Загадочная смерть в панамских джунглях

[Криминайка]

Таблица со свидетелями есть в книге, на это нет ссылки. Может быть, кто-то из нас как-нибудь оформит это в текстовом варианте с перечислением всех свидетелей из списка, либо непосредственно приобрести/найти книгу, если есть возможность и желание почитать больше и узнать более подробно насчёт каких-то вопросов, как, например, полный лист свидетелей.

Хорошо я найду.
Но я надеюсь что вы читаете ссылки которые я скидываю.

[ЁлыПалы]

Водой из притоков вынесены.

Раз притоки текут к той же реке, то и проблем с возвращением к ней не было. Мёртвыми вернулись, а живыми - не могли найти дорогу?

[Lisbeth]

Раз притоки текут к той же реке, то и проблем с возвращением к ней не было. Мёртвыми вернулись, а живыми - не могли найти дорогу?

Я, возможно, не совсем поняла вашу мысль. Но возвращение в Бокете - это не к реке, а как раз наоборот, от реки.
Живыми они скорее всего не могли передвигаться из-за травм или плохого физического состояния, а мертвым костям уже все равно, как их поток тащит.

[Криминайка]

Скриншоты.

[ЁлыПалы]

Но возвращение в Бокете - это не к реке, а как раз наоборот, от реки.

Я - о том, что река (её берега) и есть дорога, по которой они шли, и на которой "всё произошло", поэтому они не заблудились. И "всё произошло" недалеко от того места, где они переходили ручей. Они провели там несколько суток, и что-то им мешало вернуться.

[Lisbeth]

Я - о том, что река (её берега) и есть дорога, по которой они шли

Они шли по тропе, которая реку и ее приток пересекает, причем не факт, что они до этих пересечений вообще доходили, а не застряли где-то раньше.

И "всё произошло" недалеко от того места, где они переходили ручей.

Да, вероятно, что как раз возле того ручья с фото 508 или следующего. И оба этих ручья (речки) текут в реку.

К реке им в любом случае было не надо для возвращения, нужно было от реки к Бокете.

[Baru]

Естественным путём - не обнаружено отделения из-за человечного фактора - нет следов отрубания, отрезания и т.д.

Smitten, я уже несколько раз объяснял, что значит "естественным путем." "Естественным путем" означает, что ткани и связки, соединяющие суставы сгнили. После смерти человека происходит трупный аутолиз тканей, Затем гниение. В воде и в земле ткани гниют в 8 и 4 раза медленнее, соответственно. Ступня в ботинке была обнаружена за деревом. От нее исходил трупный запах. Сгнили связки, поэтому ступня отделилась безо всяких отгрызаний и отрубаний. Для сгниения тканей достаточно одного месяца.

[ЁлыПалы]

К реке им в любом случае было не надо для возвращения, нужно было от реки к Бокете.

Это - конечно! Но говорят о том, что они прошли дальше и заблудились... Если бы и дальше прошли, то не заблудились бы, так как могли по этой же реке вернуться к тому месту, где переходили ручей. Явно, вскоре после перехода ручья, с ними что-то случилось: нападение, или падение. Но, если бы они упали и не смогли ходить, то как бы они ночные снимки делали?

[Lisbeth]

могли по этой же реке вернуться к тому месту, где переходили ручей.

Вернуться к ручью с фото 508 они могли по тропе. Если сошли с тропы и оказались у реки, то, во-первых, надо еще сообразить, куда по ней идти, а во-вторых, там очень недружелюбные берега и русла - все в навалах скользких камней.

Но, если бы они упали и не смогли ходить, то как бы они ночные снимки делали?

Стоя на месте/сидя/лежа.
Делать снимки - это не так тяжело, как ходить по мокрым валунам или карабкаться на обрывистый склон со сломанной ногой, например.

[Allexx77]

"Естественным путем" означает, что ткани и связки, соединяющие суставы сгнили. После смерти человека происходит трупный аутолиз тканей, Затем гниение. В воде и в земле ткани гниют в 8 и 4 раза медленнее, соответственно. Ступня в ботинке была обнаружена за деревом. От нее исходил трупный запах. Сгнили связки, поэтому ступня отделилась безо всяких отгрызаний и отрубаний. Для сгниения тканей достаточно одного месяца.

Т.е., возможные преступники где-то хранили тело месяц в ожидании отделения, чтобы потом подкинуть ступню в ботинке туда, где ее обнаружили? И это в период наиболее активных поисков?

[Baru]

Т.е., возможные преступники где-то хранили тело месяц в ожидании отделения, чтобы потом подкинуть ступню в ботинке туда, где ее обнаружили? И это в период наиболее активных поисков?

Правилами форума Тайна.ли запрещается доходчивое объяснение участникам, искажающим события. А без доходчивого объяснения, думаю вы не поймете.

Добавлено позже:

джунгли и леса - это всегда потенциальные места исчезновений людей по объективным причинам. Посмотрите, сколько у нас ежемесячно с весны до осени теряется в лесах! Никто же не фальсифицирует эти случаи под НС.

Извините, Штиль. Но, я опять не согласен с вами.
 А под несчастный случай и фальсифицировать ничего не надо. Он вырисовывается автоматически, если доказательства убийства полицией не собраны или не обнаружены. А в Панаме и не по объективным причинам могли люди исчезать. Там, еще хуже обстоят дела  с раскрытием преступлений.

Разворачиваемый текст

A forensic anthropologist with Panama’s Institute of Legal Medicine and Forensic Science (IMELCF), a high-ranking examiner, told Jeremy Kryt:  “That [Bocas] area is swarming with sicarios,” - referring to the cartel smuggling routes that link Panama’s porous eastern coastline with Colombia and Venezuela to the south, and Mexico to the north. “Panama is a commercial port for the Sinaloa cartel and others,” he says, and goes on to mention both forced prostitution and organ trafficking as other threats posed by organized crime operating on the isthmus.
  "There have been many dozens unsolved murders and disappearances in this remote, rural stretch of Panama since 2009—with more than two thirds of those in the years around 2014. In the majority of these cases, no bodies have been recovered, no rigorous investigations launched by authorities."

Судебный антрополог из Панамского института судебной медицины и судебной экспертизы (IMELCF), высокопоставленный эксперт, сказал Джереми Крайту:

“Этот район [Бокас] кишит сикариосами”, - имея в виду маршруты контрабанды картеля, которые связывают восточное побережье Панамы с Колумбией и Венесуэлой на юге и Мексикой на севере. "Панама является торговым портом для картеля Синалоа и других”, - говорит он и далее упоминает как принудительную проституцию, так и торговлю органами в качестве других угроз, исходящих от организованной преступности, действующей на перешейке. "С 2009 года в этом отдаленном сельском районе Панамы произошло много десятков нераскрытых убийств и исчезновений, причем более двух третей из них произошли примерно в 2014 году. В большинстве этих случаев тела не были обнаружены, власти не начали никаких тщательных расследований."

[Allexx77]

А без доходчивого объяснения, думаю вы не поймете.

Ход ваших мыслей слишком сложен для обычного понимания вещей. Надеюсь, для себя вы всё доходчиво объяснили. А главное, логично.

[штиль]

А в Панаме и не по объективным причинам могли люди исчезать.

Конечно. Могли люди исчезать. Но почему-то не исчезали.
И почему-то нет следов криминала. Вообще. Ни одного.
Я тут думала сегодня ночью, а смотрели ли спутниковые снимки за те даты? Вероятность мала, так как и карты спутниковые очень недетализированы по сей день. Но вдруг были снимки с девушками? Сейчас много преступлений раскрывается с их помощью.

[Baru]

Но говорят о том, что они прошли дальше и заблудились...

Это не говорят. Это версия официальных органов такая. А после 11 апреля они умерли. Стая ягуаров на них напала. А потом ягуары  разорвали тела на куски и растащили части тел по джунглям.
Некоторые участники форума  ничего своего не вносят. Они просто поддерживают версию официальных органов.  Вы хотите их заставить пойти против ветра (официальных органов)? Сомневаюсь, что у вас что-то получится.

Явно, вскоре после перехода ручья, с ними что-то случилось: нападение, или падение.

А после ручья могло и ничего не случиться.  Они могли просто вернуться в Бокете. А могли и уйти в сторону от тропы, вместе с встретившимися с ними на тропе малознакомыми им молодыми людьми. А все случилось гораздо позже. В том месте в шортах и без мачете не то, что заблудиться, сойти с тропы не возможно.

Но, если бы они упали и не смогли ходить, то как бы они ночные снимки делали?

Да никак. У них, у обеих, кататравмы были по всей видимости. При переломе бедренной кости наступить на ногу не возможно. А при переломе, к тому же, и берцовой кости и трех плюсневых, тем более. И не известно, какие переломы других частей скелета у них были. Потому, что других костей, кроме найденных после обнаружения рюкзака, не обнаружено.

Добавлено позже:

Конечно. Могли люди исчезать. Но почему-то не исчезали.
И почему-то нет следов криминала. Вообще. Ни одного.
Я тут думала сегодня ночью, а смотрели ли спутниковые снимки за те даты? Вероятность мала, так как и карты спутниковые очень недетализированы по сей день. Но вдруг были снимки с девушками? Сейчас много преступлений раскрывается с их помощью.

Штиль, вы меня извините. Это же "Судебный антрополог из Панамского института судебной медицины и судебной экспертизы (IMELCF), высокопоставленный эксперт, сказал Джереми Крайту , что "С 2009 года в этом отдаленном сельском районе Панамы произошло много десятков нераскрытых убийств и исчезновений, причем более двух третей из них произошли примерно в 2014 году. В большинстве этих случаев тела не были обнаружены, власти не начали никаких тщательных расследований."
 Штиль, ну вы как скажите, спутниковые снимки.  Алмазы в банке умудрялись украсть на сотни миллионов долларов. А попались на том, что за 50 км от города выбросили не нужные бумажки. А в одном чеке была фамилия. Раскрутили. А золотые слитки по 10 кг  украли, остановив автомобиль с охраной хитрым способом. А подлодки с кокаином постоянно в штаты отправляют наркодельцы из Колумбии. Никакими спутниками не возможно ничего определить. А в джунглях тем более.

[Криминайка]

Я еще поискала информации и думаю для убийц той местности совершенно нормально скидывать трупы в реку так же примерно как у нас закапывать в землю.
https://www.tvn-2.com/nacionales/provincias/Hallan-cadaver-Chiriqui-Rio-Caldera-video_0_4522797783.html

[smitten]

Добавлено позже: Это же "Судебный антрополог из Панамского института судебной медицины и судебной экспертизы (IMELCF), высокопоставленный эксперт, сказал Джереми Крайту , что "С 2009 года в этом отдаленном сельском районе Панамы произошло много десятков нераскрытых убийств и исчезновений, причем более двух третей из них произошли примерно в 2014 году. В большинстве этих случаев тела не были обнаружены, власти не начали никаких тщательных расследований."

Преступления даже в той же Панаме любого года не перекрывают вероятность того, что конкретно с этими девушками мог быть несчастный случай. Каждое дело индивидуально. Если бы во всех тех случаях также появлялся рюкзак со звонками по номеру службы спасения той страны, откуда пропавший, и ночные фото, мы бы проводили параллели между этими случаями.

И ещё, вы говорили когда речь была о книге, что достоверным источником может быть только первоисточник. Никаких первоисточников, никаких ссылок на источники в книге, рекламируемой Grekom нет, вы писали. Тогда укажите, пожалуйста, на кого ссылается Крит в том отрывке, который вы даже жирным выделили.

Почему не указано ФИО судебного антрополога, «высокопоставленного эксперта»? Авторы книги, напомню, приводят имена всех, кого упоминают, в том числе экспертов и не боятся, что все это можно проверить. Также было бы здорово увидеть ссылки на источники, какие там 2/3 пропаж происходили и в каком именно сельском регионе? Среди туристов или в селе? Мы знаем об
Одной пропаже иностранца в 2009 г. Трудно работать с информацией, когда тот же Крит не называет ничего конкретного, ни имён, то есть даже без источника конкретного, ни названий растений, ни других примеров подобных случаев с объяснением, как можно связать эти дела. Странно, что вы после такого «разоблачения» авторов книги и анализа их труда, постите информацию Крита без всего, что по вашей же логике может быть фикцией.

[марфа]

Так есть в книге или нет-про экспертизу в бутылке? Может невнимательно читала... Это ведь важно!

[smitten]

Так есть в книге или нет-про экспертизу в бутылке? Может невнимательно читала... Это ведь важно!

Очень много всего важного и интересного, но страницы дела по количеству несоизмеримы с количеством страниц в книге, всего не будет. Про бутылку да, было бы интересно, нигде не встречалось, может сделали экспертизу, может нет, никто конкретно не ответил. Из людей, многие делились мнением, что эта экспертиза все равно бы не показала точного исхода произошедшего, хотя конечно лучше бы сделали все равно. Но если бы там обнаружили воду из ручьев, сторонники криминала сказали бы, что преступники сами налили, как интерпретируются многие другие известные действия, поэтому может и правда этот интересный факт мало на что повлиял бы в плане мнений, если бы обнаружили, что вода из ручья.

[Chertovka Fartovaya]

Вот, и поговорили ...

Разворачиваемый текст

Правилами форума Тайна.ли запрещается доходчивое объяснение участникам, искажающим события. А без доходчивого объяснения, думаю вы не поймете.

Ход ваших мыслей слишком сложен для обычного понимания вещей. Надеюсь, для себя вы всё доходчиво объяснили. А главное, логично.

А я, как всегда, добрая, терпеливая и нежадная .

Разворачиваемый текст

Т.е., возможные преступники где-то хранили тело месяц в ожидании отделения, чтобы потом подкинуть ступню в ботинке туда, где ее обнаружили? И это в период наиболее активных поисков?

1.Не усложняйте, возможные преступники вернулись к месту злодеяния и взяли то, что отделилось естественным путём и не содержало следов насильственной смерти.
2.Рассказывайте, где и кем велись "активные поиски" в июне 2014. Уточню - в период с 14.04.2014 (день оф. окончания работы Sinaprok) по 11.06.2014 (день обнаружения рюкзака).

Разворачиваемый текст

Так есть в книге или нет-про экспертизу в бутылке? Может невнимательно читала... Это ведь важно!

Конечно, важно, но, к сожалению, даже "священное писание" об этом умалчивает. Похоже, надо уточнять напрямую у авторов «Lost in the Jungle» есть ли в материалах дела отчет экспертов по жидкости из бутылки. Не удивлюсь, если панамская полиция сочла проведение данного анализа никчемной тратой времени или решила умолчать о том, что водица от производителя питьевой воды, а не из замирадорской речки.

Добавлено позже:

Разворачиваемый текст

Я понимаю так, экспертиза была - но ничего интересного не показала.

Ничего интересного для версии нс ?

Разворачиваемый текст

Может они эту воду дома набрали, а не покупали, никаких этикеток ведь не было.

Вода "из-под крана"/"кипяченая из чайника"/"фильтрованная" тоже будет отличаться от "естественно-природной".

Разворачиваемый текст

И щас все сторонники криминала скажут, какой это важный факт и как бы он изменил всю картину произошедшего для них))

Это еще один штрих к качеству проведенного следствия. Заключение эксперта - "Ничего интересного в этой воде нет _тчк".

Разворачиваемый текст

Про бутылку нее помню уже где читал или слышала что вода из бутылки была из ручья, объяснение такое, бутылка получила повреждения и вода туда просто попала. Ну как то так.

Хотелось бы ссылку, если вспомните.

[smitten]

Или все равно мог быть криминал, даже если вода была бы из ручья, может, когда вырвались, то набрали, или еще до того, как сам криминал случился. Прям точно эта экспертиза конечно не скажет, такая себе метрика, если задуматься. Но все равно пусть бы было.

[GreK]

Так есть в книге или нет-про экспертизу в бутылке? Может невнимательно читала... Это ведь важно!

Про бутылку да, было бы интересно, нигде не встречалось, может сделали экспертизу, может нет, никто конкретно не ответил.

9 июля бутылка с водой отправляется в лабораторию в Панаме на биологическую экспертизу, а 2 сентября сотовые телефоны, чехлы и крышка камеры проверены на биологические следы.
19 августа два найденных ботинка исследуют на биологические следы. В образцах найден песок, сухая растительная ткань и следы стеариновой кислоты. Эту кислоту можно найти, в том числе, в кремах для ног. По ботаническим следам нельзя сделать вывод.
2 сентября шорты, чехлы для мобильных телефонов и крышка фотоаппарата исследуются на биологические следы, но ничего не обнаружено.
Я понимаю так, экспертиза была - но ничего интересного не показала. Отсутствие следов везде практически - показатель нахождения в воде продолжительное время.

Добавлено позже:

даже если вода была бы из ручья, может, когда вырвались, то набрали, или еще до того, как сам криминал случился. Прям точно эта экспертиза конечно не скажет, такая себе метрика, если задуматься. Но все равно пусть бы было.

Может они эту воду дома набрали, а не покупали, никаких этикеток ведь не было. Может в quebrada на фото 508 набрали, возможно знали что местные спокойно эту воду пьют.

[smitten]

Конечно, важно,

И щас все сторонники криминала скажут, какой это важный факт и как бы он изменил всю картину произошедшего для них)) Хоть это и правда интересно, но у нас масса других «экспертиз» есть - фото, звонки. Но для некоторых это делали не девушки. Таким же образом и имея на руках данные о бутылке, некоторые просто сказали бы, что преступники помимо всего и воду в бутылку налили, если бы вдруг экспертиза показа воду из ручья, и тут же бы факт стал не таким и важным.

[Криминайка]

Про бутылку нее помню уже где читала или слышала что вода из бутылки была из ручья, объяснение такое, бутылка получила повреждения и вода туда просто попала. Ну как то так.

[марфа]

Очень много всего важного и интересного, но страницы дела по количеству несоизмеримы с количеством страниц в книге, всего не будет.

Значит-места в книге про мнимый сарай, где КЛ переночевали -нашлось! А тут-нет! Превосходно! 

Добавлено позже:

Это еще один штрих к качеству проведенного следствия. Заключение эксперта - "Ничего интересного в этой воде нет тчк".

Абсолютно согласна! Не интересно даже было сразу же , в тот же день, полететь за рюкзаком, когда им позвонили! Подумаешь-вся деревня полапает вещи! Вертолёт же надо организовать

[smitten]

Я понимаю так, экспертиза была - но ничего интересного не показала. Отсутствие следов везде практически - показатель нахождения в воде продолжительное время.

Автор книги также ответил обще, что по результатам экспертизы ничего конкретно не найдено, хотя я думаю он понимает про воду внутри бутылки, если отойти от официальности.. Потом переспросил, можно ли бы именно определить ее происхождение, раз указано, что она была внутри после находки,на этот вопрос уже не ответил. Возможно, про это нет в деле, поэтому максимум, что возможно, процитировать отрывок об этом из дела, что ничего конкретно не найдено. А те же авторы тогда тоже не знают, если про это нет.

Может они эту воду дома набрали, а не покупали, никаких этикеток ведь не было. Может в quebrada на фото 508 набрали, возможно знали что местные спокойно эту воду пьют.

Ну да, в таком случае действительно экспертиза не будет говорить о чем-то конкретном, что произошло.

Добавлено позже:

Значит-места в книге про мнимый сарай, где КЛ переночевали -нашлось! А тут-нет! Превосходно! 

У каждого будет своё мнение, что включать или не включать в книгу. Не было бы сарая, вы бы придрались к чему-то другому, что не нужно было включать, уверен. Кто настроен негативно к определённом материалу, бесполезно что-то объяснять или советовать.

Только потом говоришь - а в книге перечислены все свидетели с именами и временем, и человек, который казак раз искал их полный список, но критиковал книгу, даже не читав, такой: «ого, да? В книге все это есть оказывается? Ну я найду об том информацию», но книга все равно фу. И забывается тут же и снова возвращаемся к перечитке СМИ и непонятно чего, благополучно опустив момент, что оказывается в каких-то источниках есть ответы на ряд вопросов и полная информация, но для кого-то принципиально нужно сохранять мистику насчёт каких-то вопросов и стоять на месте, игнорируя базовые факты.

[Криминайка]

Только потом говоришь - а в книге перечислены все свидетели с именами и временем, и человек, который казак раз искал их полный список, но критиковал книгу, даже не читав, такой: «ого, да? В книге все это есть оказывается? Ну я найду об том информацию», но книга все равно фу. И забывается тут же и снова возвращаемся к перечитке СМИ и непонятно чего, благополучно опустив момент, что оказывается в каких-то источниках есть ответы на ряд вопросов и полная информация, но для кого-то принципиально нужно сохранять мистику насчёт каких-то вопросов и стоять на месте, игнорируя базовые факты.

Ну вас не переубедить)))) Где он этот ваш официальный источник?))) Такой же как и везде,полиция что услышал то и записала со слов опять же свЯдетелей, а ну это полиция записала значит документ особой важности)))) Будь оно действительно что то важное для дела нечего бы не разглашалось
А книги нет на русском языке в элек.виде так что мне прочитать не судьба
Суть в том что вы нашли это в одном источнике я найду в разных и проанализировав мы прийдем к разным выводам и мнениям. Я уже много раз говорила информация одна,голова у всех разная .

[smitten]

Суть в том что вы нашли это в одном источнике я найду в разных и проанализировав мы прийдем к разным выводам и мнениям. Я уже много раз говорила информация одна,голова у всех разная .

Суть не в этом, поскольку те свидетели, которых имеете в виду вы, тоже есть в том списке. Поэтому по вашей же логике вы либо не верите всему списку, либо верите всему) Первоисточником всех сведений, которые криво растасканы по сайтам в интернете, как раз является этот полный список и данные полиции, откуда слили часть этих показаний и это осело на платформах в интернете.

Добавлено позже:

Будь оно действительно что то важное для дела нечего бы не разглашалось

Тогда те несколько человек, которые видели их возращение, точно также не важны, как и остальные. Ни о каком выводе о похищении на основе этих показаний, как вы писали, тогда речи не идёт.

[Криминайка]

Суть не в этом, поскольку те свидетели, которых имеете в виду вы, тоже есть в том списке. Поэтому по вашей же логике вы либо не верите всему списку, либо верите всему) Первоисточником всех сведений, которые криво растасканы по сайтам в интернете, как раз является этот полный список и данные полиции, откуда слили часть этих показаний и это осело на платформах в интернете.

Ну кто рассказал что все в одно время показания давали и являются первоисточниками?
Или полиции надо было что бы они сразу в один список выстроились.

[smitten]

Ну кто рассказал что все в одно время показания давали и являются первоисточниками?
Или полиции надо было что бы они сразу в один список выстроились.

А вы по какому признаку решили, кто первоисточник?

[Криминайка]

А вы по какому признаку решили, кто первоисточник?

Я за те первые 10 дней которые давали интервью.