Загадочная смерть в панамских джунглях

[Когда тут была]

Это дело очень сомнительное. Я не удивился бы, если бы судмедэкспертиза Голландии установила, что ДНК кости к ДНК родственников Крис никакого отношения не имеет.

Вот эта именно экспертиза очень бы была интересна..

А есть данные вообще, перепроверили ли эту "тазовую" кость по днк в Голландии?

Добавлено позже:
Потому что на данный момент, анализируя кости Лисанн- даже нет доказательств, что она мертва.
Т.к. человек может жить и без левой ноги...
Меня удивило, что до сих пор на это никто не обратил внимание.

[Lisbeth]

Меня удивило, что до сих пор на это никто не обратил внимание.

На это обращали внимание, но тут нечего дальше обсуждать, поскольку никаких свидетельств на тему живой Лисанн не было. 

[Когда тут была]

На это обращали внимание, но тут нечего дальше обсуждать, поскольку никаких свидетельств на тему живой Лисанн не было. 

Я думаю, искать надо в "психушках" или монастырях.

[Lisbeth]

Я думаю, искать надо в "психушках" или монастырях.

Почему?

[GreK]

Вот эта именно экспертиза очень бы была интересна..

А есть данные вообще, перепроверили ли эту "тазовую" кость по днк в Голландии?

ДНК-ТЕСТЫ от 15 августа 2014 г.

Цель отчета: получить генетические профили описанных образцов и провести их сравнительное исследование, чтобы определить, существует ли связь родительского происхождения.
Анализ ребра
Используемые методы и инструменты:
A. Извлечение ДНК. Образцы были очищены в соответствии с протоколом PRT-SE / 109 Консорциума Genomics-Ibadesa:
- Очистка образца: образец помещают в стерильную воду, внешнюю поверхность соскребают скальпелем и оставляют для высыхания при комнатной температуре.
- Обработка участка кости насадкой дремеля.
- Переваривание: раствор для ферментативного расщепления готовят с использованием «буфера для лизиса BTA», DTT 1M и протеиназы K (20 мг / мл) из коммерческого набора «PrepFiler Express BTA Forensic DNA» и протокола для костных остатков от компании » Прикладные биосистемы ». Образцы инкубируют при 56 ° C в течение от 16 до 18 часов переваривания, затем проводят экстракцию.
Б. Амплификация ДНК: Выполняется множественная амплификация двадцати четырех аутосомных генетических локусов STR, включая: [список генов]. Мы используем утвержденный коммерческий комплект «Powerplex Fusion System» торговой марки «Promega». Амплификацию проводят на оборудовании "Termociclador Geneamp PCR Systems 9700" от "Applied Biosystems". Локус: Локус (единственный из локусов) - это фиксированное положение гена или генетического маркера на хромосоме. STR: от английского «Short Tandem Repeat» или, проще говоря, «микросателлитная последовательность» на французском, соответствует генетической последовательности, образованной повторением мотивов от двух до пяти оснований.
C. Обнаружение генетического профиля: Амплифицированные фрагменты ДНК детектировали с помощью технологии капиллярного электрофореза в генетическом анализаторе ABI 3500. Амплифицированные продукты использовали с внутренним стандартом «ДНК CC5 LS500» и «HiDi-Formamida». Обнаружение генетических профилей осуществляется с помощью программного обеспечения «Genemapper ID-X v1.2» от «Applied Biosystems» с использованием «Matriz Standard Powerplex 5Dye» и аллельной лестницы из набора «PowerPlex Fusion System». Ссылка: Руководство пользователя генетического анализатора Applied Biosystems 3500 / 3500xL. 2010 Корпорация Life Technologies.
D. Сравнительный биостатистический анализ: В случае отцовства оцениваются две альтернативные гипотезы: H1: предполагаемый отец является биологическим отцом ребенка. H2: предполагаемый отец не является биологическим отцом ребенка и, следовательно, является другим лицом в популяции. Когда обе гипотезы проанализированы, определяется соотношение сторон и против. Эта взаимосвязь определяется индексом отцовства (PI), где для гипотезы H2 генетические данные, полученные из популяции, учитываются и рассчитываются для каждого анализируемого генетического маркера. Конечным результатом является общий ИП. Это значение указывает, сколько раз отцовство наиболее вероятно по отношению к другому мужчине в популяции. Ссылка: Эветт И.В. и Вейр Б.С. (1998) Интерпретация доказательств ДНК. Синауэр. Массачусетс, США.
Полученные результаты: Это две таблицы, в которых сравниваются STR-локусы, извлеченные из костей, с локусами родителей.
Заключение: Родители Крис соответствуют генетическому профилю ребра, а индекс отцовства составляет [значение около 20 миллиардов].

Анализ тазовой кости - методика та же самая.
Заключение: Родители Крис соответствуют генетическому профилю таза, и индекс отцовства равен [значение, близкое к 20 миллиардам, и точно такое же, как полученное для ребра].
Примечание: таблицы в разделе результатов сравнивают аллели двадцати четырех генов, отобранных и извлеченных из костей, с аллелями генов родителей. Насколько я могу судить, аллели хорошо совпадают с аллелями родителей Крис. Ошибок нет.

[and3223r]

Потому что на данный момент, анализируя кости Лисанн- даже нет доказательств, что она мертва.
Т.к. человек может жить и без левой ноги...
Меня удивило, что до сих пор на это никто не обратил внимание.

Если не ошибаюсь, я вас вроде уже спрашивал: какова цель в действии лишить полностью ноги, чтобы оставить потом в живых? Это, как мне кажется, немного бессмысленно и фантастично...

[Chertovka Fartovaya]

Разворачиваемый текст

Хотя нападение ягуара, хоть и маловероятно, но теоретически возможно.

Заблудились => травмировались => набрели на старого, больного ягуара.

Разворачиваемый текст

По поводу котэ - человеческие останки они едят все, от домашних кошек, запертых в квартире с умершими хозяевами.

Ну, если ягуаропума лишить возможности охотиться и запереть в квартире с мертвым человеком, думается, что он его съест. В условиях отсутствия пищи, даже люди едят людей, но Вы же не считаете Homo sapiens падальщиками.

Разворачиваемый текст

До диких представителей из больших и малых кошек.

Буду признательна, если Вы поделитесь ссылкой на источник, свидетельствующий о фактах поедания несвежих человеческих останков ягуаропумами.

Разворачиваемый текст

Не увидел сейчас комментария GreK, но он где-то есть выше, там было весьма интересное рассуждение про амортизацию ударов с помощью воды в рюкзаке.

Вы так пишите, будто рюкзак был закачан водой, как мяч воздухом, а телефоны и фотоаппарат плавали где-то в центре и со всех сторон были защищены от валунов. Техника, несмотря на наличие воды, будет находиться на дне сумки, ибо тяжелее.
Ничто не защитит аппаратуру от столкновений ни снизу о каменистое дно, ни с боков, так как ткань, как пропускает через себя воду, так и выпускает при ударе. Жидкость вымещается наружу, поэтому так себе амортизатор.
 

Разворачиваемый текст

Там ведь, в рюкзаке, были две почти пустые бутылочки из пластмассы. Наличие в них воздуха тоже могло сыграть свою роль в степени плавучести рюкзака, не позволяя ему шарахаться о каменное дно со всей силы.

Пластиковая бутылка в рюкзаке в количестве 1 шт. и емкостью 0,5 л. Соответственно, удержать на плаву может 500 грамм веса.
iPhone 4 – 137 грамм, Galaxy S3 – 133 грамма, Canon Powershot SX270 HS – 233 грамма + 2 бюстгалтера 100 грамм каждый, итого: 200 грамм (в мокром виде тяжелее) + сам рюкзак 800 грамм (тоже мокрый) + чехол для камеры – хз, пусть будет 100 грамм, как и бюстики (мокрый) + мелочевка (не считается). Синтетика увеличивается в весе в мокром состоянии в 2 раза:
https://versusphone.ru/v-bytu/zagruzka-stiralnoj-mashiny-5-kg-skolko-eto.html#:~:text=Это%20значит%2C%20что%20мокрая%20синтетика,быть%20заполнена%20изделиями%20из%20шерсти.

Итого: 2 килограмма и 703 грамма. 
Вывод: не годится пластиковая бутылка в качестве поплавка для рюкзака Крис и Лисанн, так как его вес в 5,4 раза превышает ее возможности.

Разворачиваемый текст

Но если версия НС стала, на мой взгляд, от этих дискуссионных поисков только стройнее, то версия другая заплелась в воистину фантасмагоричный переплёт:)))

Не могли бы Вы изложить сою личную и стройную версию того, что случилось с девушками. Не в общих чертах, а от начала и до конца. Даже, версия Юргена Снурена и  Марьи Вест, имевших доступ к огромному количеству официальных документов по делу, не без очевидной кривизны. GreК изложил свое видение начала истории, я ему задавала вопросы, но он, похоже, не заметил.

Разворачиваемый текст

Почему не задев? Задели ведь, следы есть, про это указано в официальном отчёте. Кris Kremers: - Левая тазовая кость: следы корней, хищников и грызунов.

Да, пересмотрела Дж.Краймера, говорит, следы погрызов есть. Но другие эксперты, основываясь на копии вскрытия, попавшей в распоряжение «Daily Beast», считают иначе:

Разворачиваемый текст

“У нас есть менее 10 процентов одного человека и менее пяти процентов другого. При сложившихся обстоятельствах такая крайняя фрагментация очень странна.  Нет никаких доказательств того, что животные убирали Холандесас.  Никаких следов когтей. Никаких следов укусов от клыков животных. Никаких следов, указывающих на то, что они были разбиты о речные камни, тоже не было.  Даже при увеличении на костях нет никаких заметных царапин, ни естественного, ни культурного происхождения - на костях вообще нет никаких следов”, - говорит панамский судебный антрополог член Панамского института правовой медицины и судебной экспертизы (IMELCF) с близким знанием дела, который соглашается поговорить с Daily Beast только при условии анонимности.
https://web.archive.org/web/20170812171228/http://www.thedailybeast.com/web/20170812171228/http://www.thedailybeast.com/the-lost-girls-the-bones-and-the-man-in-the-panama-morgue-1

Разворачиваемый текст

Так же об этом говорит жёлтый цвет кости. Она не лежала под открытым солнцем, иначе была бы беловатой, и на ней были бы следы фосфора, как на ребре.

Так установлено же, что причиной отбеливания костей не мог быть ультрафиолет, и авторы «Lost in the Jungle» это подтверждают. Для достижения подобного эффекта там  слишком  мало солнечных дней, дцать лет должно пройти, чтобы при заданных условиях произошло изменение цвета костей. Официальная версия объясняет деградацию и отбеливание останков наличием в почве этого района химикатов. Вот, почему эти вещества не воздействовали таким же образом на тазовую кость, а также на фрагменты скелетов местных жителей - вопрос вопросов. 

Разворачиваемый текст

Поисковые команды, охотящиеся за Крисом и Лизанной, также очистили другие человеческие останки, найденные в этом районе, вероятно, с “вымытого местного кладбища”, согласно источнику IMELCF. Однако даже эти старые кости не показали признаков отбеливания, говорит судмедэксперт, который лично изучил все связанные с этим делом фрагменты костей.
Доктор Пачеко, возглавляющая отдел юридической медицины в соседней Коста-Рике, является экспертом в том, как специфические микроклиматы и экосистемы в этом регионе могут влиять на тафономические паттерны-последствия захоронения, распада, сохранения—что означает, что она обладает уникальной квалификацией, чтобы помочь проанализировать результаты вскрытия  Кремерса-Фроона: - “На этих костях не должно быть отбеливания. В качестве аналогии Пачеко приводит аналогичное громкое, над которым она недавно работала в Коста-Рике. В этом инциденте участвовал американский турист по имени Коди Дайал, который потерялся в тех же кордильерах, что и Кремерс и Фруон, прямо через границу от Бокете в национальном парке Корковадо.  В случае с циферблатом скелет был более чем на девяносто процентов цел после двух лет в лесу».
https://web.archive.org/web/20170812171228/http://www.thedailybeast.com/web/20170812171228/http://www.thedailybeast.com/the-lost-girls-the-bones-and-the-man-in-the-panama-morgue-1

Разворачиваемый текст

Из=за ночного образа жизни они редко показываются людям. поэтому не все исследователи имеют полную информацию.

Зоологи изучают фауну во всех ее проявлениях и днем, и ночью. Наблюдают, анализируют, исследуют животных как в природе, так и в условиях искусственного содержания – это их работа. Темное время суток не является причиной остановки исследований путем видеонаблюдения, например.   

[GreK]

Вы так пишите, будто рюкзак был закачан водой, как мяч воздухом, а телефоны и фотоаппарат плавали где-то в центре и со всех сторон были защищены от валунов.

Рюкзак условно водонепронецаемый, а конкретно - снегонепроницаемый, он не из простой тряпки. Воду пропускает с большой инерцией (задержкой). Это как бульон процеживать, типа такого, он же протекает совершенно мгновенно. Приблизительно такой эффект и в данном случае с рюкзаком. Конечно он был не как мяч, но и абсолютно точно не пустым, а наполненным водой, Фотик был в чехле, в этом сомнений нет, телефоны возможно обмотаны бюстгалтерами и в чехлах. Очки в специальном отсеке для них. Пластиковых бутылок было 2 шт. На перемещение по реке влияет не только вес, а объём, в воде вес другой. Река такая мощная что камни тяжеленные передвигает, а тут рюкзак, пускай будет по вашему 2,7 кг при таком объёме. А объём его 20 литров, вот столько воды туда может набраться минус объём вещей. Я в обычной реке много чего вылавливал, бутылки стеклянные, доски, тряпки и т.д. и представляю как это плавает.

Так установлено же, что причиной отбеливания костей не мог быть ультрафиолет, и авторы «Lost in the Jungle» это подтверждают. Для достижения подобного эффекта там  слишком  мало солнечных дней, дцать лет должно пройти, чтобы при заданных условиях произошло изменение цвета костей. Официальная версия объясняет деградацию и отбеливание останков наличием в почве этого района химикатов.

Писал же, как написано в официальном документе, дословно. Не хочу искать, скажу так. Белый цвет кости обусловлен наличием фосфора на ней, он может быть как от воздействия ультрафиолета так и из почвы, богатой фосфатами и карбонатами, которые содержаться в основном в удобрениях. Всё, это официальное заключение а не сказки, размышления. Все криминальщики прицепились ко второй части, про отбеливание, ну им так удобно, а первая и самая вероятная часть ими игнорируется вовсе. А разбираться то лень, отбелено ребро и всё тут. Могло быть не означает 100% что было, по отчёту 50/50% вероятность всего лишь. Выбирайте свои 50%, хотя о чём это я, и так понятно - отбелены.

[Simple]

Т.е. пума закопала сперва добычу? Но потом как кость могла оказаться в реке?

Добавлено позже:
Вообще не очень понятно, могло ли быть такое, что настолько сильно вода поднялась из берегов, чтобы унести тела?
Нахождение обоих шорт именно около мостов не выглядит подозрительным?

[and3223r]

набрели на старого, больного ягуара

Это вы сказали, сманипулировав моими словами себе в угоду:) Я же просто рассуждал о теоретически возможных ситуациях, а подытожил рассуждения словами, что участие ягуара в этой истории считаю маловероятным, хоть и не исключаю.

Ну, если ягуаропума лишить возможности охотиться и запереть в квартире с мертвым человеком, думается, что он его съест. В условиях отсутствия пищи, даже люди едят людей, но Вы же не считаете Homo sapiens падальщиками.

Ну, нет, не проймёте вы меня этим словесным "жонглированием" Во-первых, ягуары и пумы не пересекаются на охотничьих территориях, они у них разные, как-то не могут меж собой договориться, и первые, как правило, вытесняют последних. Тут либо пумы, либо ягуары, но никак не вместе. Во-вторых, Homo Sapiens могут есть друг друга сколько хотят, но я говорил только о кошках. И не надо запирать никого в квартирах – достаточно просто по какой-то причине остаться без привычной еды. Падаль едят абсолютно все хищники не-падальщики, когда иного варианта нет – так им велит инстинкт самосохраниня. Старая киса, или ещё неопытная или неудачливая охотница, а есть будет. Свежее мёртвое тело без зазрения совести будут есть любые – не надо тратить сил на охоту.
P.S. Да и что вы все в этого ягуара как чёрт в грешную душу вцепились?) Будто он там один шастает, если шастает вообще.

Буду признательна, если Вы поделитесь ссылкой на источник, свидетельствующий о фактах поедания несвежих человеческих останков ягуаропумами.

Не поделюсь, у меня их нет. Тут вид мяса вообще не принципиален. Принципиален принцип выживания хищников. Не поймал добычу – жуй падаль, иначе смерть от истощения. Это общее поведение всех кошек.

Вы так пишите, будто рюкзак был закачан водой, как мяч воздухом, а телефоны и фотоаппарат плавали где-то в центре и со всех сторон были защищены от валунов. Техника, несмотря на наличие воды, будет находиться на дне сумки, ибо тяжелее.
Ничто не защитит аппаратуру от столкновений ни снизу о каменистое дно, ни с боков, так как ткань, как пропускает через себя воду, так и выпускает при ударе. Жидкость вымещается наружу, поэтому так себе амортизатор.

Может, и так. Но плавучести рюкзаку так же добавляет и скорость потока, что, впрочем, ударов о камни не на самом дне, которое при разливе затопило, а, к примеру, на поворотах, не исключает. Тут в защиту может выступить лишь лёгкий вес рюкзака со всем содержимым. Ну, лёгкий он. Это, тем не менее, для меня всё же вопрос, не вгрызался плотно в его изучение, только строю предположения.

Пластиковая бутылка в рюкзаке в количестве 1 шт. и емкостью 0,5 л. Соответственно, удержать на плаву может 500 грамм веса.
iPhone 4 – 137 грамм, Galaxy S3 – 133 грамма, Canon Powershot SX270 HS – 233 грамма + 2 бюстгалтера 100 грамм каждый, итого: 200 грамм 100 грамм (в мокром виде тяжелее) + сам рюкзак 800 грамм (тоже мокрый) + чехол для камеры – хз, пусть будет 100 грамм, как и бюстики (мокрый) + мелочевка (не считается). Синтетика увеличивается в весе в мокром состоянии в 2 раза:
https://versusphone.ru/v-bytu/zagruzka-stiralnoj-mashiny-5-kg-skolko-eto.html#:~:text=Это%20значит%2C%20что%20мокрая%20синтетика,быть%20заполнена%20изделиями%20из%20шерсти.

Итого: 2 килограмма и 703 грамма.
Вывод: не годится пластиковая бутылка в качестве поплавка для рюкзака Крис и Лисанн, так как его вес в 5,4 раза превышает ее возможности.

Не уловил сути этих расчётов. Вы о стоячей воде? Рассчитать подъёмную силу воздуха в бутылках для рюкзака весом N без знания скорости потока невозможно в бегущей реке в принципе, нельзя вот так просто из расчётов выкинуть важную физическую величину. И даже со знанием этой скорости, но без знания чёткой траектории с уровнями ее кривизны и гладкости на всех отрезках, трёхэтажная формула может оказаться провальной - тут только живой эксперимент поможет, а мы его никак не воссоздадим. Повторюсь, я лишь предполагаю. Ваше право усомниться, коллега:))

Не могли бы Вы изложить сою личную и стройную версию того, что случилось с девушками. Не в общих чертах, а от начала и до конца.

Могу. Книга ведь целая получится:) Вернусь недельки через 3 из командировки, и специально для вас краткий вариант набросаю на страничку - не хочется в попыхах чего-то упустить. Обойдусь без мелких деталей, конечно, потому что книгу писать правда времени нет:)) Но направление вы поймёте.

Добавлено позже:

Т.е. пума закопала сперва добычу? Но потом как кость могла оказаться в реке?

Если брать версию с первичным участием крупного хищника в разделе тел, то вы пропустили одно действие. После закапывания добычи для сохранения зверь, чтобы поесть, всё же откапывает её, и больше не закапывает (хотя откопать может и река, она там камнями двигает, как бильярдными шариками)...

Добавлено позже:

Нахождение обоих шорт именно около мостов не выглядит подозрительным?

А тут с равной вероятностью и да, и нет (криминал или НС). Реке, разумеется, нет дела до надстроенных человеком мостов, и выбросила в местах, где обычно что-то выбрасывает. Да те же кости, к примеру, не просто так найдены были кучками (девушек, местных и животных - и всё это вместе). Для сторонников криминальной версии, вероятно, такое расположение шорт может быть подозрительным. Не могу придумать, почему. Может быть, место расправы вблизи троп, ведущих к мостам.

[Lisbeth]

не просто так найдены были кучками (девушек, местных и животных - и всё это вместе)

В кучке были найдены только две кости от животных, а все остальное - по отдельности.

[and3223r]

В кучке были найдены только две кости от животных, а все остальное - по отдельности.

Не удержался, сутрировал малость:) Тем не менее, налицо сам факт, что река таскает кости и выбрасывает их на берег. И местных жителей, и животных. Вот и вопрос к "криминалистам", почему с местными и животными такое может быть, а с костями девушек - нет.

[штиль]

Зоологи изучают фауну во всех ее проявлениях и днем, и ночью. Наблюдают, анализируют, исследуют животных как в природе, так и в условиях искусственного содержания – это их работа. Темное время суток не является причиной остановки исследований путем видеонаблюдения, например.

Условия у разных исследователей разные, как и разные камеры. Вот например, исследования по поеданию кошками трупов человека: https://www.gazeta.ru/science/2020/01/16_a_12912458.shtml

[Glaider]

Если кость поменяла цвет под воздействием химикатов в почве, значит в эту почву химикаты как-то попали - как минимум последовательно потоками с огородов/ферм. Получается, что место, где кость отбелилась, имеет связь с человеком, пусть и косвенную. То есть это были не глухие глухие джунгли.

Как минимум место поисков останков можно искать по содержанию химикатов в почве. Если это не конкретно фермерская почва, то как минимум то место, куда химикаты вымываются с ферм и оседают в земле.

[GreK]

Если кость поменяла цвет под воздействием химикатов в почве, значит в эту почву химикаты как-то попали - как минимум последовательно потоками с огородов/ферм. Получается, что место, где кость отбелилась, имеет связь с человеком, пусть и косвенную. То есть это были не глухие глухие джунгли.

Всё верно, но вероятность этого составляет 50%. Может просто на открытом солнце лежала, это тоже не исключено. Эта кость была ниже по течению от места находки рюкзака, а последнее рядом с фермерским хозяйством, вот с него и удобрения вниз по реке и смываются.

Как минимум место поисков останков можно искать по содержанию химикатов в почве. Если это не конкретно фермерская почва, то как минимум то место, куда химикаты вымываются с ферм и оседают в земле.

Не согласен абсолютно, остатки фосфора только на фрагменте ребра, на всех остальных найденных костях его нет. Наоборот, это доказывает что останки были выше всяких фермерских угодий, в чистой от них почве.

[Chertovka Fartovaya]

Разворачиваемый текст

Рюкзак условно водонепронецаемый, а конкретно - снегонепроницаемый, он не из простой тряпки. Воду пропускает с большой инерцией (задержкой). Это как бульон процеживать, типа такого, он же протекает совершенно мгновенно. Приблизительно такой эффект и в данном случае с рюкзаком. Конечно он был не как мяч, но и абсолютно точно не пустым, а наполненным водой, Фотик был в чехле, в этом сомнений нет, телефоны возможно обмотаны бюстгалтерами и в чехлах. Очки в специальном отсеке для них. Пластиковых бутылок было 2 шт. На перемещение по реке влияет не только вес, а объём, в воде вес другой. Река такая мощная, что камни тяжеленные передвигает, а тут рюкзак, пускай будет по вашему 2,7 кг при таком объёме. А объём его 20 литров, вот столько воды туда может набраться минус объём вещей. Я в обычной реке много чего вылавливал, бутылки стеклянные, доски, тряпки и т.д. и представляю как это плавает.

На фото вижу 1 пластиковую бутылку и ребята с Imperfect Plan, руководствуясь попавшими к ним оф. документами, пишут про 1, которая есть на снимке, но не указана в описи. Но, не суть, даже если бы там было 4 бутылки по 0,5, то и это не спасло бы положение. Просмотрев фотки Кулебры (глубина, рельеф), сильно сомневаюсь, что рюкзак мог быть полностью наполнен, как пузырь, это же не Волга. По поводу очков, вот, сами посудите - от чего может защитить отсек из нейлона и флиса?
 

Разворачиваемый текст

Выбирайте свои 50%, хотя о чём это я, и так понятно - отбелены.

Я всегда признаю свои ошибки, потому что за честное и объективное расследование. Действительно, предлагают два варианта: и ультрафиолет, и химикаты в почве. Но моя точка зрения не поменялась, повторюсь - в «облачном лесу» да еще и в сезон дождей - это невозможно, нет там столько солнца. Даже, старые кости местных индейцев не имеют такого цвета + еще присутствует и значительное разрушение внешней и внутренней (пористой) частей.
Тайм-код 32:08 (пометка от Дж.Краймера – «Документальные кадры», думается, что показаны останки Крис и Лисанн):

Разворачиваемый текст

Из отчета о вскрытии: «Важно отметить, что останки были сухими, лишенными ткани и жира, с разрушением не только компактной, но и пористой части кости. В то же время все они белого цвета, что говорит нам о том, что они подвергались воздействию солнечных лучей, либо находились в местности с химическими элементами, которые встречаются в почве там естественным образом, вызывая беловатый цвет».

https://youtu.be/MFSDyLzYXw4

Разворачиваемый текст

Но плавучести рюкзаку так же добавляет и скорость потока.

Единственное, что прибавляет скорость потока рюкзаку - это пинка возможность получить серьезные повреждения при столкновении с препятствиями. А сама сумка будет, как ей и положено, перемещаться по дну реки, весело и задорно кувыркаясь по камням.
 

Разворачиваемый текст

Могу. Книга ведь целая получится:) Вернусь недельки через 3 из командировки, и специально для вас краткий вариант набросаю на страничку - не хочется в попыхах чего-то упустить. Обойдусь без мелких деталей, конечно, потому что книгу писать правда времени нет:)) Но направление вы поймёте.

Ждемс .

Разворачиваемый текст

Не удержался, сутрировал малость:) Тем не менее, налицо сам факт, что река таскает кости и выбрасывает их на берег. И местных жителей, и животных. Вот и вопрос к "криминалистам", почему с местными и животными такое может быть, а с костями девушек - нет.

У сторонников кв нет вопросов к месту нахождения останков девушек, ведь человек, подбросивший их, прекрасно знал эту местность и точки, куда Змея выбрасывает попавшие в нее предметы. У нас вызывает закономерное недоумение - почему в зонах регулярного сбора речного мусора отсутствуют еще ≈ 400 костей.

Встречный вопрос: как в рюкзаке, который путешествовал по Кулебре:

Река такая мощная, что камни тяжеленные передвигает.

Река, она там камнями двигает, как бильярдными шариками...

уцелела пластиковая бутылка, которая является еще более хрупкой, чем техника и солнцезащитные очки?

Разворачиваемый текст

Условия у разных исследователей разные, как и разные камеры. Вот например, исследования по поеданию кошками трупов человека: https://www.gazeta.ru/science/2020/01/16_a_12912458.shtml

Разворачиваемый текст

Жуть какая... "Ферма трупов", ужс... Даже странно, что питерские котэ обитают в поисках пропитания у кафешек и ресторанов, а не штурмуют городские морги.

Вы знаете, с некоторыми кошками случается и такое:

Но никто их не причисляет к травоядным .

Спасибо за ссылку, интересно, есть ли у исследователей камеры по внешнему периметру фермы, хотелось бы посмотреть, сколько пум и ягуаров, обитающих в Колорадо, отирается возле их трехметрового забора.

 
 

 

[Lisbeth]

Как минимум место поисков останков можно искать по содержанию химикатов в почве.

Но для этого нужно еще знать содержание этих химикатов в почве, необходимое для отбеливания ребра.

К тому же, соглашусь с GreK, если эффект найден только на одной кости, то это скорее вопрос к ее положению, а не всех тел в целом.

[and3223r]

Единственное, что прибавляет скорость потока рюкзаку - это пинка возможность получить серьезные повреждения при столкновении с препятствиями. А сама сумка будет, как ей и положено, перемещаться по дну реки, весело и задорно кувыркаясь по камням.

Не проводил эксперимента, потому сказать не могу, положено сумке при сильном потоке задорно кувыркаться по дну или нет:) Предполагаю, что совсем не обязательно, учитывая её лёгкость. Чем легче "тело", тем больше шансов за счёт скорости потока  находиться по большей часте в верхних слоях воды. Не исключаю, что дно рюкзак тоже "целовал". А придавило б его каким камнем, мы б его вполне могли не увидеть. Или совсем в другом виде. Про возможность после "пинка" получить серьёзные повреждения см.ниже:

Встречный вопрос: как в рюкзаке, который путешествовал по Кулебре:
Цитата: GreK - вчера в 19:15
Река такая мощная, что камни тяжеленные передвигает.
Цитата: and3223r - вчера в 19:49
Река, она там камнями двигает, как бильярдными шариками...
уцелела пластиковая бутылка, которая является еще более хрупкой, чем техника и солнцезащитные очки?

А тут-то что не так? Она и автобусами с людьми весом в 20 тонн двигает, видео было, так что ж с того-то? По поводу пластика - шарахните пластиковой бутылкой о стену, и что ей будет? Вот очки (они хрупкие, от конструкции до материала, но в рюкзаке были в спецкармашке) от удара о стену разлетятся, а бутылке ничего не будет. Но не суть. Главное, что чем меньше вес рюкзака (это не камни, не автобус, и даже не скелеты), тем больше вероятности, что он получит меньше повреждений. Плюс материал, из которого он сделан, вода внутри, бутылки - всё это в комплексе позволило ему уцелеть. Менее компактные и с широкой площадью поверхности предметы (скелеты, например), конечно же разломает.

Вызывает ли рюкзак у меня вопросы? Да, вызывает, разумеется, я ж не утверждаю ничего, тут голову сломать можно в этом деле. Но ответы, которые на данный момент больше устраивают, чем его подброс - они все выше.

Добавлено позже:

почему в зонах регулярного сбора речного мусора отсутствуют еще ≈ 400 костей.

Как и 400 костей местных жителей, чьи костные фрагменты тоже были обнаружены в штучном виде (то же касается животных). Ну, поймите, река не "домохозяйка" и весь мусор собрать не может, сложить его где-то целиком. На поворотах из неё что-то выбрасывает, а остольное она несёт дальше. И даже из выброшенного что-то могут растащить животные, а что-то можно просто не найти. Я вижу так, мой друг.

[GreK]

На фото вижу 1 пластиковую бутылку и ребята с Imperfect Plan, руководствуясь попавшими к ним оф. документами, пишут про 1, которая есть на снимке, но не указана в описи. Но, не суть, даже если бы там было 4 бутылки по 0,5, то и это не спасло бы положение. Просмотрев фотки Кулебры (глубина, рельеф), сильно сомневаюсь, что рюкзак мог быть полностью наполнен, как пузырь, это же не Волга. По поводу очков, вот, сами посудите - от чего может защитить отсек из нейлона и флиса?

В описе содержимого рюкзака не значатся бутылки. На всем известном фото одну видно, из-за этого шли споры, начали разбираться - и действительно, в перечне нет, а на фотографиях приложенных к отчёту есть. При внимательном изучении всех снимков, там чётко видно 2 бутылки. Это выяснил Romain, у него отчёт есть на руках, в своей статье он это указал, исправив её. Просто запомните - было 2 бутылки.
Возьмите 5 литровую бутылку, наполните водой на половину, киньте в неё пару очков, и в реку змеи (Кулебру), и ничего с ними не произойдёт, так и останутся целыми. А тут они ещё и в кармашке, и практически неподвижны. Рюкзак с лямками, ручкой, у него больше шансов зацепиться за ветки, камни. Он мог зацепиться, и быть на месте, потом отцепиться когда вода спала и река стала спокойней, и так неоднократно. Могло и наоборот, сильный поток отцеплял его. Я думаю что он плыл с перерывами наверняка, а не одним заходом.

Я всегда признаю свои ошибки, потому что за честное и объективное расследование.

Да, я заметил в последнее время, это не может не радовать, моё почтение - как говорится.

[Chertovka Fartovaya]

Добавлено позже:

Разворачиваемый текст

Чем легче "тело", тем больше шансов за счёт скорости потока  находиться по большей часте в верхних слоях воды. Главное, что чем меньше вес рюкзака (это не камни, не автобус, и даже не скелеты), тем больше вероятности, что он получит меньше повреждений. Плюс материал, из которого он сделан, вода внутри, бутылки - всё это в комплексе позволило ему уцелеть. Менее компактные и с широкой площадью поверхности предметы (скелеты, например), конечно же разломает.

От революции в зоологии переходим к восстанию в физике? Плавучесть зависит от массы и плотности тела, но не от скорости потока реки. Каким образом течение поднимет со дна предмет, который не обладает способностью удерживаться на поверхности воды? Это как бЭ не фонтан и не гейзер. И с чего бы объект с меньшим весом, чем автобус должен получить незначительные повреждения? Что мешает потоку раздробить содержимое рюкзака, если он своей мощью передвигает многотонные предметы? Чёй-то Вы противоречите сами себе. Но я Вас поняла – река ломает скелеты, перемещает валуны, но очень бережно относится к фотоаппаратам, телефонам, солнцезащитным очкам и пластиковым бутылкам.

Разворачиваемый текст

По поводу пластика - шарахните пластиковой бутылкой о стену, и что ей будет?

Я, конечно, попробую при случае, но думается, она деформируется и треснет, возможно, не с первого раза. У мну муж сминает 1,5 л. пластиковые бутылки из-под «Coca-Cola» руками, прежде чем выкинуть в ведро. Даже не представляю, что бы осталось от несчастной 0,5, если бы он обладал силой Кулебры, перемещающей объекты весом 20 тонн…
 

Разворачиваемый текст

Это выяснил Romain, у него отчёт есть на руках, в своей статье он это указал, исправив её. Просто запомните - было 2 бутылки.

Oh, mein Gott… Romain, Scarlet, где взять на них время… Пожалуй, начну с француза .

[Элина.]

Если кость поменяла цвет под воздействием химикатов в почве, значит в эту почву химикаты как-то попали - как минимум последовательно потоками с огородов/ферм. Получается, что место, где кость отбелилась, имеет связь с человеком, пусть и косвенную. То есть это были не глухие глухие джунгли.

Как минимум место поисков останков можно искать по содержанию химикатов в почве. Если это не конкретно фермерская почва, то как минимум то место, куда химикаты вымываются с ферм и оседают в земле.

Всем Добрый День.
Поддерживаю. По странному стечению обстоятельств у гида есть очень хороший знакомый, он же владелец небольшой фирмы по производству химических удобрений для с/х рабòт.

[and3223r]

Плавучесть зависит от массы и плотности тела, но не от скорости потока реки.

Верно. Чуть не подловили. Но я не о терминах физики как таковых. Масса рюкзака, как ни крутите, всё равно мала. В стоячей воде рюкзак просто потонет, воздуха в бутылках не хватит его поднять после намокания. А пока не намок, будет плавать. При медленном потоке утонувший предмет будет медленно волочить по дну. При увеличении скорости потока будет нести быстрее и уже выше. В горных реках (особенно в холодной воде) наблюдают эффект турбулентности, т.е. речь о турбулентном характере течения горных потоков. Этот эффект фактически повышает "плавучесть" (намеренно беру в кавычки) находящихся в воде свободных предметов, тянет их к центру потока и даже камушки "завихряются" (намеренно беру в кавычки). Степень же турбулентности, или интенсивность перемешивания масс воды речного потока, зависит от шероховатости русла и скорости течения. Самая высокая скорость потока, как правило, на его поверхности, а у дна она наоборот замедляется практически до нуля. Движения течений в горной реке часто бывают винтообразными (об этом можно почитать у К. В. Гришанина, А.И. Лосиевского и др).
Я лично допускаю (и справедливо можете согласиться или нет), что рюкзак могло в потоке с равной степенью как поколошматить, так и протащить несколько км. неповреждённым. Повторюсь, нужен эксперимент. Кидаться ссылками и терминами вроде «турбулентность», «инертность», «плавучесть» и т.д. тут бесполезно. Только эксперимент. И, для валидации, не один. Я лишь предполагаю, коллега.

И с чего бы объект с меньшим весом, чем автобус должен получить незначительные повреждения?

Да тупо дело в сочетании факторов массы/объёма/компактности/везения/не мгновенного намокания и т.д. Мне видится так.

Я, конечно, попробую при случае, но думается, она деформируется и треснет, возможно, не с первого раза. У мну муж сминает 1,5 л. пластиковые бутылки из-под «Coca-Cola» руками, прежде чем выкинуть в ведро.

А потом сминает и ведро! Шучу. Но пробку-то он скручивает перед этим, не так ли? Иначе не сомнёт - бутылка лопнет. В закрытом виде, с пробкой, да тем более в рюкзаке, стучать вы ей будете долго, пока соседи не вызовут участкового:) Но она не лопнет, не треснет и останется такой. Пустой бутылкой из-под боржоми сейчас треснул пару раз о стену (пластикавая 0,5). Не знаю, что это доказывает. Вместе с рюкзаком швырять надо было. Но бутылка осталась целой после трёх ударов.

Добавлено позже:

если бы он обладал силой Кулебры, перемещающей объекты весом 20 тонн…

Не-не, видео было не с Кулебры. И даже не с горной реки.

[Когда тут была]

Если не ошибаюсь, я вас вроде уже спрашивал: какова цель в действии лишить полностью ноги, чтобы оставить потом в живых? Это, как мне кажется, немного бессмысленно и фантастично...

Я пока не могу ответить на Ваш вопрос..
Но могу обьяснить ход своих мыслей.
В правиле торговли есть одно правило незыблемое- идти против рынка.
И вот я, читая периодически эту тему, всегда поражалась- и в случае НС, и в случае Криминала есть куча несостыковок. 8 лет люди не могут обьяснить толком никто- что же там тогда могло случиться.
И тогда я попробовала пойти против этих обоих версий, итог которых все равно один- смерть.
А если пойти против смерти- то остается Жизнь.
Т.е. кто то из девушек жив.

И я стала смотреть на все известные нам детали уже под другим углом- что Лисанн осталась жива.
Согласитесь, это вообще все меняет тогда..
А ведь нам же просто внушили всем, что обе девушки мертвы, и мы изначально все факты и детали рассматриваем под призмой их дальнейшей смерти... И поэтому у нас куча несостыковок.
А вот если пойти от обратного и представить, что Лисанн допустим жива- то очень многие факты обьясняются.

Добавлено позже:
Вот даже взять этот спор насчет рюкзака и сохранности в нем техники... Зачем это все( спорить о плавучести, массе, скорости потока и тд)... И то есть вероятность 5% наверно, что при всех этих данных река сохранила бы ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ вещи в целости.
Ну очки то хоть одни должны были хотя бы треснуть, или стекло выпасть из них хотя бы одно должно было..
А если подумать без всяких сложностей и как это обьяснить реально- то рюкзак  можно было просто принести и положить туда, где его и нашли... Вот это самое реальное, что могло случиться с этим рюкзаком.

[Simple]

Да пожалуй одно фото рюкзака в момент его находки могло дать подсказку подброшен он или нет.

Добавлено позже:
И действительно парадокс "там камни двигало как мячики" и тут же "в рюкзаке было найдено в целостности и сохранности, далее по списку.
Т.е. у сторонников НС этот аспект не вызывает вопросов? То, что находилось внутри должно быть разбито о камни в процессе транспортировки по реке.
Заметьте - шорты протерлись до дыр, в рюкзаке вещи целы, тут есть противоречие.

[Lisbeth]

А вот если пойти от обратного и представить, что Лисанн допустим жива- то очень многие факты обьясняются.

Какие факты этим объясняются?

[Simple]

Да, допустим рюкзак выдержал трение в процессе перемещения, но как объяснить СОХРАННОСТЬ предметов внутри?

[GreK]

Да пожалуй одно фото рюкзака в момент его находки могло дать подсказку подброшен он или нет.

Да, допустим рюкзак выдержал трение в процессе перемещения, но как объяснить СОХРАННОСТЬ предметов внутри?

Зачем его подбрасывать, если можно было просто придумать место где его якобы нашли, подальше от того места где он действительно был найден. То что он был в реке, мокрый, сомнений не вызывает, на фото видно что с предметов стекает вода, если он был найден гораздо ранее - всё бы высохло. Возможно он практически не перемещался, или совсем мало проплыл по реке. Потом был найден, принесён в деревню, был изучен на содержимое и когда дошло чей он, и награда немалая мысленно обогащала, было принято решение - найти его в указанном месте. Если бы они его нашли с останками, то неприменно бы находок было бы гораздо больше. В конечном итоге, главное содержимое, а конкретно - информация с электронных устройств, которую удалось извлечь, благодаря которой мы узнали очень много интересного.

[Когда тут была]

Зачем его подбрасывать, если можно было просто придумать место где его якобы нашли, подальше от того места где он действительно был найден

А зачем нашедшим лгать и придумывать другое место находки рюкзака?
Они могли придумать другое место находки рюкзака- только если как то причастны к тому, что там произошло с девушками.

Добавлено позже:

. В конечном итоге, главное содержимое, а конкретно - информация с электронных устройств, которую удалось извлечь, благодаря которой мы узнали очень много интересного.

Вполне возможно, что ради этого только и "нашелся" рюкзак.
Ради этой информации.
Хотя если внимательно подумать- то там почти нет никакой информации.
Единственное- что в районе 14ч дня 1 апр девушки были на Карибском Спуске в 30 мин ходьбы от Мирадора.
Больше там никакой информации полезной нет.

[GreK]

А зачем нашедшим лгать и придумывать другое место находки рюкзака?
Они могли придумать другое место находки рюкзака- только если как то причастны к тому, что там произошло с девушками.

Найден был далеко, допустим около, или даже выше местонахождения шорт Kris. Это очень далеко, придумали ближайшее от деревни (3,7 км) чтоб далеко не ходить. Не обязательно, нашли и нашли. Были бы причастны - нашли гораздо раньше.

Добавлено позже:

Хотя если внимательно подумать- то там почти нет никакой информации.
Единственное- что в районе 14ч дня 1 апр девушки были на Карибском Спуске в 30 мин ходьбы от Мирадора.
Больше там никакой информации полезной нет.

Как это? А все фото, а во что были одеты, про лживые показания свидетелей, а новую временную шкалу, а использование телефонов. Это вообще самая основная информация по этому делу

[Когда тут была]

Были бы причастны - нашли гораздо раньше.

Если причастны- то зачем находить гораздо раньше рюкзак?

Добавлено позже:

Как это? А все фото, а во что были одеты, про лживые показания свидетелей, а новую временную шкалу, а использование телефонов. Это вообще самая основная информация по этому делу

Из этих всех пунктов я оставила бы только одежду девушек как неоспоримый факт.