"Живая" лавина - стр. 3 - Силы природы - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: "Живая" лавина  (Прочитано 149556 раз)

0 пользователей и 2 гостей просматривают эту тему.

Aleksandr

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 266

  • Был 27.10.24 19:38

"Живая" лавина
« Ответ #60 : 18.10.12 19:36 »
Aleksandr
а где Чернышев говорит о безумных олешках?
Впервые узнаю от вас о каких то "безумных олешках", поэтому у меня нет ответа на ваш вопрос.

Aleksandr

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 266

  • Был 27.10.24 19:38

"Живая" лавина
« Ответ #61 : 18.10.12 19:45 »
Да, еще надо понимать, что не от всех действий туристов могли остаться артефакты, поэтому полную версию событий после ухода из палатки построить невозможно
Не редко бывает так, что мы не являемся свидетелями какого либо происшествия, но путем сопоставления сохранившихся свидетельств, получаем более менее точную картину произошедшего. Поэтому не могу согласиться с вашим выводом. По сути, настоящего следствия по этому делу не проводилось, поэтому, я думаю, шансы на успех есть!

ВАЛЕРИЙ


  • Сообщений: 23
  • Благодарностей: 3

  • Был 31.10.12 05:48

"Живая" лавина
« Ответ #62 : 19.10.12 06:59 »
Aleksandr
а где Чернышев говорит о безумных олешках?
Впервые узнаю от вас о каких то "безумных олешках", поэтому у меня нет ответа на ваш вопрос.
Вот что пишет Ракитин""Следы повреждений, причиняемых человеку животными легко узнаваемы. Судмедэксперты учатся их распознавать - будь то укусы мышей-полёвок или следы копыт коровы или лошади. Кафедры, на которых готовят такого рода специалистов, располагают достаточно большими коллекциями наглядных пособий, так что даже начинающих судебный медик не ошибётся и не примет удар человеческой ногой за удар копытом лошади или наоборот.
Члены группы Игоря Дятлова не подвергались травмированию животными (ни прижизненному, ни посмертному). Единственное исключение - отсутствие кончика носа Кривонищенко, которое может быть списано на птиц. "
 

Ast


  • Сообщений: 338
  • Благодарностей: 86

  • Был 17.12.13 20:24

"Живая" лавина
« Ответ #63 : 19.10.12 08:04 »
Aleksandr
уели, уели...
Где Чернышев говорил об оленях (не называю их ни благородными, ни какими либо еще).

Aleksandr

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 266

  • Был 27.10.24 19:38

"Живая" лавина
« Ответ #64 : 19.10.12 10:13 »
Где Чернышев говорил об оленях
Ast, я не обещал вам, что в показаниях А. А. Чернышева есть сведения об оленях. Но в них есть ответ на ваш вопрос о следах оленей рядом с палаткой.  А мое предположение о сохранившимся следе оленя в виде ЧМТ Н. В. Тибо-Бриньоля, думаю, вас не убедит.

Aleksandr

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 266

  • Был 27.10.24 19:38

"Живая" лавина
« Ответ #65 : 19.10.12 10:37 »
Вот что пишет Ракитин""Следы повреждений, причиняемых человеку животными легко узнаваемы.
Спорное утверждение, в отдельных случаях действительно это легко сделать, но, наверняка, есть случаи, когда даже опытные судмедэксперты затруднялись с объяснением причины травмы, вызванной животным.
Судмедэксперты учатся их распознавать - будь то укусы мышей-полёвок или следы копыт коровы или лошади. Кафедры, на которых готовят такого рода специалистов, располагают достаточно большими коллекциями наглядных пособий, так что даже начинающих судебный медик не ошибётся и не примет удар человеческой ногой за удар копытом лошади или наоборот.
А это хороший пример демагогического приема (Валерий, учитесь!), когда вначале задаются общеизвестные и бесспорные тезисы ("учатся их распознавать", "кафедры располагают..."), а в конце подставляется по своей сути как минимум спорное утверждение, которое выдается как без спорное ("так что даже начинающих судебный медик не ошибётся...").
Члены группы Игоря Дятлова не подвергались травмированию животными (ни прижизненному, ни посмертному). Единственное исключение - отсутствие кончика носа Кривонищенко, которое может быть списано на птиц. "
А это дальнейшее развитие точки зрения автора, по сути не на чем не основанное (за исключением кончика носа).
Валерий, я понимаю ваше желание понять эту тайну, но в настоящее время в ней можно разобраться, по крайней мере в отдельных деталях, только путем собственного анализа, поскольку в Сети имеется множество версий, по разному трактующие одни и те же факты. Да, этот путь сложен, поскольку требуются специальные знания, но только этот путь может уберечь вас от ошибочных версий. Думайте, анализируйте, сопоставляйте различные версии, ищите в них ключевые звенья, позволяющие понять состоятельна версия или нет. Но только следуйте безоглядно за модными версиями.

Ast


  • Сообщений: 338
  • Благодарностей: 86

  • Был 17.12.13 20:24

"Живая" лавина
« Ответ #66 : 19.10.12 18:23 »
Aleksandr
извините. но вы мутный какой то... Чернышев  в своих показаниях ясно сказал, что никаких следов животных рядом с палаткой не было. Чего вы тень на плетень то наводите? я думал-вам есть что сказать, а оказалось-как всегда... То до олешек докапаетесь, обидешись на "безумных". то еще что то..

Aleksandr

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 266

  • Был 27.10.24 19:38

"Живая" лавина
« Ответ #67 : 19.10.12 19:28 »
Чернышев  в своих показаниях ясно сказал, что никаких следов животных рядом с палаткой не было.
Все верно, но я надеялся, что из протокола допроса и других материалов вам станет понятно, что непосредственно возле палатки даже если и были какие следы, то они не могли сохраниться поскольку А. А. Чернышев говорит, что место там "голое", т. е. как правило, следы там не могут сохраниться из-за сильного ветра. Поэтому ваши не компетентные вопросы:
а откуда олени то взялись??? след хоть одного оленя зафиксирован?
и вызвали у меня встречный вопрос о том читали ли вы УД и протокол допроса А. А. Чернышева; любому человеку хоть немного знакомому с природой Северного Урала известно, что северные олени являются для этой территории характерными животными. Тем более все это можно было узнать в этом топике, и про следы почему они не обнаружены и про северных оленей...
Поэтому прежде чем "на зеркало пенять" возможно стоит лучше разобраться с собственной манерой ведения спора, тогда глядишь и плетень увидит солнце.
« Последнее редактирование: 19.10.12 19:29 »

Кузьма


  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

"Живая" лавина
« Ответ #68 : 20.10.12 01:14 »
Цитирование
В результате у С. А. Золотарева, лежавшего на левом боку, было сломано 5 правых ребер, а у Л. А. Дубининой, лежавшей на спине, – 4 правых и 6 левых ребер (асимметричность переломов объясняется тем, что часть удара пришлась на находившегося справа А. С. Золотарева).
В таком случе, если олень упал телом вдоль тел Золотарйва и Дубининой, то его толщина должна быть не меньше метра, чтобы задавить сразу двоих человек, по полметра каждый. Если олень упал на них поперёк, то он своей длиной должен был ещё кого-то захватить. А ктому же вес оленя 100-200 кг. уже распределился бы по всем телам, на которые он упал, и уже не составлял бы такого большого груза.  С учётом того, что у оленя у самого рёбра достаточно подвижные, а так же с учётом того, что вес части оленя, пришедшегося на каждого, не больше веса рюкзака, который на себе туристы возили, то никаких переломов могло и не быть. Тем более низкая высота палатки при падении оленя не могла его телу придать существенную дополнительную энергию удара. Кроме того, олень провалившись передними ногами, падал бы далеко не плашмя и первым делом встал бы на передние копыта с задратым задом.

Зато вся симметричность и ассиметричность переломомв в точности совпадает с теми профилями в ручье, на которые оказались упавшими туристы. С доскональной точностью у всех. Таких чудес не бывает, что всеми травмированными местами туристы упали опять же ровно на травмирующие формы, а всеми не травмированными частями тела столь же точно не упали на травмирующие формы дна ручья. Все травмы туристы получили при падении в ручье, поскольку местоположение и характер травм точно совпадает с травмирующими поверхностями дна ручья, на котором они были обнаружены и зафиксированы на фото.

Цитирование
По-видимому, олень упал, подогнув под себя ноги, что придало удару, нанесенному им, большую жесткость.
Тогда бы линия ноги, встретив первой тело человека, точно отразилась бы в полученных травмах. На Дубининой должно было быть не менее двух-трёх ног, находящихся в кучке на груди женщины, и ещё одна нога должна оказаться более, чем в полуметре на Золотарёве, если только они лежали рядом, раздетая Дубинина и полностью одетый и в уличной обуви Золотарёв.

Цитирование
После падения, оленя по инерции и в результате его собственного движения, совершаемого при подъеме на ноги, проносит над лежащей З. А. Колмогоровой; её, возможно, сдавливает телом оленя, но серьезных ран она не получает, однако не исключено, что она получила травму, которая позднее вызвала кровотечение из носа[4].
Если олень странно подогнутыми ногами создавал жёсткость удара по груди Золотарёва и Дубининой, то он, понимаясь на ноги, первым делом должен бы потоптать именно их и оставить на телах характерные следы копыт, хотя бы кровоподтёками.

Цитирование
Далее, олень начинает быстро подниматься на ноги (при этом существенно увеличивается давление на опору в результате переноса основной тяжести тела на опорную ногу) и наносит копытами черепно-мозговые травмы Р. В. Слободину (трещина в лобной кости[5] длиной 6 см и кровоизлияния в правую и левую височную мышцы[6]), а затем Н. В. Тибо-Бриньолю (перелом черепа размером 9 на 7 см, с вдавленным участком височной кости длиной 8,5 см, шириной 3,0 см и глубиной 2,0 см). Причем вдавленный перелом черепа нанесен «половинкой» опорного копыта оленя[7], пытающегося сохранить равновесие на неустойчивой опоре.
Если бы олень походил по головам этих мужчин, даже одетых в спальные шапочки, то ранение кожных покровов от копыта было бы  до крови и отмечено при осмотре патанатомом. Однако таковой особо отмечает, что все травмы тем и таинственны, что у внтренних повреждений нет соотвествующих внешних, которые просто необходимы при нанесении таких ударов твёрдым телом, которые могли бы причинить такие внутренние повреждения. Так что олень со своим копытом здесь никак не может быть привязан к этим травмам.
Цитирование
Поднявшийся на ноги олень (при этом весовая нагрузка на опору существенно ниже, чем при подъеме животного) продолжает свое движение на юго-юго-восток (если палатка располагалась входным отверстием на юг) и наступает на головы А. С. Колеватова и Г. А. Кривонищенко. В результате этого у А. С. Колеватого олень копытом повреждает правую щеку и нос, а поноготок этой же ноги наносит ему рану за правым ухом размером 3 на 1,5 см и глубиной 0,5 см, также при этом происходит деформация его шеи в области щитовидного хряща;
А не проще ли в качестве наносителя травм предположить тот неровный камень, на котором Колеватов лежит головой и шеей на дне ручья, как раз правой стороной? Иначе получается странно и невероятно, что Колеватов, как и все остальные в ручье, упал именно травмированными местами головы на новый травмирующий объект, причинв вторую травму в том же самом месте с теми же самыми последствиями?

Цитирование
у Г. А. Кривонищенко происходит кровоизлияние в правую височную и затылочную области с пропитыванием правой височной мышцы.
Во как, мышца аж кровью пропиталась, а наружу ничего не полилось, и кожа выдержала такой удар тонким краем копыта. Не может такого быть, чтобы внутри разлилась кровь от силы твёрдого удара, а снаружи - ни раны, ни соотвествующей крови.

Не годится эта версия. Кроме того, что дальше полно нелогичных вещей, типа того, что туристы могли, но не стали одеваться, оправляясь с ранеными в путь, который они на лыжах-то прошли за два часа, а по губокому снегу, проваливаясь на каждом шагу, (что видно на фото копания места под палатку), да ещё с грузом стонущих раненых, собирались за полтора часа оберунться и не успеть замрзнуть раздетыми и разутыми. Совсем сдвинутые туристы, как только допущенные к походу 3-ей категории сложности.

Кроме того, сказано, дальше. что манси уже знают, что при таком задымлении позёмкой следуте ждать бури в том месте. Олени это знают ещё лчше манси, и за многие часы позёмки уже давно спустились бы к лесу, а не бежали бы туда в последний момент беред бурей через самые опасные места.

Дальше читать нет смысла, слишком нереальная и надуманная версия, не соотвествующая ни психологии людей, ни физике травм.

Кузьма


  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

"Живая" лавина
« Ответ #69 : 20.10.12 01:21 »
Да, ещё. Попав в метровую яму и пытаясь из неё вбраться, выпрыгнуть, олень должен был не только потоптаться немало по всем плотно лежащим людям, но и помять вёдра, печку и продукты, хоть один фотоаппарат, оставив след своих копыт от повышенного давления задних ног при попытке прыжков. А то и лыжи поломать, продавить под настилом.
« Последнее редактирование: 20.10.12 01:22 »

Кузьма


  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

"Живая" лавина
« Ответ #70 : 20.10.12 01:33 »
И в дополнение. Маниси говорят, что в этих местах нет охоты, не водится крупный зверь, пригодный для добычи. То есть, здесь не бывают стоянки оленей, укрывающихся от непогоды. А значит, нет и оленьих троп, на которых их можно бы встретить и поохотиться. Ну, разве что стороной проедет какя-то упряжка под управлением людей. А на 80 км вокруг вообще нет даже существенных поселений манси. И вообще, Отортен с манси означает - "не ходи туда", то есть, опасно и незачем. Отортен где-то в 5-и км от Холатчахля, которая в переводе с манси означет - "мёрвая гора", причём мёртвая в смысле отсутствия растительности, живности. Оленям там искать нечего.
« Последнее редактирование: 20.10.12 01:36 »

Aleksandr

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 266

  • Был 27.10.24 19:38

"Живая" лавина
« Ответ #71 : 20.10.12 21:52 »
В таком случе, если олень упал телом вдоль тел Золотарйва и Дубининой, то его толщина должна быть не меньше метра, чтобы задавить сразу двоих человек, по полметра каждый.
Интересная у вас манера критики, Кузьма! Вы сами выдумуваете ситуацию, которой в этой версии нет, а потом начинаете ее критиковать! *ROFL*
Вы же прочитали и даже процитировали, что написано по этой ситуации:
Цитирование
Поднявшийся на ноги олень (при этом весовая нагрузка на опору существенно ниже, чем при подъеме животного) продолжает свое движение на юго-юго-восток (если палатка располагалась входным отверстием на юг)
Немного воображения (и вспомнить о расположении туристов в палатке, принятое в этой версии) и понятно то, что вы выдумали, этого в версии нет!
Если олень упал на них поперёк, то он своей длиной должен был ещё кого-то захватить.
. Опять мимо, поскольку эти двое лежали с краю.
С учётом того, что у оленя у самого рёбра достаточно подвижные, а так же с учётом того, что вес части оленя, пришедшегося на каждого, не больше веса рюкзака, который на себе туристы возили, то никаких переломов могло и не быть. Тем более низкая высота палатки при падении оленя не могла его телу придать существенную дополнительную энергию удара. Кроме того, олень провалившись передними ногами, падал бы далеко не плашмя и первым делом встал бы на передние копыта с задратым задом.
Ну, поскольку вы пишите "могло и не быть", я спорить с вами не буду, действительно, если олень падал по вашему могло и не быть, а если по моему, то могло и быть. *THUMBS UP* Правда, я не совсем понял как такое возможно: "первым делом встал бы на передние копыта с задратым задом", но главное, вы понимаете!
Дальше идет изложение вашей версии травм, которую я здесь комментировать не буду, надеюсь вы меня поймете.
А вот это попытаюсь, но не все.
Тогда бы линия ноги, встретив первой тело человека, точно отразилась бы в полученных травмах. На Дубининой должно было быть не менее двух-трёх ног, находящихся в кучке на груди женщины, и ещё одна нога должна оказаться более, чем в полуметре на Золотарёве, если только они лежали рядом, раздетая Дубинина и полностью одетый и в уличной обуви Золотарёв.
Вначале вы говорите об одной ноге, которая должна оставить свой след, далее вы уже говорите о двух-трех ногах, все таки не понятно, одна нога должна была оставить след или две-три? Я остановлюсь на варианте с несколькими ногами, поскольку вы к нему пришли после варианта с одной ногой. И при этом варианте со сложенными ногами, которые совместно воздействовали на несколько ребер, как вы себе представляете их какое то особенное "отражение в полученных травмах"? В моей версии нет, выдуманного вами варианта одетости и обутости, указанных вами туристов, поэтому я его не комментирую.
 
Если олень странно подогнутыми ногами создавал жёсткость удара по груди Золотарёва и Дубининой, то он, понимаясь на ноги, первым делом должен бы потоптать именно их и оставить на телах характерные следы копыт, хотя бы кровоподтёками.
У Л. А. Дубининой был отмечен характерный кровоподтек, здесь вы не правы. И не обязательно, олень должен был "потоптать", поскольку в предложенном варианте, на оленя воздействовала инерция, вызванная его бегом и падением, которая при подъеме животного на ноги, перенесла оленя на других туристов. То что у С. А. Золотарева нет таких характерных травм, как у Л. А. Дубининой, как раз свидетельствует в пользу версии с оленем бегущим и упавшим на туристов, поскольку С. А. Золотарев находился с самого края, и поэтому олень не успел на нем "потоптать".
Если бы олень походил по головам этих мужчин, даже одетых в спальные шапочки, то ранение кожных покровов от копыта было бы  до крови и отмечено при осмотре патанатомом. Однако таковой особо отмечает, что все травмы тем и таинственны, что у внтренних повреждений нет соотвествующих внешних, которые просто необходимы при нанесении таких ударов твёрдым телом, которые могли бы причинить такие внутренние повреждения. Так что олень со своим копытом здесь никак не может быть привязан к этим травмам.
А вот здесь, вы упустили один важный нюанс, о котором в версии прямо не говорится, но к которому можно было прийти самостоятельно на основе, имеющейся в ней информации. Помните, там где рассказывалось про оленей, было отмечено, что у них относительно небольшая весовая нагрузка на след, и она меньше, чем у других копытных России, кроме кабарги. На параллельном форуме iz komi, хорошо знающий северных оленей не понаслышке и ощутивший на себе, воздействие их копыт, даже заявил, что они вообще не способны нанести копытами такие травмы, поскольку у них не копыто, а "лапа". Это к вашему вопросу "до крови". Это как бы одна сторона медали копыта северного оленя, а другая в том, что мягкой "лапой" копыто обычно бывает когда он находится на четырех ногах и перемещается не спеша, но в тех случаях когда он встает на ноги или совершает прыжки, эта "нежная и бархатная лапа" превращается в костедробительное копыто. Вот как раз такое копыто и оказало воздействие на Р. В. Слободина и Н. В. Тибо-Бриньоля, на первого в меньшей мере, поскольку, возможно, соскользнуло или он успел рефлекторно среагировать, заставив животное перенести опорную ногу на следующего. А дальше давление копыт на опоры шло по убывающей, по мере того как животное поднималось на ноги (или с прыжков переходило на бег), что хорошо согласуется с тяжестью травм туристов, например, у А. С. Колеватова копыто оленя вызвало менее тяжелые травмы.
Во как, мышца аж кровью пропиталась, а наружу ничего не полилось, и кожа выдержала такой удар тонким краем копыта. Не может такого быть, чтобы внутри разлилась кровь от силы твёрдого удара, а снаружи - ни раны, ни соотвествующей крови.
Объяснение ситуации, по поводу которой вы иронизируете, дано выше при описании воздействия копыта северного оленя на опору. Добавлю по этому поводу следующее. Вы здесь упускаете намеренно или случайно то, что копыто оленя не могло непосредственно контактировать с телом человека, из-за наличия между ними ткани палатки (достаточно плотного брезента), возможно, одежды, полога и одеяла.
Кроме того, что дальше полно нелогичных вещей, типа того, что туристы могли, но не стали одеваться, оправляясь с ранеными в путь, который они на лыжах-то прошли за два часа, а по губокому снегу, проваливаясь на каждом шагу, (что видно на фото копания места под палатку), да ещё с грузом стонущих раненых, собирались за полтора часа оберунться и не успеть замрзнуть раздетыми и разутыми. Совсем сдвинутые туристы, как только допущенные к походу 3-ей категории сложности.
Поскольку эти моменты уже обсуждались, то не буду повторяться.
Кроме того, сказано, дальше. что манси уже знают, что при таком задымлении позёмкой следуте ждать бури в том месте. Олени это знают ещё лчше манси, и за многие часы позёмки уже давно спустились бы к лесу, а не бежали бы туда в последний момент беред бурей через самые опасные места.
По всей видимости, вы знаете точно за сколько часов до непогоды олени узнают о ней, не поделитесь своими знаниями?
Не годится эта версия.
При таких ваших выводах, естественно не годится. Полностью с вами согласен!
Дальше читать нет смысла, слишком нереальная и надуманная версия, не соотвествующая ни психологии людей, ни физике травм.
Поскольку этот вывод логично следует из предыдущего, вновь не могу с вами не согласиться!

Aleksandr

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 266

  • Был 27.10.24 19:38

"Живая" лавина
« Ответ #72 : 20.10.12 22:01 »
Да, ещё. Попав в метровую яму и пытаясь из неё вбраться, выпрыгнуть, олень должен был не только потоптаться немало по всем плотно лежащим людям, но и помять вёдра, печку и продукты, хоть один фотоаппарат, оставив след своих копыт от повышенного давления задних ног при попытке прыжков. А то и лыжи поломать, продавить под настилом.
Этакий у вас буйный олень! "Хоть не съем, но понадкусаю". Нет, в этой версии рассматривается более смирный олень, может же быть такое.

Aleksandr

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 266

  • Был 27.10.24 19:38

"Живая" лавина
« Ответ #73 : 20.10.12 22:02 »
И в дополнение. Маниси говорят, что в этих местах нет охоты, не водится крупный зверь, пригодный для добычи. То есть, здесь не бывают стоянки оленей, укрывающихся от непогоды. А значит, нет и оленьих троп, на которых их можно бы встретить и поохотиться. Ну, разве что стороной проедет какя-то упряжка под управлением людей. А на 80 км вокруг вообще нет даже существенных поселений манси. И вообще, Отортен с манси означает - "не ходи туда", то есть, опасно и незачем. Отортен где-то в 5-и км от Холатчахля, которая в переводе с манси означет - "мёрвая гора", причём мёртвая в смысле отсутствия растительности, живности. Оленям там искать нечего.
Это уже обсуждалось ранее и (или) описано в версии. Спасибо, Кузьма за вопросы!

Кузьма


  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

"Живая" лавина
« Ответ #74 : 20.10.12 22:26 »
Цитирование
Опять мимо, поскольку эти двое лежали с краю.
В таком случае, олень упал бы на крайних попой, или головой (хорошо, если олениха), так как карай ямы помешал бы ему упасть плашмя. А одной попы, или головы не достаочно, чтобы ею объять всю грудную клетку Дубининой и Золотарёва, так как попа, или голова должны быть около метра размером. Вообще, олень сам должен бы поломаться от такого падения. Действие равно противодействию при нанесении травм.
« Последнее редактирование: 20.10.12 22:58 »

Кузьма


  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

"Живая" лавина
« Ответ #75 : 20.10.12 22:35 »
Цитирование
я не совсем понял как такое возможно: "первым делом встал бы на передние копыта с задратым задом",
Так как олень бежит передними ногами вперёд, то они первые попалибы в яму, завалив, платку, и первыми бы наступили на кого-то.

Не забывайте, что палатка была на метр вкопана в снег.  Кстати. Как олень мог бежать по такому глубокому снегу. А если не сильно бежал, то обязан был заметить на пути точащий конёк. Вообще-то ивотные в природе не бывают столь рассеяны, как люди в удобной инфраструктуре. Иначе бы все животные уже были инвалидами, спотыкаясь о каждый камень, которого они случайно не заметили.

Кузьма


  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

"Живая" лавина
« Ответ #76 : 20.10.12 22:45 »
Цитирование
на оленя воздействовала инерция, вызванная его бегом и падением,
Если на быстро бегущего осленя действовала инерция бега, он вообще не провалися бы в яму палатки, палатка выдержала бы, или не успела  бы провалиться до тел лежащих людей.

Олень вообще не мог не заметить перед собой ямы с палаткой шириной более двух метров. А если бы эта яма от непогоды была заненсена снегом, то  менее полуметра точащего конька палатки олень спокойно перепрыгнул бы, посчитав его за обычную твёрдую преграду, какие ему часто встречаются в горной местности.

Кузьма


  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

"Живая" лавина
« Ответ #77 : 20.10.12 22:56 »
Цитирование
Объяснение ситуации, по поводу которой вы иронизируете, дано выше при описании воздействия копыта северного оленя на опору. Добавлю по этому поводу следующее. Вы здесь упускаете намеренно или случайно то, что копыто оленя не могло непосредственно контактировать с телом человека, из-за наличия между ними ткани палатки (достаточно плотного брезента), возможно, одежды, полога и одеяла.
Не упускаю. Только брезент сам стал бы травмирующей поверхностью не мягче копыта оленя. Ну, конечно, если на голове лежало толстое одеяло и много одежды, то такое могло быть. Но мне почему-то трудно представить человека с такой кучей всего на голове.

Кузьма


  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

"Живая" лавина
« Ответ #78 : 20.10.12 23:07 »
Цитирование
На параллельном форуме iz komi, хорошо знающий северных оленей не понаслышке и ощутивший на себе, воздействие их копыт, даже заявил, что они вообще не способны нанести копытами такие травмы, поскольку у них не копыто, а "лапа". Это к вашему вопросу "до крови". Это как бы одна сторона медали копыта северного оленя, а другая в том, что мягкой "лапой" копыто обычно бывает когда он находится на четырех ногах и перемещается не спеша, но в тех случаях когда он встает на ноги или совершает прыжки, эта "нежная и бархатная лапа" превращается в костедробительное копыто. Вот как раз такое копыто и оказало воздействие на Р. В. Слободина и Н. В. Тибо-Бриньоля
Если копыто в состоянии большой твёрдости, то оно соотвественно должно нанести травму, как твёрдый предмет, и оставить внешний след. Если копыто мягкое, то скорее сам олень сломает себе прикопытные суставы, чем проломит с таким растрескиванием твёрдую кость черепа.

Aleksandr

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 266

  • Был 27.10.24 19:38

"Живая" лавина
« Ответ #79 : 20.10.12 23:26 »
В таком случае, олень упал бы на крайних попой, или головой (хорошо, если олениха), так как карай ямы помешал бы ему упасть плашмя. А одной попы, или головы не достаочно, чтобы ею объять всю грудную клетку Дубининой и Золотарёва, так как попа, или голова должны быть около метра размером. Вообще, олень сам должен бы поломаться от такого падения. Действие равно противодействию при нанесении травм.
Вы исходдите из того, что торец палатки находился в плотную к краю ямы, но, позвольте спросить, исходя из каких фактов? Я предполагаю, что торец палатки находился на некотором удалении от края ямы, поскольку при вашем варианте, крайний турист получил бы менее серьезные травмы, поскольку его бы спасла стенка ямы (не падал же олень вертикально, он упал в яму по наклонной, не так ли?). Почему поломаться, он же падает не на жесткую конструкцию, а на упругую, которая ломаясь спасает его от травм.
Если на быстро бегущего осленя действовала инерция бега, он вообще не провалися бы в яму палатки, палатка выдержала бы, или не успела  бы провалиться до тел лежащих людей.
Олень вообще не мог не заметить перед собой ямы с палаткой шириной более двух метров. А если бы эта яма от непогоды была заненсена снегом, то  менее полуметра точащего конька палатки олень спокойно перепрыгнул бы, посчитав его за обычную твёрдую преграду, какие ему часто встречаются в горной местности.
Вы немного не так представляете ситуацию. Во-первых, олень набежал на палатку с торца и продолжал движение чуть наискосок к ее длиной оси, почти от центра (от северной стойки) к краю. Во-вторых, перепрыгивать он и не думал, поскольку он пробегал рядом с северной стойкой, которую он разглядел, поскольку темная стенка торца выглядывала из ямы, а вот заметенный скат палатки он принял, естественно, за снежный покров, и он мог еще споткнуться за растяжку, которую разглядеть в тех условиях было не возможно. А не заметить палатку засыпанную снегом, как раз то и мог (за исключением части торца), поскольку ночь, метель, он бежит по знакомой тропе и не особенно отслеживает на ней препятствия. А насчет того, что палатка выдержала бы 100 - 200 килограммового оленя, я думаю вы погорячились.
« Последнее редактирование: 20.10.12 23:32 »

Aleksandr

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 266

  • Был 27.10.24 19:38

"Живая" лавина
« Ответ #80 : 20.10.12 23:54 »
Как олень мог бежать по такому глубокому снегу. А если не сильно бежал, то обязан был заметить на пути точащий конёк. Вообще-то ивотные в природе не бывают столь рассеяны, как люди в удобной инфраструктуре. Иначе бы все животные уже были инвалидами, спотыкаясь о каждый камень, которого они случайно не заметили.
Благодаря широким копытам (и плюс поноготки) олень уверенно чувствует себя на не очень плотном снеге, и не забывайте, о том где все это происходило: горы, открытые места, снег уплотнен, если и есть свежевыпавший снег, то обычно его немного. Это одни из постоянных их местообитаний, где они находят пищу и защиту от хищников. Конечно, олени, как правило, более внимательны к окружающей обстановке чем люди, при этом, очевидно, у них различная степень внимания к окружающей обстановке в зависимости от того известна она им или нет.
Но мне почему-то трудно представить человека с такой кучей всего на голове.
Я думаю, вам будет легче это сделать, если вспомните, что у них была холодная ночевка.
Если копыто в состоянии большой твёрдости, то оно соотвественно должно нанести травму, как твёрдый предмет, и оставить внешний след. Если копыто мягкое, то скорее сам олень сломает себе прикопытные суставы, чем проломит с таким растрескиванием твёрдую кость черепа.
Мне кажется, вы не уловили сути. Дело не в том, что меняется плотность копыта, а в том что меняется "динамичность" его использования, если так можно сказать.

SKAD


  • Сообщений: 6 081
  • Благодарностей: 2 405

  • Был вчера в 00:17

"Живая" лавина
« Ответ #81 : 21.10.12 00:47 »
В таком случае, олень упал бы на крайних попой, или головой (хорошо, если олениха), так как карай ямы помешал бы ему упасть плашмя. А одной попы, или головы не достаочно, чтобы ею объять всю грудную клетку Дубининой и Золотарёва, так как попа, или голова должны быть около метра размером. Вообще, олень сам должен бы поломаться от такого падения. Действие равно противодействию при нанесении травм.
Вы считаете, что прочность грудной клетки Золотарёва и попы оленя могла быть одинаковой?  =-O
« Последнее редактирование: 21.10.12 01:00 »
- Меж дальних гор лежит плато, туда не забредал ни кто!. (с)

Кузьма


  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

"Живая" лавина
« Ответ #82 : 21.10.12 01:04 »
Вы считаете, что прочность грудной клетки Золотарёва и попы оленя могли быть одинаковыми?  =-O
Нет, я про мягкое копыто и твёрдый череп.

К тому же мне не целесообразно примерять впадину в груди Золотарёва с попой оленя, поскольку эта впадина точчо совпадает с камнем на дне ручья, на котором грудью лежит Золотарёв. И травму Тибо не надо примерять к мягкому, или твёрдому копыту оленя, потому что эта травма совпадает с камнем в ручье, на котором лежит голова Тибо. У Тибо даже посмертное выражение лица сохранилось, которое было в последний  момент при ударе головой о заснеженный камень. А если бы он попал в ручей по другой причине, то за длительный промежуток времени выражение лица после травмы копытом оленя уже сменилось бы. Тибо умер там, где и получил эту травму.

ВАЛЕРИЙ


  • Сообщений: 23
  • Благодарностей: 3

  • Был 31.10.12 05:48

"Живая" лавина
« Ответ #83 : 22.10.12 13:25 »
Вы считаете, что прочность грудной клетки Золотарёва и попы оленя могли быть одинаковыми?  =-O
Нет, я про мягкое копыто и твёрдый череп.

К тому же мне не целесообразно примерять впадину в груди Золотарёва с попой оленя, поскольку эта впадина точчо совпадает с камнем на дне ручья, на котором грудью лежит Золотарёв. И травму Тибо не надо примерять к мягкому, или твёрдому копыту оленя, потому что эта травма совпадает с камнем в ручье, на котором лежит голова Тибо. У Тибо даже посмертное выражение лица сохранилось, которое было в последний  момент при ударе головой о заснеженный камень. А если бы он попал в ручей по другой причине, то за длительный промежуток времени выражение лица после травмы копытом оленя уже сменилось бы. Тибо умер там, где и получил эту травму.
Нигде не нашел вашей версии скоростного исхода туристов из палатки.Или вы придерживаетесь версии С.Ивлева?

Aleksandr

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 266

  • Был 27.10.24 19:38

"Живая" лавина
« Ответ #84 : 22.10.12 14:20 »
Нигде не нашел вашей версии скоростного исхода туристов из палатки.Или вы придерживаетесь версии С.Ивлева?
ВАЛЕРИЙ, если этот вопрос ко мне, то поясните, пожалуйста, что понимаете вы под "скоростного исхода туристов"?

ВАЛЕРИЙ


  • Сообщений: 23
  • Благодарностей: 3

  • Был 31.10.12 05:48

"Живая" лавина
« Ответ #85 : 23.10.12 05:47 »
Aleksandr
Aleksandr !Я хотел у Кузьмы спросить.Просто не могу понять.Если Туристы убились в овраге то что их заставило палатку бросить?
А у Вас Александр хочу спросить.На фото последнем 4 туристов готовят место под палатку.Палатка собранная лежит рядом.Один.допустим фотографирует.Спрашивается.чем занимаются остальные четверо? Может они уже спускались к кедру?Можно определить по одежке кто не участвует в раскопке снега и установке палатки?

Aleksandr

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 266

  • Был 27.10.24 19:38

"Живая" лавина
« Ответ #86 : 23.10.12 10:07 »
А у Вас Александр хочу спросить.На фото последнем 4 туристов готовят место под палатку.Палатка собранная лежит рядом.Один.допустим фотографирует.Спрашивается.чем занимаются остальные четверо? Может они уже спускались к кедру?Можно определить по одежке кто не участвует в раскопке снега и установке палатки?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Есть две фотографии в момент установки палатки, на одной из них я попытался подсчитать количество туристов, получилось не менее 7 человек. Двое могли фотографировать, получается, что в этом случае все были у палатки. Возможно в момент съемки этого кадра все туристы за исключением фотографа находились в раскопе, просто их не видно, поскольку длина раскопа не менее 8 м, и все они, практически, находятся на одной линии. Обратите внимание на человека под № 3, он нагнулся и видна только его рука и часть туловища по другую сторону от человека № 2, также могли нагнуться и другие туристы, поэтому их не видно. Так что с большой уверенностью можно сделать вывод, что все туристы находятся возле палатки, к этому можно прийти и анализируя ситуацию: 1) метель и незнакомая местность, что чревато потерей ориентировки, 2) конец дня - все "ходовые" задачи должны быть выполнены, 3) костер не планировался - дров не нужно, 4) у всех, ИМХО, одно желание поскорее укрыться в палатке,  чтобы переодеться, перекусить, пообщаться и отдохнуть, 5) ни каких задач "на улице" они не планировали, ИМО.
Кто есть кто на фотографии определить сложно, я даже не пытаюсь поскольку не вижу смысла.

ВАЛЕРИЙ


  • Сообщений: 23
  • Благодарностей: 3

  • Был 31.10.12 05:48

"Живая" лавина
« Ответ #87 : 23.10.12 10:31 »
 Aleksandr
Вы давно в "теме".Почему все таки нельзя организовать эсгумацию?Вопрос может быть не к вам но мне кажется что на форуме ваша версия пока не нашла серьезных возражений и еще потому что вы довольно  спокойно общаетесь.

Aleksandr

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 266

  • Был 27.10.24 19:38

"Живая" лавина
« Ответ #88 : 23.10.12 13:15 »
Aleksandr
Вы давно в "теме".Почему все таки нельзя организовать эсгумацию?Вопрос может быть не к вам но мне кажется что на форуме ваша версия пока не нашла серьезных возражений и еще потому что вы довольно  спокойно общаетесь.
Спасибо, стараюсь общаться здесь только сути, поскольку для меня главное - это разгадать тайну Перевала. Мне тоже кажется, что ни одному из установленных фактов эта версия не противоречит, и она хорошо объясняет такой ключевой момент как травмы туристов. У меня пока нет определенного мнения по необходимости эксгумации, для этого необходимы веские причины и обоснования. Поэтому мне интересно ваше мнение по этому вопросу, зачем это необходимо, что можно будет обнаружить и (или) установить?

ВАЛЕРИЙ


  • Сообщений: 23
  • Благодарностей: 3

  • Был 31.10.12 05:48

"Живая" лавина
« Ответ #89 : 24.10.12 08:09 »
Aleksandr
Вы давно в "теме".Почему все таки нельзя организовать эсгумацию?Вопрос может быть не к вам но мне кажется что на форуме ваша версия пока не нашла серьезных возражений и еще потому что вы довольно  спокойно общаетесь.
Спасибо, стараюсь общаться здесь только сути, поскольку для меня главное - это разгадать тайну Перевала. Мне тоже кажется, что ни одному из установленных фактов эта версия не противоречит, и она хорошо объясняет такой ключевой момент как травмы туристов. У меня пока нет определенного мнения по необходимости эксгумации, для этого необходимы веские причины и обоснования. Поэтому мне интересно ваше мнение по этому вопросу, зачем это необходимо, что можно будет обнаружить и (или) установить?
По поводу эсгумации.Буду опираться на прочитанное на форуме.
1.Провести идентефикацию похороненных.Если ряд предположений что произведены подмены.
2.Если было отравление то наверняка в костном материале  что то осталось.
3.Непонятно с радиацией.Возможно останки "светятся".И на современном уровне можно было бы уточнить источник.
Я так понимаю что гадать без новых данных по этому делу можно бесконечно.А источником новой информации могут быть только архивные ненайденные (или засекреченные) данные плюс... тела погибших.
4.да.и самое главное.Более подробно исследовать переломы,трещины и т.д. ...
Если сейчас дают заключения по причинам смерти мумий захороненных много веков  назад то почему ...