Загадочная смерть в панамских джунглях

[Николай Викторович]

После перелома стопа отекает, ей пришлось бы снять ботинок и она уже не смогла бы его надеть. Перелом, если, был, то перед самой смертью, или совсем незадолго до. Или она там же умерла, или продолжала пытаться двигаться недолго.

Добавлю немного своих мыслей. Перелом костей плюсны может быть и от удара ногой, пинка. Вот здесь боец получил травму и довел бой в горячке до конца.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Читал где-то на форуме, что парень пнул по колесу иномарки (не там припарковали) и сломал плюсну. 

[Temperance]

Перелом костей плюсны может быть и от удара ногой, пинка.

Есть такой прием в драке - ударить противника ногой по стопе со всей силой. Если агрессия была на Крис, а Лисанн пыталась активно помешать. Лисанн могла быть и стороной в схватке, она крупная спортсменка, могла и вломить.

[Lisbeth]

А откуда известно, что девушки в это время точно перемещались?
Они вполне могли и не перемещаться.

Связь на айфоне пропала в 13.38 на участке, который находится за примерно 15 минут ходьбы до первой квебрады. На первой квебраде девушки были в 13.54 (или 14 с копейками) и сделали фото 507 и 508. Значит, от момента пропажи связи до первой квебрады они переместились и как раз примерно за то время, которое нужно, чтобы дойти от одной точки до другой. Значит, они шли по тропе в это время - с 13.38 до 13.54/14 с небольшим.

Перелом, если, был, то перед самой смертью, или совсем незадолго до.

СМЭ указывает другое.
Про отек стопы в теме обсуждали уже, в том числе с участием человека, у которого подобный перелом был.

[idemidov]

Есть такой прием в драке - ударить противника ногой по стопе со всей силой. Если агрессия была на Крис, а Лисанн пыталась активно помешать. Лисанн могла быть и стороной в схватке, она крупная спортсменка, могла и вломить

Вообще говоря они могли и между собой подраться.
Известно, что в определенный момент поисков родители девушек дистанцировались друг от друга. Почему? Может быть узнали какие-то обстоятельства дела (не афишируемые публично)?

[smitten]

Вообще говоря они могли и между собой подраться.
Известно, что в определенный момент поисков родители девушек дистанцировались друг от друга. Почему? Может быть узнали какие-то обстоятельства дела (не афишируемые публично)?

Из-за разных версий произошедшего и соответственно, планов и целей по-своему фонду и так далее, нет? Но может они и могут знать, что мы не знаем, конечно.

Добавлено позже:

К теории вероятности, которую Вы пытались применить, чтобы опровергнуть КС, но потом решили всё же этого не делать. И правильно.

В своём сообщении вчера я ни слова не говорил про опровержение КС, а про то, что вещи способны остаться целыми после определённого вида катастроф и т.д., не переводите тему.

[arfaxad]

в те времена вероятно у всех ещё был на слуху международный резонанс "Хелиодоро Португал против Панамы",
насильственные исчезновения это печальная реальность для подавляющего большинства государств Южной Америки.
девушки исчезли в 2014, а перед этим в 2012 были преданы широкой огласке статистические данные, изложенные
в подготовленном Рабочей группой ООН по насильственным и недобровольным исчезновениям  Доклад – 2012 года.
Согласно докладу, общее количество дел о насильственных и недобровольных исчезновениях людей, поступивших
на рассмотрение Рабочей группы в период с 1980 по 2012 год составило: Аргентина – 3449; Чили – 908; Колумбия – 1225,
Сальвадор – 2662, Гватемала – 3155, Перу – 3009, и т.д., т.е. Южная Америка во много раз опережает по этим
показателям государства других континентов, где за указанный период счёт идёт на десятки или на сотни, но никак
не на тысячи дел,  в большинстве государств Южной Америки практика насильственных исчезновений носила очень
масштабный характер в 70 – 80-е годы XX века, а тут вдруг разом такой новый всплеск насильственных исчезновений.
понятное дело что власти этих стран чтобы не портить статистику проводят такие дела по статьям несчастный случай.

[Криминайка]

Вообщем пошла я сегодня почитала про этот ботинок. Питти сказала что он от солнца стал синим.
Есть очень большие сомнения что эта ее башмак.
Вероятнее всего человек в нем шоркал,причины разные большой размер,тяжесть, физиологические особенности,возраст, неврологические заболевания.Вообщем кто то шоркал как старички ходят,протирая пятку,эта особенно заметно потому что подошва как новая. А вот пятка стертая.
Я даже уже не принимаю во внимание как он стал синим.
Она тупо не шнуровала ботинки а уж тем более так бегать предел реальности

[GreK]

Я поняла, что Вы хотели сказать, но рюкзак не завязанный пакет. Он не будет плыть стоймя, как только он перевернется на бок - всё. Даже постепенно намокать и набирать воду не надо. А еще как он сбалансирован, если бутылка и прочее внизу, а фотик сверху, то опрокинется сразу. Ваш сценарий ну очень идеален, да и он только оттянет неизбежное ненадолго.

Кинуть рюкзак в воду - это одно, поднять рюкзак с земли потоком воды это совершенно иное. Если в него в боковые кармашки вставить по бутылке, то он никогда на бок не опрокинется. Он водонепронецаемый относительно, через молнии будет набирать воду, если молнии в воде, а если над поверхностью воды? Рюкзак не такой простой как кажется, имеет специальные отсеки - для очков и электроники, которые расположены так что их защищают. Это не просто мешок где всё вместе россыпью болтается. Телефон в чехле, завёрнут в пакет с воздухом, обмотан бюстгальтером хорошенько и в отсек предназначенный для него положен, то что он повредиться - это вообще крайнемаловероятное событие, даже если он об камни биться будет. Как всё располагалось мы не знаем, я описал один из возможных вариантов, которых масса. Река принесла ботинок далеко от русла, представьте на сколько уровень воды поднимался - минимум 2-2,5 метра, такой уровень поднимается над всеми камнями и они все скрываются под водой, всё что плывёт сверху - оно плывёт без препятствий, тот же ботинок с ногой, если не зацепился бы за дерево проплыл бы дальше. Этот же поток воды скрывает ''мясорубку" под водой. Проще говоря мясорубка при определённых уровнях реки работает, а не всегда и постоянно, когда река тихая без сезона дождей - её нет, при огромных осадках - её тоже нет, при средних или около того - есть.

[bjanca]

Вообще говоря они могли и между собой подраться.
Известно, что в определенный момент поисков родители девушек дистанцировались друг от друга. Почему? Может быть узнали какие-то обстоятельства дела (не афишируемые публично)?

Могли теоретически. Из-за чего конфликт тогда?

Родители дистанцировались друг от друга по понятной причине: каждая семью винила другую девочку за то, что вообще туда поехали. Но это мне так кажется.
Или была еще идея, что девушки разделились в какой-то момент. Из-за этого тоже родители могли рассориться.

[Lisbeth]

Как такая идея могла возникнуть? На разделение ничего не указывает вроде...

[Temperance]

Из-за чего конфликт тогда?

Устали от поездки, друг от друга. Одна другую могла винить в том, что всё пошло не по плану.

Как такая идея могла возникнуть? На разделение ничего не указывает вроде...

Просто варианты разные перебираем.

[bjanca]

Идея  про разделение не моя, а аргументы приводились такие: Очень разное состояние останков. И типа одна была травмирована, вторая сидела с ней, сидела, потом пошла за помощью, или же первая скончалась, вторая пошла дальше. Это всё было в данной теме.

[Криминайка]

Мог быть кто-то третий,иностранец. Если хорошо подумать то кругом были голландцы. А проживая в чужой стране я то точно знаю свои те еще сво, если сравнивать с местными.

[GreK]

Родители дистанцировались друг от друга по понятной причине: каждая семью винила другую девочку за то, что вообще туда поехали. Но это мне так кажется.

Брат Lisanne, Martin чётко сказал причину по которой они разошлись, семья Froon пришла к выводу что был НС, семья Kremers считала что был криминал. Примерно как тут на форуме, одни за одно, другие за другое, и общего языка найти крайне сложно, точно так же и родители не смогли.

Идея  про разделение не моя, а аргументы приводились такие: Очень разное состояние останков. И типа одна была травмирована, вторая сидела с ней, сидела, потом пошла за помощью, или же первая скончалась, вторая пошла дальше.

Вот вы разделяетесь например, вы свой телефон, очки, бутылку воды разве не возьмёте с собой? Уйдёте проcто так с пустыми руками? Ответ очевиден, даже если разделялись - то на время на поиски чего-либо. Если одна умерла, а потом разделились - то да, вполне возможно. Если разделились - то в рюкзаке не было бы вещей некоторых точно, но они все есть.

[bjanca]

Вот вы разделяетесь например, вы свой телефон, очки, бутылку воды разве не возьмёте с собой? Уйдёте проcто так с пустыми руками

Конечно, не очень приятная версия, а если был дележ скудной еды и цивильной воды?

Рассмотреть для полноты картины.

Добавлено позже:

Мог быть кто-то третий,иностранец

Экспат или экспатка. Такое тоже давно подозревается, что девушки пойти куда-то могли лишь с "гринго". И кто-то невнятный якобы видел трех девушек в тот день.

[Криминайка]

Итого: Пока что лично для себя аргументов в пользу работы под прикрытием не вижу. Всегда готова выслушать новые аргументы в пользу этой версии.

Потому что цель поездки очень не ясная. Они собирали деньги детям на игрушки но при этом экономили на уроках испанского. Чем они помочь то хотели? В дневниках не слова о бедных детях которым они "очень нужны". Ну хотели помочь материально отправите посылку, хотите поехать на отдых отдыхайте
Вот именно из за благородной цели их родители и отпустили одних.
Зачем лезть в эти церкви,ну я догадалась что кто-то в семье религиозный, так бы не сунулись.

Добавлено позже:

Экспат или экспатка. Такое тоже давно подозревается, что девушки пойти куда-то могли лишь с "гринго". И кто-то невнятный якобы видел трех девушек в тот день.

Да да читала читала

Добавлено позже:
Вот

[ЁлыПалы]

Но вниз по течению - это дальше в лес от цивилизации, зачем им так делать. Устали, можно отдохнуть. Да и связь не появится, если вниз идти. Мне вот что не понятно. Там по рельефу не видно что ли, где верх, а где низ? Им надо было вверх стремиться, там и связь и обзор.

Возможно, возвращаться не могли из-за угрозы, и шли вниз по течению, к другой стороне.

Кстати, это наводит и на соображение о переломах: возможно, получили травмы, пытаясь от кого-то убежать. С преследованием может быть связана и долгая задержка на одном месте: возможно, приходилось прятаться.

Проще говоря - местность обманчива, ориентироваться сложно если её не знаешь. Остаётся как учили - по рекам и ручьям, но они то труднопроходимы, если вообще проходимы, как и их берега.

Путь вдоль реки - старая дорога, которой пользовались, когда не было автомобильного транспорта. Место, где их нашли, - почти половина пути по ней. Если бы ничего не мешало, то за сутки дошли бы до цивилизации с другой стороны этих гор.

[idemidov]

Брат Lisanne, Martin чётко сказал причину по которой они разошлись, семья Froon пришла к выводу что был НС, семья Kremers считала что был криминал

Ну как бы разные версии это слабовато для разделения.  Ну разные версии, и что? Они всё равно в одной лодке.
Конфликт это уже серьёзный повод разделиться.

[smitten]

На самом деле, читая щас книгу и в частности пункт про свидетелей просматривая ещё раз, столько разных свидетелей видели девушек, потенциально которые могли быть КиЛ, в стольких разных местах в одно и то же время и не только,  такой выбор разных показаний, что под любую версию можно найти какое-нибудь показание из множества разных и подогнать под неё. Но это явно не самая объективная вещь в этом деле, почти все свидетели наверняка ошибаются, сложно выбрать из всех, что было реально. Поэтому только на этих домыслах что-то подтверждать я бы не стал.

[GreK]

Конечно, не очень приятная версия, а если был дележ скудной еды и цивильной воды?

Рассмотреть для полноты картины.

Ночные фото, 8 апреля, 8 день - показывают что они вместе и не разделились. Воды в ручье полно, зачем её делить, вполне пригодная и чистая для питья, ручей рядом. С едой возможно, но я как-то не представляю чтобы они из-за еды подрались прям или разошлись. Сил расходиться и драться на 8 день, ну мягко скажем так - не особо много. Вариант драки из-за чипсов, ну так себе... Сложные ситуации наооборот объединяют, а не разделяют как правило.

Путь вдоль реки - старая дорога, которой пользовались, когда не было автомобильного транспорта. Место, где их нашли, - почти половина пути по ней. Если бы ничего не мешало, то за сутки дошли бы до цивилизации с другой стороны этих гор.

Какого ещё автомобильного транспорта? Вы рельеф местности себе представляете хоть немного? Там пешком сложно передвигаться, а местами даже невозможно.

На самом деле, читая щас книгу

Что там насчёт второй карты в рюкзаке? Одна или две? Как перевели время сообщения Стефану?

[ЁлыПалы]

Какого ещё автомобильного транспорта? Вы рельеф местности себе представляете хоть немного? Там пешком сложно передвигаться, а местами даже невозможно.

Автомобильные дороги проложены вокруг гор: путь длиннее, но того стоит. А когда транспорта не было, ходили через горы, напрямую, и это было дорогой, которая даже была как-то обустроена (вероятно, были какие-то трактирчики и места для отдыха). Утверждается, что переход занимал двое суток, но они находились почти на середине пути. В любом случае, на следующие сутки они бы уже перешли горы и вышли бы к цивилизации, но, почему-то, торчали на одном месте несколько суток.

[bjanca]

Потому что цель поездки очень не ясная. Они собирали деньги детям на игрушки но при этом экономили на уроках испанского. Чем они помочь то хотели? В дневниках не слова о бедных детях которым они "очень нужны". Ну хотели помочь материально отправите посылку, хотите поехать на отдых отдыхайте

Да волонтерство очень распространённая тема на Западе, и совмещение отдыха с волонтерством. Они, может, рассчитывали пожить  пару недель по месту волонтерства и на расходах на размещение сэкономить.  И потом отчет по практике написать, для будущего резюме опять же.

Разумеется, это больше предлог скататься в экзотическую теплую страну.

За уточнение по свидетелю спасибо. Это, выходит, было  четверо европейцев, трое девушек и поотставший мужчина. Но, возможно, еще было свидетельство, что две девушки пошли с третьей.

Я тоже в Панаму хотела одно время, туда временами выбрасывали авиабилеты, сильно дешевле, чем на другие направления Латинской Америки. Я изучила форум Винского, записи лекций на Дебаркадере и была на встрече с путешественниками по Латинской Америке, после чего пришла к выводу - да ну его нафиг туда ехать, столько криминала...  Разве что Мексика и Чили, еще можно рискнуть.

Моя мысль, это скорее не приезжий, а экспат, давно живший там, любого пола. Экспат знает местность, почти как местный и может показать небанальную достопримечательность. Вызывает доверие своей европейскостью, а женщина-экспат еще больше доверия вызывает.

[Криминайка]

И потом отчет по практике написать, для будущего резюме опять же.

Вот эта больше к правде.

За уточнение по свидетелю спасибо. Это, выходит, было  четверо европейцев, трое девушек и поотставший мужчина. Но, возможно, еще было свидетельство, что две девушки пошли с третьей.

Нет он наверное Лийсан принял за парня.

Моя мысль, это скорее не приезжий, а экспат, давно живший там, любого пола. Экспат знает местность, почти как местный и может показать небанальную достопримечательность. Вызывает доверие своей европейскостью, а женщина-экспат еще больше доверия вызывает.

Я хотела сказать иностранец на ПМЖ. Если вспомнить там был голландский полицейский на ПМЖ который переехал в Панаму и помогал в поисках.

Добавлено позже:

Да волонтерство очень распространённая тема на Западе, и совмещение отдыха с волонтерством.

Я почитала не все так просто что бы стать волонтером.
Надо собеседование проходить и какие то недельные курсы, и справки,рекомендации если по нормальному. А эта не школа а шарашка какая то.
Эта школа работает как дешевый хостел. А курсы испанского эта замануха.

[Nataliya64]

1)Меня очень сильно удивляют обсуждения,в которых
допускают попытки девочек бежать по тропе.
Это нереально.
Даже на открытой местности,где,как вам кажется,можно легко побежать,
всё усыпано камнями и очень крупными булыжниками.
Нереально там ни бежать,ни ускорить шаг.
Надо всё время смотреть под ноги.
2)Что-то я нигде и никогда не встречала,что девочки покупали мачете.
Скажу сразу-мачете купить вообще сложно в любой стране Латинской Америки.
Я постоянно читаю о том,что можно потеряться,свернув с тропы,пойдя по заброшенной
индейской тропе,или свернуть в кустики.
Там нет такой возможности,если у тебя нет мачете.
На открытой местности(а её после мирадора практически нет)
ты всегда сможешь вернуться на исходную точку.
Если ты идёшь по тропе и у тебя возникла необходимость свернуть
с неё,то иди с мачете.
Иначе-никак.
3) устала писать,что Ингрид Леммерс,которая была на момент событий главной
в школе,сначала дергалась в своих показаниях,
а потом просто взяла сына и любимую собаку и свалила в Коста-Рику.
Почему???
Она же так сильно переживала за все эти события?
4)Почему Гонсалес позволил себе (и хозяйка принимающей семьи)
зайти в комнату девочек без полиции и без свидетелей?
5)Куда делись деньги девочек,оставленные ими в комнате?
Они приехали в Бокете на довольно длительный срок,который надо было оплатить.
Посмотрите стоимость обучения и проживания именно в этой школе.
5)Панама-страна очень стремная.
Бокете-городок,граничащий с Коста-Рикой.
Я не имею никакого права утверждать,что девочки могли
увидеть что-то лишнее,но такая возможность была.
5)На El Pianista невозможно никого не встретить!
Априори.
Почему их никто не видел?
Пока я с Гонсалесом дошла до Мирадора,мы встретили очень много людей.
1.042014 никто не ходил по тропе и их не видел???
Те,кто уверены,что местные идут в Бокете рано утром и возвращаются рано
вечером,откуда у вас такие знания?

[Криминайка]

4)Почему Гонсалес позволил себе (и хозяйка принимающей семьи)
зайти в комнату девочек без полиции и без свидетелей?

На один вопрос отвечу. Я понимаю что хозяйка не хотела брать ответственность на себя и связываться с полицией. Я очень даже уверена она сама его об этом попросила и никакую инициативу он бы не проявлял, он и сам не хотел связываться с полицией да и никто. Если без криминала.
На остальные затрудняюсь ответить.

[Simple]

Еще такой момент, но фото найденных шорт есть явные признаки их повреждения. Согласны ли Вы с мнением, что тогда эти повреждения были получены при наличии
тела внутри этих шорт? Т.е. снятые и изначально целые шорты при перемещении в реке не могли так повредиться.
Отсюда напрашивается вывод о травме в результате падения, либо повреждение шорт произошло уже в процессе перемещения тела по реке, что маловероятно,
т.к. нет следов разложения на них.

[ВинДроссель]

Еще такой момент, но фото найденных шорт есть явные признаки их повреждения. Согласны ли Вы с мнением, что тогда эти повреждения были получены при наличии
тела внутри этих шорт? Т.е. снятые и изначально целые шорты при перемещении в реке не могли так повредиться.
Отсюда напрашивается вывод о травме в результате падения, либо повреждение шорт произошло уже в процессе перемещения тела по реке, что маловероятно,
т.к. нет следов разложения на них.

Шорты Лисан вообще по швам разошлись. Фотографии нету, но в каких то источниках эту информацию я встречал. Как это объяснить, ума не приложу.

[Nataliya64]

Еще такой момент, но фото найденных шорт есть явные признаки их повреждения. Согласны ли Вы с мнением, что тогда эти повреждения были получены при наличии
тела внутри этих шорт? Т.е. снятые и изначально целые шорты при перемещении в реке не могли так повредиться.
Отсюда напрашивается вывод о травме в результате падения, либо повреждение шорт произошло уже в процессе перемещения тела по реке, что маловероятно,
т.к. нет следов разложения на них.

А ,изнасилование Вы не рассматриваете?

[Криминайка]

Шорты Лисан вообще по швам разошлись. Фотографии нету, но в каких то источниках эту информацию я встречал. Как это объяснить, ума не приложу.

Если шов слабый могут  и в стиральной машинке разойтись. По швам то проще, если дырка будет, легко,от любого натяжения.

[Simple]

А ,изнасилование Вы не рассматриваете?

Конечно да. Но пазл в полной мере не складывается.