Загадочная смерть в панамских джунглях

[Temperance]

Перелом костей плюсны может быть и от удара ногой, пинка.

Есть такой прием в драке - ударить противника ногой по стопе со всей силой. Если агрессия была на Крис, а Лисанн пыталась активно помешать. Лисанн могла быть и стороной в схватке, она крупная спортсменка, могла и вломить.

[Lisbeth]

А откуда известно, что девушки в это время точно перемещались?
Они вполне могли и не перемещаться.

Связь на айфоне пропала в 13.38 на участке, который находится за примерно 15 минут ходьбы до первой квебрады. На первой квебраде девушки были в 13.54 (или 14 с копейками) и сделали фото 507 и 508. Значит, от момента пропажи связи до первой квебрады они переместились и как раз примерно за то время, которое нужно, чтобы дойти от одной точки до другой. Значит, они шли по тропе в это время - с 13.38 до 13.54/14 с небольшим.

Перелом, если, был, то перед самой смертью, или совсем незадолго до.

СМЭ указывает другое.
Про отек стопы в теме обсуждали уже, в том числе с участием человека, у которого подобный перелом был.

[idemidov]

Есть такой прием в драке - ударить противника ногой по стопе со всей силой. Если агрессия была на Крис, а Лисанн пыталась активно помешать. Лисанн могла быть и стороной в схватке, она крупная спортсменка, могла и вломить

Вообще говоря они могли и между собой подраться.
Известно, что в определенный момент поисков родители девушек дистанцировались друг от друга. Почему? Может быть узнали какие-то обстоятельства дела (не афишируемые публично)?

[smitten]

Вообще говоря они могли и между собой подраться.
Известно, что в определенный момент поисков родители девушек дистанцировались друг от друга. Почему? Может быть узнали какие-то обстоятельства дела (не афишируемые публично)?

Из-за разных версий произошедшего и соответственно, планов и целей по-своему фонду и так далее, нет? Но может они и могут знать, что мы не знаем, конечно.

Добавлено позже:

К теории вероятности, которую Вы пытались применить, чтобы опровергнуть КС, но потом решили всё же этого не делать. И правильно.

В своём сообщении вчера я ни слова не говорил про опровержение КС, а про то, что вещи способны остаться целыми после определённого вида катастроф и т.д., не переводите тему.

[arfaxad]

в те времена вероятно у всех ещё был на слуху международный резонанс "Хелиодоро Португал против Панамы",
насильственные исчезновения это печальная реальность для подавляющего большинства государств Южной Америки.
девушки исчезли в 2014, а перед этим в 2012 были преданы широкой огласке статистические данные, изложенные
в подготовленном Рабочей группой ООН по насильственным и недобровольным исчезновениям  Доклад – 2012 года.
Согласно докладу, общее количество дел о насильственных и недобровольных исчезновениях людей, поступивших
на рассмотрение Рабочей группы в период с 1980 по 2012 год составило: Аргентина – 3449; Чили – 908; Колумбия – 1225,
Сальвадор – 2662, Гватемала – 3155, Перу – 3009, и т.д., т.е. Южная Америка во много раз опережает по этим
показателям государства других континентов, где за указанный период счёт идёт на десятки или на сотни, но никак
не на тысячи дел,  в большинстве государств Южной Америки практика насильственных исчезновений носила очень
масштабный характер в 70 – 80-е годы XX века, а тут вдруг разом такой новый всплеск насильственных исчезновений.
понятное дело что власти этих стран чтобы не портить статистику проводят такие дела по статьям несчастный случай.

[Криминайка]

Вообщем пошла я сегодня почитала про этот ботинок. Питти сказала что он от солнца стал синим.
Есть очень большие сомнения что эта ее башмак.
Вероятнее всего человек в нем шоркал,причины разные большой размер,тяжесть, физиологические особенности,возраст, неврологические заболевания.Вообщем кто то шоркал как старички ходят,протирая пятку,эта особенно заметно потому что подошва как новая. А вот пятка стертая.
Я даже уже не принимаю во внимание как он стал синим.
Она тупо не шнуровала ботинки а уж тем более так бегать предел реальности

[GreK]

Я поняла, что Вы хотели сказать, но рюкзак не завязанный пакет. Он не будет плыть стоймя, как только он перевернется на бок - всё. Даже постепенно намокать и набирать воду не надо. А еще как он сбалансирован, если бутылка и прочее внизу, а фотик сверху, то опрокинется сразу. Ваш сценарий ну очень идеален, да и он только оттянет неизбежное ненадолго.

Кинуть рюкзак в воду - это одно, поднять рюкзак с земли потоком воды это совершенно иное. Если в него в боковые кармашки вставить по бутылке, то он никогда на бок не опрокинется. Он водонепронецаемый относительно, через молнии будет набирать воду, если молнии в воде, а если над поверхностью воды? Рюкзак не такой простой как кажется, имеет специальные отсеки - для очков и электроники, которые расположены так что их защищают. Это не просто мешок где всё вместе россыпью болтается. Телефон в чехле, завёрнут в пакет с воздухом, обмотан бюстгальтером хорошенько и в отсек предназначенный для него положен, то что он повредиться - это вообще крайнемаловероятное событие, даже если он об камни биться будет. Как всё располагалось мы не знаем, я описал один из возможных вариантов, которых масса. Река принесла ботинок далеко от русла, представьте на сколько уровень воды поднимался - минимум 2-2,5 метра, такой уровень поднимается над всеми камнями и они все скрываются под водой, всё что плывёт сверху - оно плывёт без препятствий, тот же ботинок с ногой, если не зацепился бы за дерево проплыл бы дальше. Этот же поток воды скрывает ''мясорубку" под водой. Проще говоря мясорубка при определённых уровнях реки работает, а не всегда и постоянно, когда река тихая без сезона дождей - её нет, при огромных осадках - её тоже нет, при средних или около того - есть.

[bjanca]

Вообще говоря они могли и между собой подраться.
Известно, что в определенный момент поисков родители девушек дистанцировались друг от друга. Почему? Может быть узнали какие-то обстоятельства дела (не афишируемые публично)?

Могли теоретически. Из-за чего конфликт тогда?

Родители дистанцировались друг от друга по понятной причине: каждая семью винила другую девочку за то, что вообще туда поехали. Но это мне так кажется.
Или была еще идея, что девушки разделились в какой-то момент. Из-за этого тоже родители могли рассориться.

[Lisbeth]

Как такая идея могла возникнуть? На разделение ничего не указывает вроде...

[Temperance]

Из-за чего конфликт тогда?

Устали от поездки, друг от друга. Одна другую могла винить в том, что всё пошло не по плану.

Как такая идея могла возникнуть? На разделение ничего не указывает вроде...

Просто варианты разные перебираем.

[bjanca]

Идея  про разделение не моя, а аргументы приводились такие: Очень разное состояние останков. И типа одна была травмирована, вторая сидела с ней, сидела, потом пошла за помощью, или же первая скончалась, вторая пошла дальше. Это всё было в данной теме.

[Криминайка]

Мог быть кто-то третий,иностранец. Если хорошо подумать то кругом были голландцы. А проживая в чужой стране я то точно знаю свои те еще сво, если сравнивать с местными.

[GreK]

Родители дистанцировались друг от друга по понятной причине: каждая семью винила другую девочку за то, что вообще туда поехали. Но это мне так кажется.

Брат Lisanne, Martin чётко сказал причину по которой они разошлись, семья Froon пришла к выводу что был НС, семья Kremers считала что был криминал. Примерно как тут на форуме, одни за одно, другие за другое, и общего языка найти крайне сложно, точно так же и родители не смогли.

Идея  про разделение не моя, а аргументы приводились такие: Очень разное состояние останков. И типа одна была травмирована, вторая сидела с ней, сидела, потом пошла за помощью, или же первая скончалась, вторая пошла дальше.

Вот вы разделяетесь например, вы свой телефон, очки, бутылку воды разве не возьмёте с собой? Уйдёте проcто так с пустыми руками? Ответ очевиден, даже если разделялись - то на время на поиски чего-либо. Если одна умерла, а потом разделились - то да, вполне возможно. Если разделились - то в рюкзаке не было бы вещей некоторых точно, но они все есть.

[bjanca]

Вот вы разделяетесь например, вы свой телефон, очки, бутылку воды разве не возьмёте с собой? Уйдёте проcто так с пустыми руками

Конечно, не очень приятная версия, а если был дележ скудной еды и цивильной воды?

Рассмотреть для полноты картины.

Добавлено позже:

Мог быть кто-то третий,иностранец

Экспат или экспатка. Такое тоже давно подозревается, что девушки пойти куда-то могли лишь с "гринго". И кто-то невнятный якобы видел трех девушек в тот день.

[Криминайка]

Итого: Пока что лично для себя аргументов в пользу работы под прикрытием не вижу. Всегда готова выслушать новые аргументы в пользу этой версии.

Потому что цель поездки очень не ясная. Они собирали деньги детям на игрушки но при этом экономили на уроках испанского. Чем они помочь то хотели? В дневниках не слова о бедных детях которым они "очень нужны". Ну хотели помочь материально отправите посылку, хотите поехать на отдых отдыхайте
Вот именно из за благородной цели их родители и отпустили одних.
Зачем лезть в эти церкви,ну я догадалась что кто-то в семье религиозный, так бы не сунулись.

Добавлено позже:

Экспат или экспатка. Такое тоже давно подозревается, что девушки пойти куда-то могли лишь с "гринго". И кто-то невнятный якобы видел трех девушек в тот день.

Да да читала читала

Добавлено позже:
Вот

[ЁлыПалы]

Но вниз по течению - это дальше в лес от цивилизации, зачем им так делать. Устали, можно отдохнуть. Да и связь не появится, если вниз идти. Мне вот что не понятно. Там по рельефу не видно что ли, где верх, а где низ? Им надо было вверх стремиться, там и связь и обзор.

Возможно, возвращаться не могли из-за угрозы, и шли вниз по течению, к другой стороне.

Кстати, это наводит и на соображение о переломах: возможно, получили травмы, пытаясь от кого-то убежать. С преследованием может быть связана и долгая задержка на одном месте: возможно, приходилось прятаться.

Проще говоря - местность обманчива, ориентироваться сложно если её не знаешь. Остаётся как учили - по рекам и ручьям, но они то труднопроходимы, если вообще проходимы, как и их берега.

Путь вдоль реки - старая дорога, которой пользовались, когда не было автомобильного транспорта. Место, где их нашли, - почти половина пути по ней. Если бы ничего не мешало, то за сутки дошли бы до цивилизации с другой стороны этих гор.

[idemidov]

Брат Lisanne, Martin чётко сказал причину по которой они разошлись, семья Froon пришла к выводу что был НС, семья Kremers считала что был криминал

Ну как бы разные версии это слабовато для разделения.  Ну разные версии, и что? Они всё равно в одной лодке.
Конфликт это уже серьёзный повод разделиться.

[smitten]

На самом деле, читая щас книгу и в частности пункт про свидетелей просматривая ещё раз, столько разных свидетелей видели девушек, потенциально которые могли быть КиЛ, в стольких разных местах в одно и то же время и не только,  такой выбор разных показаний, что под любую версию можно найти какое-нибудь показание из множества разных и подогнать под неё. Но это явно не самая объективная вещь в этом деле, почти все свидетели наверняка ошибаются, сложно выбрать из всех, что было реально. Поэтому только на этих домыслах что-то подтверждать я бы не стал.

[GreK]

Конечно, не очень приятная версия, а если был дележ скудной еды и цивильной воды?

Рассмотреть для полноты картины.

Ночные фото, 8 апреля, 8 день - показывают что они вместе и не разделились. Воды в ручье полно, зачем её делить, вполне пригодная и чистая для питья, ручей рядом. С едой возможно, но я как-то не представляю чтобы они из-за еды подрались прям или разошлись. Сил расходиться и драться на 8 день, ну мягко скажем так - не особо много. Вариант драки из-за чипсов, ну так себе... Сложные ситуации наооборот объединяют, а не разделяют как правило.

Путь вдоль реки - старая дорога, которой пользовались, когда не было автомобильного транспорта. Место, где их нашли, - почти половина пути по ней. Если бы ничего не мешало, то за сутки дошли бы до цивилизации с другой стороны этих гор.

Какого ещё автомобильного транспорта? Вы рельеф местности себе представляете хоть немного? Там пешком сложно передвигаться, а местами даже невозможно.

На самом деле, читая щас книгу

Что там насчёт второй карты в рюкзаке? Одна или две? Как перевели время сообщения Стефану?

[ЁлыПалы]

Какого ещё автомобильного транспорта? Вы рельеф местности себе представляете хоть немного? Там пешком сложно передвигаться, а местами даже невозможно.

Автомобильные дороги проложены вокруг гор: путь длиннее, но того стоит. А когда транспорта не было, ходили через горы, напрямую, и это было дорогой, которая даже была как-то обустроена (вероятно, были какие-то трактирчики и места для отдыха). Утверждается, что переход занимал двое суток, но они находились почти на середине пути. В любом случае, на следующие сутки они бы уже перешли горы и вышли бы к цивилизации, но, почему-то, торчали на одном месте несколько суток.

[bjanca]

Потому что цель поездки очень не ясная. Они собирали деньги детям на игрушки но при этом экономили на уроках испанского. Чем они помочь то хотели? В дневниках не слова о бедных детях которым они "очень нужны". Ну хотели помочь материально отправите посылку, хотите поехать на отдых отдыхайте

Да волонтерство очень распространённая тема на Западе, и совмещение отдыха с волонтерством. Они, может, рассчитывали пожить  пару недель по месту волонтерства и на расходах на размещение сэкономить.  И потом отчет по практике написать, для будущего резюме опять же.

Разумеется, это больше предлог скататься в экзотическую теплую страну.

За уточнение по свидетелю спасибо. Это, выходит, было  четверо европейцев, трое девушек и поотставший мужчина. Но, возможно, еще было свидетельство, что две девушки пошли с третьей.

Я тоже в Панаму хотела одно время, туда временами выбрасывали авиабилеты, сильно дешевле, чем на другие направления Латинской Америки. Я изучила форум Винского, записи лекций на Дебаркадере и была на встрече с путешественниками по Латинской Америке, после чего пришла к выводу - да ну его нафиг туда ехать, столько криминала...  Разве что Мексика и Чили, еще можно рискнуть.

Моя мысль, это скорее не приезжий, а экспат, давно живший там, любого пола. Экспат знает местность, почти как местный и может показать небанальную достопримечательность. Вызывает доверие своей европейскостью, а женщина-экспат еще больше доверия вызывает.

[Криминайка]

И потом отчет по практике написать, для будущего резюме опять же.

Вот эта больше к правде.

За уточнение по свидетелю спасибо. Это, выходит, было  четверо европейцев, трое девушек и поотставший мужчина. Но, возможно, еще было свидетельство, что две девушки пошли с третьей.

Нет он наверное Лийсан принял за парня.

Моя мысль, это скорее не приезжий, а экспат, давно живший там, любого пола. Экспат знает местность, почти как местный и может показать небанальную достопримечательность. Вызывает доверие своей европейскостью, а женщина-экспат еще больше доверия вызывает.

Я хотела сказать иностранец на ПМЖ. Если вспомнить там был голландский полицейский на ПМЖ который переехал в Панаму и помогал в поисках.

Добавлено позже:

Да волонтерство очень распространённая тема на Западе, и совмещение отдыха с волонтерством.

Я почитала не все так просто что бы стать волонтером.
Надо собеседование проходить и какие то недельные курсы, и справки,рекомендации если по нормальному. А эта не школа а шарашка какая то.
Эта школа работает как дешевый хостел. А курсы испанского эта замануха.

[Nataliya64]

1)Меня очень сильно удивляют обсуждения,в которых
допускают попытки девочек бежать по тропе.
Это нереально.
Даже на открытой местности,где,как вам кажется,можно легко побежать,
всё усыпано камнями и очень крупными булыжниками.
Нереально там ни бежать,ни ускорить шаг.
Надо всё время смотреть под ноги.
2)Что-то я нигде и никогда не встречала,что девочки покупали мачете.
Скажу сразу-мачете купить вообще сложно в любой стране Латинской Америки.
Я постоянно читаю о том,что можно потеряться,свернув с тропы,пойдя по заброшенной
индейской тропе,или свернуть в кустики.
Там нет такой возможности,если у тебя нет мачете.
На открытой местности(а её после мирадора практически нет)
ты всегда сможешь вернуться на исходную точку.
Если ты идёшь по тропе и у тебя возникла необходимость свернуть
с неё,то иди с мачете.
Иначе-никак.
3) устала писать,что Ингрид Леммерс,которая была на момент событий главной
в школе,сначала дергалась в своих показаниях,
а потом просто взяла сына и любимую собаку и свалила в Коста-Рику.
Почему???
Она же так сильно переживала за все эти события?
4)Почему Гонсалес позволил себе (и хозяйка принимающей семьи)
зайти в комнату девочек без полиции и без свидетелей?
5)Куда делись деньги девочек,оставленные ими в комнате?
Они приехали в Бокете на довольно длительный срок,который надо было оплатить.
Посмотрите стоимость обучения и проживания именно в этой школе.
5)Панама-страна очень стремная.
Бокете-городок,граничащий с Коста-Рикой.
Я не имею никакого права утверждать,что девочки могли
увидеть что-то лишнее,но такая возможность была.
5)На El Pianista невозможно никого не встретить!
Априори.
Почему их никто не видел?
Пока я с Гонсалесом дошла до Мирадора,мы встретили очень много людей.
1.042014 никто не ходил по тропе и их не видел???
Те,кто уверены,что местные идут в Бокете рано утром и возвращаются рано
вечером,откуда у вас такие знания?

[Криминайка]

4)Почему Гонсалес позволил себе (и хозяйка принимающей семьи)
зайти в комнату девочек без полиции и без свидетелей?

На один вопрос отвечу. Я понимаю что хозяйка не хотела брать ответственность на себя и связываться с полицией. Я очень даже уверена она сама его об этом попросила и никакую инициативу он бы не проявлял, он и сам не хотел связываться с полицией да и никто. Если без криминала.
На остальные затрудняюсь ответить.

[Simple]

Еще такой момент, но фото найденных шорт есть явные признаки их повреждения. Согласны ли Вы с мнением, что тогда эти повреждения были получены при наличии
тела внутри этих шорт? Т.е. снятые и изначально целые шорты при перемещении в реке не могли так повредиться.
Отсюда напрашивается вывод о травме в результате падения, либо повреждение шорт произошло уже в процессе перемещения тела по реке, что маловероятно,
т.к. нет следов разложения на них.

[ВинДроссель]

Еще такой момент, но фото найденных шорт есть явные признаки их повреждения. Согласны ли Вы с мнением, что тогда эти повреждения были получены при наличии
тела внутри этих шорт? Т.е. снятые и изначально целые шорты при перемещении в реке не могли так повредиться.
Отсюда напрашивается вывод о травме в результате падения, либо повреждение шорт произошло уже в процессе перемещения тела по реке, что маловероятно,
т.к. нет следов разложения на них.

Шорты Лисан вообще по швам разошлись. Фотографии нету, но в каких то источниках эту информацию я встречал. Как это объяснить, ума не приложу.

[Nataliya64]

Еще такой момент, но фото найденных шорт есть явные признаки их повреждения. Согласны ли Вы с мнением, что тогда эти повреждения были получены при наличии
тела внутри этих шорт? Т.е. снятые и изначально целые шорты при перемещении в реке не могли так повредиться.
Отсюда напрашивается вывод о травме в результате падения, либо повреждение шорт произошло уже в процессе перемещения тела по реке, что маловероятно,
т.к. нет следов разложения на них.

А ,изнасилование Вы не рассматриваете?

[Криминайка]

Шорты Лисан вообще по швам разошлись. Фотографии нету, но в каких то источниках эту информацию я встречал. Как это объяснить, ума не приложу.

Если шов слабый могут  и в стиральной машинке разойтись. По швам то проще, если дырка будет, легко,от любого натяжения.

[Simple]

А ,изнасилование Вы не рассматриваете?

Конечно да. Но пазл в полной мере не складывается.

[Temperance]

Почему их никто не видел?
Пока я с Гонсалесом дошла до Мирадора,мы встретили очень много людей.
1.042014 никто не ходил по тропе и их не видел???

1. Потому что показания у них были не те, которые надо для следствия.
2. Что-то уже происходило на глазах этих свидетелей, но они не хотели встревать.
3. Просто не хотят быть свидетелями и тратить время отпуска на допросы и т.д.
4. Девушек там в тот день не было.