Загадочная смерть в панамских джунглях

[Lisbeth]

стала фотографировать вокруг себя.

Она не фотографировала вокруг себя. Она фотографировала вверх в основном в одну и ту же сторону. Это явно не поиски Крис, которая, к тому же, находится вплотную к ней, поэтому дважды попадает в кадр с очень близкого расстояния.

Я и не писала, что целью фотосессии является Крис, перечитайте. Сомневаюсь, что кому-то придет в голову фотографировать мертвого человека во всех ракурсах.

Было написано, что фотографирование для того, чтобы понять, что с Крис. Так вот, по фото невозможно понять, что с Крис.

1. Что Вас удивляет в ветке, лежащей на камне?
2. Я не вижу на пакетах надписей "Крис Кремерс" или "Лисанн Фрон", а так же "Made in Holland".
3. С чего Вы взяли, что кто-то что-то ковырял. Валялась банка на тропе, на нее наступил случайный прохожий, другой пнул, потом, прошел дождь, а дальше, солнце - естественные процессы разрушения, донышко от банки отделилось естественным путем

Обсуждалось уже не раз, если бы девушки были на тропе, то их бы там сразу нашли люди, которые ходят по тропе. Очевидно, они НЕ на тропе в момент фото.
Ветка лежит на камне неестественно, ее туда не принесло водой и закинуло на камень, ее туда положили сверху. На нее приделаны пакеты - это сделано руками. Донышко от банки не плавает в русле, оно лежит вместе с чистой разодранной бумагой на камнях. Это не мусор, принесенный потоком, это разложено руками людей.

Думается, что местные жители знают откуда скинуть, чтобы наверняка.

И тем не менее, Лисанн была жива 3 часа, пока фотографировала. Так себе "наверняка".

Так и мой вопрос в другом а на фига девчонкам это было надо оставлять  мутные приветы с того света?

С чего вы взяли, что это какие-то приветы, которые они специально оставляли?

2.Они вернулись с тропы и произошло что то по дороге в город.

Телефоны поймали бы сеть, возвращения не было.

И ведь достигли своей цели несмотря на многие абсурдные моменты в этой истории

А если бить море для отпугивания Посейдона, то это очень эффективно - ведь не видно никакого Посейдона, значит, действует!

Рюкзак и личные вещи девушек появились, после сообщения родителей о денежном вознаграждении.

Родители обещали вознаграждение в 30 000 30 апреля, рюкзак найден только в июне, почти через 1,5 месяца.

[Криминайка]

На фотографии с веткой и пакетом именно красный пакет, который был как раз у девушек во время их путешествия. Есть фото таких же по цвету в их комнате в Бокете.

Был один большой форум в 6 потоков сейчас его закрыли там была фотография где местные стоят именно с такими ветками они их делают что бы отпугивает комаров,именно местные,девчонка то откуда знали об этом, ну могли конечно прийти а ветка уже там.

[Lisbeth]

Был один большой форум в 6 потоков сейчас его закрыли там была фотография где местные стоят именно с такими ветками они их делают что бы отпугивает комаров

То есть доказательств нет, якобы был какой-то форум, где кто-то что-то написал, тоже бездоказательно.

Комаров отпугивают просто ветками, их физически ими отгоняют. Пакеты на ветку привязывать имеет смысл только для привлечения внимания красным цветом, для отпугивания комаров это не нужно.

[Криминайка]

Был один большой форум в 6 потоков сейчас его закрыли там была фотография где местные стоят именно с такими ветками они их делают что бы отпугивает комаров,именно местные,девчонка то откуда знали об этом, ну могли конечно прийти а ветка уже там.

То есть доказательств нет, якобы был какой-то форум, где кто-то что-то написал, тоже бездоказательно.

Комаров отпугивают просто ветками, их физически ими отгоняют. Пакеты на ветку привязывать имеет смысл только для привлечения внимания красным цветом, для отпугивания комаров это не нужно.

Вам ссылку на форум дать ? Когда мы чего то не понимаем мы начинаем это отрицать.
Хотя лично вам я ничего не обязана доказывать мы с вами в прошлый раз договорились не пересекатся сообщениями.

[Lisbeth]

Вам ссылку на форум дать ?

На форум, который закрыли?

Когда мы чего то не понимаем мы начинаем это отрицать.

Когда мы не имеем оснований верить в чьи-то голословные утверждения, мы относимся к ним скептически.

Хотя лично вам я ничего не обязана доказывать

Вы никому ничего не обязаны доказывать, но и вам никто не обязан верить и соглашаться с вашими тезисами.

[smitten]

Был один большой форум в 6 потоков сейчас его закрыли там была фотография где местные стоят именно с такими ветками они их делают что бы отпугивает комаров,именно местные,девчонка то откуда знали об этом, ну могли конечно прийти а ветка уже там.

Для сравнения, У Imperfect Plan, например, в статье о ночных фото (https://imperfectplan.com/2020/11/04/kris-kremers-lisanne-froon-deep-analysis-night-photos/) есть ряд предположений о том, зачем была сооружена эта ветка. Наиболее вероятными вариантами для них являются а) отгонять насекомых б) набрать воды в) от скуки.

Вероятность, что эта ветка сооружена и сфоткана 3м лицом, по их мнению, низкая: 

«Это маловероятно, так как этот человек либо помог бы сбежать с места, и в этом случае нет смысла сидеть и фотографировать ветку, либо человек был недружелюбен, и в этом случае делать фотографии с принесенной веточкой ещё меньше смысла».

[Lisbeth]

Наиболее вероятными вариантами для них являются а) отгонять насекомых б) набрать воды в) от скуки.

Сигнальная функция, имхо, более вероятна. Пакеты не добавляют к функции отпугивания насекомых ничего, скорее мешают созданию воздушных потоков, которыми насекомых относит. Воду набрать в обрывки невозможно. Скука... ну может быть. Но яркие пятна на ветке, которой можно размахивать, дают + к привлечению внимания потенциальных спасателей.

[smitten]

Сигнальная функция, имхо, более вероятна. Пакеты не добавляют к функции отпугивания насекомых ничего, скорее мешают созданию воздушных потоков, которыми насекомых относит. Воду набрать в обрывки невозможно. Скука... ну может быть. Но яркие пятна на ветке, которой можно размахивать, дают + к привлечению внимания потенциальных спасателей.

«Было высказано предположение, что маркер ... ну ... маркер. Я не нахожу это очень вероятным, так как он ничего не отмечает… Конечно, он может указывать расположение двух девушек (пакеты) на реке или дороге (ветке), но на самом деле было бы практически невозможно найти что-либо на основе такого маркера. Кроме того, были бы гораздо более лучшие способы пометить или задокументировать что-то, например, сфотографировать это, написать цифровую заметку в телефоне, использовать большие камни и ветки в качестве маркеров или нацарапать что-то на валуне другими камнями. Поэтому маловероятно, что этот «маркер» является маркером».

Но понятно, что это просто мнение, у всех может быть своё. Тут нет фактов, чтобы точно сказать.

[Lisbeth]

«Было высказано предположение, что маркер ... ну ... маркер.

Я имела в виду не маркер нахождения девушек на этом месте или рядом, а сигнал поисковым вертолетам с воздуха. На мой взгляд, все попавшие в кадры ночной сессии вещи годятся для этой цели: веткой с красными пакетами можно махать при появлении вертолета, белую бумагу на серых камнях видно опять же с воздуха, донышко от пачки чипсов лежит в качестве зеркала - тоже чтобы отразить свет и привлечь внимание людей сверху.
Похоже на то, что девушки надеялись на поиски с воздуха и готовились так встречать вертолеты.

[Криминайка]

На форум, который закрыли?

Я сказала не форум закрыли а поток закрыли в котором обсуждали К и Л, я без понятия есть там сейчас эти сообщения или нет.

[Lisbeth]

Я сказала не форум закрыли а поток закрыли в котором обсуждали К и Л, я без понятия есть там сейчас эти сообщения или нет.

В таком случае не нужно, потому что сообщение и связанное с ним обсуждение скорее всего не найдется.

[Элина.]

Родители обещали вознаграждение в 30 000 30 апреля, рюкзак найден только в июне, почти через 1,5 месяца.

В чём противоречие? Объявлено вознаграждение - появляется улика.
13 апреля власти Панамы прекратили поиски.
30 апреля родители объявили вознаграждение в 30.000.$
14 июня был "найден" рюкзак.

[Lisbeth]

В чём противоречие? Объявлено вознаграждение - появляется улика.

Много времени прошло слишком для совпадения.

[GreK]

В чём противоречие? Объявлено вознаграждение - появляется улика.

Объявлено вознаграждение за информацию, которая поможет найти живых девушек. Рюкзак не помог, не нашли, поэтому вознаграждения не получили. А так можно было по частям всё содержимое рюкзака находить, телефон, телефон другой, фотик, рюкзак - и за эти части получать вознаграждение, так то больше получится.

[Элина.]

Объявлено вознаграждение за информацию, которая поможет найти живых девушек. Рюкзак не помог, не нашли, поэтому вознаграждения не получили. А так можно было по частям всё содержимое рюкзака находить, телефон, телефон другой, фотик, рюкзак - и за эти части получать вознаграждение, так то больше получится.

Об этом местные жители узнали уже после того, как был "найден" рюкзак... очень расстроились... и сразу же 19 июня  начинают "находится" останки девушек ( в количестве 33).

[ВинДроссель]

Сигнальная функция, имхо, более вероятна. Пакеты не добавляют к функции отпугивания насекомых ничего, скорее мешают созданию воздушных потоков, которыми насекомых относит. Воду набрать в обрывки невозможно. Скука... ну может быть. Но яркие пятна на ветке, которой можно размахивать, дают + к привлечению внимания потенциальных спасателей.

Я тоже склоняюсь к версии, что палка с пакетами все таки это средство для подачи сигналов.
 Инсталляция на камне является латинской буквой S (доказано, по характерно разложенным камешкам в точках изгиба), что как бы намекает на аббревиатуру SOS.
 Два рукотворных объекта находящихся рядом с друг другом должны иметь одну общую природу или служить какой-то одной, единой цели.
 Если удастся доказать предназначение одного, то с большой долей вероятности второй предмет также будет соответствовать этим же целям.
 
 
 

[and3223r]

- Плюсую к глупой блондинке умная брюнетка (1). - А если серьезно для меня все проще, вещи то с какой то целью собирали, лифчики? (2) - Что за послание такое состоящее только из предметов? (3) Если ты хочешь что бы тебя после смерти как то опознали ты зачем лифчик снимаешь  и вещи прячишь...  так то как вообще без шансов что найдут, что за место такое? (4) - А ну ка девчонки кому хочеться что бы вас голым нашли??? (5)
Ну это так простые размышления там есть более серьезные вещи отсутствие крови от слова вообще (6).

По пунктам (ваш коммент тоже побил цифрами, для моей личной ясности выделения смысловых фрагментов):
(1) Не думаю, что блондинка была глупа. В меру, по-голландски, эксцентрична, заводила, живчик, любознашка - да. Но не глупа.
(2) А куда ещё, кроме рюкзака, было сложить личные вещи (про лифчики), коли уж сняли с себя?
(3) "Послание, состоящее только из предметов". Не совсем понял. Мы всё ещё про лифчики или про все вещи, уложенные в рюкзак Лиссан - единственное у них на двоих вместилище для личных вещей ? По мне - так не было никакого послания. Вещи уложились туда, где им следовало быть, и в то время, когда им следовало там оказаться. К примеру, Крис умерла. Что ж, нужно было надеть на неё после смерти её лифчик? Который, к тому времени, вместе с лифчиком Лиссан уже был в рюкзаке по причине того, что у них натёрло. Натирает, поверьте, дай Боже, женщиной быть не надо - достаточно хапнуть влаги, например, взмокшая майка во время пятнадцати-двадцати километровой пробежки натрёт так, что мало не покажется - и это не в джунглях. Ещё больше кожа страдает от натирания в джунглях не столько от влажности изолированно, сколько от её сочетания с обезвоживанием - факт.
(4) про снятый лифчик см. (3), про другие вещи - см. мой коммент, на который вы ответили.
(5) Да почему ж голыми? Голыми их в предыдущие семь лет могли найти, по крайней мере Крис, пока семь лет крутилась информация про ее "аккуратно расстеленные на камне шорты". Тут, надо признать, сторонники обеих версий проявили смекалку (в том числе и я), многое предполагали. Но, как говорится, отталкивались от того, что было. Без лифчиков они были, не голыми, и быть без лифчиков во влажных джунглях долго и много при этом передвигаясь - это вполне нормально, девушки с форума, бывающие в джунглях, подтверждают.
(6) Где должна была быть кровь? Мы знаем досторверно только про прижизненную травму плюсневых костей стопы Лиссан. Про травмы Крис, порядок их появления, сколько их было и т.д - про этом мы только условно размышляем через косвенные признаки. Потому, откуда и где, и на каких вещах могла появиться кровь, и чья кровь (Лиссан ведь из-за травмы стопы могла и упасть, травмироваться ещё больше) мне сложно предположить.
Выдвигайте вашу версию, в связи с чем и на каком предмете могла быть кровь. С удовольствием прочитаю. Уважаю мнение обеих сторон.

Добавлено позже:

... сразу же 19 июня  начинают "находится" останки девушек( в количестве 33).

Почти всё в одном ботинке.

[GreK]

Об этом местные жители узнали уже после того, как был "найден" рюкзак... очень расстроились... и сразу же 19 июня  начинают "находится" останки девушек ( в количестве 33).

Рюкзак помог определить место вероятного нахождения, там никогда не искали, начали искать - нашли. Ничего удивительного. 28 это один ботинок (количество костей в нём) считать нужно как одну находку, а не 28.

[kseniia]

Кстати, сразу прошу прощения за (возможно) глупый вопрос: появлялась ли информация об исследовании останков на предмет присутствия наркотических средств? Возможно ли было определение степени истощения по имеющимся останкам? Не уверена, что это возможно технически, но все же

[Chertovka Fartovaya]

Она не фотографировала вокруг себя. Она фотографировала вверх в основном в одну и ту же сторону.

Из «Lost in the Jungle».  Эксперты установили, что ночные фотографии сделаны по кругу. Как-будто фотограф пытался составить картину окрестностей. Тайм-код 25:40.

На фотографии с веткой и пакетом именно красный пакет, который был как раз у девушек во время их путешествия. Есть фото таких же по цвету в их комнате в Бокете.

Вы же не думаете, что эти пакеты эксклюзивной партией были изготовлены специально для Крис и Лисанн. Такие пакеты часто выдают в панамских магазинах и аптеках. Тайм-код 21:00.

Разворачиваемый текст

https://www.youtube.com/watch?v=MFSDyLzYXw4#

Было написано, что фотографирование для того, чтобы понять, что с Крис. Так вот, по фото невозможно понять, что с Крис.

Она в свете фотовспышки увидела, что с ней. Этого было достаточно.

Обсуждалось уже не раз, если бы девушки были на тропе, то их бы там сразу нашли люди, которые ходят по тропе. Очевидно, они НЕ на тропе в момент фото.

Это очевидно всем, кто посмотрел ночные фотографии. Я Вам, навскидку, привела пример того, каким образом, под воздействием внешних факторов, предмет, в нашем случае - коробка от чипсов,  может развалиться на части. А с тропы, расположенной на скале, под воздействием потоков воздушных масс, спланировать вниз.
 

Ветка лежит на камне неестественно, ее туда не принесло водой и закинуло на камень, ее туда положили сверху.

Интересно, по каким критериям Вы определили неестественность положения ветки? По мне, вполне естественно лежит на плоском камне, как и любой другой мусор, принесенный ветром или водой.

На нее приделаны пакеты - это сделано руками.

Я не сомневаюсь, что руками. С чего Вы взяли, что Крис и Лисанн причастны к изготовлению этой затейливой конструкции? Только наличие отпечатков пальцев девочек может позволить безапелляционно это утверждать.

Донышко от банки не плавает в русле, оно лежит вместе с чистой разодранной бумагой на камнях. Это не мусор, принесенный потоком, это разложено руками людей.

Для меня мусор, для Вас нет. И?
Откуда такая убежденность, что не принесено потоком и разложено руками людей? Я вижу беспорядочно валяющиеся предметы. Вы видите какие-то сомнительные знаки. Каждый остается при своем.
 

И тем не менее, Лисанн была жива 3 часа, пока фотографировала. Так себе "наверняка".

Бывают исключения из правил. Даже, проживи она  чуть дольше - шансов выбраться  не было никаких. Итог все-равно один. Убийцы в этом не сомневались.

Родители обещали вознаграждение в 30 000 30 апреля, рюкзак найден только в июне, почти через 1,5 месяца.

Преступники ждали, когда сумма вознаграждения возрастет. Куда им спешить?

Объявлено вознаграждение за информацию, которая поможет найти живых девушек.

И это тоже предусмотрели злодеи. Специально выжидали, чтобы обезумевшие от горя родители были рады хоть какой-то информации о детях и материально отблагодарили.
 

Рюкзак не помог, не нашли, поэтому вознаграждения не получили. А так можно было по частям всё содержимое рюкзака находить, телефон, телефон другой, фотик, рюкзак - и за эти части получать вознаграждение, так то больше получится.

И каждый раз все эти предметы приносит один и тот же человек? Так, это явка с повинной .

 

[Lisbeth]

Из «Lost in the Jungle».  Эксперты установили, что ночные фотографии сделаны по кругу. Как-будто фотограф пытался составить картину окрестностей.

Я видела эти фотографии и составленную из них панораму. На картину окрестностей это совершенно не похоже. А вот на попытки привлечь внимание вспышкой под разными углами + несколько фото для ориентировки - весьма похоже.

Она в свете фотовспышки увидела, что с ней. Этого было достаточно.

Вспышка длится очень недолго, разглядеть там что-то крайне проблематично. Для "посмотреть, что там" нужна или фотография объекта, или освещение подсветкой, но не краткая и яркая вспышка.

Я Вам, навскидку, привела пример того, каким образом под воздействием внешних факторов, предмет, в нашем случае - коробка от чипсов,  может развалиться на части. А с тропы, расположенной на скале, под воздействием потоков воздушных, масс спланировать вниз.

Как-то очень удачно спланировал мусор - именно тот, который дублирует вещи в рюкзаке и сразу в инсталляции на камнях, а не куда-то в расселины, в воду, в траву...

Интересно, по каким критериям Вы определили неестественность положения ветки? По мне, вполне естественно лежит на плоском камне, как и любой другой мусор, принесенный ветром или водой.

Ветром и водой мусор был бы сбит с камня и валялся у его основания где-то, а тут предметы лежат прямо по центру и не выглядят мокрыми и грязными.

С чего Вы взяли, что Крис и Лисанн причастны к изготовлению этой затейливой конструкции?

Это вещи из их рюкзака и они заинтересованы в изготовлении таких штук. А похитители-убийцы - нет.

Кроме того, раз уж зашла речь о панораме: где на панораме то место, откуда убийцы должны были скинуть девушек, чтоб разбились насмерть и наверняка? Там видна только возвышенность, с которой можно упасть и поломать ноги, но ничего похожего на смертельную высоту для гарантированного убийства...

Преступники ждали, когда сумма вознаграждения возрастет. Куда им спешить?

Она и возросла 30 апреля. Но обнаружение рюкзака последовало только через 1,5 месяца почти.

[Элина.]

Ветром и водой мусор был бы сбит с камня и валялся у его основания где-то, а тут предметы лежат прямо по центру и не выглядят мокрыми и грязными.

Вот, хорошая мысль... основые слова - не выглядят грязными и мокрыми. Как Вы думаете почему рюкзак и его содержимое (после 2-х с половиной месяцев) нахождения во влажном климате в сезон тропических дождей тоже оказались не грязными и не мокрыми?

[Lisbeth]

Как Вы думаете почему рюкзак и его содержимое (после 2-х с половиной месяцев) нахождения во влажном климате в сезон тропических дождей тоже оказались не гразными и не мокрыми?

Внутри рюкзака нашли почву, песок, листья и даже улитку, техника была мокрая.
Не грязный и не мокрый рюкзак - это такой же миф, по-моему, как аккуратно разложенные на камне шорты.

[Элина.]

Внутри рюкзака нашли почву, песок, листья и даже улитку, техника была мокрая.
Не грязный и не мокрый рюкзак - это такой же миф, по-моему, как аккуратно разложенные на камне шорты.

Если не затруднит, дайте пожалуйста ссылку на источник данной информации. Спасибо.

[Lisbeth]

Если не затруднит, дайте пожалуйста ссылку на источник данной информации. Спасибо.

Статья Imperfect Plan

[panimonika]

И это тоже предусмотрели злодеи. Специально выжидали

Мегамозги какие-то, а не банальные похотливые самцы

[Chertovka Fartovaya]

Я видела эти фотографии и составленную из них панораму. На картину окрестностей это совершенно не похоже. А вот на попытки привлечь внимание вспышкой под разными углами + несколько фото для ориентировки - весьма похоже.

Вы сейчас спорите не со мной, а с экспертами. Они видят, а Вы нет. Железный аргумент.

Вспышка длится очень недолго, разглядеть там что-то крайне проблематично. Для "посмотреть, что там" нужна или фотография объекта, или освещение подсветкой, но не краткая и яркая вспышка.

Она успела, верьте мне .

Как-то очень удачно спланировал мусор - именно тот, который дублирует вещи в рюкзаке и сразу в инсталляции на камнях, а не куда-то в расселины, в воду, в траву...
Ветром и водой мусор был бы сбит с камня и валялся у его основания где-то, а тут предметы лежат прямо по центру и не выглядят мокрыми и грязными.
Это вещи из их рюкзака и они заинтересованы в изготовлении таких штук. А похитители-убийцы - нет.

Я за конструктивный разговор. Простите, но у мну нет больше желания обсуждать хаотично валяющийся мусор, в котором Вы видите некий тайный смысл .

Кроме того, раз уж зашла речь о панораме: где на панораме то место, откуда убийцы должны были скинуть девушек, чтоб разбились насмерть и наверняка? Там видна только возвышенность, с которой можно упасть и поломать ноги, но ничего похожего на смертельную высоту для гарантированного убийства...

В открытом доступе не все фотографии. Раз видели панораму, принесите и мне, покажите, что скалы там нет .

Она и возросла 30 апреля. Но обнаружение рюкзака последовало только через 1,5 месяца почти.

Сначала за информацию о пропавших девушках было назначено вознаграждение 2500 долларов. 30 апреля семьи Кремерс и Фрон объявили вознаграждение в размере 30 000 долларов США, позднее нидерландская телепрограмма Vermist назначила отдельное вознаграждение в 10 000 евро.

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - флейм

[Lisbeth]

верьте мне

С чего бы?

Простите, но у мну нет больше желания обсуждать хаотично валяющийся мусор, в котором Вы видите некий тайный смысл

Тогда я повторюсь: не задавайте мне вопросов. Я отвечаю на ваши сообщения, в которых вы сами меня спрашиваете.

Интересно, по каким критериям Вы определили неестественность положения ветки?

С чего Вы взяли, что Крис и Лисанн причастны к изготовлению этой затейливой конструкции?

Откуда такая убежденность, что не принесено потоком и разложено руками людей?

А потом заявляете, что у вас нет желания обсуждать. Надоело уже это. Не хотите обсуждать - не задавайте вопросы, но не надо вставать в позу "ах, зачем вы мне это пишете, у меня нет желания обсуждать!"

[panimonika]

Вы сейчас спорите не со мной, а с экспертами. Они видят, а Вы нет.

Эксперты пытались создать панораму окрестностей исходя из имеющихся снимков, а не доказать что снимки делались с целью создать панораму.
Их попытки неоднозначны, хотя безусловно заслуживают уважения.

[ВинДроссель]

Chertovka Fartovaya, Chertovka Fartovaya, Chertovka Fartovaya, Chertovka Fartovaya, Chertovka Fartovaya,

Вы сейчас спорите не со мной, а с экспертами. Они видят, а Вы нет. Железный аргумент.
Она успела, верьте мне .
Я за конструктивный разговор. Простите, но у мну нет больше желания обсуждать хаотично валяющийся мусор, в котором Вы видите некий тайный смысл .
В открытом доступе не все фотографии. Раз видели панораму, принесите и мне, покажите, что скалы там нет .
30 апреля семьи Кремерс и Фрон объявили вознаграждение в размере 30 000 долларов США, позднее нидерландская телепрограмма Vermist назначила отдельное вознаграждение в 10 000 евро.

Вы в теме совсем не давно и уже с пеной у рта доказываете свою точку зрения. Пожалуйста ознакомьтесь с материалами более тщательно, а затем отвечайте. Научитесь вести конструктивный диалог.
 Тут некоторые пользователи на этой теме уже собаку съели и спорить бессмысленно.

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - флейм