Коронавирус из Китая

[Нэнси]

тут, видите ли, дело принципа

Хорошо рассуждать о принципах, когда не умирают ваши родные и близкие.

[ОльгаЮ]

Вот и не так (не совсем так точнее). SARS-CoV2 вирус новый. А грипп - это семейство, в родами и видами, а далее штаммы и генотипы.
Сравнивать не корректно. Давайте с Испанкой сравним? Или с Азиатским гриппом. Или с любым нашим сезонным. Каждый раз результат будет разный.
Да и от гриппа лекарство вроде как есть (точно не в курсе). Специфичное, подавляющее размножение.
Вот первая попавшаяся статья. Если там неверно - напишите в личку, отредактирую или уберу.
https://www.sechenov.ru/pressroom/news/gripp-kakie-sredstva-polezny-i-kakie-bespolezny-v-lechenii/

ну пусть и не совсем корректный,  но аналогия налицо. Скорость работы иммунной системы коррелируется с продолжительностью жизни человека. Иначе существование иммунной системы не имело бы смысла. Если ее работа была бы недостаточно быстрой, человек бы вымер уже давно

Добавлено позже:

Мы живем в государстве и в социуме, у вас есть не только права и обязанности. И ваши права заканчиваются там, где начинаются мои.
Человек за себя решаете как ему жить и становится убийцей (за что предусмотрено уголовное наказание) - тут вы тоже скажите, что нарушается право человека на его решение стать убийцей?

не искажайте, я написала - можно поступиться ОЧЕНЬ МНОГИМ , но есть всему предел. Тем более, мы это обсуждали, мои действия никому не вредят.  Вакцина от носительства не защищает.

[MrLito]

если жертв от вакцинации меньше, то можно отнять у людей право самим сделать выбор?

Берем выбравшего не вакцинироваться. Он сделал выбор не только за себя лично, но и за тех кого заразит. А вот такое - уже не допустимо.

Снова возвращаемся к примеру алкашей (можно переименовать в лихачей если удобнее для восприятия) на дорогах. Алкаш - выпив - сделал личный выбор и никто его не осуждает. До тех пор пока он не сядет в автомобиль и не выедет на дорогу. Тогда - это уже не его личный выбор, а угроза окружающим. А с угрозами - нужно бороться.

То если личный выбор, он до тех пор, пока права других личностей не задеты.

Следствие из примера - в мире с совершенно трезвыми водителями, все равно будут ДТП и погибшие.
Следствие из примера - в мире с поголовно алкашней за рулем будут ДТП и погибшие.
Вопрос - в сравнении количества ДТП. Чем меньше пьяных - тем меньше трупов.
Вы предлагаете подождать совершенных машин, идеальных дорог. Я целиком за, - хорошие дороги - хорошо. Но безопасность нужна прямо сейчас, а не через годы, пусть и не полная безопасность. Пусть с камерами на каждом дереве, доставучими сотрудниками ДПС, не всегда адекватными правилами, взятками и злоупотреблениями и т.д. Но быстрее.

Добавлено позже:

Но смерть из-за цитокинового шторма - это часто недогляд врачей. Или опыта не хватило, или времени. В общем все очень сложно, и в каждом конкретном случае индивидуально.

И сколько сотен тысяч таких случаев?

[ОльгаЮ]

И ваши права заканчиваются там, где начинаются мои.

каким  образом мое право не вакцинироваться пересекается с вашим правом вакцинироваться?

[Нэнси]

мои действия никому не вредят

Это вы так считаете.

не искажайте

В чем же искажение? Вы заявили о своих правах, я вам привела в пример права другого. Чем они отличаются от ваших, если там и там умрут люди?

[Нэнси]

каким  образом мое право не вакцинироваться пересекается с вашим правом вакцинироваться?

Опять одно и тоже по десятому кругу...
Это уже обсуждалось много раз в этой теме...

[MrLito]

мы все дважды в год переживаем ОРВИ, похоже скорость работы имунной системы вполне удовлетворительная

Вы забываете, что вирусы вызывающие сезонные ОРВИ - известные и от которых у абсолютного большинства есть иммунная защита. А от SARS-CoV2 - защита у абсолютного меньшинства.

[ОльгаЮ]

но и за тех кого заразит.

позвольте вам напомнить, что вакцинированные заражают тоже. И возможно, что могут стать более опасным источником. Поскольку, их более слабая интенсивность выделения вируса будет компенсироваться и тем, что при слабых симптомах или полном их отсутвиии люди не будут самоизолироваться.

[Нэнси]

И возможно, что могут стать более опасным источником.

Комментарий модератора
Либо вы приводите доказательства таким словам, либо вы будете получать предупреждения - на форуме такая подача информации о вирусе не приветствуется.

[ОльгаЮ]

Опять одно и тоже по десятому кругу...

точно, всего страницы две назад, обсуждали, что вакцинированные - такой же источник инфекции, если не более потенциально опасный. А вы мне про какие-то права. Да каким образом я ваши права нарушаю? Если хоть прививайся, хоть не прививайся, разносчиком станешь - без вариантов?

[MrLito]

потому, что у меня пытаются отнять мое право, даже не по закону, а по рождению данное мне, решать за себя как мне жить.

В двадцать пятый раз повторяю. Живя в обществе - вы своими действиями подвергаете опасности жизнь других людей. Сознательно. По праву рождения(?!) Что это за право такое?

Индивид болеющий (или находящийся в зоне заражения) заразной болезнью и не принимающий мер к защите ДРУГИХ людей от себя - не прав.

Позицию вашу понимаю. Но не разделяю. Все таки живем в густонаселенных городах, а не на индивидуальных островках.

[ОльгаЮ]

Либо вы приводите доказательства таким словам, либо вы будете получать предупреждения - на форуме такая подача информации о вирусе не приветствуется.

обсуждали недавно совсем, все официальные источники об этом трубят, что прививка не отменяет  необходимости носить маску, что она не защищает от заражения. Могу на официальные источники ссылок накидать. 

[Нэнси]

обсуждали недавно совсем, все официальные источники об этом трубят, что прививка не отменяет  необходимости носить маску, что она не защищает от заражения. Могу на официальные источники ссылок накидать.

Вы написали, что вакцинированные могут стать более опасным источником. Докажите.

Комментарий модератора
И на будущее: вопросы по модерации обсуждаются в другом разделе - Диалоги с администрацией.

[MrLito]

Ради коллективных интересов можно поступиться очень многим, но не этим

Давайте поставим эту безумно интересную дискуссию на паузу и отвлечемся на другую, "поступиться очень многим, но не этим" - это именно в "этом" такое, что оправдывает  заражение ближнего своего. Идет? Ваш пробный шар, желательно аргументированный и научно подтвержденный.

Иначе- человечество просто выродится в стадо жвачных животных,по прозванию - овца.

Ээээ. Не могу промолчать.
Человечество станет сплоченным обществом, в котором общественные интересы - не пустой звук. Мы же все ИМЕННО ЭТОГО И ХОТИМ.

тут, видите ли, дело принципа

Согласен.

ну пусть и не совсем корректный,  но аналогия налицо

Совсем новый. Свежак так сказать. Только только перепрыгнул с какой то животины.
Не удивительно, не в первый раз и не в последний

Скорость работы иммунной системы коррелируется с продолжительностью жизни человека. Иначе существование иммунной системы не имело бы смысла. Если ее работа была бы недостаточно быстрой, человек бы вымер уже давно

Пример - неожиданно прилетевшее копье - как коррелирует с продолжительностью жизни человека (людей в целом, когда на них такие "подарки" неожиданно начнут массово валиться). Все просто - наши предки вымерли бы или приспособились. Мы - можем моментально (по меркам истории) нарастить защиту.
Очень странно быть человеком разумным, но вести себя как какой ни будь жалкий проконсул. Оставаясь при этом разумным. Не понимаю!

Добавлю в качестве "усиления" аргументов. Для популяции жизнь одного существа значения не имеет. Даже наоборот. От новых опасностей существа - должны массово дохнуть ИНАЧЕ защита найдена не будет и умрут вообще все.
Повторюсь - смерть+мутации - двигатель эволюции. Очень упрощено, но это так. Вы призываете вернуться к истокам. Но я эгоистичен и умирать - не хочу, да и семье своей не желаю такого.

[ОльгаЮ]

Причин несколько. Во-первых, несмотря на доказанную экспериментально высокую эффективность вакцины, вероятность того, что человек может заболеть, все же остается. В этом случае привитый переболеет в более легкой форме, однако он все же будет распространителем вируса, от которого могут пострадать его близкие.

https://www.ng.ru/moscow/2021-01-24/2_8064_msk24012021.html

Вакцинация надежно защищает от тяжелого течения и в абсолютном большинстве случаев от заболевания, но вакцинированный человек, тем не менее, может передать инфекцию тем, кто не защищен.

http://uglich.ru/news/zdorovie/2021/03/18/news18309/

я очень извиняюсь, что не сразу  привела доказательства. думала это общеизветный факт 

Более опасный источник - это предположение, обоснованное постом выше, вы ведь защищены от тяжелого течения болезни. Возможно у вас даже симптомов не будет, следовательно - как вы узнаете, что вы - источник заражения? вы же не будете ежедневно пцр сдавать.. Привившись- вы его вообще сдавать не будете. Следовательно, вы будете (не зная что носитель) жить обычной жизнью. ходить на работу, гулять, общаться с друзьями.  А непривитый человек сразу получит симптомы и сядет на самоизоляцию. Логично? Поэтому и предположила - что носители вируса не имеющие ярких симптомов (а в эту категорию как раз и попадут привитые) , несут потенциально бОльшую опасность. Хотя выделение вируса у них будет значительно меньше, зато контактов, на порядки больше. 

[Stanislav dvoryashin]

С точки зрения эволюции любой вирус, даже с летальностью 2% благо для эволюции. Больные, слабые и старые особи высвобождают место для жизненного пространства молодым и здоровым. И только прогресс в медицине, технология создания вакцин частично нарушила этот процесс. Так-что  у любой медали есть и оборотная сторона. У нас после вакцинации и короновируса станет больше условно трудоспособных граждан, которые будут меньше работать, меньше платить налогов, чаще ходить в больницы и будут нуждаться в долговременной и дорогостоящей медицинской помощи. Так может лучше бы было чем государству вбухивать миллиарды народных денег в условно эффективные вакцины и сомнительные препараты направить эти силы и средства на помощь малоимущим гражданам, которые уже много лет экономят на продуктах питания, дабы оплатить одежду и учебники своих детей? Может принять закон о фиксированном размере разницы оплаты труда между начальниками и рядовыми работниками, чтобы ликвидировать то вопиющее социальное неравенство, которое имеется в стране на сегодняшний день? А там глядишь люди покушают нормально, с мясом, и заморские заразы будут реже прилипать к нашим гражданам. Вы, господа, так не думаете?

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правилу форума - флейм

[Нэнси]

Более опасный источник - это предположение

Я вам выше уже написала, что подобные предположения у нас на форуме не допустимы.

[MrLito]

позвольте вам напомнить, что вакцинированные заражают тоже

И не бухие водители совершают ДТП. Предлагаете поэтому амнистировать алкашей?
И не только маньяки людей убивают. Свободу маньякам?

Ваши аргументы понятны, но слабы.
Безопасность общества важнее личности.
Когда общество безопасно - личности практически ничего не угрожает.
Когда общества нет и каждый сам-личность и сам за себя - это анархия называется. Выживет - сильнейший. А в нашей реальности - самые богатые. Не вы или я.
Дорога красивая - но ведет в тупик с обрывом.

[Ladamir]

Вы, господа, так не думаете?

Мы думаем, что Вы, почитатель доктора  Геббельса.. был такой доктор... тот тоже рассказывал о жизненном пространстве, которое отбирают старые и слабые особи у здоровых и мешают жить истинным арийцам

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правилу форума - флейм, переход на личности

[MrLito]

Вакцинация надежно защищает от тяжелого течения и в абсолютном большинстве случаев от заболевания, но вакцинированный человек, тем не менее, может передать инфекцию тем, кто не защищен.

Выбравший не вакцинироваться - выбрал СОЗНАТЕЛЬНО что представляет опасность для общества (всех - вакцинированных, не вакцинированных, переболевших).
Это сознательное действие ВО ВРЕД всем, но во благо себе лично (это не так на самом деле, но так кажется).

Вопрос больше не из вирусологии, а из социологии.

[Stanislav dvoryashin]

Мы думаем, что Вы, почитатель доктора  Геббельса.. был такой доктор... тот тоже рассказывал о жизненном пространстве, которое отбирают старые и слабые особи у здоровых и мешают жить истинным арийцам

Как, и Дарвин тоже был арийцем? Не знал, не знал. 

[ОльгаЮ]

Хорошо рассуждать о принципах, когда не умирают ваши родные и близкие.

аналогично, хорошо рассуждать о коллективных интересах,

Алкаш - выпив - сделал личный выбор и никто его не осуждает. До тех пор пока он не сядет в автомобиль и не выедет на дорогу.

да нет же... алкаш знает, что после выпивки его  реакции притупятся, и он станет опасен для окружающих. А люди которые не привились, степень своей опасности никак не увеличивают, понимаете? Вообще никак, вы скажете у непривитых  вирус будет выделяться в  окружающее пространство интенсивнее, и будете правы. Но, я вам говорю - чихающий и кашляющий человек в 99% случаев будет сидеть дома. и контакты его сократятся не в разы, а  на порядки. 

[Нэнси]

да нет же... алкаш знает, что после выпивки его  реакции притупятся, и он станет опасен для окружающих.

Да конечно. Они думают, что ничего у них не притупляется и что скорость реакций остается такой же, поэтому и садятся за руль.

[MrLito]

С точки зрения эволюции любой вирус, даже с летальностью 2% благо для эволюции.

Нет.
В процессе - какие полезные свойства приобретет организм? (Да, есть вероятность, что приобретет, очень крошечно мелко маленькая.) Но гораздо лучше например не вирус, а массовое занятие спортом. Вот это - благо. Или признание в обществе наиболее умных, эрудированных и талантливых.

[ОльгаЮ]

Я вам выше уже написала, что подобные предположения у нас на форуме не допустимы.

это вывод, подкрепленный логическими рассуждениями основанными на поведенческих реакциях человека на  определенные ситуации. Я не голословно предположила, а логически обосновала. Так тоже нельзя?  я не знала. У вас на форуме запрещено рассуждать?  Где правила можно почитать? извините 

[MrLito]

Так может лучше бы было чем государству вбухивать миллиарды народных денег в условно эффективные вакцины и сомнительные препараты направить эти силы и средства на помощь малоимущим гражданам

Это как раз деэволюция. Выживать и давать потомство будут всякие малоуспешные и малонужные особи. Полная деградация.
Собственно видно - что с темой вы даже поверхностно не знакомы.

[Нэнси]

Где правила можно почитать? извините 

Комментарий модератора
Вы не читали Правила форума, когда регистрировались? Хм... В самом верху страницы, слева, есть вкладка "Правила". Ознакомьтесь, пожалуйста.
https://taina.li/forum/index.php?topic=14660.msg1332109#msg1332109 - и с этим тоже

[Нэнси]

а логически обосновала

К сожалению, вы логически не обосновали ваше предположение.

[ОльгаЮ]

Вы призываете вернуться к истокам.

не... я призываю, каждому решать каковые риски он готов принять на себя, (не увеличивая при этом риски для окружающих ) 

[MrLito]

да нет же... алкаш знает, что после выпивки его  реакции притупятся, и он станет опасен для окружающих.

И все равно едет по своим делам. И пить что характерно не перестанет, в другой раз так же поедет. Он - личность! Его права - важнее прав остальных.