"Живая" лавина - стр. 2 - Силы природы - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: "Живая" лавина  (Прочитано 149144 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

SVK


  • Сообщений: 63
  • Благодарностей: 27

  • Был 04.04.15 11:52

"Живая" лавина
« Ответ #30 : 03.10.12 21:05 »
Aleksandr, возле палатки девять пар лыж. Все туристы лыжники. Зачем принимать решение уходить пешком и без обуви? Раненых тоже удобнее тащить на связке из лыж.
Не поврежденные и не поваленные лыжи у палатки показатель того, что ни лавины, ни оленей рядом не было. Отсутствие крови в палатке, рядом с палаткой и вдоль следов, говорит о том, что раненых тоже не было, до определенного момента.
По своему опыту знаю, что покидать насиженное место, оставляя вещи и средства передвижения, это крайняя мера, полный форс-мажор.

Aleksandr

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 266

  • Был 27.10.24 19:38

"Живая" лавина
« Ответ #31 : 03.10.12 21:51 »
возле палатки девять пар лыж. Все туристы лыжники. Зачем принимать решение уходить пешком и без обуви? Раненых тоже удобнее тащить на связке из лыж.
Если исходить из ситуации, описанной выше (о количестве раненных), то как вы себе представляете самостоятельное передвижение тяжелораненого на лыжах? Двоим их них требовалась помощь при спуске, а возможно ли это сделать на лыжах? Отсюда и необычный характер следов, оставленный туристами, они шли рядом, с боков поддерживая тяжелораненых. Раненных перевозить на лыжах? Вроде не плохо. Но вы не учитываете характер местности, им предстояло пройти курумники на значительной части своего маршрута, а это тряска и боль для раненных.  Поэтому был выбран пеший способ передвижения, как наиболее безопасный и наименее безболезненный.
Не поврежденные и не поваленные лыжи у палатки показатель того, что ни лавины, ни оленей рядом не было.
У палатки находилось всего одна пара лыж, все остальные были уложены под палатку, оленям было бы трудно их сломать. При этом надо отметить, что имеется не подтвержденное (?) свидетельство, что рядом с палаткой была найдена сломанная лыжа.

Отсутствие крови в палатке, рядом с палаткой и вдоль следов, говорит о том, что раненых тоже не было, до определенного момента.
Вы, видимо, пропустили этот момент (отсутствие следов крови в палатке) в описании версии. А рядом с палаткой и вдоль следов - учитывайте ветер, снег, время (следы крови сохраняются не бесконечно), а также характер ранений. Собственно, кровь могла исходить наружу в основном только у раненных с переломом ребер, через рот. А если они использовали какие-либо тряпки (полог, например) для удаления крови с лица, то это могло быть еще одной причиной ее отсутствия на снегу и камнях. 
 
По своему опыту знаю, что покидать насиженное место, оставляя вещи и средства передвижения, это крайняя мера, полный форс-мажор.
А предложенный вариант аварии - это не форс-мажор?

ВАЛЕРИЙ


  • Сообщений: 23
  • Благодарностей: 3

  • Был 31.10.12 05:48

"Живая" лавина
« Ответ #32 : 15.10.12 11:48 »
Хорошая версия.Если к ней присоеденить еще пару манси которые приследовали оленей то вообщем то все становится на места.Испугались.Скрылись.Думаю им не до пожитков в палатке было.

Aleksandr

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 266

  • Был 27.10.24 19:38

"Живая" лавина
« Ответ #33 : 15.10.12 12:10 »
Хорошая версия.Если к ней присоеденить еще пару манси которые приследовали оленей то вообщем то все становится на места.Испугались.Скрылись.Думаю им не до пожитков в палатке было.
Спасибо за оценку!
Вряд ли бы ночью манси стали преследовать оленей, поскольку они прагматичны: нет смысла ночью гнать оленей, когда все можно сделать днем, без риска для здоровья и жизни. Тем более они очень хорошо знают территорию и поведение оленей, что позволяет им контролировать ситуацию. И манси в то время это не современные лихачи за рулем, которые в случаи аварии готовы скрыться с места ДТП, если бы что то такое произошло, они наверняка оказали бы помощь, там же все еще были живы.

ВАЛЕРИЙ


  • Сообщений: 23
  • Благодарностей: 3

  • Был 31.10.12 05:48

"Живая" лавина
« Ответ #34 : 15.10.12 12:45 »
Хорошая версия.Если к ней присоеденить еще пару манси которые приследовали оленей то вообщем то все становится на места.Испугались.Скрылись.Думаю им не до пожитков в палатке было.
Спасибо за оценку!
Вряд ли бы ночью манси стали преследовать оленей, поскольку они прагматичны: нет смысла ночью гнать оленей, когда все можно сделать днем, без риска для здоровья и жизни. Тем более они очень хорошо знают территорию и поведение оленей, что позволяет им контролировать ситуацию. И манси в то время это не современные лихачи за рулем, которые в случаи аварии готовы скрыться с места ДТП, если бы что то такое произошло, они наверняка оказали бы помощь, там же все еще были живы.
1.что все таки со следами крови в палатке.Их просто не исследовали?
2.как то трудно поверить что туристы перепутали направление к лобазу.Может быть они искали помощи у манси и пошли по направлению ими предпологаемого нахождения последних?
3.нахождение Юр возле кедра (а не со всеми) только с целью заготовки лапника?
4.спуск без обуви вниз не следствие панического состояния и бессилия?

Aleksandr

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 266

  • Был 27.10.24 19:38

"Живая" лавина
« Ответ #35 : 15.10.12 20:44 »
1.что все таки со следами крови в палатке.Их просто не исследовали?
Об отсутствии следов крови в палатке сказано выше при изложении версии в разделе "Авария", а также на этой странице в 31 ответе. Об исследовании следов крови в палатке я высказывал свои соображения не помню в каком топике, попробую повториться. На момент экспертизы палатки были найдены пятеро туристов, согласно СМЭ все они погибли от замерзания. Поэтому у следствия не было ни каких причин назначать тщательную экспертизу палатки на предмет следов крови, тем более при внешнем осмотре на месте, оно, видимо, не нашло каких либо значительных следов крови. А после того как нашли остальных четверых туристов дело быстро закрыли и, естественно, вопрос о повторной экспертизе не поднимался.
2.как то трудно поверить что туристы перепутали направление к лобазу.Может быть они искали помощи у манси и пошли по направлению ими предпологаемого нахождения последних?
"С первого взгляда" действительно в это трудно поверить, но если "пристальнее всмотреться" то не так это уж удивительно. Обычно при передвижении по незнакомой местности большой группы людей, штурманские функции выполняет один человек, остальные просто следуют его указаниям и, как правило, не запоминают весь маршрут. Наверняка, группу туристов вел И. А. Дятлов, который по высказанным выше причинам, мог в стрессовой ситуации указать не правильное направление. До сих пор нет однозначных и точных измерений локальной магнитной аномалии на месте установки палатки, которая могла сыграть если не решающую, то существенную роль при определении пути отхода от палатки. После того как на этом форуме в микро форуме Саша КАН было определенно истинное местоположение палатки дятловцев, предположения о существование локальной магнитной аномалии в районе палатки приобретает дополнительное подтверждение, поскольку в этом случае находят объяснения построения Е. П. Масленникова, сделанные им на схеме с азимутами на три ориентира.
Если бы они целенаправленно шли к манси, то они не могли не понимать, что без лыж им не преодолеть зону леса, а лыж они с собой не взяли. И еще одно замечание по вашему предположению, если бы это было так, то не проще бы было послать двоих за помощью к манси, которые могли организовать перевозку раненных на нартах. 
3.нахождение Юр возле кедра (а не со всеми) только с целью заготовки лапника?
В этой версии изложены причины гибели и нахождения, указанных туристов у Кедра.

4.спуск без обуви вниз не следствие панического состояния и бессилия?
Не думаю, поскольку против этого многие известные факты. Опытный следопыт А. А. Чернышев отметил, что палатку туристы оставляли организованно, характер следов у палатки свидетельствовал тоже об этом. Если в первый момент аварии туристы поддались панике, что, в общем то, закономерно для той ситуации, то спустя некоторое время, они попытались взять ситуацию под контроль, приняв решение, которое диктовалась условиями и их мировозрением. Я бы сказал, что если бы они приняли решение по указанным вами причинам, то это было бы необъяснимо для такого количества опытных туристов. И это могли бы быть только спонтанные действия отдельных туристов, поддавшихся отчаянию.
Это было совместно принятое решение, которое не возможно было оспорить, если ты не хотел выглядеть слабаком и бездушным человеком, и скорее всего ни у кого и не возникло мысли о более безопасном решении, которого и не было. Поскольку оставаться у палатки было не возможно, а переноска раненных в тех условиях была связанна с не стандартными решениями. Поскольку они все же перенесли раненных на значительное расстояние, это доказывает, что они приняли у палатки выполнимое решение. Трагическую роль в последующем сыграли их (а точнее ошибка одного человека) ошибка в ориентировании и не предсказуемая и внезапная бора.   

ВАЛЕРИЙ


  • Сообщений: 23
  • Благодарностей: 3

  • Был 31.10.12 05:48

"Живая" лавина
« Ответ #36 : 16.10.12 11:12 »
Еще вас попытаю поскольку больше склоняюсь к версии без взрывов и НКВД.
Чем обьяснить цвет лиц у погибших?Радиоактивность-это результат случайного  загрязнения одним из группы на своей работе?
Юдин утверждает что спирта не было в группе но две фляжки опознал.Для чего они нужны были?
Сохранилась ли палатка на сегодня?
Могли ли быть получены такие повреждения если .скажем.двое дежуревших снаружи случайно по неосторожности свалились на палатку?

Aleksandr

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 266

  • Был 27.10.24 19:38

"Живая" лавина
« Ответ #37 : 16.10.12 12:27 »
Чем обьяснить цвет лиц у погибших?
Этот вопрос достаточно много обсуждался и, если я не ошибаюсь, многие склоняются к тому, что это типичный признак замерзания.
Радиоактивность-это результат случайного  загрязнения одним из группы на своей работе?
Очень возможно, также я не исключаю два варианта. Поскольку свитера были взяты на прокат, то радиоактивное загрязнение могло быть не связано с конкретным человеком из группы И. А. Дятлова, это могло произойти при использовании свитера другими туристами. Весьма вероятен вариант, когда радиоактивность могла быть перенесена с о. Новая Земля, хотя некоторые говорят, что это не возможно, поскольку испытания проводились с учетом ветра. Однако, известно, что до сих пор метеорологи не могут дать гарантированного прогноза погоды и поэтому не исключено, что во время испытаний ветер мог измениться и радиоактивность занесло на Северный Урал.
Юдин утверждает что спирта не было в группе но две фляжки опознал.Для чего они нужны были?
Если Ю. Е. Юдин это утверждал, то мне не понятно как можно об этом уверенно заявлять, поскольку проконтролировать все вещи группы, согласитесь, практически не возможно. А фляжки могли использовать кроме этого, например, для транспортировки какао, которое использовалось во время переходов (в палатке была найдена фляжка с остатками какао).
Сохранилась ли палатка на сегодня?
Точно не знаю, но вряд ли. Думаю, что она уничтожена.

Могли ли быть получены такие повреждения если .скажем.двое дежуревших снаружи случайно по неосторожности свалились на палатку?
В том месте, где была найдена палатка, на нее можно было упасть только с высоты своего роста. Учитывая также то, что в случае падения натянутая ткань палатки (и одежда) смягчила бы удар, можно сделать достаточно обоснованный вывод, что получить такие повреждения в результате вашего варианта туристы не могли.

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Заходил на днях

"Живая" лавина
« Ответ #38 : 16.10.12 13:13 »
Могли ли быть получены такие повреждения если .скажем.двое дежуревших снаружи случайно по неосторожности свалились на палатку?
Повреждения - нет, а вот завалить палатку при таком падении можно легко. Только упасть они могли скорее не по осторожности, а под действием сильного ветра.

ВАЛЕРИЙ


  • Сообщений: 23
  • Благодарностей: 3

  • Был 31.10.12 05:48

"Живая" лавина
« Ответ #39 : 17.10.12 08:40 »
Один еще вопрос меня беспокоит.Прочитал про оленей.про их чувствительность.Они должны были учуять скопление людей да и палатка препологаю не пахла кедром.Почему не обошли?Врочем,если "бывшие" домашние то могли ведь и наоборот- пойти к человеку?В чем я не прав?

Aleksandr

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 266

  • Был 27.10.24 19:38

"Живая" лавина
« Ответ #40 : 17.10.12 10:43 »
Прочитал про оленей.про их чувствительность.Они должны были учуять скопление людей да и палатка препологаю не пахла кедром.Почему не обошли?Врочем,если "бывшие" домашние то могли ведь и наоборот- пойти к человеку?В чем я не прав?
Этот аспект освещен при описании версии в разделе "Авария", направление ветра можно посмотреть в разделе "Погода", визуально всю ситуацию во время аварии можно оценить по схеме, приведенной в 6 ответе. Краткий ответ на этот вопрос дан ранее в 20 ответе.
Дополнительно, да, домашним оленям свойственно во время опасности искать защиту у человека, но вряд ли это было так, поскольку олени не могли определить, что на их тропе расположились туристы (ветер для них был попутный или боковой). Однако, если это были домашние олени то они могли бежать под защиту людей (манси), которые пасли оленей на болотах Зауралья (или в долине р. Ауспия, что, впрочем, точно не известно). 

ВАЛЕРИЙ


  • Сообщений: 23
  • Благодарностей: 3

  • Был 31.10.12 05:48

"Живая" лавина
« Ответ #41 : 17.10.12 11:08 »
Что бросается в глаза так это факт того что против версии "живая лавина" фактически никто не приводит аргументов а отличии от других версий.Почему?Хотелось бы почитать возражения...
Меня в этой версии смущают только три факта да и те  можно принять (все-таки  не амбалы ракитина),а именно:
1.вылез из палатки-побежал влево но пришел ведь справа.Это так,по крестьянски.И не нужны ни азимуты и пурга не помеха.беги туда откуда пришел-если тебе к лобазу.Тем более за спиной гора-тоже ориентир?Слабо верится в общую потерю ориентации.
2.беда бедой но обувь я бы точно одел... для спуска
3.если олени просто шли они бы не задели палатку... значит был гон по тропе... почему..

Aleksandr

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 266

  • Был 27.10.24 19:38

"Живая" лавина
« Ответ #42 : 17.10.12 12:06 »
1.вылез из палатки-побежал влево но пришел ведь справа.Это так,по крестьянски.И не нужны ни азимуты и пурга не помеха.беги туда откуда пришел-если тебе к лобазу.Тем более за спиной гора-тоже ориентир?Слабо верится в общую потерю ориентации.
"За спиной гора" - вряд ли они ее видели при установке палатки, поскольку была метель, и при отходе от нее, поскольку опять же была метель и эвакуация происходила ночью. "беги туда откуда пришел-если тебе к лобазу" - вот именно, а откуда они пришли?  Пришли они снизу, значит отходить необходимо вниз, а некоторая корректировка маршрута у палатки могла быть связана с тем, что палатка была установлена на склоне северо-восточного отрога, покрытого глубоким и рыхлым снегом (что видно на фото установки палатки) и идти пешком (без лыж) по этому склону было тяжело, тем более с раненными, поэтому они спустились на более покатый склон (зону выдува), где снега было меньше. А поскольку И. А. Дятлов, считал (это предположение не только мое), что палатка находится в долине р. Ауспия, и по причине того, что им было удобнее в начале своего отступления идти не по лыжне, они просто двигались вниз выбирая наиболее удобный и безопасный маршрут. При таком движении по расчетам И. А. Дятлова они рано или поздно должны были попасть на приток р. Ауспия и по нему выйти к лабазу. Наверняка, И. А. Дятлов в начале отступления к лабазу сверял маршрут по компасу, доказательством этого может быть тот факт, что двое туристов скорректировали направление своего движения и присоединились к группе, и вначале они двигались в правильном направлении, но ошибка с определением долин и невозможность постоянного контроля маршрута по компасу из-за занятости, связанной с транспортировкой раненных, привели к тому, что при выборе маршрута основным ориентиром стал склон, который их вел к ручью, но к ручью другому.
2.беда бедой но обувь я бы точно одел... для спуска
А если эта обувь абсолютно не подходит для безопасной эвакуации раненных? Здесь необходимо учитывать также, что это было поколение воспитанное на героических примерах, таких как, подвиг П. Корчагина, и это были "железные туристы УПИ". Вспомните, что говорил М. А. Аксельрод про туристов УПИ: "Сам погибай, но товарища выручай".
3.если олени просто шли они бы не задели палатку... значит был гон по тропе... почему..
Конечно, олени бежали. И причины, вынудившие их бежать ночью, назывались, вполне реальные причины.
« Последнее редактирование: 17.10.12 12:07 »

ВАЛЕРИЙ


  • Сообщений: 23
  • Благодарностей: 3

  • Был 31.10.12 05:48

"Живая" лавина
« Ответ #43 : 17.10.12 14:22 »
1.вылез из палатки-побежал влево но пришел ведь справа.Это так,по крестьянски.И не нужны ни азимуты и пурга не помеха.беги туда откуда пришел-если тебе к лобазу.Тем более за спиной гора-тоже ориентир?Слабо верится в общую потерю ориентации.
"За спиной гора" - вряд ли они ее видели при установке палатки, поскольку была метель, и при отходе от нее, поскольку опять же была метель и эвакуация происходила ночью. "беги туда откуда пришел-если тебе к лобазу" - вот именно, а откуда они пришли?  Пришли они снизу, значит отходить необходимо вниз, а некоторая корректировка маршрута у палатки могла быть связана с тем, что палатка была установлена на склоне северо-восточного отрога, покрытого глубоким и рыхлым снегом (что видно на фото установки палатки) и идти пешком (без лыж) по этому склону было тяжело, тем более с раненными, поэтому они спустились на более покатый склон (зону выдува), где снега было меньше. А поскольку И. А. Дятлов, считал (это предположение не только мое), что палатка находится в долине р. Ауспия, и по причине того, что им было удобнее в начале своего отступления идти не по лыжне, они просто двигались вниз выбирая наиболее удобный и безопасный маршрут. При таком движении по расчетам И. А. Дятлова они рано или поздно должны были попасть на приток р. Ауспия и по нему выйти к лабазу. Наверняка, И. А. Дятлов в начале отступления к лабазу сверял маршрут по компасу, доказательством этого может быть тот факт, что двое туристов скорректировали направление своего движения и присоединились к группе, и вначале они двигались в правильном направлении, но ошибка с определением долин и невозможность постоянного контроля маршрута по компасу из-за занятости, связанной с транспортировкой раненных, привели к тому, что при выборе маршрута основным ориентиром стал склон, который их вел к ручью, но к ручью другому.
2.беда бедой но обувь я бы точно одел... для спуска
А если эта обувь абсолютно не подходит для безопасной эвакуации раненных? Здесь необходимо учитывать также, что это было поколение воспитанное на героических примерах, таких как, подвиг П. Корчагина, и это были "железные туристы УПИ". Вспомните, что говорил М. А. Аксельрод про туристов УПИ: "Сам погибай, но товарища выручай".
3.если олени просто шли они бы не задели палатку... значит был гон по тропе... почему..
Конечно, олени бежали. И причины, вынудившие их бежать ночью, назывались, вполне реальные причины.
Почему следователям не пришла в голову мысль об оленьей лавине?Гибель от оленя это насильственная смерть или несчастный случай?(я имею ввиду протоколы патологоанатомов)Или насильственное все то что сам человек не мог себе сделать?

ВАЛЕРИЙ


  • Сообщений: 23
  • Благодарностей: 3

  • Был 31.10.12 05:48

"Живая" лавина
« Ответ #44 : 17.10.12 14:35 »
Да.Еще.сейчас бурно обсуждают сбитые костяшки рук у некоторых как результат драк,борьбы.Как их обьяснить?
Или скажем пену во рту.Ее же замерзанием не обьяснишь.
Прочитал все что возможно но так и не понял какая все же температура там была.Называют от -5 до -50(при сильном ветре)
Большинство считает примерно -20.Ну не мог тот же Дятлов будучи в движении и одетым замерзнуть за 5-6 часов.Может они пришли в палатку уже обмороженными?Хотя по последним снимкам не похожи на людей замерзающих.

Aleksandr

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 266

  • Был 27.10.24 19:38

"Живая" лавина
« Ответ #45 : 17.10.12 15:18 »
Почему следователям не пришла в голову мысль об оленьей лавине?Гибель от оленя это насильственная смерть или несчастный случай?(я имею ввиду протоколы патологоанатомов)Или насильственное все то что сам человек не мог себе сделать?
Думаю ответ можно получить изучив хронологию поисковых работ и следствия. Почти до самого последнего момента (до закрытия дела) у следствия был только факт замерзания пятерых туристов, по которому выйти на версию с оленями практически невозможно, учитывая, что ни каких следов оленей у палатки не было, следствие также не нашло следов крови в палатке, а если и были найдены какие то незначительные следы крови, им могли не придать значения, поскольку палатка старая и в походах мелкие ранения обычное дело. После того как откопали оставшихся туристов дело практически сразу закрыли и засекретили, т. е. времени на то чтобы осмыслить и выдвинуть версию у следствия просто не было. Я думаю, если следствие продолжилось и дело не засекретили, то в конце концов, по такой характерной травме Н. В. Тибо-Бриньоля, оно смогло бы установить точные причины смерти туристов.
В указанных вами терминах я также плохо разбираюсь и не ставил себе задачу это выяснить.

Aleksandr

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 266

  • Был 27.10.24 19:38

"Живая" лавина
« Ответ #46 : 17.10.12 15:42 »
Да.Еще.сейчас бурно обсуждают сбитые костяшки рук у некоторых как результат драк,борьбы.Как их обьяснить?
Патологоанатомы объясняют это агональным состоянием умирающего, когда обычны такие повреждения. Этому может и другое объяснение, не исключающее первое, а дополняющее. Туристам пришлось проделать очень тяжелую работу связанную с переноской раненных, с переходом по пересеченной местности в темноте, розжигом и поддержанием костра, устройством настила и др. в состоянии сильного стресса, при таких условиях сбить костяшки пальцев, наверное, вполне возможно.
Прочитал все что возможно но так и не понял какая все же температура там была.Называют от -5 до -50(при сильном ветре)
Большинство считает примерно -20.Ну не мог тот же Дятлов будучи в движении и одетым замерзнуть за 5-6 часов.Может они пришли в палатку уже обмороженными?Хотя по последним снимкам не похожи на людей замерзающих.
Если читать все, что написано про погоду, то действительно понять какая была погода понять сложно. Поэтому я провел свое исследование погодных условий по документальным данным (см. раздел "Погода"). Основная ошибка многих тех кто пытается понять эту тайну, это (1) подсознательное восприятие, раз зима то холодно, а холодно - это около -20 градусов и (2) раз трагические события развивались в течении относительно короткого периода времени, то можно считать, что погодные условия были стационарными. Как показывают проведенное мною исследование, есть объективные данные позволяющие сделать вывод, что во время аварии была относительно теплая погода (об этом свидетельствуют и следы-столбики), а через несколько часов началась бора, которая в буквальном смысле зафиксировала пятерых туристов на открытых участках склона г. Холатчахль. Многие из нас ни когда не сталкивались с этим явлением, поэтому мы и не представляем всю мощь и смертельную опасность этого явления.

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Заходил на днях

"Живая" лавина
« Ответ #47 : 17.10.12 16:37 »
Поэтому я провел свое исследование погодных условий по документальным данным (см. раздел "Погода").
Александр,  было интересно  познакомиться с вашим анализом погоды  - чувствуется, что вы человек думающий. Не знаю насчет боры, но сильный ветер на момент ухода из палатки был однозначно. Почему вы не можете допустить, что именно погодные условия были  пусковым механизмом аварии? А появление оленей в темное время суток на безлесном склоне во время сильной метели кажется мне практически невероятным.
« Последнее редактирование: 17.10.12 16:49 »

Ast


  • Сообщений: 338
  • Благодарностей: 86

  • Был 17.12.13 20:24

"Живая" лавина
« Ответ #48 : 17.10.12 18:06 »
джентльмены, а откуда олени то взялись??? след хоть одного оленя зафиксирован? а после, уничтожив туристов олени выпотрошили карманы, стащили фотоаппараты, побрезговав деньгами... ну и сняли с членов группы одежду... так. для куражу.
« Последнее редактирование: 17.10.12 18:10 »

Aleksandr

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 266

  • Был 27.10.24 19:38

"Живая" лавина
« Ответ #49 : 17.10.12 18:29 »
Не знаю насчет боры, но сильный ветер на момент ухода из палатки был однозначно.
А "насчет боры" следующие аргументы. С 1 на 2 февраля 1959 г. на Северном Урале сложились типичные условия для возникновения боры. Процитирую в очередной раз нескромно самого себя:
Цитирование
... вечером 1 февраля район аварии оказался в тылу уходящего балтийского циклона. В горных условиях при подобной синоптической ситуации в зимних условиях может возникать холодный резкий, как правило, очень сильный ветер – бора ... Бора обычно возникает при приближении сформированного в холодной воздушной массе антициклона или его гребня к невысокому горному кряжу или хребту с севера. Стремительно спускаясь вниз по невысокому горному склону, холодный воздух вытесняет располагающийся ниже более теплый воздух, возникает очень сильная турбулентность, порождающая множество вихрей, ветер у поверхности земли носит шквалистый характер, с резким изменением направления и скорости.
. Быструю гибель пяти туристов от замерзания хорошо объясняет только бора - внезапный, мощный, смертельный ветер, она же объясняет их расположение: находившиеся относительно недалеко друг от друга туристы не смогли объединится, она объясняет странное поведение туристов: они не успели предпринять ни каких мер для того чтобы не замерзнуть (застегнуться, укрыться в какой либо нише, развести костер, одеть маски).

Aleksandr

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 266

  • Был 27.10.24 19:38

"Живая" лавина
« Ответ #50 : 17.10.12 18:31 »
джентльмены, а откуда олени то взялись??? след хоть одного оленя зафиксирован? а после, уничтожив туристов олени выпотрошили карманы, стащили фотоаппараты, побрезговав деньгами... ну и сняли с членов группы одежду... так. для куражу.
А вы читали УД, например, показания А. А. Чернышева? Или только увлекаетесь "криминальным чтивом"?


Поблагодарили за сообщение: smolinsky

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Заходил на днях

"Живая" лавина
« Ответ #51 : 17.10.12 19:59 »
Быструю гибель пяти туристов от замерзания хорошо объясняет только бора
Но ведь она же может объяснить причину, по которой туристы ничего не взяли из палатки - их оттуда просто элементарно снесло.

Aleksandr

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 266

  • Был 27.10.24 19:38

"Живая" лавина
« Ответ #52 : 17.10.12 20:19 »
Почему вы не можете допустить, что именно погодные условия были  пусковым механизмом аварии? А появление оленей в темное время суток на безлесном склоне во время сильной метели кажется мне практически невероятным.
Хороший вопрос! Кстати, в моей версии есть место тому, что природное явление послужило первопричиной трагедии, я не исключаю, что северные олени, почувствовав приближении ненастья, могли сбежать с гор в лесную зону.
Но дело не в том, что мне больше нравится естественная версия с оленями и не нравятся криминальные или другие. Я исходил из другого, есть загадка с подсказками-фактами, которые не обязательно все должны «лечь  в обойму» (как красиво выразился NordSerg), поскольку мой тезка по нику Александр с этого форума весьма точно заметил, что не все факты обязательно должны объяснять гибель туристов. В этом калейдоскопе фактов я попытался найти основные ключевые факты, на основе которых выстроил свою версию событий, тем более многие исследователи сильно облегчили мою задачу, определив факты, не имеющие прямого отношения к гибели туристов.
Так вот для меня ключевыми фактами являются порезанная и порванная палатка, с порванными растяжками с северной стороны и с заваленной стойкой, следы на склоне, расположенные цепочкой, характер покидания палатки, четко описанный А. А. Чернышевым, для которого характерны настоящие качества следопыта: замечать все мелочи и самое, главное, отмечать как есть факты, кажущиеся на первый взгляд непонятными и парадоксальными. И наверное самый основной факт, как я уже отмечал неоднократно, это черепно-мозговая травма Н. В. Тибо-Бриньоля. Попытайтесь придумать для Северного Урала какой либо предмет, которым можно было нанести такое специфичное ранение (перелом в переломе с определенными размерами).  Копыто северного оленя – идеальный претендент на такое травмирующее орудие, с учетом движения упавшего оленя. Посмотрите, после того как мы определились с основным фактами, все остальное ложится в версию само собой.
Олень (олени), бегущий со склона по ветру набегает на палатку, порвав северную растяжку и опрокинув стойку, падает в яму и ломает ребра двум туристам, начинает подниматься и наносит ЧМТ еще двум туристам… В палатке, естественно начинается паника, туристы не понимающие с чем или с кем они столкнулись пытаются как можно быстрее покинуть смертельную ловушку, режется палатка (факт панического покидания палатки)… Туристы, разобравшись с причиной своего страха, успокаиваются и начинают принимать осмысленные решения, диктуемые сложившимися условиями и их мировоззрением (следы организованного отхода в палатке и на склоне, отмеченные А. А. Чернышевым)…. Погода, ее изменение и т. д...
 Насчет оленей «в темное время суток на безлесном склоне во время сильной метели». Когда волки начинают свою охоту у оленей нет другого варианта как спасаться бегством, не смотря на время суток, погоду и характер местности, а ночная охота волков – это обычная их охота.

Aleksandr

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 266

  • Был 27.10.24 19:38

"Живая" лавина
« Ответ #53 : 17.10.12 20:27 »
Но ведь она же может объяснить причину, по которой туристы ничего не взяли из палатки - их оттуда просто элементарно снесло.
Снесло из палатки? Здесь возникает много вопросов на которые нет ответов. Как их выдуло из палатки? Поскольку если бы они были у палатки, то они были бы более экипированными. Почему порезана палатка? А следы организованного отхода в 20-30 м у палатки?

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Заходил на днях

"Живая" лавина
« Ответ #54 : 17.10.12 21:43 »
Поскольку если бы они были у палатки, то они были бы более экипированными. Почему порезана палатка? А следы организованного отхода в 20-30 м у палатки?
Палатку завалило (засыпало) снегом,  туристов снесло после выхода оттуда через разрез на те самые 20-30 м вниз, откуда начинаются следы.

Aleksandr

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 266

  • Был 27.10.24 19:38

"Живая" лавина
« Ответ #55 : 17.10.12 22:13 »
Палатку завалило (засыпало) снегом,  туристов снесло после выхода оттуда через разрез на те самые 20-30 м вниз, откуда начинаются следы.
Как вы себе представляете снос всех туристов на 20-30 м? Я понимаю 1-3 туристов, но практически всех на 20-30 м в одно и тоже место, вряд ли такое возможно. А почему их дальше не сносило (это какой то локальный ветродув :))? После покидания палатки они должны были видеть, что их товарищей сносит и, по крайней мере, часть туристов не могла не понимать, что это грозит серьезными травмами и они должны были предпринять действия, направленные на не допущении этого. Отмечу еще один момент, то что следы были отмечены в 20-30 м от палатки можно объяснить просто: особенностями месторасположения палатки и особенностями ветрового режима в этом месте. 

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Заходил на днях

"Живая" лавина
« Ответ #56 : 17.10.12 22:19 »
А почему их дальше не сносило (это какой то локальный ветродув :))? После покидания палатки они должны были видеть, что их товарищей сносит и, по крайней мере, часть туристов не могла не понимать, что это грозит серьезными травмами и они должны были предпринять действия, направленные на не допущении этого.
Такой сильный ветер обычно дует порывами. Кроме того, там могла быть относительно ровная площадка, где они сумели удержаться, но подняться выше, к палатке, ветер им не давал. Туристы выбирались из засыпанной палатки по одному и не могли видеть, что происходит с их товарищами. Да, собственно, выбора ведь у них всё равно не было. Мне эта ситуация кажется гораздо более реалистичной, чем затоптавшие палатку олени.
« Последнее редактирование: 17.10.12 22:21 »

Aleksandr

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 266

  • Был 27.10.24 19:38

"Живая" лавина
« Ответ #57 : 17.10.12 22:48 »
Такой сильный ветер обычно дует порывами. Кроме того, там могла быть относительно ровная площадка, где они сумели удержаться, но подняться выше, к палатке, ветер им не давал. Туристы выбирались из засыпанной палатки по одному и не могли видеть, что происходит с их товарищами. Да, собственно, выбора ведь у них всё равно не было. Мне эта ситуация кажется гораздо более реалистичной, чем затоптавшие палатку олени.
Не очень убедительно, но даже приняв в качестве рабочей гипотезы трудно понять почему они не соорудили убежище в лесу и не переждали непогоду у костра все вместе, если они знали, что ветер не позволит им подняться к палатке.  И я не вижу в ней фатального исхода для всех туристов. В любом случае, чтобы критически рассматривать вашу версию необходимо увязать в ней основные факты, поскольку можно придумать множество  первопричин трагедии. А вот оценить эти первопричины можно только в логической взаимосвязи с основными фактами.

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Заходил на днях

"Живая" лавина
« Ответ #58 : 17.10.12 23:07 »
трудно понять почему они не соорудили убежище в лесу и не переждали непогоду у костра все вместе, если они знали, что ветер не позволит им подняться к палатке.
Я согласен с вами в том, что они, скорее всего, шли к лабазу. Костер был им нужен для ориентира и обогрева во время его поисков. Когда стало ясно, что они ошибись, было принято решение вырыть снежную пещеру, для которой  они изготовили настил. Но воспользоваться им было суждено уже не всем. Травмы могли быть получены от падений или завала снегом пещеры. Вот как-то так... Да, еще надо понимать, что не от всех действий туристов могли остаться артефакты, поэтому полную версию событий после ухода из палатки построить невозможно,

Ast


  • Сообщений: 338
  • Благодарностей: 86

  • Был 17.12.13 20:24

"Живая" лавина
« Ответ #59 : 18.10.12 19:05 »
Aleksandr
а где Чернышев говорит о безумных олешках?