Коронавирус из Китая

[Ladamir]

У вас на форуме запрещено рассуждать?

Запрещено... только поддакивать можно..

Предупреждение администрации
Комментарий: Неоднократные нарушения п. 1.5 Правил форума.

[MrLito]

А люди которые не привились, степень своей опасности никак не увеличивают, понимаете?

Нет, не понимаю. Чисто математически. Все люди - это число со знаком минус. Те кто вакцинировался меняют знак на плюс. А минусовые - так и остаются минусовыми. И чем их больше (ВМЕСТЕ, СОВОКУПНО) тем больше опасность.

Перестаньте судить о личности. Речь идет об обществе.

[ОльгаЮ]

К сожалению, вы логически не обосновали ваше предположение.

как же?  не обосновала? простите. )))
https://rg.ru/2021/11/05/vrachi-nazvali-tipichnye-simptomy-kovida-u-vakcinirovannyh.html

Врачи утверждают, что у части привитых ковид будет протекать бессимптомно, но у многих будут признаки легкой простуды или гриппа. Среди наиболее частых симптомов - головная боль, насморк, кашель, боль в горле и чихание, а также жар и потеря обоняния, но последние два пункта опустились в списке по частоте проявления.

[MrLito]

Но, я вам говорю - чихающий и кашляющий человек в 99% случаев будет сидеть дома. и контакты его сократятся не в разы, а  на порядки.

Это не так. Вот совсем не так. Мы в реальном мире живем. И все - вакцинированные и нет - могут гулять по улице, ходить на работу, кашлять и чихать в транспорте.
Вот постоянно такие примеры. Чуть ли не каждый ВТОРОЙ заболевший с симптомами - пришел на работу.
А (по всей видимости ) бОльшое количество зараженных - бессимптомники. Они и вакцинированные и не вакцинированные. Никакой разницы.

Резюмирую: нет существенной разницы в поведении вакцинированных и не вакцинированных. Как бы вы не хотели обратного.

[ОльгаЮ]

Те кто вакцинировался меняют знак на плюс.

почему они на плюс меняются? непонятно мне..  они не становятся переносчиками?

[MrLito]

Они думают, что ничего у них не притупляется и что скорость реакций остается такой же, поэтому и садятся за руль.

Не согласен.
Абсолютному большинству - просто плевать.

Удерживают больше штрафы чем "совесть". Поэтому  - больше штрафов хороший и разных ) С "совестью" коммунисты уже пролетели как фанера. Не работает это в реальном мире.

[Нэнси]

Врачи утверждают, что у части привитых ковид будет протекать бессимптомно, но у многих будут признаки легкой простуды или гриппа. Среди наиболее частых симптомов - головная боль, насморк, кашель, боль в горле и чихание, а также жар и потеря обоняния, но последние два пункта опустились в списке по частоте проявления.

В статье есть указание на ваше предположение о том, что вакцинированные являются опаснее невакцинированных?
Вы сейчас перечисляете симптомы, которые могут быть у привитых, а я у вас спрашиваю, где написано, что

вакцинированные... возможно, что могут стать более опасным источником.

У меня складывается впечатление, что вы просто троллите.

[ОльгаЮ]

но не этим" - это именно в "этом" такое

человеческое достоинство   

Добавлено позже:

У меня складывается впечатление, что вы просто троллите. Предлагаю закрыть разговор.

блин... я не троллю. ну логично же, что если у меня нет симптомов, я не пойму что у меня корона, и не буду сидеть дома ? или не логично?  может я плохо свои мысли выражаю    соответственно - контактов будет больше. я на полном серьезе пишу, никакого троллинга здесь нет. Ну логично же? ???

Добавлено позже:
я именно в этом ключе рассматриваю проблему 

[Нэнси]

может я плохо свои мысли выражаю

Видимо... я вам про Фому, а вы мне про Ерему.

[MrLito]

почему они на плюс меняются? непонятно мне..   они не становятся переносчиками?

Они снижают ВЕРОЯТНОСТЬ распространения. Немного. Чуть чуть. Но каждый.
И если каждый заразный - сможет заразить 2 человек, а не 3 - скорость распространения замедлится. Когда заражать будет менее 1 - пойдет на спад. И чем больше - тем быстрее. В итоге - ВЕРОЯТНОСТЬ новых вспышек так же снизится и даже при их возникновении - в эпидемию не они перерастут. Да, если опасность новых генетических вариантов, снижения количества антител и т.д. Но это рабочая модель.

Только все вместе - победим заразу.

[ОльгаЮ]

Вы предлагаете подождать совершенных машин, идеальных дорог.

я предложила бы у пьяных водителей отбирать права пожизненно, после первого случая пьяного вождения. Но это не одно и то же, мне кажется. Если бы вопрос стоял так: не привитые разносят вирус, а привитые  нет, тогда бы, мне нечем было крыть .  А  так, разносим все, а виноваты только не привитые. Ваша аналогия с пьяным водителем за рулем сильно некорректна. Пьяный теряет реакцию, он опасен. Он хуже чем трезвый в плане безопасности. А тут практически одинаково, только я буду  болеть тяжелее (что вред для  меня, а не для всех), и буду сидеть дома, что польза для всех. Не прослеживается прямая логика в вашем аргументе.

[Stanislav dvoryashin]

Мы думаем, что Вы, почитатель доктора  Геббельса.. был такой доктор... тот тоже рассказывал о жизненном пространстве, которое отбирают старые и слабые особи у здоровых и мешают жить истинным арийцам

Видите ли в чем дело. В советском государстве подробно освещался период фашизма в Германии, и подробно описывались преступления гитлеровского режима, которые получили полноценную юридическую оценку на нюрнбергском процессе. Фашистская идеология частично опиралась на труды ученых генетиков и эволюционистов (что само по себе не являлось преступлением), при этом превознося немецкую нацию выше остальных (что аморально, но тоже не очень-то преступно). А вот то, какими методами они свою теорию расового превосходства реализовывали на практике - и было преступным. Геноцид против евреев, цыган, и других народов, истребление умственно неполноценных, и прочее - вот за что лидеров нацисткой Германии повесили в 1945 году.  А вовсе не из-за их идеологии.
Некоторое время назад (30 лет) из бывших советских республик по национальному признаку начали выдавливать русских. Такое было в том числе и в Казахстане. Но однако никто из российских лидеров не упрекнул власти Казахстана в фашизме. Потому-что грань между патриотизмом, национализмом и фашизмом весьма тоненькая, и очень легко ошибиться.

[MrLito]

человеческое достоинство

В чем достоинство быть угрозой обществу, зато оригинальной снежинкой?
Что помешает другому гражданину - причинить вред вам? Он ведь - тоже достоин. Далее будет вопрос - кто сильнее или другими словами кто более достойный?

Который раз пишу - вы в тупике. Вроде этот этап человечество уже прошло. Но нет, назад к обезьянам.

Права - они в первую очередь про обязанности. Нет обязанностей - получите бред и бардак. Ибо права порождаются хотелками, а они - бесконечны. А обязанности - это тяжело, труд постоянный и риск.

Давайте еще раз прошу - поставим на паузу. И разберемся - настолько ли опасна прививка как ее хотят представить

[ОльгаЮ]

нет существенной разницы в поведении вакцинированных и не вакцинированных

Согласна с этим утверждением на все сто, но есть большая разница между легко и тяжело болеющим. с температурой 39  никто гулять не  пойдет, и на работу. а вот с 37,3 - запросто. Таблеточку жаропонижающего, и -вперед.   

[MrLito]

предложила бы у пьяных водителей отбирать права пожизненно, после первого случая пьяного вождения

Карать антиваксеров? Серьезно?
Или только после подтверждения что они кого то заразили?
Утопия.

Ваша аналогия с пьяным водителем за рулем сильно некорректна. Пьяный теряет реакцию, он опасен. Он хуже чем трезвый в плане безопасности.

Вакцинированный - заболевает реже. Это факт.
Без симптомники реже являются распространителями (вакцинированные и не вакцинированные)
Вирусная нагрузка у вакцинированных - меньше (это вообщем то логично, хотя видел мнение что это не так).

Другими словами - вакцинированные менее опасны чем не вакцинированные. (То есть правильная аналогия - пьяные и трезвые водители. Трезвые - могут ТАКОГО устроить. Но пьяные гораздо чаще)

опиралась на труды ученых генетиков и эволюционистов

Скорее "искала опоры и оправдания".

А вовсе не из-за их идеологии.

Подвесили их за конкретно доказанные умышленные преступления. Некоторые смогли отмазаться.
Вообщем вы правы- за дела, а не за мысли.

И тут с вакцинацией конкретное дело, только в инверсии. Но нет "умысла". Поэтому не рекомендую говорить о "давайте болеть и заражать", можно при доказанном факте заражения другого гражданина - неплохо "подтянуть".

[ОльгаЮ]

Видимо... я вам про Фому, а вы мне про Ерему.

вы согласны с моим предположением, что бессимптомник не будет знать что он болен, и будет вести обычную жизнь, не ограничивая себя в количестве контактов с окружающими?
а тяжело болеющий человек, безотносительно к степени его осознанности, поневоле будет сидеть дома?
если принять за аксиому, что не привитые  будут переносить заболевание в общей массе тяжелей чем привитые, то и контактировать они будут поневоле меньше.

[Stanislav dvoryashin]

И тут с вакцинацией конкретное дело, только в инверсии. Но нет "умысла". Поэтому не рекомендую говорить о "давайте болеть и заражать", можно при доказанном факте заражения другого гражданина - неплохо "подтянуть".

А помните год назад полиция патрулировала города во время локдауна? Разрешалось сходить только за продуктами или в аптеку. А после снятия локдауна штрафовали за отсутствие маски. Куда это все ушло? Пандемия окончена? Нет. Может наши власти устали от всего этого? Вирус же никуда не делся. Почему в магазинах половина народа без масок? То, что они привиты еще ни о чем не говорит. Омикрон всем покажет. Я лично до сих пор маску ношу. Не для отмазки, для себя.

[ОльгаЮ]

И разберемся - настолько ли опасна прививка как ее хотят представить

да пусть она хоть и  совсем не опасна.  , А ее полезность или бесполезность, можно будет узнать через годы. Но... какого черта, мне навязывают паттерны поведения? Ты всегда будешь некомпетентен в любом вопросе, не думай об этом; просто делай - что тебе сказали;  за тебя  есть кому подумать; довольствуйся принятыми за тебя решениями; И ладно бы.. был  реальный вред от нашей непривитости, нет.. только среднестатистическое  увеличение вероятности усиления эпидемии, высчитанное неизвестно кем и когда (кто те вирусы ловил из носов привитых и не привитых? И кто их  там подсчитывал, на сколько штук из привитого носа вылетело меньше? ) Но гнобят - то не по детски... сравнивают с фашистами, клеймят "убийцами безвинных старушек".  Да за что собственно?!!!! За статистическую вероятность? увольте. Пусть тогда вирусы из моего носа считают, и доказывают строго задокументированными фактами.
Какие "оригинальные снежинки"?  Моя прабабушка с вилами стояла  у своего дома, потому что когда в деревню пришла оспа, и в их семье оказались первые заболевшие, священник сказал соседям -" НУЖНО ДОМ СОЛОМОЙ ОБТЯНУТЬ И СЖЕЧЬ, там оспа". И  прадеда в живых не было уже тогда, погиб. Вот она с вилами, и в доме - дети. Моей бабушке (младшей) было четыре года. Ну  рассказать ей может быть было нужно, про приоритет коллективного над  личным? А, как думаете?

Добавлено позже:

Карать антиваксеров? Серьезно?

нет, карать пьяных водителей,

[MrLito]

Куда это все ушло? Пандемия окончена? Нет. Может наши власти устали от всего этого? Вирус же никуда не делся

Народ устал. Экономика встала. Такое "удовольствие" слишком дорого всем обходится

Добавлено позже:

Почему в магазинах половина народа без масок? То, что они привиты еще ни о чем не говорит

Как уже выяснили - ношение масок - не удел вакцинированных или не вакцинированных. Все одинаково хороши.
А все без масок - потому что народ устал. И власть "злить" людей не хочет. И нет сильной власти. А те кто есть больше огня боятся ответственности.

Добавлено позже:

да пусть она хоть и  совсем не опасна.   , А ее полезность или бесполезность, можно будет узнать через годы.

Считанные дни отделают жизнь и смерть человека. Что вы хотите узнать и почему для этого знания оправданны гетакомбы трупов.
Как УЖЕ знаем (и до этого умные люди знали) вирус мутирует. И вакцины потеряла значительную часть своей эффективности уже через год. Всего то один год. Вы предлагаете ждать годы. Цель?
По первоначальным данным о вакцинации - эффективность была примерно на уровне клинических испытаний. Почему упустили момент? И после вытеснения всего Дельтой - почему не приняли всех мер?
Теперь - УЖЕ знаем - ревакцинация помогает, но уровень антител падает довольно быстро. Почему не решить проблему, хотя бы у нас в стране? Месяц - два и уровень смертности был бы совершенно иной. И к Омикрону бы подготовились.

Другими словами - Мы (образные) ждем чего то, упуская возможности.

Добавлено позже:

Ты всегда будешь некомпетентен в любом вопросе, не думай об этом; просто делай - что тебе сказали;  за тебя  есть кому подумать; довольствуйся принятыми за тебя решениями;

Удивлю - так ВЕЗДЕ. Работает принцип - тут вижу, там не вижу.
Что вы знаете о внутренностях своего телефона? Не больше чем про вирусы, а может и меньше.
Вы принимали решения какое ПО там будет, как будет работать, что хранить и куда передавать, что вы не имеете право делать со своим телефонам, что не можете менять или использовать? НЕТ. Вы со всем согласились. Даже подписали соглашение. Которое не читали и даже не подозреваете о его наличии.
И так - во всем. Но враг - вакцина. Странно это.

ко среднестатистическое  увеличение вероятности усиления эпидемии

Это и есть самое важное. Ибо вирус живет не в человеке, а в популяции. Человек - ВРЕМЕННЫЙ носитель. Очень недолгое время кстати. Представьте сколько тел он сменил за два года. И большинство считало так же, что их тело- лично их. А вирусу наплевать на ваши права. Вот такой он нехороший

сравнивают с фашистами, клеймят "убийцами безвинных старушек"

Обрадую - вы не фашисты. Но огорчу. Некоторые из вас стали РЕАЛЬНОЙ причиной гибели других людей, а что много, много хуже - знакомых и близких им людей. Я бы - ужаснулся. Вот без шуток. Это на всю жизнь. Знаю лично людей у которых жизнь от этого знания стала совсем другой.

Да за что собственно?!!!! За статистическую вероятность?

Любимая отмазка. "Это не я".

 - Кидали бутылки с горящей смесью?
 --Да
 - Люди сгорели заживо
 -- Это не я, это другие, докажите.

Коллективное я активистов антипрививочников - виновно в сотнях тысяч смертей. Но каждый в отдельности агнец, которого преследует злое тоталитарное государство. О чем в сетях давно стоит плач и вой.

А, как думаете?

С точки зрения личной - молодец и правильно. Общественной - наверное нет, но и не осудил никто наверное (в душе). Был ли другой выход - не знаем, возможно и нет. Всегда удивлялся мужеству людей былых времен.
Но сейчас вопрос о жизни и смерти не стоит. Скорее наоборот. Привился сам - защитил родных и близких.
Другое время, другая ситуация.

нет, карать пьяных водителей

В нашей аналогии - они - антиваксеры. Те, кто сознательно несет опасность обществу и плюет на жизнь и здоровье других.

Дополню. Когда были вариоляции - люди ее использовали. Не смотря на чудовищную опасность, смертность и последствия для здоровья. Альтернатива была ужаснее

[Stanislav dvoryashin]

Народ устал. Экономика встала. Такое "удовольствие" слишком дорого всем обходится

Как уже выяснили - ношение масок - не удел вакцинированных или не вакцинированных. Все одинаково хороши.
А все без масок - потому что народ устал. И власть "злить" людей не хочет. И нет сильной власти. А те кто есть больше огня боятся ответственности.

Я думаю ослабление противоэпидемических мер произошло в силу ряда факторов. Как вы верно заметили из-за плачевного состояния экономики, из-за морально подавленного состояния и властей, и народа.

А еще наверное от жестких мер отказались из-за новогодних праздников, и осознания того, что никакие ограничительные меры к сожалению на сто процентов не эффективны. Не эффективны они потому, что у нас есть несколько категорий граждан, которые регулярно совершают международные авиаперелеты: артисты, высокопоставленные чиновники, бизнесмены, обеспеченные военные пенсионеры. Все эти категории граждан не очень восприимчивы к государственной пропаганде, а потому просто приказать им сидеть дома невозможно. Вы посмотрите, не успели омикрон в ноябре найти в ЮАР и Ботсване, а в конце декабря наши туристы его уже привезли в страну. Понятно, что при такой скорости и такой мобильности наших граждан власти ничего не смогут сделать. Китайцы бы взяли этих гастролеров под белы рученьки, да в отдельные хоромы отвели б. А наши не могут. Потому как среди таких туристов нет-нет да попадаются или известные политики, или ученые, или олигархи, одним словом люди неприкасаемые. А неприкасаемые они потому, что система такая. У нас уже давно некоторых людей нельзя ни задержать, ни попросить, ни допросить. Они белая кость. Над народом и законом.

[ОльгаЮ]

Теперь - УЖЕ знаем - ревакцинация помогает, но уровень антител падает довольно быстро. Почему не решить проблему, хотя бы у нас в стране? Месяц - два и уровень смертности был бы совершенно иной. И к Омикрону бы подготовились.

А вы допустите, я не прошу  поверить, просто на секунду допустите, что весь этот дурацкий ученый бомонд ошибается... Примеры есть. Возьмите маргарин, которым нас кормили 50 лет, под дифирамбы всего ученого мира о его полезности. (кто-то добросовестно заблуждался, кто-то кропал научные статейки за гонорар.. не суть важно..) а теперь у  нас, у девятилетних детей атеросклеротические бляшки находят. И, о - великая непогрешимая наука, славься в веках.. нам рассказали, что виновата гидрогенизиция растительных жиров. И что была ошибка.. да
Так допустите, как фантастическую вероятность, что опять ошибка,  что вакцина никогда не создаст популяционный иммунитет. И что получит человечество тогда? Вечное существование на игле? И не приводите в пример оспу - оспа дает пожизненный иммунитет после однократной встречи с возбудителем. Пофантазируйте, обыграйте разные варианты развития  событий. Не нужно здесь, сейчас, выдавать опровержения. Просто, для себя.. подумайте. Разве так уж невероятно, что ученое сообщество может ошибаться?? Нет, так уже бывало. 

[Stanislav dvoryashin]

А вы допустите, я не прошу  поверить, просто на секунду допустите, что весь этот дурацкий ученый бомонд ошибается... Примеры есть. Возьмите маргарин, которым нас кормили 50 лет, под дифирамбы всего ученого мира о его полезности. (кто-то добросовестно заблуждался, кто-то кропал научные статейки за гонорар.. не суть важно..) а теперь у  нас, у девятилетних детей атеросклеротические бляшки находят. И, о - великая непогрешимая наука, славься в веках.. нам рассказали, что виновата гидрогенизиция растительных жиров. И что была ошибка.. да
Так допустите, как фантастическую вероятность, что опять ошибка,  что вакцина никогда не создаст популяционный иммунитет. И что получит человечество тогда? Вечное существование на игле? И не приводите в пример оспу - оспа дает пожизненный иммунитет после однократной встречи с возбудителем. Пофантазируйте, обыграйте разные варианты развития  событий. Не нужно здесь, сейчас, выдавать опровержения. Просто, для себя.. подумайте. Разве так уж невероятно, что ученое сообщество может ошибаться?? Нет, так уже бывало.

Все возможно в этом мире. Испанкой болело 550 миллионов. Погибло от 50 до 100 миллионов. Никто не вакцинировался. Через год испанка так-же ушла как и пришла. По-английски.

[Олег_ВП]

Через год испанка так-же ушла как и пришла. По-английски.

"Испанка" длилась два года.

[Stanislav dvoryashin]

Кстати, испанку и короновирус объединяет одно обстоятельство. Оба эти заболевания грозят смертельно опасным осложнением -  гиперцитокинемией, по-другому цитокиновый шторм. Такие дела... Слишком много иммунитета - это хуже, чем мало.

[MrLito]

просто на секунду допустите, что весь этот дурацкий ученый бомонд ошибается

Могу. Я не чужд конспирологии. Ответ - простой и банальный - вакцин много, они разные.
Кстати есть и противоположная конспирология. Что с переболевшими ковидом не все так просто будет.
Так что - баш на баш почти, но у вакцин два бонуса.
Второй - вирус сложнее и активнее вакцины. Если будут проблемы - то с ним.

И не приводите в пример оспу - оспа дает пожизненный иммунитет после однократной встречи с возбудителем.

Почему нет? Вы другие вирусы в пример приводите во первых. Во вторых - вы первая оспу упомянули, даже 4х часов не прошло.

Разве так уж невероятно, что ученое сообщество может ошибаться?? Нет, так уже бывало.

Может любой ошибаться. Но чаще ошибаются неучи в чужой неизвестной для них теме.
По факту - наблюдаем что в основном правы ученые, а не шарлатаны.
Если забыли - напомню, что псевдогипотез были сотни и уже они "отыграли" и про них "забыли".  Какие из этих сотен - верные, если они друг другу прямо противоречат.
Забавно что их одни и те же люди ОДНОВРЕМЕННО их рассказывают, а они не сходятся, даже в фантастике максимум три уровня сна или 4, а у них десятки прямо противоречащих. С одним сходством - вакцины зло.
Это забавная тема у жуликов, всяких предсказателей и т.п. Высказать побольше и потуманнее гипотез и хоть что то в дальнейшем пересечется с реальностью. Потом гордо ходить и говорить "я предупреждал", а про остальные "не сыгравшие" гордо умолчать.
Повторю - это банальная тема с мошенничеством. Всякие маги, пророки, чародеи и предсказатели этим пользуются тысячелетиями.

Добавлено позже:

Кстати, испанку и короновирус объединяет одно обстоятельство.

Разъединяет. Подучите историю. Испанка убивала молодых, Корона - убивает стариков.
Замечу - с цитокиновым штормом сегодняшняя медицина справляется неплохо. Смертность идет не от него.

[superskeptik]

С "совестью" коммунисты уже пролетели как фанера.

Странное умозаключение.
В любой основополагающей работе классиков подчеркивается, что материальное первично, что существующие в обществе (на любом этапе его развития) моральные нормы являются лишь производным от этого материального,..

[ОльгаЮ]

Но чаще ошибаются неучи в чужой неизвестной для них теме.

такие как Монтанье

[superskeptik]

такие как Монтанье

Ага, особенно когда на территорию физиков попробовал зайти.

[Stanislav dvoryashin]

Разъединяет. Подучите историю. Испанка убивала молодых, Корона - убивает стариков.
Замечу - с цитокиновым штормом сегодняшняя медицина справляется неплохо. Смертность идет не от него.

Пруфы в студию. Сколько у вас на руках историй болезни больных ковид-19, что вы так уверенно утверждаете?

[Нэнси]

Все возможно в этом мире. Испанкой болело 550 миллионов. Погибло от 50 до 100 миллионов. Никто не вакцинировался. Через год испанка так-же ушла как и пришла. По-английски.

Вы предлагаете подождать таких же жертв и ничего не делать? Мда..