Экспа-2012. Поиск места Палатки

[Aleksandr]

Ладно, пусть не таблица - а сводная папка ВСЕХ м.п. с гуглесодержащими компонентами!... с координитами... с  авторами... с кратким обоснованием!

Саша КАН, для истории все это, конечно, необходимо, но не будем забывать о главной цели всей проделанной работы - найти МП истинное! В первую очередь, ИМХО, необходимо обосновать его, чтобы не было ни каких сомнений, т. е. верифицировать это открытие, причем различными способами.  Я подготовлю более подробно свои подходы (опознавание на фото панораме при сравнении с фото 1959 г.; покажу как соотносятся данные схемы Е. П. Масленникова с найденным МП истинным, подготовлю свой вариант МП на вечернем фото северо-восточного отрога 1959 г., последнее выложу сейчас) и было бы хорошо сделать наложение фото 1959 г. с этой точки в ГУГЛ. И самый, конечно, главный способ проверки - это зимние съемки с этой точки. 

[Aleksandr]

Недавно Albert поднял довольно интересную тему о расположении палатки на склоне северо-восточного отрога, снятого в вечернее время (по версии Parf) и о странном следе на его склоне. После того как было определенно МП истинное стало возможным более "точно" взглянуть на эту фотографию. Вот что получилось, в красном овале обозначено место где должна была располагаться палатка. При внимательном изучении этого места действительно виден участок, отличающийся по своей структуре от прилегающих участков. Причем именно от этого места начинается тот "странный" длинный след. При изучении современных фотографий выяснилось, что этот след совпадает с естественными образованиями на склоне северо-восточного отрога, поэтому версия об искусственности этого следа не состоятельна.
 

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

 

[Albert]

При изучении современных фотографий выяснилось, что этот след совпадает с естественными образованиями на склоне северо-восточного отрога, поэтому версия об искусственности этого следа не состоятельна.

Пока естественные образования на склоне, начинающиеся возле МП, вытянутые в 200 метровую линию строго в направлении кедра, никем не показаны, хотя заявлены минимум троими, включая Вас. Покажите их. Уже были попытки натянуть что-то на чего-то на зимних снимках, но получилась такая халтура, что авторы быстро успокоились.

Что касается кружочка на зимнем фото, то при Вашей-то скрупулезности так явно "ошибаться", зачем?. Вы же место "по Буянову" отметили в качестве истинного места.



А вообще Вы начали, видимо испугались и сразу бросили интересную работу - поставить на панорамном зимнем фото варианты мест палатки. Ведь зимняя панорама ничуть не хуже летней, и масштаб позволяет.
Повторю: Зимняя панорама с раскопом - это тест всех работ по установлению истинного места палатки.

[Albert]

Немного поколебавшись, решил Вам, да и всем искателям, помочь. Перенес на зимнее фото места Ваше, волкеровское и ВАБ.



Интересно, что Ваше и ВАБ легли строго на линию палатка - кедр. О чем я Вам как-то и говорил.
Похоже, что таки Ваше место, это место фотографа, оно аккурат находилось на линии палатка - кедр

[Aleksandr]

Пока естественные образования на склоне, начинающиеся возле МП, вытянутые в 200 метровую линию строго в направлении кедра, никем не показаны, хотя заявлены минимум троими, включая Вас. Покажите их. Уже были попытки натянуть что-то на чего-то на зимних снимках, но получилась такая халтура, что авторы быстро успокоились.

Albert, я не стал говорить раньше, поскольку надеялся, что вы сами разберетесь, но поскольку вы продолжаете основывать свои выводы на неправильных построениях, то придется это сделать сейчас. Этот "странный" след вовсе не направлен к Кедру, как вы предполагаете, его направление северо-восточное вдоль хребта. Взгляните на панорамное фото, вы там можете увидеть расположение "странного" следа и направление на Кедр, между ними около 90 градусов, может чуть меньше. Сейчас мне некогда вам это демонстрировать, если у вас не получится самостоятельно, то после выходных.
 

Что касается кружочка на зимнем фото, то при Вашей-то скрупулезности так явно "ошибаться", зачем?. Вы же место "по Буянову" отметили в качестве истинного места.

Извините, но это очередной пример ваших заблуждений.

А вообще Вы начали, видимо испугались и сразу бросили интересную работу - поставить на панорамном зимнем фото варианты мест палатки. Ведь зимняя панорама ничуть не хуже летней, и масштаб позволяет.
Повторю: Зимняя панорама с раскопом - это тест всех работ по установлению истинного места палатки.

Я не ставил себе задачу расставить на "зимнем" фото все варианты МП, поскольку не вижу в этом необходимости.

Немного поколебавшись, решил Вам, да и всем искателям, помочь. Перенес на зимнее фото места Ваше, волкеровское и ВАБ.

Надо было побольше "поколебаться" и не строить явно ошибочные схемы

[Parf]

Пока естественные образования на склоне, начинающиеся возле МП, вытянутые в 200 метровую линию строго в направлении кедра, никем не показаны, хотя заявлены минимум троими, включая Вас. Покажите их. Уже были попытки натянуть что-то на чего-то на зимних снимках, но получилась такая халтура, что авторы быстро успокоились.

Во-первых, эта линия не строго на кедр, а вдоль хребта.
Во-вторых, на известном форуме продемонстрировал известный Pepper 
В-третьих, не думал, что это была халтура с его стороны - имхо, весьма наглядный и качественный пример, ставящий точку на обсуждении. Я предположил, что успокоились именно поэтому 
Если хотите оспорить его пример, то Вам нужно зайти с другой стороны - снимки ведь сделаны с разных точек. Отсюда и плясать 

[Albert]

Если хотите оспорить его пример, то Вам нужно зайти с другой стороны - снимки ведь сделаны с разных точек. Отсюда и плясать 

Чтобы оспаривать чужие примеры, нужно уметь их воспроизводить самому. Выводить на чистую воду их "доказательность".

= = =

Я в гуглах начинающий юзер, возможно и с палаткой чуток промазал, и с кедром, но не промазал в идее.

Вот три линии:
Красная линия - на кедр
Желтая - вдоль хребта
Синяя - под 90 градусов к направлению на кедр.



Теперь разворачиваем их в рабочее положение и смотрим:



По моему комментировать нечего. Линия раскопа не идет ни вдоль хребта, ни перпендикулярно направлению на кедр, она идет строго на кедр.

Что касается кружочка на зимнем фото, то при Вашей-то скрупулезности так явно "ошибаться", зачем?. Вы же место "по Буянову" отметили в качестве истинного места.

Извините, но это очередной пример ваших заблуждений.

Ну так развейте их, что Вам стоит! Вы же разместили все варианты МП на панораме Дмитрия. Какая для Вас сложность перенести их на фото Саши КАНа 2011 г? Оно есть в большом, отличном разрешении.
Уж никак не сложнее, чем размещать МП на зимнем фото. Сравним наши варианты.

[Parf]

В упомянутой Вами "халтуре" сравнивались другие фото - 59-го ночное и современное зимнее. Но даже и в этом примере с гуглом видно, что светлые снежные образования идут параллельно желтой линии.

[Albert]

Ну вот я перенес раскоп на зимнее фото, на которое Вы ссылались.
Как видите ничего общего, кроме снега, у раскопа и снежного массива нет.

Раскоп - практически прямая линия стабильной ширины, начинающаяся от зоны всевозможных мест установки палатки (красный кружок), причем из самого центра зоны, направленная строго на кедр, длиной 200 метров, обусловленной расстоянием от палатки до 1-й каменной гряды.

Массивы расползшегося снега над ней - это свежий надутый снег вдоль верхней кромки отрога, изобилующей камнями - курумником. Именно конфигурация камней и перепады высоты склона определяют места скопления снега. Никакой связи с местом палатки и направлением на кедр эти снежные массы не имеют. Причина проста - нет НИКАКИХ естественных линейных образований (рядов курумника, ям, холмов и т.д.), начинающихся в зоне МП и направленных на кедр, тем более образований такой стабильной ширины и направления.

Вывод: раскоп на зимнем фото 1959 г. - это и есть раскоп, привязанный к точке МП и вытянутый в направлении на вторую ключевую точку склона - кедр.

[Parf]

Осталось наложить одно фото на другое и увидеть, что нижняя тонкая белая полоса современного фото хорошо ложится на полосу 59-го.

[Albert]

Осталось наложить одно фото на другое и увидеть, что нижняя тонкая белая полоса современного фото хорошо ложится на полосу 59-го.

Вы уже не пишете, что "раскоп" шел вдоль хребта склона" и это хорошо.
Начало раскопа из "зоны МП" проигнорировали, и это понятно.
Ну а "тонкую белую" надо для начала показать, разумеется не на фото 3х4, а так во весь экран.

Склон безусловно периодически засыпало и очень сильно, так что раскоп вообще могло быть даже не видно. Вот например так:



Но отличие раскопа в том, что он состоял видимо из довольно больших комков снега, потому что копали-то наст вдоль следов на всякий случай имхо, помня, что Колмогорову и Слободина нашли под приличным слоем наста. Видимо куски снега с линейными размерами по 20-30 см. и составляли раскоп. Начало процесса раскапывания видно на фото со снятой палаткой.

Поэтому, выпадавший снег как на данном фото засыпал склон и раскоп. Но потом ветер сдувал легкий снег, а раскоп снова выглядывал. Конечно он тоже вскоре исчез, его раздуло, но не сразу, имхо.

Еще хочу обрать внимание на ЕСТЕСТВЕННЫЕ направляющие для снега на данном фото. С "общим направлением на кедр" похоже их нет совсем. Они идут в районе раскопа чуть ли не перпендикулярно ему. Это объяснимо. Вспоминаем три каменные гряды - они пересекали трассу следов, хотя очевидно раскоп через них и не проходил.

= = = = дополнение = = = =

Вот нашел фото "Раскоп почти не виден". Закат солнца (свет из-за склона), плохое освещение, плохая видимость. Раскоп еле просматривается, хотя свежего снега не видно. Если не знать, куда смотреть, и не увидишь ничего. Но видимо желание снять склон с раскопом на память у фотографов возникало неоднократно.

[Parf]

Ну а "тонкую белую" надо для начала показать, разумеется не на фото 3х4, а так во весь экран.

Хоть и не на весь экран, но, думаю, понятно о какой полосе я говорю. Миллиметры и доли градуса ловить не буду - вижу то, что вижу.

[Albert]

Хоть и не на весь экран, но, думаю, понятно о какой полосе я говорю.

Возможно на смартфоне все полосы сливаются в одну. Но я смотрю на увеличенный снимок и не вижу никаких полос, это во-первых:



А второе, каким образом Вы соотносите раскоп с этой полосой?
Вы хотите сказать, что тот огромный снежный массив на верху склона под действием ветра выродился в нарисованную Вами узкую полосу, вместо того, чтобы рассеяться по склону? Ведь на ночном зимнем фото кроме узкой ровной полосы снега от палатки до гряды ничего нет. Никаких остатков здоровенного снежного массива. Неужто Вы полагаете, что так бывает, что это реально?

И в третьих, вот Ваша красная линия как раз параллельна хребту склона, а раскоп - нет, он смотрит на кедр, как ему и положено. У дятловцев не было времени мотаться по склонам и оврагам, за ними по пятам шла смерть.

[Aleksandr]

Во-первых, эта линия не строго на кедр, а вдоль хребта.
Во-вторых, на известном форуме продемонстрировал известный Pepper 
В-третьих, не думал, что это была халтура с его стороны - имхо, весьма наглядный и качественный пример, ставящий точку на обсуждении. Я предположил, что успокоились именно поэтому

Начиная вновь разговор о вечернем фото, я хотел обратить внимание на одно еще доказательство расположения МП истинного именно в том месте где оно было найдено, а не о "раскопе", искусственность которого была ранее опровергнута. Но благодаря усилиям Albert началось вновь обсуждение явления, природа которого была установлена с достаточно высокой степенью достоверности.

[Albert]

Да ладно, не буду больше приставать. 

С местом палатки определились. А что еще надо?
Трасса - это действительно вопрос другой темы.

[Aleksandr]

С местом палатки определились. А что еще надо?

Здесь я постараюсь сделать то, что обещал. А скажем в Отдельных деталях, было бы не плохо обсудить вопрос "прямой" Палатка - Кедр, который сейчас, как мне кажется, может быть решен. Albert, вас, кажется, эта тема интересовала и учитывая ваши "катализаторские" таланты, вы бы, по моему, могли стать хорошим автором новой темы. 

[Parf]

Вы хотите сказать, что тот огромный снежный массив на верху склона под действием ветра выродился в нарисованную Вами узкую полосу

Да, ведь это разные зимы. Но не настаиваю - по поводу расположения снега не ко мне, но вижу то, что вижу.

И в третьих, вот Ваша красная линия как раз параллельна хребту склона, а раскоп - нет

Про раскоп ничего не скажу - я просто его там не вижу. Мой глаз видит только три сущности - полосу 59-го, полосу современную и их совпадение.

[Albert]

Про раскоп ничего не скажу - я просто его там не вижу. Мой глаз видит только три сущности - полосу 59-го, полосу современную и их совпадение.

Видите? На здоровье.
Сделаю еще одну попытку показать хотя бы читателям темы о чем речь. Вот кусок новой Хельгиной фотографии.



Я на нем показал все то же: зону мест палатки, направление на кедр, и массив курумника вверху склона. На этом курумнике имхо и задерживается снег. И еще один момент - склон имеет некоторый перелом, примерно проходящий через зону МП, но идущий паралллельно хребту склона. Выше этой линии перелома склон заметно круче, чем ниже. Я это вижу по разным фото. Там даже почва разная. Выше - красная, без травы. Внизу - зеленая из-за травы.
Так вот, имхо, Ваша пресловутая красная линия - это и есть линия смены крутизны склона. Но она совершенно не соответствует направлению на кедр.
Она видимо ближе к нижней границе белого овала.
Оптическое сближение (обман) линии хребта и линии "на кедр" хорошо видно по моему упражнению в гугле из трех линий. Оно приведено выше в данной теме.

[Parf]

Так вот, имхо, Ваша пресловутая красная линия - это и есть линия смены крутизны склона.

Имхо, почему бы и нет? 

Но она совершенно не соответствует направлению на кедр.

Так ведь и не обязана соответствовать.

Она видимо ближе к нижней границе белого овала.

Согласен.

Оптическое сближение (обман) линии хребта и линии "на кедр"

Я о том и толкую - из-за этой самой близости ничего нельзя утверждать наверняка. Точки съемки разные. Например я придерживаюсь варианта естественного образования, но чисто интуитивно и доказывать это не хочу - нет желания ловить миллиметры и доли градусов на неидентичных снимках, т.е. делать мартышкин труд. А кроме меня это никому не интересно. Да и для меня нет разницы - раскоп это или естественное образование.

[Саша КАН]

Можете не сомневаться, хотя самих деревьев не видно, они там в фиолетовом овале. Если

Саша, спасибо! Лично от меня, т.к. на этом месте я больше всего провозился, пытаясь смоделировать три снимка-59... Вместо поисковиков и воткнутых лыж ставил палки, отбегал вверх, сравнивал с 1959 и снова спускался... Дальние ориентиры меня не интересовали... Впредь такую работу надо проводить непременно втроем (как минимум)...
Теперь мне важно узнать, какое расстояние между деревцами и "истинным мп"... Извини - пока все-таки в кавычках... Может лучше пока назвать его по-другому (МП от С/Ч?... в смысле от
- Саши из Чебоксар... Что-то Саш развелось... Есть еще
- Саша Севастопольский (единственный человек с форума, который РЕАЛЬНО может воочию увидеть Аскенадзе В.М. и передать от нас привет)
- Саша Волкер (уж сколько раз Хельгу просил различать как-то нас в её текстах),
- Саша Питерский (автор ЗАКОНЧЕННОЙ вертолеттно-политической версии - жду не дождусь его появления на микрофоруме)
- Саша Алексеенков, в миру - Шура (наконец получил от него ответы по запросам сентября-2012)
- Саша КАН, протоирей упийский... Ну и первыми в этом списке людей, которых мы невольно путаем в текстах, нужно назвать
- Сашу Колеватова и
- Сашу/Семена Золотарева...

А потому, давайте вводить условные обозначения, например к имени добавлять ник или первую букву фамилии...

[Саша КАН]

Есть очень интересные виды, например, вы даже сняли МП истинное!

Так давайте его сюда!... Не МП, естественно, а его фото...

[Helga]

- Саша Волкер (уж сколько раз Хельгу просил различать как-то нас в её текстах),

мимо тёщиного дома...  *HELP*Ты БАВу догнать и перегнать решил?
 Что

- Саша Алексеенков, в миру - Шура (наконец получил от него ответы по запросам сентября-2012)

Что добыл-то?

[Саша КАН]

И я не думаю, что только "овал" оптимальное место для защиты от западных ветров, такие места, ИМХО, есть вдоль северо-восточного отрога как к югу, так и к северу от "овала".

Мы привыкли к тому, что Мп - зрительно - под верхней кромкой/гребнем  отрога. На фото с 905 получился интересный эффект. МП - оказалось посреди отрога! А дело в том, что за сев-восточным стал виден Северный отрог Холатчахля, которые не фото слились ...

Думаю, что На нашей "Схеме всех МП" этот гребень необходимо обозначить... Так как за ним -
а) видимость дальнейшего пути на Отортен (в частности ближайшего ПОПУТНОГО леса - см фото от 7/8 августа в КАН-альбоме)
б) там МОГЛА быть совсем другая погода (ветер, пурга, освещенность) и этот параметр может иметь значение при строительстве той или иной версии!
в) на нем наверняка побывали дятловцы ДО принятия решения об установке палатки.

Поэтому, Александр - пожалуйста дайте на схеме ЛИНЕЙНОЕ расстояние "Мп от С.Ч. - ближайшая точка гребня"... Ну и разница высот между этими точками не помешает 

[Саша КАН]

Но оно должно быть выше всех МП (905 метров!)!На основе каких данных вы сделали такой вывод? Если только по навигатору, то возможны ошибки связанные с его калибровкой о которых вы говорили

То, что ПУП выше остальных известных МП я определил/узнал/увидел:
1. Из Гуглей Тимура.
2. Из показаний ОТНОСИТЕЛЬНЫХ высот по навигатору. Разницу высот навигатор выдает независимо от калибровки.
3. Визуально, находясь в здравом уме и твердой памяти на Перевале-2... Именно так можно называть сев-вост отрог Х/Ч...
- На преодолении Первого перевала (восточного отрога х/ч) - дятловцы споткнулись 31 января (см. дневник группы)... и развернулись
- 1 февраля они его ВЗЯЛИ, и
- вновь споткнулись уже на преодолении Второго Перевала!... и вновь развернулись

Или МОГЛИ споткнуться... и чуть опуститься для установки палатки...
 

[Aleksandr]

Саша, спасибо! Лично от меня, т.к. на этом месте я больше всего провозился, пытаясь смоделировать три снимка-59... Вместо поисковиков и воткнутых лыж ставил палки, отбегал вверх, сравнивал с 1959 и снова спускался... Дальние ориентиры меня не интересовали...

Саша КАН, не знаю почему вы выбрали именно это место, но вы были очень близки к решению задачи. Вам не хватило каких то 20-30 м и, главное, "высоты", МП истинное находится чуть выше.
 

Теперь мне важно узнать, какое расстояние между деревцами и "истинным мп"... Извини - пока все-таки в кавычках... Может лучше пока назвать его по-другому (МП от С/Ч?... в смысле от
- Саши из Чебоксар... Что-то Саш развелось...

Это расстояние составляет, как указанно выше, 20-30 м. Это нормально, что вы сомневаетесь, на вашем месте, я бы тоже сомневался. Поскольку я довольно "самоуверенно" уже применил этот термин, предлагаю оставить все как есть, т. е. я продолжаю употреблять этот термин без кавычек, а вы с кавычками. Вся ответственность в случае провала ложится только на меня. Согласны? Насчет Саш, которых развелось как ..., не стоит усложнять, есть уникальные ники в пределах форумов, которых и следует придерживаться.

[Саша КАН]

для отчета подготовлю в оригинальном разрешении.

Получил четыре ваши схемы. Пока не изучал, но понял, что в тему поиска М.П. ворвался новый ученый муж с новейшей методикой определения М.П.

Для того, чтобы новое М.П. стало "истинным" нужны три мелочи:
1. Подготовить подробный отчет. Буду горд, если он появится в одной из тем данного микрофорума.
2. Ратифицировать" отчет. То есть истинное МП должны признать истинные авторитеты МП - Борзенков и Воскобойников. Если не признать, то хотя бы не иметь аргументов "против"
3. Сделать несколько фото с определенных точек зимой. ... Будем снова обращаться Шуре А., Игорю П. и другим последователям Алексея К. - Семяшкина... Может и Кузнецов Костя поможет (он доставлял на Перевал ВАБа и КАНа в марте-апреле 2012).

Короче, глубокоуважаемые Александр, Альберт, Парф!

Ваши споры могут затянуться...
Давайте подготовим научные доклады по примеру "12 писем" Борзенкова и Доклада Воскобойникова Фонду Памяти...
И вы все пятеро сами же, без суеты и определите самое  истинное из наиистеннейших

[Aleksandr]

Саша КАН пишет: "Так давайте его сюда!... Не МП, естественно, а его фото..."
Пожалуйста:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[Aleksandr]

Думаю, что На нашей "Схеме всех МП" этот гребень необходимо обозначить... Так как за ним -

Поэтому, Александр - пожалуйста дайте на схеме ЛИНЕЙНОЕ расстояние "Мп от С.Ч. - ближайшая точка гребня"... Ну и разница высот между этими точками не помешает

Все это я добавляю к 3 варианту схемы всех МП, высланной сегодня вам.

[Aleksandr]

Цитата: Саша КАН - 12.10.12 17:47
6. Если в синем кружке - фото Дениса 011 - то это ПУП:
Цитата: Саша КАН - 12.10.12 17:47
Но оно должно быть выше всех МП (905 метров!)!
На основе каких данных вы сделали такой вывод? Если только по навигатору, то возможны ошибки связанные с его калибровкой о которых вы говорили.

Процитировал то, о чем мы раньше поскольку вы пишите:

То, что ПУП выше остальных известных МП я определил/узнал/увидел:

и все становиться запутанным. Я пытался узнать не про ПУП, а про точку съемки 11 кадра, который по всем моим расчетам был снят не с ПУП.

[Aleksandr]

Все это я добавляю к 3 варианту схемы всех МП, высланной сегодня вам.

Посмотрел в ГУГЛ и на схему всех МП, возникли вопросы. Какой хребет имелся в виду? Если северо-западный, то его прекрасно видно на фоне неба на схеме всех МП, изображенной на фото Саша КАН, если имелась ввиду схема МП на фрагменте фото Дмитрия, то здесь этого хребта нет.
По расстояниям и высотам, стоит ли все это указывать на схеме? Поскольку она "загромождается" и это все можно указать в легенде карты, кроме этого поскольку водораздел северо-восточного отрога выражен слабо, то нет особенного смысла в указании расстояния, поскольку у каждого оно может быть "своим", в зависимости от выбранной точки отсчета на отроге.