Коронавирус из Китая

[Helga]

После выздоровления от ковида - граждане заболевают крайне редко и практически никогда в ближайшие месяцы.

всяко бывает, скажу я вам, как обычно опираясь на опыт ближнего круга.
Менеджер нашей фирмы болел в марте с 40% поражением и больничкой
и - в октябре его "зацепило", правда чуть полегче.
Зато - заразил и угробил соседку по квартире...

Добавлено позже:

Лариса Гузеева опровергла вакцинацию Гаркалина: «Валера лежал по соседству со мной. У него не было ни одной прививки»

Читайте на WWW.KP.RU: https://www.kp.ru/daily/28359.5/4507002/

[Sergei_VL]

Британские ученые обнаружили у врачей особый иммунитет к коронавирусу COVID-19

ковид попадал в организм медицинских работников, однако иммунитет быстро справлялся с вирусом, не позволяя заболевать. Ученые не до конца понимают принцип действия особого иммунитета, из-за чего им предстоит еще много работать.

«У 20 из этих людей исследователи обнаружили повышенные уровни концентрации Т-клеток, у 19 из них – дополнительный иммунный белок, названный IFI 27. По мнению авторов работы, этот белок может указывать на предыдущий контакт с Sars-CoV-2. У подопытных по каким-то причинам прекращался инфекционный процесс», – комментирует MDR.

[MrLito]

Безопасная и эффективная вакцина получается после (в среднем) десяти лет исследований, поисков, проб и ошибок (и их устранения).

То есть если прошло пять лет (шесть, семь?) вакцина "плохая" и только долгие исследования и доработки делают ее "хорошей".
Это не так. Как и большинство разработок - буквально первая попытка может оказаться удачной и обратное - десятилетия исследований могут не дать положительный результат. Попытка привязать "ко времени" очевидно глупа.

Второй момент. Векторный и мРНК вакцины - в первую очередь это так называемые платформы, или носитель - которые доставляют куда и как нужно активную часть. Платформы исследованы и разработаны и проверены задолго до появления первых больных.
То есть самая ВАЖНАЯ и СЛОЖНАЯ часть была уже готова. Нужно было сделать "начинку", что гораздо-гораздо проще и тем более геном вируса был оперативно расшифрован.

Другими словами - человечество было подготовлено к этой угрозе заранее. И "подождать и лучше проверить" еще лет 5-10 не было необходимости. Конечно ЛУЧШЕ дождаться окончания III фазы клинических испытаний. Но в данной ситуации - поступили видимо правильно. И быстрое появление опасных штаммов - тому серьезнейшее подтверждение.

[MrLito]

Исследования идут параллельно с применением.

Вроде как это IV фаза "постклинические исследования", которые проводятся ДО окончания III фазы - что является вынужденной мерой.
Стоит признать, что на сегодняшний день никаких действительно серьезных проблем с вакцинами нет. У разных вакцин есть свои побочные эффекты, серьезных и тем более приводящих к летальным последствиям по статистике очень и очень мало.

[MrLito]

"Первыми в мире и раньше всех сделали вакцину" - звучит, по меньшей мере, грустно и поводом для гордости этот факт быть не может.

Первыми сделали китайцы. У нас первыми зарегистрировали (могу ошибаться - поправьте)
Это отлично и является поводом для гордости за свою страну и науку. Реально молодцы. Грустно как тупо и топорно и непоследовательно реализовалось применение, а особенно пропаганда.

Разворачиваемый текст

Кстати постфактум - легко судить, возможно на многие ошибочные решения в момент их принятия были свои рациональные резоны.

[MrLito]

Менее эффективные.

Для начала - антитела синтезируемые организмом в ответ на возбудитель направлены против каких участков генома вируса?

[MrLito]

Я лично не приветствую ложь даже для благих целей.

Разворачиваемый текст

"Я не страдаю манией величия, я ей наслаждаюсь"

Непонимание ОСНОВ зато наличие собственного мнения.
Может просветите нас сособенностями "процесса" и объясните детально чем одни антитела отличаются от других? Вся прелесть мракобесов - что можно ляпнуть "ложь" и не заморачиваться доказательствами ВООБЩЕ. Зачем, когда аудитория впитала уже ответ и больше ничего не нужно. Джентльменам верят на слово, да?

[MrLito]

Четвертая - при неблагоприятном течении covid часть вакцинированных пациентов в статистике можно отнести к антиваксерам - один еще мог бы опровергнуть, но опровергать статистику - невозможно, это только цифры.

Теория заговора. "Нам все врут". Очень удобно.

Если посмотреть на все высказывания правительства, официальных лиц и "лидеров мнений" - то понятно, что никакого заговора в этом быть не может - ибо происходящее кроме как хаосом назвать нельзя. Были бы "умные и дальновидные" манипуляторы - картинка была бы совершенно и принципиально иной. А в хаосе легко найти(увидеть) абсолютно любое подтверждение своих слов

[MrLito]

У вас нет ни того ни другого, вам ли здесь давать советы?

Подтвердите документально - иначе кроме как мерзким наветом назвать данный текст нельзя.

И чем вам совет "думать логически" не по нраву? Смею предположить - вам нужно верить на слово, зачем включать мозг, проверять в других источниках, искать противоречия - когда можно просто верить.

Вот наглядное пособие. Смотрите - одни рекомендуют думать, а другие верить.

[MrLito]

всяко бывает, скажу я вам, как обычно опираясь на опыт ближнего круга.

"Всяко бывает" - это писалось уже сотни раз тут. В сто первый повторяю - каждый случай - индивидуален, ибо одинаковых организмов и условий ни у одного человека нет.
Берем статистику, из сотен тысяч переболевших - многие ли заболели заново в течении короткого времени после выздоровления? И наоборот - не болевшие из тех же ста тысяч в той же местности.

Менеджер нашей фирмы болел в марте с 40% поражением и больничкой

Извините, вы точно читаете посты - на которые отвечаете? "практически никогда в ближайшие месяцы" - это о чем то говорит? Ваш пример - крайне симптоматичен ибо 6-7 месяцев как раз оценочный срок в среднем за который иммунитет после прививки/перенесенного заболевания снижается. У меня перед глазами есть аналогичный пример, в котором фигурирует подобный срок. В результате кстати человек одумался и собирается вакцинироваться.

Оффтоп (текст не по теме)

То же ранее утверждал, что прививка не нужна ибо переболел.

[Влас]

буквально первая попытка может оказаться удачной

Не может.

Нужно было сделать "начинку", что гораздо-гораздо проще и тем более геном вируса был оперативно расшифрован.

Не проще. Оперативная расшифровка генома ничего не дает кроме возможности точно собрать тот же самый вирус. Вы не знаете как этот вирус приспосабливается и изменяется, в каких условиях. Другими словами - расшифровка генома не дает динамики, это отдельное знание и на его получение требуется время и затраты.
Вполне может оказаться, что фабрикой штаммов будут именно вакцинированные люди. Идеальная лаборатория для вируса.

Конечно ЛУЧШЕ дождаться окончания III фазы клинических испытаний. Но в данной ситуации - поступили видимо правильно.

Видимо, трудно спорить... но те (правильно поступили), кто имел развитую и современную медицину для поддержки столь масштабного эксперимента.
 Да и все равно... все только начинается.

[Sergei_VL]

Теория заговора. "Нам все врут". Очень удобно.

Кому удобно? Вам? Если "теории заговора" нет, то можно доверять данным ВОЗ, мировым СМИ о подтасовках со смертностью в России?
Или слепили для себя удобную теорию, когда в России нет никаких заговоров, а весь мир против нас в заговоре? 

Добавлено позже:

Подтвердите документально - иначе кроме как мерзким наветом назвать данный текст нельзя.

И чем вам совет "думать логически" не по нраву? Смею предположить - вам нужно верить на слово, зачем включать мозг, проверять в других источниках, искать противоречия - когда можно просто верить.

Вот наглядное пособие. Смотрите - одни рекомендуют думать, а другие верить.

На ваши сообщения, которые я считаю враньем - я отвечаю по возможности, но на весь поток отвечать не реально. Вы предлагаете форумчанам разбираться во всем опубликованном вами здесь??

Добавлено позже:

Вопрос. Почему у привитых от оспы пьющих людей оспа не появляется, у привитых от полиомиелита он тоже не появляется, если даже ты "бухарик от бога", у привитых от кори, коклюша, ну это просто ну никак не связано потом с твоим образом жизни.

Разворачиваемый текст

https://zen.yandex.ru/media/etovamneeto/valerii-garkalin-vse-soboleznuem-i-nachinaem-bitvu-vakcin-61993a7200f0d503b3235fe0

[MrLito]

Не может.

Поделитесь откуда взяли подобное утверждение.

[Никанор Босой]

из раввинского суда  -  http://www.ymuhin.ru/node/2485/samaya-arhaichnaya-vlast-okazalas-samoy-umnoy-i-poryadochnoy

[MrLito]

Оперативная расшифровка генома ничего не дает кроме возможности точно собрать тот же самый вирус.

НЕТ категорично. К возможности "собрать" вирус расшифровка генома отношение имеет слабое. Расшифровка - дает возможность понять в первом приближении как вирус устроен. Собрать - вообще разговор в другой плоскости

[MrLito]

Вы не знаете как этот вирус приспосабливается и изменяется, в каких условиях.

Способность вируса "приспосабливаться" - это способность размножаться. Если мутация достигает нового носителя -> заражает клетки -> размножается -> значит жизнеспособная. Никаких "разумных" действий НЕТ.

[Sergei_VL]

Специально для ...
Качество антител лучше у тех, кто переболел коронавирусом. Это совершенно объективно, потому что организм человека поборолся с настоящим вирусом и его антигенными структурами — шипами, поверхностным белком, рецептурным аппаратом. Когда человек переболевает, его иммунитет становится «ветераном» ковида, он натренирован и закален в боях. Он знает, как будет мутировать и видоизменяться вирус и знает, как его уничтожить.

[MrLito]

расшифровка генома не дает динамики

Не совсем так. Вы забываете, что вирус размножают искусственно на клеточной культуре и получившихся мутантов так же изучают. А также "естественных" - мутации в организмах заболевших людей. И динамика буквально в режиме реального времени.
Кроме того есть компьютерное моделирование. Странно что банальные банальности требуется из раза в раз разъяснять.

[MrLito]

Вполне может оказаться, что фабрикой штаммов будут именно вакцинированные люди. Идеальная лаборатория для вируса.

Так и есть. Не помню дословно, но в организме одного заболевшего насчитали под два десятка разновидностей вируса.
Как уже тут писал неоднократно - "больше заболевших РАВНО больше мутаций".
Кстати работает и "вакцинация РАВНО мутации обходящие вакцинацию". Что в принципе не секрет и естественно, вообще - это еще эволюцией называют. (Это упрек не вам, а в ответ на другие заблуждения описанные тут же ранее)

[MrLito]

кто имел развитую и современную медицину для поддержки столь масштабного эксперимента.

Согласен. Но "эксперимент" - слово не верное, лучше "медицина катастроф". Ибо не самоцель проведение эксперимента, а процесс катастрофы развивается одновременно с попытками ее остановить и уменьшить последствия. По ходу НЕИЗБЕЖНО будут ЧУДОВИЩНЫЕ ошибки и просчеты. Идеалисты (не вы, а некоторые на форуме) такого принципиально не понимают.

[MrLito]

Если "теории заговора" нет, то можно доверять данным ВОЗ, мировым СМИ о подтасовках со смертностью в России?

Доказательства есть? Предъявите.
Мировые СМИ и ВОЗ - не "независимые структуры", у них есть хозяин со своими интересами. Как и у СМИ и Минздрава в РФ. Ровно одинаково. Не нужно верить никому на слово.
Оценивайте, проверяйте, думайте.

[MrLito]

На ваши сообщения, которые я считаю враньем - я отвечаю по возможности, но на весь поток отвечать не реально

Пока подтверждений с фактами не вообще. Как то плохо получается.

[MrLito]

Специально для ...

"Когда человек переболевает, его иммунитет становится «ветераном» ковида, он натренирован и закален в боях. Он знает, как будет мутировать и видоизменяться вирус и знает, как его уничтожить, объяснил специалист."
Бред. Сколько жизнеспособных мутаций вируса в организме одного человека происходит? Не будет (с крайне большой долей вероятности) серьезных изменений даже у жизнеспособных мутаций. Все они - будут вариантами исходного вируса. Что бы накопились серьезные изменения - нужно вирусу пройти изменяясь через много носителей. Это многие не знаю тысячи, миллионы или миллиарды рекомбинаций.

В случае с вакциной - действо "проще" на порядки, - потому что патоген меньше в разы. И организм тренируется не на противодействие вирусу SARS-Cov2, а на конкретно на S белок и чаще всего из RBD домена.
Для примера - (аналогии лживы, но с ними проще) одних бойцов учат стрелять в глаз врагам на манекене состоящим из одной головы, а другие первый раз увидев не приятеля и через какое то время опознав его неприятелем, срочно создают оружие и начинают прямо в бою исследовать его эффективность, в итоге каждый из "бойцов" "стреляет" по разным частям тела противника, с соответствующе разной эффективностью.

Разворачиваемый текст

Это "гонка вооружений" - кто быстрее. Вирус размножится или организм остановит размножение. По ходу "бойни" свои "войска" буквально "разносят все вокруг" причиняя чудовищные разрушения, а противник использует "территорию" и ее ресурсы для производства войск буквально уничтожая все вокруг.

[Korsar]

Лариса Гузеева опровергла вакцинацию Гаркалина:

Вы так спешите с жареными фактами, что даже не прочитали статью: "Эти сообщения пусть и от публичных людей пока вызывают сомнения. Ведь самый близкий Валерию Гаркалину человек дочь Ника сообщала о вакцинации отца – и поводов не верить ей пока тоже нет. Ника Гаркалина в интервью kp.ru рассказывала: «Отец сторонник прививок. Он сперва привился вакциной КовиВак, но она не подействовал – у отца не выработались антител… И тогда он пошел сделал еще и Спутник V".
Потом включите логику. По Вашему купил прививку, а потом пошёл и купил ещё раз, хотя ещё не истёк срок предыдущей?

[Helga]

Вы так спешите с жареными фактами, что даже не прочитали статью: "Эти сообщения пусть и от публичных людей пока вызывают сомнения.

беда в том,что сейчас всё вызывает сомнения...
 А уж Чумаковское зелье, это ващще.

[superskeptik]

То есть, Попова считает всех привитых, попавших в больницы, у кого имеются сертификаты и не в курсе, что 80 процентов из них липовые?..
Добавил:
Поясню, на всякий случай. Может, я Вас не так понял...
Если прав Гинцбург, то правильно привит каждый пятый из тех вакцинированных, которые заболели и попали в больницу. Поэтому, цифры Поповой надо умножить на 0,2 и мы получим реальную цифру привитых, которые все-таки заболели и попали в больницу. То есть, 0,4-1 процент. Цифра весьма приятная, но у меня лично ее достоверность вызывает сомнения, так как нет прозрачной статистики. Кроме того, как я писал выше и ниже, такой разброс цифр, в 2,5 раза, я считаю приемлемым для себя, так как совсем не "в теме", но никак не для Главы Роспотребнадзора...

То, что я хотел бы знать, я написал ранее и выше. 40тыс человек в день заболевают, 1200 заболевших умирают. Я хотел бы знать, сколько из 40тыс вакцинированных и сколько было вакцинированных среди 1200 умерших...
Вам это не интересно? Ведь от этих пропорций зависит и степень доверия населения к вакцинам? Это же мощный инструмент, чтобы переломить ситуацию и народ побежал вакцинироваться?..
А для начала, я бы хотел, чтобы было проведено расследование и подтверждено утверждение Гинцбурга или опровергнуто. Так как он прямо материально заинтересованное лицо. И при всем уважении к его заслугам в создании вакцин, его профильному образованию и его научным трудам в этой области, у меня есть сомнения, что он говорит правду...

Кроме того, от Поповой я ожидал все-таки более точных цифр. Я понимаю, что она не сможет дать цифры на вчерашний день. Отчеты из больниц идут долго, их надо накапливать, обрабатывать и анализировать. Но, к примеру, на 1 октября она же может озвучить, что а этот день заболело, к примеру, 1 234 567 человек? Из них вакцинированные составили, к примеру, 5 человек. Я начинаю считать пропорцию и меня начинает переполнять решимость завтра же побежать вакцинироваться...

Я имею такое право или я обязан верить джентльменам и джентльменшам на слово? Если таких прав у меня нет, а Вам я верю больше чем этим обоим господам, то вопрос я снимаю...

При этом, я прекрасно понимаю, что при желании любые, даже самые правильные цифры, можно переврать. К примеру, если среди заболевших доля вакцинированных окажется неприлично большой, можно обвинить в этом опять же не вакцинированных. Хотя, одни из них сидят на месте, а другие мотаются везде, в том числе и по странам, в которых ситуация с ковидом не лучше нашей. Ведь мы с Вами вроде пришли к выводу, что предлагаемые меры не помогают отследить цепочку распространения инфекции?..
Может, вредные привычки влияют?..

Разворачиваемый текст

Я вот курю много, к примеру. А вот алкоголь, особенно крепкий, почти забросил. В то же время, я вижу рекомендации о дезинфекции рук спиртосодержащими жидкостями. Может и внутрь надо?..

1. Вы поняли правильно.
Далее. Будем объективны. Эти люди не у метро сертификаты купили. Их проходят по всем базам данных (их сертификаты ничем от настоящих отличаться не будут).
Установить обман непросто. Да, можно поискать антитела к вирусному вектору, но здесь куча подводных камней в интерпретации отрицательного результата.
Про необходимость выделять на это деньги, людей, оборудование даже не заикаюсь.
Разброс цифр не такой уж сверхъестественный. В разных условиях люди живут.
2. 40 тыс. заболевших -миф. 40 тыс. инфицированных (столько смогли выявить) - правда. Из почти 37 тыс. свежих выявленных сегодня почти 7% (согласно заявлениям для прессы) вообще не имели причин подозревать у себя коронавирус.
80 % Гинцбурга наверняка являются преувеличением (и должна быть скорректированы). Выборка мала и нерепрезентативна (снова вспоминаем про деньги, людей, оборудование), интерпретация отрицательного результата (отсутствие антител к аденовирусному вектору) не столь прямолинейна, ну и число купленных сертификатов представляется завышенным (кто-то с купленным сертификатом должен был и не попасть в больницу).
С покойниками (и их вакцинацией) аналогичные трудности.
3.

Оффтоп (текст не по теме)

Изопропиловый спирт (используемый в средствах дезинфекции не метиловый, но тоже для наружного применения.
Этиловый спирт способен доставить душевную радость, но не поможет в борьбе с вирусом при приеме вовнутрь. )

[Sergei_VL]

Российские медики признались, что назначают больным COVID-19 препараты с недоказанной эффективностью и тяжелыми побочными эффектами, показал опрос сервиса Vrachu.ru. Эксперты отмечают, что врачи боятся проявлять инициативу и выписывают препараты из методических рекомендаций, ведь в противном случае им грозит ответственность. Кроме того, некоторые препараты поставляются в рамках госзакупок и не использовать их больницы не могут.

Разворачиваемый текст

https://www.gazeta.ru/social/2021/10/05/14052433.shtml?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com

Иммунолог добавил, что врачи также часто выписывают общие противовирусные препараты — гидроксихлорохин, азитромицин — которые не включены в рекомендации Минздрава, но также неэффективны в борьбе с коронавирусом. Часто пациентам выписывают лекарства, которые, в лучшем случае, просто бесполезны при COVID-19.

Исходная стоимость была очень высокая: около 15 тыс. рублей за упаковку. Из-за низкого спроса среди покупателей его стали распространять в амбулаторном звене.
Врач имеет право лечить так, как он хочет. Корни этой проблемы лежат в нескольких причинах. Первое — это то, что не выстроена системная научно-исследовательская работа. Любые проверки действия лекарств и клинические испытания финансируются очень слабо. Второе — большое влияние фармакологических компаний на врачебные сообщества. Причем как на индивидуальном уровне, так и на уровне руководителей врачебных ассоциаций. Также на врачей оказывают влияние руководители медучреждений, врачи в этой цепочке — финальное звено, особенно, если мы говорим о поликлиниках. Они вынуждены руководствоваться официальными рекомендациями.

[Дед мазая]

2. 40 тыс. заболевших -миф. 40 тыс. инфицированных (столько смогли выявить) - правда.

Это уже я не грамотно написал. Вы правы, это те, у кого тест дал положительный результат...

Из почти 37 тыс. свежих выявленных сегодня почти 7% (согласно заявлениям для прессы) вообще не имели причин подозревать у себя коронавирус.

32тыс сегодня выздоровели (выписали), видел по ТВ. Разница 5 тыс и это очень большая нагрузка на больницы, как мне говорят по ТВ каждый день...
Вычтем Ваши 7 процентов бессимптомных (около 2тыс) - их же не кладут вроде в больницу? Остается 35 тысяч...
Как Вы думаете, какая часть из этих 35тыс в процентном соотношении попадает в больницы? Неужели прямо-таки все 35тыс?..
И ложноположительных тестов вроде бывает не мало. Хотя, их можно наверно не учитывать, так как наверно бывают и ложноотрицательные тоже...

беда в том,что сейчас всё вызывает сомнения...

Именно так...
Интересно, сама Гузеева привилась? В больницу вроде попала без прививки, если я не ошибаюсь?..

Как заметил коллега выше, я тоже сомневаюсь, что Гаркалин дважды покупал сертификаты...

А уж Чумаковское зелье, это ващще.

Не могу судить, не специалист в этом. Подождем окончания испытаний и публикации статистики...

Кроме того, некоторые препараты поставляются в рамках госзакупок и не использовать их больницы не могут.

Госзакупки - это очень серьезное дело. От подготовки конкурсной документации до непосредственно поставок проходит не мало времени...
Добавил:
То есть, рекомендации Минздрава могли за это время измениться, наверно?..
Я что-то помню про "чудо-препарат" от малярии, который потом признали вредным для применения. Наверняка их закупили и не мало?..

[superskeptik]

32тыс сегодня выздоровели (выписали), видел по ТВ. Разница 5 тыс и это очень большая нагрузка на больницы, как мне говорят по ТВ каждый день...
Вычтем Ваши 7 процентов бессимптомных (около 2тыс) - их же не кладут вроде в больницу? Остается 35 тысяч...
Как Вы думаете, какая часть из этих 35тыс в процентном соотношении попадает в больницы? Неужели прямо-таки все 35тыс?..
И ложноположительных тестов вроде бывает не мало. Хотя, их можно наверно не учитывать, так как наверно бывают и ложноотрицательные тоже...

А как из этих данных можно что-то спрогнозировать?
Нет, общие слова написать можно.
Не все из 35 тыс. заедут в больничку, но кто-то обязательно заедет.
Даже у кого-то из 7% такой шанс есть.
Короче, все это вилами по воде (без дополнительных данных).

[MrLito]

Российские медики признались, что назначают больным COVID-19 препараты с недоказанной эффективностью и тяжелыми побочными эффектами, показал опрос сервиса Vrachu.ru.

Это те самые препараты которые рекомендует Минздрав?
"признались"
Хоть чутку объективности. Хоть чутку понимания. Что с вами люди?