Литература о Северном Урале

[greencat]

                                                                       Записи о " старых людях " в период 2010 - 2013 годов ( продолжение )
Заинтересовало... … Стары люди выть охотой, да рыболовством брали , вершие да грибы брали , бортничали ,  на землице не страдали , и не знали об этом Медь брали, железо брали, злату не знали цены и не брали , свои ковали у них были да ярь (?) да крицу они больше они не в домницах гнали, а печах сыродутных и оцел их шел на рогатины да ножи, топоры да стрелы. Знатное у них железо было , до начала века нынешнего бабка моя нож тот хранила . А бабы да девки их косы плели , да уснянные ленты в них заплетали , а красивы были - страсть , да нравом не шибко строги , на деревне бывало коль здоров да бел парнишка - стало быть от бабы из старых , да только не женились наши то на ихних - так в грехе и жили он в избе , она - в лесах , какая тут жизнь ? А ведали они богов много , да разных , а главным у них был волк с крылами...Продолжение следует. Опять свои каракули перевожу.

[greencat]

Последняя часть расшифровки : " Мои вопросы бабушке Насте ". 1. " А куда потом подевались " стары люди ? " Кто ж их знает то ? Бают - ушли на восход , на гору, на Беловодье , сказывали : " Откуда пришли - туда и уйдем, коли доли на Главном поясе не нашли... ". 2. Бабушка Настя - а что - нибудь после них осталось ? Печи плавильные, кузницы , жилища ? Да ничего и не осталось , почитай - только память, да предания, железо - ржа съедает, а балаган - долго ль простоит , поди одну зиму, ну две ? Черепки народ ученный - говорят находил , дак и у нас на задах - черепков этих валом валяется - что ж хранить их ? Про ковалей их не скажу , но преданье есть , вот .. " Оха - коваль нож волца варганил , да на камне, да калил по полуденке . " А какие еще присказки и предания о старых людях сохранились ? Вот сказ о " Хозяйке медной горы " - не про них ?. Малахитнца - она ведомо мне будет из башкирцев - они волосом темны , а сказы их говорят, что не хотела девка башкирица ( или башкирка ) замуж за постылого , вот и ушла в гору , к Юше , его дочерей нянчить Вероятно имеет место смешение легенд ? Мусульманка ушла к языческому богу ????. Осталось расшифровать буквально пару абзацев . Первый - относящийся к верованиям. Второй - к обычаям ( ? ) . Плохо читаемы к сожалению.

[adelauda_glasha]

greencat,  башкиры в основном буддисты, если не ошибаюсь. Что там золотой идол, что в горе золотой идол  , жизнь дороже.
Кто такой Юша?

[greencat]

adelauda_glasha. На тот период : то есть конец ( вернее - последняя треть семнадцатого века ) башкиры были мусульманами - но как и сейчас с признаками влияния родовых языческих культов . А Юша , или юша -змей , божество языческой славянской культуры в виде ящера или змея - хранителя подземного царства. В первом посте проскакивает кстати такой же анахронизм -  волц с крылами. Это тоже языческая мифология , бог кузнецов , олицетворение Сварога.

[adelauda_glasha]

adelauda_glasha. На тот период : то есть конец ( вернее - последняя треть семнадцатого века ) башкиры были мусульманами - но как и сейчас с признаками влияния родовых языческих культов . А Юша , или юша -змей , божество языческой славянской культуры в виде ящера или змея - хранителя подземного царства. В первом посте проскакивает кстати такой же анахронизм -  волц с крылами. Это тоже языческая мифология , бог кузнецов , олицетворение Сварога.

greencat,  чувствую провал в образовании 
Первый раз слышу о Юше, откуда это? Локально уральское? И волк с крыльями?

[greencat]

adelauda_glasha. В том то и проблема , что никакое не уральское - это центральная и западная Русь. Причем языческая. Я еще уточнял у бабушки - она откуда эти слова знает , она же православная , ну или как староверов правильно назвать ? Нет, говорит, что слова исконно " ихние ". От бабки своей слыхала.

[adelauda_glasha]

adelauda_glasha. В том то и проблема , что никакое не уральское - это центральная и западная Русь. Причем языческая. Я еще уточнял у бабушки - она откуда эти слова знает , она же православная , ну или как староверов правильно назвать ? Нет, говорит, что слова исконно " ихние ". От бабки своей слыхала.

Надо же.

Оффтоп (текст не по теме)

сгораю от стыда, как двоечница у классной доски

greencat,  подскажите, где можно литературу на тему найти?

[greencat]

Ну вот в принципе капитальная работа Мансикка В. " Религия восточных славян " , Гейштор А. "Мифология славян ", Гальковский Н.М. " Борьба христианства с остатками язычества в древней Руси. " - очень рекомендую ! Клейн Л.С. " Воскрешение Перуна: к реконструкции восточнославянского язычества."

[adelauda_glasha]

greencat,  спасибо!
Насколько можно доверять источникам?

[greencat]

 adelauda_glasha. Не безоговорочно , конечно, но можно, тем более , что археологических данных очень мало , а письменные источники - только косвенные . В любом случае критический подход в любом случае не помешает. Везде присутствует либо религиозная , либо политическая ангажированность. Ну , не знаю - как у Гемуева например.

[greencat]

                                                                Окончания интервью бабушки Насти                                                                                                                                   А во что веровали " стары люди ?   Богам своим молились - волцу с крылами , солнышку , веру полуденному, что сталь калит , лосю большому  что на Азовке живет , Юше , что б земля не скуднела . Бабушка Настя , а идолов они каких - нибудь ставили ? Деревянных или каменных ? Камень они не шибко брали - да и у нас то гляди : как не камень - то вежа. Статуй и не нужно. А дерево - кто , знает ? Сколько зим то прошло ?   А жрецы у них были , волхвы или священники ?   Травники были - они и богами ихними ведали - чтимые люди были , поговорка есть , от них по размышлению думаю : " Что на Купало возьмешь  ( добро ? ) доброго, к Апостолу отравой станет. "    Скажите , а они семьями жили или племенем ? Вожди у них были ?   Не в куче жили, на Купалу ведомо свальный грех то был , все больше по родам , да роды по зверю звали , но все под волцем ходили... "                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                             

[adelauda_glasha]

greencat, потрясающе.

Оффтоп (текст не по теме)

прямо мурашки по коже

Больше чем уверена, потомки их родов живут и сейчас. По укладу явный матриархат, по породе - вероятно северо-русский фенотип,  вероятно больше контактов со староверами, вероисповедание скрывают, но могут ходить в церковь, или называть себя по-современному агностиками.

[greencat]

adelauda_glasha На самом деле - в рассказе бабушки - много странностей. Например она употребляет слова явно древнерусского происхождения. Фенотип " старых людей " явно не соответствует " уральской группе ". Их верования - напоминают верования язычников. Но ! Никто не понимает их языка ? Ни башкиры, ни манси, ни русские ! Но они явно как - то находили общий язык - общие дети то у них были ! Более того : прямо указано , что фенотипически их дети от детей староверов отличались !

[Sergei_VL]

Greencat
Вот что лично меня заинтересовало:

Жили они больше на заход, к горам ближе , кто в балагане, кто в землянке, а кто и в пещере 

только не женились наши то на ихних - так в грехе и жили он в избе , она - в лесах , какая тут жизнь 

Были они высоки и лицом и волосом белы , волос и бороду ( броду ) имели долгую и сильны были , где у русского сулица на сорок шагов летела , у старого человека - одвусорок. Да подольше и пошире русских то будут , не нам чета 

 Да ничего [от них] и не осталось
ушли на восход , на гору, на Беловодье, вот и ушла в гору , к Юше , его дочерей нянчить Вероятно имеет место смешение легенд ? Мусульманка ушла к языческому богу ????

Никто не понимает их языка ? Ни башкиры, ни манси, ни русские !

О "старых людях" пишет еще Бажов, в чем их особенности по его описанию - очень высокий рост, сила, живут на сопках, в горах, пещерах, добывают породы.
Также можно считать, что они не оставили материальной культуры; мало того - сейчас их как бы нет вообще нигде, нет ни одного народа, который мог бы считаться теми самыми людьми, только растворившийся, осовремененный.
Есть ощущение, что их исход прослеживается во многих сказаниях, а прихода куда либо нет, как бы путь в тупик, в один конец.
В данном случае значение стары может быть синонимом древние, первобытные.

В связи с этим у меня предположение в качестве размышления: насколько под это понятие стары люди может подпадать или точнее подходить еще одно понятие  снежные люди, кули, менквы, информацию о которых собирал по Уралу Пушкарев. Да и Малтцев в принципе тоже.
Что может противоречить этой параллели: считается, что снежный человек не может разводить огня и тем более обрабатывать металл. Считается, что огня они не разводят, но и не боятся. Однако по разным рассказам обезьяной считать их - совсем ошибка.

[greencat]

Sergei_VL. В рассказе есть интересный момент : " ушли на восход , откуда и пришли , на гору , в Беловодье " Страна Беловодье - мифическая страна , стана которая есть и у язычников , называется - Ирий. Как могло трансформироваться этот топоним в сказаниях староверов - Бог весть : то ли это Алтай, то ли вообще - Гималаи или Тибет . Можно понять только одно : это горная система на востоке.

[Sergei_VL]

А смысл уходить далеко? Если говорить о диких людях рассказов о них и на Урале полно, называют их у вас кули, менквы и еще как-то.
А в Средней Азии, Казахстане, Киргизии - гуль и т.д.. А на Алтае уже производное от Алмас - Алмыз или просто черти. На Дальнем Востоке - по другому, в Тибете - Йети, и это может быть разорваная популяция, то есть, не один народ был и ушел в другую страну, а сменил образ жизни, размежевался с людьми. Снежные люди ведут в основном ночной образ жизни. Пещер и неизведаных мест на Урале и за Уралом хватает.

По поводу красивых мифов - но они всегда были, чудь белоглазая могут быть те же чахли, а они уж точно по мифам живут в земле, под землей.
Мало ли из них прынцев рисуют, "красавица и чудовище=аленький цветочек" - королевич, якобы, заколдованый, только в человека, тем более принца, обратно не превратился, просто человек, да, мохнатый, страшный, сильный, добрый, хозяин, но не принц.

[KUK]

Книга "По Свердловской области: (Экскурсионные объекты, выявленные Всесоюзной экспедицией пионеров и школьников в 1956 г.) Свердловск. Свердловская областная детская экспедиционно-туристская станция. 1957 г" (фото А.Гусева):

[adelauda_glasha]

Хм.  Город Ревда,  областная опытная станция по животноводству.
Так вот где пятиногих лошадей выводили...

[Пoчемучка]

Так вот где пятиногих лошадей выводили...

А могли б и лосей...

[adelauda_glasha]

А могли б и лосей...

Майка не далась!...

Оффтоп (текст не по теме)

искусственное осеменение претило духу свободнорожденной высокоудойной  диверсантки-спецназовки..   

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - оффтоп (неоднократный в разных темах)

[odnokam]

Уважаемые форумчане!

Оказывается, научная экспедиция в "наши" места, в верховья Лозьвы, была еще в 1945-м году, хотя информации о ней немного (прилагаю скан). Судя по всему, поселок 2-й Северный в 1945 году был населен.

Товарищи ученые, похоже, много лет разбирали сборы экспедиции и публиковали разные умные книги. К счастью, теперь они сканированы: https://ipae.uran.ru/library Вот что нашел в них интересного для нас.

В "Трудах Института биологии", 1955, вып. 6, стр. 19, упоминается гора "Чахль-Ньёр (Громовая гора)" между Лозьвой и Ауспией (а мы-то дискутировали, как переводится это название).

Часто упоминается гора Хой-Эква, на которой некоторые форумчане пытаются разместить языческое святилище. Но ученые облазали всю эту гору - и вершину, и склоны, и подножие. Фото ее вершины прилагаю. В "Трудах комиссии по охране природы", 1964, вып. 1, стр. 113 пишут "На сниженных вершинах гор, едва превышающих высотную границу горно-лесного пояса, например, на горе Хой-Эква ... лишайниковые кедровники занимают плоские щебнистые плато и покатости вершин". А на странице 30 книги М. М. Сторожевой "Материалы к характеристике болот восточного склона Северного Урала и Зауралья" (1960 год) дана таблица "Ботанический состав и зольность торфа сфагново-елового редколесного «висячего» болота, расположенного на шлейфе г. Хой-Эква".

В тех же "Трудах комиссии по охране природы", 1964, вып. 1, с. 196-197 неожиданная информация: "На Северном Урале в верховьях р. Лозьвы (Ивдельский район Свердловской области) на зимнем стойбище у горы Отортен скапливаются большие стада лосей, которые приходят также с востока из бассейнов рек Лозьвы и Пелыма через Матвеевскую Парму. Местные охотники-манси ежегодно добывают в этих местах по несколько десятков лосей. Лоси в этом районе кочуют, по-видимому, на сравнительно небольшие расстояния." Стойбище имеется в виду лосиное, а не человеческое.

И еще одна неожиданная информация в "Трудах Института биологии", 1962, вып. 28, стр. 5: "Начиная от 2-ro Северного рудника и до с. Бурмантово (свыше 80 км) долина р. Лозьвы расположена уже в сфере интенсивной хозяйственной деятельности человека." Вот тебе и "глухая тайга"!

[Helga]

https://markosyan-usik.livejournal.com/132895.html
 База Пуйва
Находится в восточном склоне Приполярного Урала, 90 км от села Саранпауль. Для посещения базы уже не требуется пропуск и разрешение.

 Это стоит посмотреть!

[odnokam]

Уважаемые форумчане!
Нашел в Интернете книжку "Зимой по Уралу", 1965 года (https://book.exje.ru/geo/ural/zimoy-po-uralu). Из интересного для нас есть мансийская легенда о возникновении горы Хой-Эква (на странице 75) - это, оказывается, курган, который насыпал богатырь Рума на могиле своей матери, и означает это слово "Женщина-царица".
Никаких упоминаний о группе Дятлова не нашел в книге, однако. Хотя там есть специальный раздел, написанный Е. Масленниковым, о происшествиях с туристами зимой.

[Никанор Босой]

Нашел в Интернете книжку "Зимой по Уралу", 1965 года (https://book.exje.ru/geo/ural/zimoy-po-uralu).

Интересный источник.
Содержит любопытные сведения. Об использовании в походах оружия, сигнальных ракет, радиостанции. Даны примеры покидания группами своих палаток, впрочем, без трагических исходов. И про шайтана на перевале там есть.

[odnokam]

Уважаемые форумчане!
Видел вчера в "Ленинке" книгу еще 1934 года "Гнездо ветров". Отсканировал несколько интересных для нас мест.
Страница 30. В 1933 году действовал 2-й Северный рудник.
Страница 31. Автор почему-то называет коренных жителей Ивдельского района хантами, а не манси.
Страница 60. Рассказ о семье Хатанзеевых (некий Хатанзеев упоминается в Уголовном Деле).
Страница 126. Автор предостерегает от разведения костра под заснеженным деревом. Снег может от тепла упасть с дерева и завалить костер. Подумалось - можно ведь и травмы при этом получить, если снега будет много, да еще заледеневшего ...

Интернет работает плохо, поэтому вешаю все сюда: https://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=album;in=279

[Владимир 6524]

Уважаемые форумчане!
Нашел в Интернете скан книги (http://athena.unige.ch/athena/duparc/duparc-wichera-petchora.pdf) о результатах геологической экспедиции, которая в 1907 году прошла по интересным для нас местам - побывала на Чистопе, Хой-Экве, и на Холат-Чахле (видимо, это первая экспедиция, поднявшаяся на эту гору). Экспедицией руководил геолог из Швейцарии, и книга написана по-французски. Но некоторые места я перевел электронным переводчиком. К Холат-Чахлю экспедиция подошла с востока, и сначала обследовала Малый Холат-Чахль (современная высота 905). Речка, текущая с современного Перевала Дятлова, называется у них, как и на карте Федорова, Малой Лозьвой. В верховьях этой речушки, то есть у Кедра или совсем рядом, они ночевали.

Так что нам всем можно отдохнуть от идеи, что на Хой-Экве или у Кедра было святилище манси.

Карта, составленная экспедицией, вывешена отдельно: http://athena.unige.ch/athena/duparc/duparc-wichera-petchora-map.pdf
На ней помечены, в частности, юрты манси (вогулов) и их тропы.

Здравствуйте.
Скажите пожалуйста, у вас этот отчет  Бурнашева П.М. 1876.  есть полностью?

Вы не могли бы мне на почту [email protected] прислать полностью этот отчет?
С уважением. Заранее благодарен.

[Хирург]

Книга: "Районы Свердловской области: (краткая экономическая характеристика)" от 1939 года ("не подлежит оглашению"): http://elib.uraic.ru/handle/123456789/15880

[odnokam]

Уважаемые форумчане!
Нашел статью о "нашем" Ивдельском районе еще 1925 года. Интересны, мне, кажется, три момента, которые обсуждались на нашем Форуме:
1) месторождение марганцевой руды на реке Полуночной открыто еще в 1921-22 году;
2) интересная фотография добычи золота зимой со дна реки "вымораживанием";
3) мы спорили с уважаемым Аскером, промывали ли платину - таки промывали, тоже есть фото.

[arfaxad]

То есть, "золото Колчака в верховьях Лозьвы" - это все-таки новая тема для нашего форума

не все те вагоны золота, а некая часть этого золота вполне вероятно.
Колчак выделял из этого запаса часть Уральскому областному военно-промышленному комитету.
и Уральскому обществу любителей естествознания, через П.В. Иванова.

[arfaxad]

Колчак выделял из этого запаса часть Уральскому областному военно-промышленному комитету.
и Уральскому обществу любителей естествознания, через П.В. Иванова.

подробнее про П.В. Иванова :
https://taina.li/forum/index.php?msg=1302751