Жертвоприношения и сакральные действия у обских угров: аналитика и факты

[Иван Иванов]

ПМ 1999 год. Обряд жетвоприношения духам-покровителям.

Тут проще, духам - духово ,а жизнь... она своим чередом идёт, жизнь. Это же не ИРНА, крыло идеологическое, крыло боевое... Народ православный не означает, что по воскресениям церковь верующие берут штурмом.     

Добавлено позже:

На 1959 год как раз приходится время совершения этого обряда.

И это ничего не значит. Приходится и что? Судя по вашей ссылке, обряды летом совершаются. Что есть мудро.

[bestiarys]

Следы нарт (один единственный!) это всего лишь след нарт и не факт, что ведёт он в это святилище.

Из записи дневника З.Колмогоровой  от 29.01.1959: «Сейчас мансийская тропка строго сворачивает на юг» никак нельзя сделать вывод, что нартовая упряжка была одна.
А то, что дятловцы побывали в святилище и двигались по направлению к святилищу подтверждается фотографиями двух сакральных объектах на их пленках. Таких объектов как арангас и кенотаф(?), причем первый не может быть расположен вне сакральной зоны.

Как автор темы напоминаю, что обсуждение версии в данной теме является оффопом.

Добавлено позже:

обряды летом совершаются. Что есть мудро.

Обряды совершаются по сложившемуся сакральному календарю. Гостевание - это зимний праздник.

[Иван Иванов]

А то, что дятловцы побывали в святилище

Вы это серьёзно? Вы это утверждаете?

[Starhunter]

Bestiarys, в отличии от вас - понимаю. Когда Дмитриевская говорила про стаместочную форму, имелась ввиду не форма острия, а форма клинка в поперечном сечении. Такая или подобная форма характерна для многих нац.ножей, где приходится много работать с деревом

[Иван Иванов]

Такие объекты арангас и кенотаф

Вообще - то это смахивает на хранилище для мяса. Убив лося, охотник не может забрать его целиком и сооружают такие временные хранилища.

[bestiarys]

Когда Дмитриевская говорила про стаместочную форму, имелась ввиду не форма острия, а форма клинка в поперечном сечении.

Во-первых,вопрос "формы острия"© не рассматривался.
Во-вторых, касаемо Вашего пояснения к словам г-жи Дмитриевское, что речь шла о профиле поперечного сечения. Правда Ваша коллега по "стриму" говорила несколько по другому, но ничего, Ваше "экспертное" мнение относительно ее "экспертного" мнения еще более интересно. Вы хотя бы понимаете, что называть все ножи северных народов с односторонней заточкой ритуальными, это ещё больший абсурд?

Может быть хватит выкручиваться? Речь шла вот об этом типе мансийского ножа.

Для наглядности. Слева мансийская "стамеска", справа чжурчженская.

Расшифровка аудиозаписи (г-жа Дмитриевская ©), фрагменты:
"Есть нож обычный, грубо говоря шкурник. Это северный нож, которым пользуются примерно многие народы севера, и ханты, и манси. Он достаточно традиционной формы... А есть ритуальный нож. Это совершенно отдельный нож с очень узким лезвием."...
"Заточен тоненько, по типу стамески".
"Нож длинный и узкиЙ. Используется исключительно в ритуальных целях"
 
Узнаете фрагмент своего "стрима"я так полагаю?

Добавлено позже:

Вообще - то это смахивает на хранилище для мяса. Убив лося, охотник не может забрать его целиком и сооружают такие временные хранилища.

Лабаз для временного хранения мяса в данной зоне выглядит вот так:


_{Отчет (901)}

а воздушное захоронение, арангас (в данном случае кенотаф) вот так:

_{Кенотаф р.Тапсуй}
 
как Вы понимаете, лабаз для мяса не может напоминать по своим формам и пропорциям захоронение.

[Иван Иванов]

как Вы понимаете, лабаз для мяса не может напоминать по своим формам и пропорциям захоронение.

А почему бы не изготовить ящик для хранения добытой лосятины по представленной вами технологии ? Никто не ограничивает. Ящик низкий и закрытый со всех сторон, не требуется "корову на баню затаскивать". Лося выгоняют поближе к этому кенотафу ... ну, и в ящик его.

Добавлено позже:
У вас же есть холодильник? Вы занимаетесь тем же, в общем - то...

[bestiarys]

А почему бы не изготовить ящик для хранения добытой лосятины

В форме гроба?
Не подтверждается этнографическими данными. Само по себе использование формы сакрального объекта для бытовых целей неприемлемо.

[Иван Иванов]

В форме гроба?

Да обычный рубленный ящик. Для хранения добытого на охоте очень даже ничего. Гроб делают намного аккуратнее ... из уважения к покойному.

Добавлено позже:
 И руны наносят.

Добавлено позже:
Сакральные.

[Starhunter]

bestiarys, еще раз. Когда говорят о стаместочной заточке по отношению к ножу, имеют ввиду односторонюю заточку, а не форму острия ножа.

2 — Односторонняя заточка — лезвие заточено с одной стороны
Самая популярная — «стамесочная» заточка. Лезвие заточено с одной стороны, образуя ровный угол — без изгибов. Делает режущую кромку жестче, и она дольше служит. Нож с односторонней заточкой таким ножом проще снять тонкую или толстую стружку с дерева или отрезать очень тонкий ломтик рыбы. Главный недостаток — подходит только для правшей.
https://messermeister.ru/lab/news/zatochka_nozha_chto_ot_nee_zavisit_n650/#:~:text=%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D1%8F%20%D0%BF%D0%BE%D0%BF%D1%83%D0%BB%D1%8F%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%E2%80%94%20%C2%AB%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%81%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B0%D1%8F%C2%BB%20%D0%B7%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BA%D0%B0,%D0%BE%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%B0%D1%82%D1%8C%20%D0%BE%D1%87%D0%B5%D0%BD%D1%8C%20%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D0%BB%D0%BE%D0%BC%D1%82%D0%B8%D0%BA%20%D1%80%D1%8B%D0%B1%D1%8B.

Для наглядности. Слева мансийская "стамеска", справа чжурчженская.

Вид со стороны острия или лезвия можно сделать, ибо форма острия там не стаместочная.

[bestiarys]

Да обычный рубленный ящик.

Нет, это не так.
Во-первых, объект стоит на двух опорах, что характерно у обских угров, жантов и манси, только для сакральных объектов;
Во-вторых, он сделан из колотых плах. То есть, в лесу, где в бревнах нет недостатка, специально кололи бревна, чтобы придать им такую геометрию и форму.
Не говоря уже про то, что его функция памятного погребального объекта подтверждена ПМ этнографом. Этот кенотаф (гроб без тела) был построен на р.Тапсуй в память об утонувшей женщине.



Добавлено позже:

Когда говорят о стаместочной заточке

К рассматриваемой теме геометрической характеристике внешнего абриса традиционного мансийского ножа это не относится.

[Иван Иванов]

Этот кенотаф (гроб без тела) был построен на р.Тапсуй в память об утонувшей женщине.

А прикрыт зачем? Тела там нет...

[Старый]

Оффтоп (текст не по теме)

Самая популярная — «стамесочная» заточка. Лезвие заточено с одной стороны, образуя ровный угол — без изгибов. Делает режущую кромку жестче, и она дольше служит.

Всё же немножко не точно.
Не "заточено" лезвие так с одной стороны, а " спуск" на лезвии односторонний-  под правую, либо левую руку.
Угол спуска может быть "ровным" (проще изготовить), но может быть и "бритвенным" (очень хорош по паре причин но сложен), теоретически и "линзовидным" можно сделать.
Делает режущую кромку "жёстче"? А каким образом? И "дол" ничего "жестче" не делает, и форма "спуска" тоже, вроде бы.
За счёт односторонней заточки "режущая кромка "дольше служит? А почему? От стали и угла подвода она дольше служит обычно.

Вероятно Вы неточно выразились.

[Иван Иванов]

Да, ладно, коллега, гроб так гроб. К гибели группы эти гробы отношения не имеют.

[bestiarys]

А прикрыт зачем? Тела там нет...

Там находится ура, кукла олицетворяющая умершую и ее вещи, в которых, как считается, живет ее дух.

"По данным информантов, изображение ура делают на седьмой день после смерти человека. Фигурка состоит обычно из лоскутов ткани, иногда для нее шьют одежду — рубахи, малицы… (ПМА: п. Ямгорт, Пырысева С.И., ханты, 1932 г.р.). Это изображение помещают в домик. Кроме того, на 4–5-й день после смерти человека делают иттерма — его изображение (даже для самоубийц и утонувших), которое хранится в доме родственников определенный срок. Подчеркивается, что в отличие от ура у иттерма есть внутренняя антропоморфная основа из дерева и/или свинца, меховую обувь — если погиб мужчина, и шубу, платье, платок, меховую обувь — если погибла женщина (ПМА: п. Ямгорт, Пырысева С.И., ханты, 1932 г.р.). Это изображение помещают в домик."
_{Богордаева А.А. Особенности кенотафов обских угров по этнографическим данным конца XIX -  начала XXI века // Вестник археологии, антропологии и этнографии – 2019, № 3(46) – С.119-156.}

Добавлено позже:

К гибели группы эти гробы отношения не имеют.

Как только Вы сможете показать место, где туристы группы Дятлова сделали фотографии этих объектов, можно будет говорить о том, что к гибели грппы они имеют/не имеют отношение. И не просто показать, а подтвердить это материалама фотосъемки других туристов из этого района.
А пока наличие этих объектов отличное доказательство того, что туристы группы отклонялись от маршрута по Ауспии когда "трое" ждали "шестерых".

[Иван Иванов]

Как только Вы сможете показать место, где туристы группы Дятлова сделали фотографии этих объектов, можно будет говорить о том, что к гибели грппы они имеют/не имеют отношение. И не просто показать, а подтвердить это материалама фотосъемки других туристов из этого района.
А пока наличие этих объектов отличное доказательство того, что туристы группы отклонялись от маршрута по Ауспии когда "трое" ждали "шестерых".

Абсолютно не имеют. В этой истории всё несколько сложнее, чем вы себе  представляете.
  Ну, ладно. Почему для поисков палатки не обратились к охотникам - манси? Это же самый простой и логичный путь. Для манси этот район всё равно , что для вас ваша квартира и поиски заняли бы неделю от силы. Так, вот, коллега, отцам - основателям  необходимо было совсем убрать манси из из этой истории, поэтому в палатку положили эту флягу и к манси не обратились. Отцы - основатели (в отличие от вас, коллега!) знали точно ,манси палатку найдут и быстро, и спирт выпьют. Сразу возникнет очень большая проблема, манси будут говорить "... начальника, палатку нашли и спирт выпили..." , а "начальника", в лице прокурора - криминалиста будет гнуть свою линию "... туристов вы пристукнули 2. 02. тогда спирт и выпили...". И на этих дрожжах ваша версия расцветёт буйным цветом. Отцы - основатели это предусмотрели и этой самой флягой вашу версию похоронили, а охотников- манси  реабилитировали. Простой ход и чертовски эффективный...

[Старый]

Для манси этот район...

Да, и ходят манси легче, но пеший поиск чего-то даже в тайге, знакомой манси как "квартира", в принципе был бы почти для всех одинаков, а с вертушки быстрее и проще.
Что касается фляги спирта, то есть ещё один вариант-  кто её в палатке оставил, самый простой и ничего придумывать не придётся.

[Иван Иванов]

Да, и ходят манси легче, но пеший поиск чего-то даже в тайге, знакомой манси как "квартира", в принципе был бы почти для всех одинаков, а с вертушки быстрее и проще.

Не сочиняйте. К манси никто не обращался, но, они нашли и ещё кое - что, чего там быть не должно... Не так ли?

[bestiarys]

Отцы - основатели

существующие совершенно бездоказательно и только в Ваших словах... гипотетически

Добавлено позже:

Не сочиняйте. К манси никто не обращался

Об участии манси в поисках есть многочисленные документальные свидетельства, поэтому, похоже, сочиняете Вы.

Добавлено позже:

этой самой флягой

Манси не используют вещи принадлежащие покойникам и преступникам.

[Иван Иванов]

существующие совершенно бездоказательно и только в Ваших словах... гипотетически

Ну, ваши хранители - вершители - шаманы - головорезы ... Не плод ли это вашей безудержной фантазии? Сдобренной воспоминаниями этнографов вековой давности?

Добавлено позже:

Манси не используют вещи принадлежащие покойникам и преступникам.

Спирт используют и ещё как!

Добавлено позже:

Об участии манси в поисках есть многочисленные документальные свидетельства, поэтому, похоже, сочиняете Вы.

Есть, есть. Только в составе поисковых групп. Под надзором ребят в черных полушубках.

[bestiarys]

Сдобренной воспоминаниями этнографов вековой давности

Фотографии/материалы 1999- нач.2000-х я так полагаю Вы "не заметили"?

Добавлено позже:

Только в составе поисковых групп.

этого вполне достаточно

[Старый]

Не сочиняйте. К манси никто не обращался...

Вы не поняли.
Я Вас поддержал:  к манси специально не обращались, верно.
И уточнил:  искать палатку и манси могли б так же долго как и прочие, возможно даже дольше, потому что поисковикам психология туристов ближе. И есть авиация.

[bestiarys]

Вы не поняли.

Пока манси "не нашли" четверку в ручье и не "ткнули носом" поисковиков. Те ходили кругами. Большими.
Всё остальное сочинения, без доказательств. Факты говорят об обратном, а именно о привлечении манси к поискам. Под надзором, как первых подозреваемых.

[Иван Иванов]

И уточнил:  искать палатку и манси могли б так же долго как и прочие,

Нет. В тайге не так много проходимых мест, это не город. Манси нашли бы и довольно быстро.

Добавлено позже:

Под надзором, как первых подозреваемых.

И на основании чего они стали подозреваемыми? Не фантазируйте.

Добавлено позже:

И есть авиация.

Ага! И авиаторы узрели! Аж с 25 км! Даст ист фантастиш...

Добавлено позже:

этого вполне достаточно

В вашем видении методов поиска надо добавлять. Нет, не достаточно.

Добавлено позже:

Те ходили кругами. Большими.

Всё правильно, они уничтожали возможно оставшиеся следы. У палатки, у кедра, в ручье... затем туда привели манси и манси ткнули, всё правильно. А если бы первыми пришли манси? И увидели незатоптаные следы? И начали рассказывать?

[Старый]

Оффтоп (текст не по теме)

И авиаторы узрели! Аж с 25 км!..

А вот это Вы сказали.
И тут уже я справедливо отмечу:  не сочиняйте, невозможно это.
Просто авиация в поисках иногда хорошо.

Добавлено позже:

Пока манси "не нашли" четверку в ручье и не "ткнули носом"...

Можно и так сказать, что вовсе не факт что парень точно знал где тела.

[bestiarys]

Манси нашли бы и довольно быстро.

При одном условии, что манси согласились бы искать, но все материалы по началу поисковых работ говорят о том, что манси всяески саботировали поисковые работы и их начало. И далее особого энтузиазма не проявляли. Это тем более интересно, от них в тайге скрыться невозможно.

И на основании чего они стали подозреваемыми?

На том основании, что никого другого там быть не могло и никто другой не смог бы не оставить следы.
Капитан Чернышов вполне, специализирующийся на поисках, охотник и следопыт вполне закономерно сделал вывод, что "мансийские лыжи следов не оставляют". Поведение возглавляемой им поисковой группы так же очень показательно. Они не стали обследовать долину р.Пурма, которую должны были обследовать.
Именно манси единственно возможные подозреваемые.


_{Михалевич С.И. Хозяева уральских гор - 2009}

И авиаторы узрели!

Конечно. В том числе и лыжный след, пересекающий реку Пурма.

Разворачиваемый текст

Оффтоп (текст не по теме)

Добавлено позже:

А если бы первыми пришли манси? И увидели незатоптаные следы? И начали рассказывать?

Есть чем доказать? Думаю, что нет. А данные фотофиксации говорят об обратном.

[Старый]

При одном условии, что манси согласились бы искать, но все материалы по началу поисковых работ говорят о том, что манси всяески саботировали поисковые работы и их начало. И далее особого энтузиазма не проявляли. Это тем более интересно, от них в тайге скрыться невозможно.

А в чём "саботаж" манси выразился?
И не преувеличивайте их возможности, не под каждым кустом они в тайге несмотря на то что-  да, это их дом..

[bestiarys]

А в чём "саботаж" манси выразился?

Например. Несмотря на то, что договорённость об участии в поисках манси из Суеват-Пауля была достигнута 23.02, с условием оплаты 500 рублей в сутки,  к устью Ауспии они выдвинулись только 26.02. (УД, л.136-143, Радиограммы). Замечу, что в это время еще искали живых туристов.

И не преувеличивайте их возможности, не под каждым кустом они в тайге несмотря на то что-  да, это их дом..

Скорее могу преуменьшать их возможности.

(УД, л.261-262)
"Протокол Допроса свидетеля
2 апреля 1959 г.прокурор г. Ивдель Свердловской области мл. советник юстиции Темпалов допросил в прокуратуре г. Ивдель в качестве свидетеля, с соблюдением ст.ст. 162-168 УПК РСФСР
1. Фамилия, и.о. Анямов Николай Павлович
2. Год рождения 1936. 3. Место рождения пос. Суеват-Пауль, г Ивдель.
...
Никакого народа другого кого бы мы
Лист 262
не знали в тех районах не имеется. Никаких дикарей у нас районе не имеется. И манси никого не встречали. Если бы они были мы бы знали."

(УД, л.232)
"Протокол
допроса свидетеля
23 марта 1959 г. прокурор прокуратуры г. Ивдель района Свердловской области мл. советник юстиции Темпалов допросил в кабинете

в качестве свидетеля, с соблюдением ст.162-168 УПК РСФСР
1. Фамилия, имя и отчества Куриков Григорий Николаевич
2. Год рождения 57 лет 3. Место рождения Ивдельский район пос. Суеват-Пауль
...
Каких либо людей посторонних, манси не знали у нас в районе не имеется. Мы бы знали о постороннем народе, т. как охотничают манси и встретили бы кого-нибудь.

[Старый]

"... И манси никого не встречали. Если бы они были мы бы знали."

Они свои возможности преувеличили, потому что группа Дятлова прошла от Северного до Перевала и манси их не встретили.
А сказал он это потому что ничего другого он и не мог сказать.

(манси) выдвинулись только 26.02...

Потому что это манси в тайге, не солдаты в армии.

[Gustav917]

Потому что это манси в тайге, не солдаты в армии.

Иерархическая структура их общества практически не отличалась от армейской.