Доклад В. Анкудинова на конференции 2016г. - стр. 346 - Авторские исследования - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Доклад В. Анкудинова на конференции 2016г.  (Прочитано 1297853 раз)

0 пользователей и 11 гостей просматривают эту тему.

bvv910


  • Сообщений: 1 959
  • Благодарностей: 1 209

  • Был сегодня в 10:17

Но на кой ...  туристы побежали босиком и раздевшись к месту падения и горения.
Это один из основных вопросов. На который Владимир (из Екб) не дал ответ.
Вообщем без конспирологии  и теории заговора, а также натягивания совы на глобус - никак
Безусловно.

За участие в жизни форума 

Никанор Босой


  • Сообщений: 6 000
  • Благодарностей: 6 250

  • Был сегодня в 15:42

Что такое "наледь" Седова, где она находилась, как образовалась.

Воспоминания Седова:

За перевалом начинался пологий склон горы, покрытый снегом, внизу в отдалении рос лес. мы вели зондирование на склоне горы Холатчахль высотой  1079 м в сторону леса, но ближе к перевалу, параллельно линии палатка дятловцев - кедр. Площадь ближе к палатке уже была исследована предыдущими поисковыми группами.

В солнечные дни сияла склоновая  наледь, обширная площадь льда, и она наводила на размышления.  Может быть, она появилась в результате радиационного таяния ? Стоял конец марта и солнце днем хорошо пригревало, но больше подобного нигде в окрестностях поисков не наблюдалось. хотелось подойти к ней, взглянуть поближе, но это не удалось. поскольку наша группа считалась военизированным «соединением» - с нами находились солдаты, табельное оружие, а сами учились в институте на военной кафедре, мы исполняли все приказы. а они, в силу существовавших версий гибели дятловцев, запрещали свободное гуляние, и мы, ежедневно преодолев перевал и выполнив задание, возвращались в свой лагерь.

Гигантский огненный шар горящей ступени ракеты перед землей исчезает, гаснет, «лопается», потому что гореть больше нечему, но воздушная волна, вероятно, была. Она  настигает группу в районе каменных гряд и наледи. Их бросает, прижимая к твердой основе - снежной доске, покрытой свежевыпавшим  или метелевым снегом или натечному льду. Благодаря одежде и мягкому снегу, бегущие, получив внутренние травмы, избежали обычно сопутствующие им наружные. Кто-то был отброшен в рыхлый снег и не получил серьезных травм. Ветром приносит облако ядовитых газов, дятловцы задыхаются, их органы дыхания повреждены. Мы не знаем, насколько были токсичны остатки ракетного топлива, какова концентрация паров, но они несомненно повлияли на их здоровье.

- За то время, пока шли поиски, не казалось ли вам что-то странным?

- Аномалия была, конечно. Там, в месте поисков, чуть дальше по склону было большое обледенелое пространство. Лед сверкал на солнце. Нам объяснили, что это радиационное таяние, обычное, мол, в горах. Ну, я, кстати говоря, сколько ходил по этим горам, а это десятки лет, никогда ничего подобного не видел. Это могло быть, на мой взгляд, какое-то тепловое воздействие. И самое интересное, что нас туда не пускали. Сказали: «Там проверено все. Не ходите».

- Где была эта наледь?

- В 400-х метрах от места поисков, ближе к Отортену.


Прежде всего - они видели "наледь" издалека, с расстояния в сотни метров, на самой "наледи" они не были и не могли вблизи рассмотреть и распознать что это такое. Единственный признак, который они могли наблюдать - "наледь" сияла на Солнце, выделяясь на склоне.

Иными словами, "наледь" выглядела ярче остального снегового покрытия склона северо-восточного отрога. "Наледь" отражала больше солнечного света, чем окружающие участки склона.

Но лёд отражает света меньше, чем снег! Лёд должен был выглядеть тусклее окружающего его снега!

Удивительно, но об это пишет и сам ВиЕ:

Вот солнышко пригрело, и то ледяное поле, на котором не было снега (а был лёд на камнях, образовавшийся из застывшей на морозе воды из расплавленного тепловым воздействием снега) растаяло раньше, чем окружающий его снег. Как и должно было быть- ведь отражающая способность снега куда выше, чем льда на камнях.
Он читает о сияющей "наледи" у Седова и одновременно пишет о более тусклом чем снег льде. Оксюморон.

Наибольшую поверхность раздела имеет сухой, свежевыпавший снег. После снегопадов значения альбедо колеблются от 0,85 до 0,95. Со временем под действием внешних факторов, в основном температуры воздуха и солнечной радиации, состояние снега меняется. Происходит перекристаллизация, обламывание, обтаивание и смерзание кристаллов снега, его уплотнение. Все это уменьшает поверхность раздела и ведет, следовательно, к уменьшению альбедо снежного покрова. В начальный момент времени эти изменения оказываются более
значительными, чем в последующий.
В период таяния величина альбедо закономерно уменьшается при уменьшении высоты снежного покрова. К концу снеготаяния значения альбедо снега приближаются к значениям альбедо льда. Плавное уменьшение альбедо нарушается снегопадами, во время которых значения
альбедо резко возрастают.

*                 Трофимова Е.Б. Отражающая способность снежного покрова.

Если "наледь" сияла ярче окружающего снежного склона, она не могла быть покрыта льдом. Наледь выглядела бы тусклее снега.

Сияющий участок на склоне был покрыт снегом, который таял медленнее, чем на окружающих участках, имел альбедо больше, и выглядел поэтому ярче.

Только так, и никак иначе, ибо лёд тусклее снега.

Вот и вся разгадка "наледи" Седова.

как образовалась "наледь" и где находилась -  воспоследует


Поблагодарили за сообщение: фугас

Владимир (из Екб)

  • Автор темы

  • Сообщений: 6 666
  • Благодарностей: 7 923

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 08.04.24 14:57

А зачем вообще этот доклад нужен? Прошкин жив, прошло 4 года,и Прошкин в состоянии самостоятельно сформулировать свои выводы, не прибегая к пересказу Анкудинова.
Исключительно правильное умозаключение! Со всех сторон правильное!
Я давно предлагал напрямую связаться с Прошкиным и выяснить все возникшие вопросы непосредственно у него. И- что? Все т.н. «оппоненты» вместо этого с превеликим воодушевлением предпочитали долбить мою скромную персону своими надуманными «аргументами». И никто (в т.ч., и вы) ничего у Прошкина выяснять  никаких намерений не имел. И вот- великое озарение на вас, наконец, нашло! Похвально!
Только ведь не будете ничего у Прошкина выяснять, так ведь?
И вот почему: «А зачем вообще этот доклад нужен?». И в самом деле: всем «оппонентствующим» (мягко выражаясь) здесь субъектам должно быть понятно, что  если вытащить на всеобщее обозрение полный текст доклада адвоката Прошкина, то каждый его прочитавший придет к следующим выводам.
     -Уголовное дело подлежит безусловному возобновлению и дополнительному расследованию. Прошкин подробно разъясняет юридические и фактические основания для этого. И прочитавшие всё это (и- осмыслившие прочитанное!) неизбежно  сделают вывод о том, что при нормальном и естественном течении обстоятельств постановление о прекращении любого «обычного» уголовного дела при наличии такого рода дефектов (настолько их много: и процессуальных, и фактических!) давно было бы уже отменено. А вот здесь- нет! И возникает неизбежно вопрос: «Почему так?». И ответ на него тоже сам собой следует.
  - Существовало другое расследование  и, соответственно, другое уголовное дело. И Прошкин считает, что отмена постановления от 28.05.59. и возобновление расследования откроет прямой путь к отысканию этого второго уголовного дела, которое до сих пор находится «в тени». И- правильно  считает!
  А это ведь что означает? А это- как раз и есть подрыв устоев дятловедения и прямая дорога к его концу.
И что в таком случае «хранителям дятловедения»  делать? Открывать второй фронт дятловедческой войны- теперь  уже против адвоката Прошкина?  Да не потянет такого дятловедение! А потому- разумнее этот «ящик Пандоры» не трогать, а о докладе Прошкина (который на конференции 2018 года столь "успешно" вместо Прошкина доложила одна известная дятловедка- которая сейчас, вероятно, сожалеет, что тогда влипла в эту историю: ведь сейчас не слишком красиво всё её поведение выглядит) лучше всего «забыть» и сделать вид, что «егоНЕбыло».     

Добавлено позже:
И кто первый заговорил про второе дело?
по ссылке Хельге с конференции 2016 года
 
https://youtu.be/BlOcQzt-9ts?t=3305
 
 с 1 час. 02 мин.  про второе УГ упоминает Владимир (из Екб)
А не там ищете.

В 2016 году у меня еще не было полных и достоверных копий материалов дела, которыми я обзавелся позже, когда приобрел книгу с материалами уголовного  дела и наблюдательного производства (и изучил всё это «от корки до корки»). Поэтому в то время на основе имевшихся в интернете  обрывков материалов дела я считал, что существовало два равноценных уголовных дела: одно- то самое, которое расследовал Иванов; другое- которое расследовала одна из спецпрокуратур (находившаяся в те времена в составе Прокуратуры СССР). И полагал, что когда эти расследования «пересеклись», то Иванова заставили «его» дело прекратить. Т.е. в то время полагал, что  всё было так, как  оно «лежит на поверхности». Тем более, что и Возрожденный считал, что Иванова прекратить дело заставили партийные органы.
А вот когда приобрел книгу (открытый и опубликованный источник, на который можно ссылаться!) и изучил  все материалы дела и н/п- вот тогда и увидел, что расследование (и уголовное дело) было всё- таки одно: то, которым занималась «Москва». А известное всем «дело без номера» было сформировано из отходов производства того расследования которое производила «Москва»- из тех материалов, которые  «Москве» оказались без надобности.
И удивившись в тот момент  такому результату, стал искать- не пришел ли к чему-то подобному кто-то еще до меня?  Потому что очень необычным показалось всё это. Поискал для начала в материалах «КП». И ведь нашёл! В некоторых видеофильмах «КП» тех времен имелись интервью адвоката Прошкина, который в те времена был официальным юридическим представителем «КП» по вопросам, связанным с происшествием с группой Дятлова. И там адвокат Прошкин после того, как изучил хранившиеся в ГАСО  материалы  уголовного дела, рассказывал, как он пришел к выводу (на основании изучения материалов дела) о том, что  существует другое уголовное дело!  А «дело без номера», хранящееся в ГАСО, он в одном видеоролике «КП» назвал делом прикрытия, а в другом- «бутафорским» делом. И такие выводы адвоката Прошкина (который ранее был ст. следователем по особо важным делам при Генпрокуроре СССР), сделанные совершенно независимо от меня, для меня стали серьезным подтверждением правильности моих собственных выводов: если два юриста, независимо друг от друга, после изучения одних и тех же материалов пришли к одним  и тем же выводам, то такие выводы не могут быть ошибочными. Поинтересуйтесь этими видео «КП»- сами и увидите. Я  ведь на приоритет в открытии второго дела не претендую и никогда не претендовал. Первооткрывателем второго уголовного  дела является  адвокат  Прошкин. О чем я ранее упоминал неоднократно. 
А уже после этого появились публично объявленные сведения о втором деле и от Окишева. И объявила о втором деле публично (впервые) Варсегова на конференции 2017 года. Вот «пазлы» окончательно и сложились. Совсем примерно как с открытием планеты Нептун получилось. Осталось только добиться возобновления расследования и получить таким способом доступ в архивы-чтобы увидеть это  дело, которое пока что остаётся «за кадром». 

Так что если кого  и в самом деле интересует «история вопроса»- тому есть смысл полюбопытствовать видеофильмами «Комсомольской правды»  давних теперь уже времен- когда еще Варсегова не стала отпираться (к великой радости «оппонентствующих» здесь субъектов) от того, что она о существовании второго  уголовного  деле сообщила на конференции 2017 года.  Там и найдёте все эти интервью Прошкина. А также сможете увидеть, что в те времена журналисты «КП» очень плотно подошли к «военному техногену» (ракетному!) в качестве причины гибели туристов. Однако в какой-то момент «что-то» произошло, и тоже самые журналисты резко поменяли направление своих расследовательских взоров и стали вдруг искать какие-то «необычные природные явления» и всякого рода абсолютно нереальных для «лагерных» ивдельских краёв «снежных человеков».
И- касательно вопроса о том, что Варсегова якобы полностью отперлась от того, что сообщила о втором уголовном деле на конференции 2017 года.
А ведь если дословно прочитать это «публичное покаяние и отречение» Варсеговой, то можно увидеть, что  совершенно напрасно возрадовались этому «оппонентствующие» (мягко выражаясь) здесь субъекты. Ведь Варсегова в этом «покаянном отречении» вовсе не утверждает, что никакого второго дела не было! Она всего лишь сместила акценты, заявив, что  лично она от Окишева информации о втором деле не получала (хотя знающие люди утверждают, что всё это происходило в присутствии журналистки «КП»- но раз она так хочет, пусть так и будет, от этого ничего принципиальным образом не меняется!), а такое сообщение Окишев сделал адвокату Прошкину (которому она  доверяет). Так что же принципиальным образом поменялось в результате этого «покаянного отречения» Варсеговой? А- ничего! Вот сами и подумайте.       
 
« Последнее редактирование: 31.05.22 09:14 »


Поблагодарили за сообщение: adelauda_glasha

фугас


  • Сообщений: 8 848
  • Благодарностей: 7 583

  • Заходил на днях

Ветром приносит облако ядовитых газов, дятловцы задыхаются, их органы дыхания повреждены. Мы не знаем, насколько были токсичны остатки ракетного топлива, какова концентрация паров, но они несомненно повлияли на их здоровье.
И какие ж это были парЫ? " Ракет на НДМГ еще не было, семерка" (Р-7) летала на керосин+жидкий кислород, Р-12 - на ТМ-185+АК27, "Буря" - тоже на керосине, а более ничего такого ядовитого и сверхядовитого. Разве АК27, да и то сказать - сколько ж окислителя надо вылить, дабы на открытой местности создать убойную концентрацию? Гляньте на недавние события на Донбассе - неоднократные подрывы цистерн с азотной кислотой. И чё, кто-нить потравился?


Поблагодарили за сообщение: Мишаня | Никанор Босой

sahard

  • Заблокирован

  • Сообщений: 1 657
  • Благодарностей: 454

  • Был 14.04.23 20:58

И возникает неизбежно вопрос: «Почему так?». И ответ на него тоже сам собой следует.
Вариантов ответов может быть много. Вам нравится Ваш.
А на мой взгляд, самый прозаичный:  а кой генпрокуратуре и следственному комитету надо браться за геморой 60 летней давности. Им заняться больше нечем... *SMOKE*
А «дело без номера», хранящееся в ГАСО, он в одном видеоролике «КП» назвал делом прикрытия, а в другом- «бутафорским» делом.
Но это все же не "второе дело".
Хотя где то в статьях КП есть упоминание со ссылкой на Прошкина, что это дело выделено из другого по расследованию техногена.
Поэтому в то время на основе имевшихся в интернете  обрывков материалов дела я считал, что существовало два равноценных уголовных дела:
И только потом
Поискал для начала в материалах «КП». И ведь нашёл! В некоторых видеофильмах «КП» тех времен имелись интервью адвоката Прошкина,
Т.е. к своим выводам Вы пришли сами. Без Прошкина.
Так к чему на него стрелки переводить.
« Последнее редактирование: 31.05.22 09:36 »

Владимир (из Екб)

  • Автор темы

  • Сообщений: 6 666
  • Благодарностей: 7 923

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 08.04.24 14:57

Вот и вся разгадка "наледи" Седова.

как образовалась "наледь" и где находилась -  воспоследует
А в чем, собственно, проблема? И к чему вся эта "вода-ни-о-чём"?
Если есть вопросы относительно того, что сообщил Седов- так надо не домысливать за него и не заниматься всем этим "умственным"  дятловедческим словоблудием, а связаться с Седовым (пока есть такая возможность) и все "непонятки" у него и выяснить.
Ведь ваши, Никанор, измышления никак не заменят сведений, которые можно получить от непосредственного очевидца, коим является Седов.
Более того- ваши интерпретации того, что сообщил Седов, не имеют абсолютно никакой практической ценности!

sahard

  • Заблокирован

  • Сообщений: 1 657
  • Благодарностей: 454

  • Был 14.04.23 20:58

А «дело без номера», хранящееся в ГАСО, он в одном видеоролике «КП» назвал делом прикрытия, а в другом- «бутафорским» делом.
дык может и ракета со взрывами часть дела прикрытия чего то другого ?

За участие в жизни форума 

Никанор Босой


  • Сообщений: 6 000
  • Благодарностей: 6 250

  • Был сегодня в 15:42

А в чем, собственно, проблема? к чему вся эта "вода-ни-о-чём"?
ваши интерпретации того, что сообщил Седов, не имеют абсолютно никакой практической ценности!
логических аргументов, я так понимаю, нет
хотя моя интерпретация напрочь развенчивает вашу "версию"

проблема в том, что некто считает "проплешину", совершенно свободную от снега и льда, доказательством существования наледи, а наледь - доказательством падения ракеты

и вот это не "вода-ни-о-чём", а полное отсутствие логики, т.е. причинно-следственных связей

а связаться с Седовым (пока есть такая возможность) и все "непонятки" у него и выяснить.
измышления никак не заменят сведений, которые можно получить от непосредственного очевидца, коим является Седов.
больше того, что он вспомнил, не вспомнит

И какие ж это были парЫ?
это версия не моя, а Седова, у которого и взял её без изменений ВиЕ
у него попробуйте спросить


Поблагодарили за сообщение: Мишаня | bvv910 | фугас

sahard

  • Заблокирован

  • Сообщений: 1 657
  • Благодарностей: 454

  • Был 14.04.23 20:58

взяли бы да и нашли эти видеоролики "КП" с интервью адвоката Прошкина.
вот статья КП
https://www.kp.ru/daily/26161/3048879/

Цитирование
20 ноября 2013 15:40
Уголовное дело по гибели туристов написано на заказ
Так считает известный адвокат, а в прошлом прокурор-криминалист, Леонид Прошкин. Он уж не первый месяц работает с материалами по этому делу. Недавно мы побеседовали с Леонидом Георгиевичем
...

- Ну и о чем это всё говорит?

- Это все может говорить только об одном – была команда быстро свернуть это дело и не влезать в детали.
...
- Но где и что возможно сейчас найти по прошествии времени?

Я думаю, с учетом данного постановления, что из этого дела гибель студентов была выделена в другое дело и передана либо в военную прокуратуру, либо в прокуратуру России. А может быть эти материалы благополучно лежат где-то в союзной прокуратуре. Ведь там, скорее всего, произошло ЧП союзного масштаба. Будем надеяться, что документы найдутся все ж таки.

...
 Потому что раз областной прокурор приехал, значит, будет серьезный «разбор полетов». Лучше сделать и то что надо, и то что не надо, чем не доделать что-то. Однако в деле очень плохое описание в актах судмедэкспертизы. Я бы сказал - никакое. Плохо описаны переломы, ограничились детским лепетом – «есть переломы черепа», а где, как, чем? - этого нет.
Вам не кажется, что "второе дело"  у него и у Вас имеют несколько разный ...
Вернее дело "без номера" разное предназначение..
У Прошкина, чтоб прикрыть аварию. А у Вас чтоб привосукупить ответственность.
И у Прошкина, на мой взгляд, более логично.
« Последнее редактирование: 31.05.22 10:19 »

Владимир (из Екб)

  • Автор темы

  • Сообщений: 6 666
  • Благодарностей: 7 923

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 08.04.24 14:57

вот статья КП
https://www.kp.ru/daily/26161/3048879/
А вы найдите те видео, в которых имеются интервью адвоката Прошкина после того, как он в архиве изучил "дело без номера" и наблюдательное производство.
Вот там и увидите-и  про "бутафорское" дело, и про "прикрытие".
После того, как специалист сам ознакомится со всеми материалами, он и выводы делает соответствующие. Вот и адвокат Прошкин- когда в порядке поручения Рашевской И.Н. (сестры Дорошенко)  и Слободина Б.В. (брата Слободина),имея адвокатские ордера, получил возможность самолично ознакомиться с материалами дела, то сделал вполне определенные выводы относительно второго дела- те, о которых он и говорит в этих интервью и пишет в своей жалобе  в СК (от имени Рашевской и Слободина- а эта жалоба является юридическим документом, со всеми вытекающими последствиями; не забывайте об этом!).
 Т.е.  те выводы, которые  стали темой его доклада, и с которым одна известная дятловедка выступила на конференции 2018 года.
Жалоба адвоката Прошкина опубликована, так что можете с ней ознакомиться. А за всю аргументацию жалобы, подаваемой в Следственный комитет  (которая, повторюсь, является установленным УПК РФ  юридическим документом), её составитель (данном случае- не какой-нибудь обычный гражданин, с которого "никакого спроса", а адвокат, который является профессиональным юристом и потому отвечает за то, что пишет от своего имени) несёт персональную ответственность (это ведь не дятловедческая игра в "Тайну перевала Дятлова" и не газетные публикации, в которых журналисты могут сочинить что угодно). Прочитайте- и там увидите про второе дело.   И про основания отмены постановления от 28.05.59.- тоже.
Очень доходчиво изложено. Каждому  дятловеду должно быть понятно.
А всё, что вы по этому поводу здесь измышляете, силясь вставить мне ваши "дамские шпильки"- это ведь болтовня ни о чём. Тем более, что вы во всех этих юридических вопросах (как это хорошо видно по вашим комментариям)- что называется, "ни в зуб ногой".
Сами подумайте: а есть ли с вами смысл всё это обсуждать?
Вопрос, сами понимаете ,риторический.
« Последнее редактирование: 31.05.22 11:00 »


Поблагодарили за сообщение: adelauda_glasha

nvry70


  • Сообщений: 10 167
  • Благодарностей: 4 600

  • Был 27.02.24 10:45

если вытащить на всеобщее обозрение полный текст доклада адвоката Прошкина
А что вы всё время прикрываетесь адвокатом Прошкиным? Говорите только лично от себя, а если Прошкин вдруг сам выскажется, тогда и будем обсуждать Прошкина.

Но Прошкин, согласно статусу адвоката, обязан следить за языком, что не требуется от  судьи в отставке, который может болтать что-угодно по любому вопросу.

Добавлено позже:
пишет в своей жалобе  в СК (от имени Рашевской и Слободина- а эта жалоба является юридическим документом, со всеми вытекающими последствиями; не забывайте об этом!).
Никаким юридическим документом жалоба не является. Жалобу может написать любой гражданин, не будучи адвокатом и юристом.

Добавлено позже:
адвокат Прошкин- когда в порядке поручения Рашевской И.Н. (сестры Дорошенко)  и Слободина Б.В. (брата Слободина),имея адвокатские ордера,
У него что ли адвокатские ордера - бессрочные? Хватит прикрываться Прошкиным. Говорите только от себя.
« Последнее редактирование: 31.05.22 10:43 »

sahard

  • Заблокирован

  • Сообщений: 1 657
  • Благодарностей: 454

  • Был 14.04.23 20:58

Прочитайте- и там увидите про второе дело.   И про основания отмены постановления от 28.05.59.- тоже.
Очень доходчиво изложено. Каждому  дятловеду должно быть понятно.
Прочитал. Везде про второе дело он пишет, как предполагаемый вариант.

В той же жалобе он пишет и про неисследованием следствием других версий:
—побег заключенных
- преступных группировок
-иностранных разведок
- всевозможных авариях (там целый перечень)

Также обратился к экспертизе Туманова.
Вообщем собрал все что мог, чтоб выглядело внушительно.
« Последнее редактирование: 31.05.22 12:19 »

фугас


  • Сообщений: 8 848
  • Благодарностей: 7 583

  • Заходил на днях

это версия не моя, а Седова, у которого и взял её без изменений ВиЕ
у него попробуйте спросить
Да это я заочно полемизирую с Седовым, используя Ваше цитирование его версии.   *SORRY*


Поблагодарили за сообщение: Никанор Босой

Владимир (из Екб)

  • Автор темы

  • Сообщений: 6 666
  • Благодарностей: 7 923

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 08.04.24 14:57

Прочитал. Везде про второе дело он пишет, как предполагаемый вариант.

В той же жалобе он пишет и про неисследованием следствием других версий:
—побег заключенных
- преступных группировок
-иностранных разведок
- всевозможных авариях (там целый перечень)

Также обратился к экспертизе Туманова.
Вообщем собрал все что мог, чтоб выглядело внушительно.
И что вы всем этим  "доказываете"?
Спросите у Прошкина сами- для вас это проблем не составит. Он сам вам всё и разъяснит. А вы- выложите здесь. Тогда все и увидят, как оно на самом деле. И разговор будет после этого предметный. Если будет, что еще обсуждать.

Владимир (из Екб)

  • Автор темы

  • Сообщений: 6 666
  • Благодарностей: 7 923

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 08.04.24 14:57

Да это я заочно полемизирую с Седовым, используя Ваше цитирование его версии.   *SORRY*
И о чём можно «полемизировать» со свидетелем?!
Свидетель даёт показания о том, что он видел или о чём что-либо знает. Если что-то в его показаниях не совсем понятно-свидетелю задают вопросы и выясняют эти «непонятки».
С Седовым еще имеется возможность связаться, и если вас что-то интересует- вот и свяжитесь с ним и спросите у него непосредственно. А всё это «полемизированное» словоблудие- это исключительно  «от дятловедения». Точнее- «от Лукавого».
Вот Седов вам и расскажет, в т.ч, и про «альбедо» (как тут Никанор этим умственным словом «научность» своих рассуждений изобразил), и про всё прочее.
А «альбедо» или не «альбедо» (как и прочие цитирования «научных статей» по этому вопросу) - всё это ведь никакого практического значения в данном случае не имеет. Имеет значение то, от чего эта наледь возникла: «от солнца» или «не от солнца». Только и всего. Потому что если она возникла «не от солнца», то вода, образовавшая наледь на таком обширном пространстве, могла применительно к конкретным обстоятельствам появиться в двух случаях. Первый- это те самые  якобы «родники» (т.е. «природное явление»), которые вдруг среди зимы «замироточили». Второй- это какое-то локальное техногенное тепловое воздействие.
«Природное явление» в виде «родников» здесь никак не подходит. Почему так- уже про это было, повторяться не буду. Остается- локальное техногенное тепловое воздействие. О чем однозначно   говорят и пишут как Седов, так и Карелин. А это (если обойтись без всех этих ваших  дятловедческих умственных  словоблудий) применительно к конкретным обстоятельствам места и времени означает «по-простому» одно: «что-то» (не так принципиально- что именно-обратите внимание) «свалилось с неба» и, упав, создало это самое «техногенное тепловое  воздействие», которое на этом пространстве растопило снег, который, превратившись в воду, после замерзания на морозе образовал лёд. А что такое там могло «упасть с неба»- так это вам куда понятнее, чем другим! Да и особого выбора здесь нет- всем и так понятно. И тот же Коротаев, которого дятловедческие перевиратели в выгодную им сторону сделали "раскрывателем криминала" и "изобличителем убийц туристов" (что ему не дали  довести до конца партийные органы), в своих собственноручных газетных публикациях прямо указывал на взорвавшуюся ракету- как на причину гибели группы Дятлова (и уж чего у Коротаева никогда не было- так это приписанных ему  недобросовестными дятловедами утверждений об убийстве туристов какими-то "злодеями" из числа местного населения).   
 Вот так оно на самом деле получается, если не заниматься тем, чем вы все (и вы, и ваш Никанор, и другие) здесь занимаетесь, «доказывая» своими псевдологическими изворотами: что «вода- сухая», а «колесо- квадратное». И что лёд, который видел Седов- это был, оказывается, вовсе не лёд, а  "снег"! Вот уж Седов "не видел" того, что сам видел! А "научным" дятловедствующим "доказывателям" с этого форума , разумеется, виднее, что видел Седов в 1959 году.
И вам всё это понятно не хуже, чем мне- что вариантов применительно к конкретным обстоятельствам получается  всего два: либо наледь «от солнца», либо- «ракета» (которая упала в этом месте и образовала эту локальную «аномалию» в результате «теплового воздействия» на снег).     
 Потому вы спрашивать у Седова ничего не будете- сами хорошо знаете, что он вам конкретно ответит на конкретные вопросы: что наледь – «не от солнца», и что она от «теплового воздействия». А вам позарез нужно «от ракеты» отвести любые подозрения. Вот потому вы вместо реального выяснения обстоятельств происшествия и «полемизируете», да еще-«заочно», со свидетелем. Ведь «очной полемики» в данном случае просто не получится. И свидетель только лишь подтвердит то, что вам не выгодно.     
« Последнее редактирование: 31.05.22 15:38 »


Поблагодарили за сообщение: totato | adelauda_glasha

Пoчемучка


  • Сообщений: 7 635
  • Благодарностей: 2 750

  • На форуме

Ибо вы таскаете по склону эту наледь в угоду вашей версии.
Ну вот. Наконец-то. Кочующая по склону ХЧ - наледь: это верный признак причастия внеземных операторов ОШ.
Наледь ведь не имеет разума и сама поэтому перемещаться не додумается. Прав был прокурор-криминалист Л.Н. Иванов.
Это все таинственные небеса мудрят... А господин Анкудинов - тут не виноват...

*********************
Спросите у Прошкина сами
Навевает чего-то классического

https://www.youtube.com/watch?v=smfylqeFHgY#


Революция короче во всем виновата. Дятловедение - это тупиковая ветвь эволюции революции...

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - флуд
« Последнее редактирование: 31.05.22 15:04 »
https://usagif.com/wp-content/uploads/gifs/black-cat-19.gif

фугас


  • Сообщений: 8 848
  • Благодарностей: 7 583

  • Заходил на днях

А вам позарез нужно «от ракеты» отвести любые подозрения.
Да мы, все здесь присутствующие, с удовольствием услышим от Вас хоть что-то конкретное об этой пресловутой ракете, о которой Вам поведал ВБА! Но ведь столько лет Вы ничего такого конкретного и внятного не говорите! Тогда возникает вопрос - а был ли мальчик, т.е. была ли ракета? И коль скоро от Вас, окромя пространных и пустых повествований (проще говоря, словоблудия), мы ничего путного не дождались (и похоже, не дождемся), мы, применив все наши скромные инженерные познания, полученные и приумноженные еще в прошлом веке (да что там "веке" - тысячелетии!), пришли к выводу, что не было никакой ракеты в том месте в то время. И не могло быть по определению. Точка.  Так что о каком отводе любых подозрений "от ракеты" с нашей стороны Вы изволите рассуждать?

P.S. Местоимение "мы" я применил по отношению к себе и другим коллегам по форуму, поскольку Вы в своей тираде обратились ко всем нам (см. Ваше вы все (и вы, и ваш Никанор, и другие))

За сим кланяюсь  *HELLO* Примите... и всё такое прочее...

Добавлено позже:
P.S.S. Еще раз про любовь наледь
Ежели никаких техногенов и мироточащих зимой родников нет, то выбор невелик.
Известно, что таяние снега происходит под влиянием:
- солнечной радиации,
- притока тепла из южных областей,
- выделения скрытой теплоты плавления в процессе конденсации водяных паров на поверхности снега,
- притока тепла из глубинных горизонтов почвы
(Молчанов, 1960). https://core.ac.uk/download/pdf/42049282.pdf
« Последнее редактирование: 31.05.22 15:35 »


Поблагодарили за сообщение: bvv910 | Sagitario | jonking | Никанор Босой

Владимир (из Екб)

  • Автор темы

  • Сообщений: 6 666
  • Благодарностей: 7 923

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 08.04.24 14:57

Да мы, все здесь присутствующие, с удовольствием услышим от Вас хоть что-то конкретное об этой пресловутой ракете, о которой Вам поведал ВБА! Но ведь столько лет Вы ничего такого конкретного и внятного не говорите! Тогда возникает вопрос - а был ли мальчик, т.е. была ли ракета? И коль скоро от Вас, окромя пространных и пустых повествований (проще говоря, словоблудия), мы ничего путного не дождались (и похоже, не дождемся), мы, применив все наши скромные инженерные познания, полученные и приумноженные еще в прошлом веке (да что там "веке" - тысячелетии!), пришли к выводу, что не было никакой ракеты в том месте в то время. И не могло быть по определению. Точка.  Так что о каком отводе любых подозрений "от ракеты" с нашей стороны Вы изволите рассуждать?

P.S. Местоимение "мы" я применил по отношению к себе и другим коллегам по форуму, поскольку Вы в своей тираде обратились ко всем нам (см. Ваше вы все (и вы, и ваш Никанор, и другие))

За сим кланяюсь  *HELLO* Примите... и всё такое прочее...

Добавлено позже:
P.S.S. Еще раз про любовь наледь
Ежели никаких техногенов и мироточащих зимой родников нет, то выбор невелик.
Известно, что таяние снега происходит под влиянием:
- солнечной радиации,
- притока тепла из южных областей,
- выделения скрытой теплоты плавления в процессе конденсации водяных паров на поверхности снега,
- притока тепла из глубинных горизонтов почвы
(Молчанов, 1960). https://core.ac.uk/download/pdf/42049282.pdf
Я уже объяснял, и не на один раз, что прекратил выкладывание какой-либо дополнительной (к той, что уже выложил; а знал бы всё заранее-так и это бы не стал на поругание дятловедам выкладывать!) информации, которая мне стала известна от Возрожденного. И объяснил - почему такое решение принял.
А из того, что не выложил, осталось совсем немного: то, откуда эта ракета (по выражению Возрожденного) "пришла".  А вот об этом (о месте запуска ракеты) вы, как профессиональный военный ракетчик, знать просто обязаны! Если вы и в самом деле тот, за кого себя здесь выдаёте. 

Касательно образования наледи от указанных вами причин- так сходите на перевал в конце января- в начале февраля, и узрите в том месте такую наледь. Если что-то  хоть раз увидите- всё это ваше будет! И если зафиксируете хотя бы фотокамерой "из телефона"- обязательно выложьте на этом форуме! Ну а я- как только это увижу- безоговорочно соглашусь с вами.


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая

Дед мазая


  • Сообщений: 11 814
  • Благодарностей: 6 308

  • Расположение: Советский Союз

  • Был сегодня в 10:41

Ежели никаких техногенов и мироточащих зимой родников нет, то выбор невелик.
Вот только со следами беда. За все эти годы прочие следы на Склоне сохранялись 2-3 дня от силы, если я не ошибаюсь. А "дятловские" держались почти 2 месяца...
И чем тепловое воздействие хуже той же зимней грозы с ледяным дождем или аномального подъема температуры именно во время покидания Палатки? И ведь главный аргумент сторонников этих версий - если такое не повторилось за все эти годы, то это не значит, что такого не могло быть в ночь с 1-2-ое (ли) февраля 1959-го года. Как-то ведь живут с этим сторонники этих версий... :)

Если честно, с ракетой и у меня пока не все сходится в голове. Но, ведь может быть так, что проблема в самой голове?.. :(

Разворачиваемый текст
Я, читая как-то давно версию про СЧ, наткнулся на Ваше описание поединка СЧ с медведем, в котором СЧ разорвал медведя, взявшись за задние его лапы и нанизал эти части туши медведя на ветки дерева. Я даже использовал этот Ваш рассказ для обоснования отсутствия следов и туши медведя в своем варианте версии в теме "Виноват медведь". Я ведь не ошибаюсь, это Вы описывали этот поединок? Если да, то насколько Вы продвинулись в поисках доказательств этого поединка?..

а знал бы всё заранее-так и это бы не стал на поругание дятловедам выкладывать!
А Вы подумайте, чего они все так ругают? Значит видят опасность для своих версий...
Давать советы старшим - это дурной тон. Но, я бы, на Вашем месте, выложил все, что Вы услышали от Возрожденного. И плев-л  бы с высокой колокольни на всех, кто не верит и ругается... :)
« Последнее редактирование: 31.05.22 16:14 »


Поблагодарили за сообщение: Хэтфилд | Alpina

За участие в жизни форума 

Никанор Босой


  • Сообщений: 6 000
  • Благодарностей: 6 250

  • Был сегодня в 15:42

И о чём можно «полемизировать» со свидетелем?!

И что лёд, который видел Седов- это был, оказывается, вовсе не лёд, а  "снег"! Вот уж Седов "не видел" того, что сам видел! А "научным" дятловедствующим "доказывателям" с этого форума , разумеется, виднее, что видел Седов в 1959 году.
ни малейших знаний о психологии свидетельских показаний

человек возрастом за 70 вспоминает о незначительной детали спустя 54 года
и он ему в точности верит
безо всяких проверок

про «альбедо» (как тут Никанор этим умственным словом «научность» своих рассуждений изобразил)
ранее была "возгонка жидкого топлива"

а теперь опять, простое физическое понятие - уже "научность"

а ещё пытается рассуждать об объёмном взрыве, плавлении снега и ударной волне

ни разу не затруднившись простейшими численными проверками своих предположений

А «альбедо» или не «альбедо» (как и прочие цитирования «научных статей» по этому вопросу) - всё это ведь никакого практического значения в данном случае не имеет.
о как попёрло-то, а

практически Седов наблюдал участок более яркий, чем остальной склон

а для ВиЕ это "никакого практического значения в данном случае не имеет"

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - флейм


Поблагодарили за сообщение: Sagitario | bvv910 | фугас

Дед мазая


  • Сообщений: 11 814
  • Благодарностей: 6 308

  • Расположение: Советский Союз

  • Был сегодня в 10:41

Да он просто не все цыфры выучил.
До 7 только.
Надо же. А я и не подумал, что элементарное неумение считать хотя бы до 30-ти порождает всякие видения. Я ведь так и не смог донести до Вас, что два отрезка материи, с соотношением длин на фото 1 к 2 при 15-ти и 30-ти торчащих по их краям концов ниток брезента соответственно,  никак не могут быть одинаковыми по длине, каким бы "Горбом" Вы не пытались оправдать свое ви'дение или виде'ние... :-[
Разворачиваемый текст
И эти люди учат нас "не ковыряться в носу"... =-O

totato


  • Сообщений: 3 167
  • Благодарностей: 1 189

  • Заходил на днях

И что лёд, который видел Седов- это был, оказывается, вовсе не лёд, а  "снег"! Вот уж Седов "не видел" того, что сам видел!
Ну нет,  наледь была. Не с массовым же умопомешательством мы имеем дело! Седов говорит, что эту наледь видели многие: "нам объяснили, что это радиационное таяние, обычное, мол, в горах". То есть наледью интересовался не только он один, но и другие члены поисковой группы. Также наледь видели и руководители поисков, которые даже и весьма откровенно объяснили её происхождение - радиационное таяние снега. А Левашов позже уточнил - бета частицы.  *YES*

Владимир (из Екб)

  • Автор темы

  • Сообщений: 6 666
  • Благодарностей: 7 923

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 08.04.24 14:57

Но, я бы, на Вашем месте, выложил все, что Вы услышали от Возрожденного. И плев-л  бы с высокой колокольни на всех, кто не верит и ругается... :)
Можно, конечно. Но что полезного после этого произойдёт? Разве на этом форуме есть Генеральный прокурор или руководитель СК? Или хоть кто-нибудь, от кого зависит принятие  решения по обсуждаемому делу?  Могу утверждать, что таковых здесь нет и никогда не было. Так что пользы от этого не будет никакой.
А что будет?  А будет то же самое, что началось в 2016 году и продолжается по сей день. Я получу очередную порцию издевательств и помоев на свою лысину, а также  спровоцирую очередной виток игры в "дятловедческие доказалки" по принципу "здесь тебе не тут!". И тем самым доставлю очередную радость моим т.н. (мягко выражаясь) "оппонентам". Т.е. предоставлю всем этим дятловедствующим субъектам очередное "вкусное" развлечение.
Вот и все прогнозируемые результаты.
Так уж в таком случае пусть  лучше они злятся без радости, чем всё это будут делать с великой  дятловедческой радостью! 


Поблагодарили за сообщение: adelauda_glasha

За участие в жизни форума 

Никанор Босой


  • Сообщений: 6 000
  • Благодарностей: 6 250

  • Был сегодня в 15:42

Ну нет,  наледь была. Не с массовым же умопомешательством мы имеем дело! Седов говорит, что эту наледь видели многие
То есть наледью интересовался не только он один, но и другие члены поисковой группы. Также наледь видели и руководители поисков
видели многие - с расстояния в несколько сот метров
а на самой "наледи" Седов сотоварищи не были

"нам объяснили, что это радиационное таяние, обычное, мол, в горах". То есть наледью интересовался не только он один, но и другие члены поисковой группы.
которые даже и весьма откровенно объяснили её происхождение - радиационное таяние снега. А Левашов позже уточнил - бета частицы.
"радиационное таяние" - это прямые солнечные лучи
что было верно
но не полностью


Поблагодарили за сообщение: фугас

Владимир (из Екб)

  • Автор темы

  • Сообщений: 6 666
  • Благодарностей: 7 923

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 08.04.24 14:57

Ну нет,  наледь была. Не с массовым же умопомешательством мы имеем дело! Седов говорит, что эту наледь видели многие: "нам объяснили, что это радиационное таяние, обычное, мол, в горах". То есть наледью интересовался не только он один, но и другие члены поисковой группы. Также наледь видели и руководители поисков, которые даже и весьма откровенно объяснили её происхождение - радиационное таяние снега. А Левашов позже уточнил - бета частицы.  *YES*
Так это ж не я- это Никанор установил в результате своего «научного исследования»:

«…Сияющий участок на склоне был покрыт снегом, который таял медленнее, чем на окружающих участках, имел альбедо больше, и выглядел поэтому ярче.
 Только так, и никак иначе, ибо лёд тусклее снега.

Вот и вся разгадка "наледи" Седова…».
https://taina.li/forum/index.php?topic=6368.10380 ,комм. № 10396.

А я вообще к этому отношения не имею.


Поблагодарили за сообщение: totato

Sagitario


  • Сообщений: 2 325
  • Благодарностей: 2 587

  • Расположение: Томск

  • Был 02.12.22 13:49

если вытащить на всеобщее обозрение полный текст доклада адвоката Прошкина, то каждый его прочитавший придет к следующим выводам.
Л.Г. Прошкин. Аргументация необходимости возобновления следствия по гибели группы Дятлова. (Доклад)
https://taina.li/forum/index.php?msg=638692

Цитирование
<•••> В данном конкретном весьма серьёзном следственном случае (погибло 9 молодых, здоровых, прекрасных людей) отсутствие повторных осмотров, которые были крайне необходимы и, в частности, для установления той самой непреодолимой "стихийной силы",  объясняется только одним  – проведением каким-то другим следственным органом в рамках некоего параллельного расследования  второго (а может и первого) уголовного дела. Иначе объяснить не проведение повторных осмотров места происшествия - невозможно.
Этим, и только этим, можно объяснить  не проведение на месте гибели туристов группы И.Дятлова исследования радиационного загрязнения в связи с обнаружением  на одежде найденных  только в мае тел 4-х погибших  туристов – Колева́това, Золотарёва, Тибо́-Бриньо́ля,  Дуби́ниной.
Т.о. г. Прошкин делает предположение о наличии 2-го УД всего лишь на основании факта непроведения исследований местности на радиоактивность и отсутствия неких «повторных осмотров» места происшествия, которые по ЕГО мнению были «крайне необходимы»...
Весомые основания, ничего не скажешь.
Но чем дальше в лес тем толще партизаны.
Цитирование
С учётом  других материалов уголовного дела и содержания постановления о его прекращения весьма вероятно, что под непреодолимой стихийной силой ими подразумевалась некая аномалия, но не природно-климатическая И расследовать действия этой силы в рамках этого уголовного дела работники прокуратуры Свердловской области не могли. Т.е. реальные обстоятельства гибели 9 туристов (последствия действия непреодолимой силы) расследовалось другим следственным подразделением в другом уголовном деле
Какие «другие материалы уголовного дела» (конкретно) делают «весьма вероятным» предположение, что под непреодолимой стихийной силой, следствие подразумевало какую-то иную силу нежели природно-климатическую? Как вообще СТИХИЙНАЯ сила может быть «не природно-климатической»?

Далее, «Адвокат,  прошлом работник  прокуратуры Кемеровской области,   Генеральных  прокуратур Союза ССР и  Российской Федерации» Л.Г. Прошкин, пишет:
Цитирование
<•••> Получается, что уголовное дело было прекращено в связи с тем, что плохое исполнение должностными лицами, партийными и профсоюзными деятелями своих служебных обязанностей по организации спортивной  работы не имело причинной связи с гибелью группы туристов.
Однако по их гибели в рамках уголовного дела, возбужденного именно по этому факту, решение  не принято. В постановлении о прекращении уголовного дела такового решения нет
И это при всём при том, что в Постановлении о прекращении Дела, черным по белому, написано:
Цитирование
<•••> Произведенным расследованием не установлено присутствия 1 или 2 февраля 1959 г. в районе высоты "1079" других людей, кроме группы туристов Дятлова.<•••>
Учитывая отсутствие на всех трупах наружных телесных повреждений и признаков борьбы, наличие всех ценностей группы, а также принимая во внимание заключение судебно-медицинской экспертизы о причинах смерти туристов, следует считать, что причиной гибели туристов явилась стихийная сила <•••> не усматривая в данном деле состава преступления, руководствуясь пунктом 5 ст.4 УПК РСФСР, постановил: Уголовное дело о гибели группы туристов дальнейшим производством прекратить
Вообще, «доклад» производит впечатление жалобы накорябанной какой-то тётей Нюрой. Одно только бесконечное повторение причитания о погибели  «9 молодых, здоровых, прекрасных людей» чего стоит.
Похоже, что из юристов когда либо занимавшихся этим делом, единственным адекватным человеком и специалистом  можно считать только пользователя иногда появляющегося здесь под ником wolf_33
Я это сделал не в интересах истины, а в интересах правды.   (Берлага)


Поблагодарили за сообщение: bvv910 | фугас

фугас


  • Сообщений: 8 848
  • Благодарностей: 7 583

  • Заходил на днях

знать просто обязаны
Экий Вы смешной, право! Обязаны - не обязаны... То, что я обязан знать и делать - я знаю и делаю. А вот рассказывать об этом Вам я не обязан. Это во-первых. А во-вторых, Вы же позиционируете себя как юрист. Да что там юрист - юристище, светоч юриспруденции, знаток Закона! Должны знать тогда, что есть доказательство. И что ОБС (одна баба сказала) не есть доказательство, а есть слухи и сплетни. И сие в суде не рассматривается. И Ваше многолетнее талдычание про "мне Возрожденный сказал, откуда пришла ракета, а вам всем я не скажу" есть это самое ОБС. Когда же вам аргументировано разъясняют (заметьте, не однажды, многократно, бесплатно и терпеливо, жалеючи Вас по-товарищески, как коллегу по форуму), что в то время и в том месте не могло быть никакой ракеты, и наледь имеет природную причину появления, Вы обижаетесь и грозитесь покинуть нас, дескать, злые вы все, уйду я от вас, но не уходите, а посылаете всех (по доброте душевной) на ... перевал. Зачем нам на перевал? Вы же ж там были (может, даже бывали), нам потом здесь рассказывали, мы Вам верим в этом случае. А вот в случае с ракетой - верим, что ВБА Вам что-то поведал, а вот что туда "пришла ракета" - увы, нет. Не Станиславский, но скажу - не верю!
Бывайте.


Поблагодарили за сообщение: bvv910

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 18 985
  • Благодарностей: 15 033

  • Расположение: Челябинск

  • На форуме

в конце января- в начале февраля, и узрите в том месте такую наледь.
???? Её вроде в марте наблюдали...
25.03 - 3 смена поисковых групп УПИ: Согрин, Малютин, Седов, Шулятьев, Мещеряков, Ерошев, Дубовцев, Якименко Сычов
что там наблюдалось на рубеже января-февраля -  *SORRY*  неизвестно
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980

bvv910


  • Сообщений: 1 959
  • Благодарностей: 1 209

  • Был сегодня в 10:17

И ведь главный аргумент сторонников этих версий - если такое не повторилось за все эти годы, то это не значит, что такого не могло быть в ночь с 1-2-ое (ли) февраля 1959-го года.
Смотрите. Утверждение, что обледенение склона ни разу не повторилось за все эти годы - это демагогия в чистом виде. Ибо никто не проводил ежегодного мониторинга склона. Далее. Шура Алексеенков на последней конференции отметил, что в январе 2015 года на перевале наблюдался обледеневший склон:
https://youtu.be/IJRp3B83434
см. с 4ч.01 мин. (вопросы Скибинскому)


Поблагодарили за сообщение: фугас | Дед мазая

totato


  • Сообщений: 3 167
  • Благодарностей: 1 189

  • Заходил на днях

что там наблюдалось на рубеже января-февраля - неизвестно
Вполне себе известно - рыхлый снег, в котором туристы оставили свои следы. Они же не в лёд свои следы вколачивали?


Поблагодарили за сообщение: adelauda_glasha