Опрос. Оценка достоверности документа

[Соната]

"Документы появились в 2001 году через пом.депутата ГД. и были проданы ."

А ошибка Буянова каким годом датируется?

[Дмитрий_К]

А вообще, в какой структуре, в те годы, мог существовать оперативно-технический отдел? Кто курировал наличие и пресекал деятельность немецкой агентуры в союзе? Кто мог вести столь подробную разработку, поддерживать сеть осведомителей? Документ похож на то, как будто кто-то, проверил гибель группы по линии этого ведомства. Существовала ли какая-то военная контрразведка после войны (СМЕРШ)?

[Pertmon]

А ошибка Буянова каким годом датируется?

2010

[Moon]

хотелось бы еще критериев... чтобы уж точно ))

А то, что Иванов был в другом звании.
А то, что 12-ого лаготделения в Вижае  уже не существовало, а было N8.
А то, что составитель документов использовал информацию из дневника Люды про Блинова, уехавшего на 41-ый.
Этого недостаточно?

Ищите дальше, там есть и еще указания на отсутствие подлинности.

[ЕЛЕНА2013]

А вообще, в какой структуре, в те годы, мог существовать оперативно-технический отдел? Кто курировал наличие и пресекал деятельность немецкой агентуры в союзе? Кто мог вести столь подробную разработку, поддерживать сеть осведомителей? Документ похож на то, как будто кто-то, проверил гибель группы по линии этого ведомства. Существовала ли какая-то военная контрразведка после войны (СМЕРШ)?

В мае 1946 года, в соответствии с Указом ПВС  СССР военная контрразведка «СМЕРШ» была ликвидирована и на ее базе в Министерстве государственной безопасности СССР образовано 3 – е Главное управление.
    В Министерстве внутренних дел СССР  создано Главное управление Внутренних войск МВД СССР.
 В январе 1947 года ГУВВ и внутренние войска были переданы из ведения МВД СССР в МГБ СССР.  В МВД СССР остались конвойные войска и войска по охране особо важных объектов промышленности и железных дорог.
       Органы  контрразведки «СМЕРШ» НКВД  СССР опять не вошли в состав единого органа военной контрразведки, а на их базе был образован Отдел контрразведки Министерства внутренних дел СССР, который просуществовал  до марта 1953 года, когда МГБ и МВД были объединены в одно министерство  - МВД СССР.
 (http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=33027.msg289385#msg289385)

 Может пригодится? 

[Vietnamka]

А вообще, в какой структуре, в те годы, мог существовать оперативно-технический отдел? Кто курировал наличие и пресекал деятельность немецкой агентуры в союзе? Кто мог вести столь подробную разработку, поддерживать сеть осведомителей? Документ похож на то, как будто кто-то, проверил гибель группы по линии этого ведомства. Существовала ли какая-то военная контрразведка после войны (СМЕРШ)?

кгб

[Дмитрий_К]

кгб

Где-то читал, что в КГБ, по материалам агентурной работы, данные не имеют срока секретности, т. е не рассекретятся никогда. Так что как это может быть подлинником не понимаю.

[KUK]

Без экспертизы???

"Была проведена экспертиза листов методом хроматографии."

[medgaz]

была проведена экспертиза листов методом хроматографии."

В какой организации? Где заключение экспертов с подписями-печатями? Кроме того, данная экспертиза проводится с частичным разрушением документов. Почему нет следов от нее?

[ЕЛЕНА2013]

Цитата: Maria - вчера в 13:03

    ( Блестящее  Ваше замечание про Ордена Великой Отечественной войны!)

В замечаниях г-на Kork блестяще продемонстрирован его дилетантизм и более ничего.

Не ругайтесь на korka. Это я ранее предположила, что странно, что не указаны степени. Еще с просмотра "Места встречи изменить нельзя" осталось в памяти.

Там много чего не указано.  Например  орден Отечественной войны (2 шт) не указано какой степени, хотя должно бы.

Орден Красной Звезды – 2 ШТ. Орден Отечественной Войны – 2 ШТ. (очень я сомневаюсь, что при этом обыске не были бы упомянуты степени этого ордена, они ярко отличаются друг от друга

Тем более Вы не правы. Там указано, что нашли Орден Отечественной войны - 2 шт, а не орденские знаки. И орден не  один, их два.

Позже увидела,что kaydak13 уже все изложил  в своем ответе http://taina.li/forum/index.php?msg=141647

Кстати, хочу Вас, Цицерон, поблагодарить за ранее озвученную информацию по в/ч 6605.

[KUK]

Так, мысля вслух (и так и этак может быть, но, возможно, есть возможность проверить...?):

"Майя Пискарева
Сегодня встречалась с внуком Семена Золотарева ( внук сестры Семена- Марии Алексеевны). Короче говоря, Семен работал в КГБ. Это все, что могу сообщить.
Куча версий летит в мусорную корзину.
28 мар 2013 в 4:29"

""Майя Пискарева
Ева,
семья со стороны Марии Алексеевны, сестры Семена, знала. И гордилась этим.
29 мар 2013 в 19:04"

И как результат: http://taina.li/forum/index.php?msg=33577

[Амальтея]

"Была проведена экспертиза листов методом хроматографии."

Т.е. этим методом можно определить возраст? Или что-то другое?
И если некто провел экспертизу, то зачем проверять достоверность здесь, на форуме?

[Vietnamka]

Т.е. этим методом можно определить возраст? Или что-то другое?
И если некто провел экспертизу, то зачем проверять достоверность здесь, на форуме?

а здесь не изложен результат экспертизы

[Дмитрий_К]

Хроматография это, кажется, метод определения состава а не возраста. Тут радиоуглеродный метод нужен. Хотя не знаю, может в 50-х годах была какая то изюминка в составе бумаги, отличающая именно тот период

[Амальтея]

а здесь не изложен результат экспертизы

Что-то у меня появились подозрения. А не может быть так, что хотят приобрести сейчас документы. Про 2001 год ложь? А достоверность проверяется здесь и сейчас?

Хроматография это, кажется, метод определения состава а не возраста

Вот что нашла по хроматографии. http://www.be5.biz/pravo/k012/148.htm

Особенно заметны достижения судебно-технической экспертизы документов в разработке методов дифференциации микроколичеств материалов письма. Так, например, с помощью тонкослойной хроматографии в комплексе с отражательной спектрофотометрией с использованием прибора хроматограмм-спектрофотометра «OPTON МО-3» выявляются различия в качественном и количественном соотношении компонентов красителей конкретной марки, тем самым возможна дифференциация красителей одной марки, относящихся к различным производственным партиям.

Для наиболее распространенных материалов письма (паст, чернил для перьевых ручек и для фломастеров, красок для копировальных бумаг и машинописных лент, штемпельных красок) разработаны методики криминалистического исследования красителей в штрихах материалов письма и в емкостях, позволяющие дифференцировать одноцветные материалы письма в штрихах разных родов, одного рода, различающихся по качественному составу красителей.

Как уже отмечалось, изучение состава материалов письма и бумаги и сопоставление со справочными рецептурными данными может способствовать решению задач по определению абсолютного возраста документа. Вообще же создание бланков данных о материалах документов (как и о других материалах, веществах и изделиях из них) представляет собой непременное условие функционирования современных криминалистических методик. Подобные компьютеризированные банки данных и коллекции образцов материалов документов, изготавливаемых отечественными предприятиями, создаются в настоящее время в Федеральном центре судебных экспертиз Минюста России и Экспертно-криминалистическом центре МВД России.

[Дмитрий_К]

Как уже отмечалось, изучение состава материалов письма и бумаги и сопоставление со справочными рецептурными данными может способствовать решению задач по определению абсолютного возраста документа.

Получается, в советские времена какой нить уральский ЦБК каждый год рецепты менял? Что-то маловероятно - гнали одно два десятка лет, без затей.

[Амальтея]

Получается, в советские времена какой нить уральский ЦБК каждый год рецепты менял? Что-то маловероятно - гнали одно два десятка лет, без затей.

Вот еще кое-что: http://acentrum.ru/Content/ekspertiza-davnosti-izgotovleniya-dokumenta/66
Думаю, дорого стоит такая экспертиза для частного лица.

[Дмитрий_К]

Думаю, дорого стоит такая экспертиза для частного лица.

Да, объемный анализ. Вот если бы возобновилось следствие, тогда все легло бы в канву

[medgaz]

Думаю, дорого стоит такая экспертиза для частного лица.

72 тыс. руб. http://sud-expertiza.ru/ceny/ekspertiza-davnosti-dokumentov-stoimost/

[VieraKirillova66]

Да, объемный анализ. Вот если бы возобновилось следствие, тогда все легло бы в канву

Через 55 лет точно никто не будет этим заниматься, а жаль!

[Сергей В.]

"Была проведена экспертиза листов методом хроматографии."

Ну, тогда вам, ребята, точно впарили.
По работе приходится знать все методы хроматографии как отче наш, и, честно говоря, ума не приложу что там этим методом можно наанализировать. Единственное, гипотетически можно путем уничтожения части документа смыть мастику, но что это даст, обнаружим там сажу? Тем более, что красящая лента скорее всего подлинная.
Экспертиза документов проводится совершенно не так.
Вот для меня, например, очевидно, что док изготовлен человеком, чуть ли не впервые подошедшим к машинке - об этом свидетельствуют непротертые литеры, засохшая лента, неравномерная сила удара, странные абзацы, пропущенные пробелы и изобилие опечаток. Даже в последнем доке. Там, например, ошибочные слова забиты косой чертой, что есть нонсенс - их отродясь забивали литерой "х". Даже винтаж бумаги в первом доке носит характер явной избыточности, она и смята, и наколота, и промаслена и след там от кружки, и края листа разлохмачены, только разве что в туалет с ней еще не сходили. )

Добавлено позже:
Красителем обычно с печатной машинке являлась сажа, вот если бы там была не она, а химически сложный краситель, тогда другое дело. И то определяли бы его отнюдь не методом хроматографии, малочувствительным в принципе, а высокочувствительными спектральными методами. Да и то, должен сказать, что все они имеют свои слабые стороны и вероятностны. Нужно уж слишком большое различие между образцами.

[slowtime]

Как я понял метод тонкослойной хроматографии - химический метод.
Сергей В. хорошо написал выше.

Вот, что нашел.

Подразделяют относительную и абсолютную давность выполнения документа.

Под относительной давностью понимается — последовательность выполнения реквизитов документа (частей документа: текста, оттисков печатей, штампов и подписей) друг относительно друга. Установление относительной давности, по сути, применяется для установления факта дописок, допечаток, или иных изменений, а также последовательности выполнения фрагментов (подписей, числовых обозначений, оттисков печатей).

Под абсолютной давностью понимают — фактическое (календарное) время выпол-нения документа или его частей.
Для установления абсолютной давности может применяться несколько методов.
1. Неразрушающий — традиционно-криминалистический метод. Применим при наличии достаточного (за исследуемый период) количества образцов — текстов, выполненных на том же оборудовании; оттисков печатей2, выполненных той же печатью; подписей, выполненных тем пишущим прибором.

Следующие два метода по криминалистической классификации относятся к методам специальных исследований и являются разрушающими методами. Для проведения исследования, штрихи (к примеру, штрихи пасты из подписи) вырезаются и, как правило, впоследствии в процессе исследования уничтожаются. В основе же данного исследования лежит изучение физико-химических свойств материалов письма (паст шариковых ручек, чернил гелевых ручек, фломастеров, струйных принтеров.) в состав которых входят высококипящие органические растворители.
После нанесения записей на бумагу, растворители начинают постепенно испаряться. Как раз это, а именно: количество содержащегося в штрихах текста растворителя и позволяет при помощи газожидкостной хроматографии (ГЖХ) устанавливать примерное время выполнения записей на бумаге.

Какие объекты исследуются экспертизой по установлению даты документа?

Объектами исследования физико-химической экспертизы по установлению давности могут быть:

1. Записи, выполненные пастами шариковых авторучек,

2. Чернилами гелевых ручек,

3. Тексты, выполненные на струйных принтерах,

4. Оттиски печатей и штампов нанесенные штемпельными красками.

5. А также и другие чернила, в которых есть высококипящие растворители.

Т.е., возраст машинописных документов с помощью тонкослойной хроматографии установить невозможно. Это все.

[VieraKirillova66]

Вот для меня, например, очевидно, что док изготовлен человеком, чуть ли не впервые подошедшим к машинке

Я еще страниц несколько назад, об этом говорила! Нет! Меня никто не послушал... ну, хоть Вас послушают!

Добавлено позже:

Т.е., возраст машинописных документов с помощью тонкослойной хроматографии установить невозможно.

А возраст машинистки (машиниста) - можно? 

[slowtime]

И вот еще что

В каких случаях физико-химическая экспертиза не может устанавливать давность документа?

1. Первой причиной невозможности установления даты является позднее предоставление документа на экспертизу, когда растворители из исследуемых штри-хов, практически улетучились, либо уже не меняют своих характеристик. Как правило, это срок свыше 3 лет.

2. Второй причиной невозможности установления даты является умышленное состаривание документа, путем агрессивного термического или светового воздействия. Однако при установлении данного факта, он как правило, становится основанием для признания оспариваемого документа недопустимым доказательством.

[Gulia70]

непротертые литеры, засохшая лента, неравномерная сила удара,

эти моменты могли быть специальными?
чтобы "состарить" документ?

[ЕЛЕНА2013]

Вот для меня, например, очевидно, что док изготовлен человеком, чуть ли не впервые подошедшим к машинке

Меня особенно отступы впечатлили. Там просто песня.

Но это как раз не может ни доказать ни опровергнуть подлинность этих документов.

Ведь если это печатал оперативн.работник  - он и не мог обладать знаниями и способностями проф.машинистки. А машинистки им явно не полагались. Умел  абы как печатать и ладно.   
И качество печати там кстати везде разное.
А представьте - выложили бы документы, а там  все было идеально.  Это тоже бы было подозрительно. Сказали бы,что так не могло быть.
Если фальшивка - тоже ведь думали, как получше выполнить, готовились, изучали. Или готовятся, изучают.
 

[VieraKirillova66]

А представьте - выложили бы документы, а там  все было идеально.  Это тоже бы было подозрительно.

Елена, почитайте протоколы допросов на Лубянке - там все идеально! Нам недавно прислали протокол допроса моего деда.

[medgaz]

едь если это печатал оперативн.работник  - он и не мог обладать знаниями и способностями проф.машинистки. А машинистки им явно не полагались. Умел  абы как печатать и ладно.

Вы хотите сказать, что в КГБ не было машинисток, и сами оперы печатали свои доки одним пальцем?

Добавлено позже:

там все идеально!

Само собой, там каждый занимался своим делом. Оперативники разрабатывали, следователи допрашивали, машинистки печатали.

[ЕЛЕНА2013]

Елена, почитайте протоколы допросов на Лубянке - там все идеально!

Так где Лубянка и где Ивдель. Уровень то разный.

 

Вы хотите сказать, что в КГБ не было машинисток, и сами оперы печатали свои доки одним пальцем?

Предполагаю. Что еще можно подумать,  читая такие тексты?  В КГБ конечно были, но думаю, что не всем полагались по статусу.
А Вы думаете, что сели изготавливать фальшивки и не потрудились нормально все оформить?
Мое мнение, что-то может быть  из выложенного и подлинное, а что-то нет.

[VieraKirillova66]

Само собой, там каждый занимался своим делом. Оперативники разрабатывали, следователи допрашивали, машинистки печатали.

А у нас на Урале взяли в машинистки ПТУ шницу? Такого быть не могло!