💎Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова - стр. 38 - Криминальные - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: 💎Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова  (Прочитано 293790 раз)

0 пользователей и 7 гостей просматривают эту тему.

Gustav917

  • Только чтение

  • Сообщений: 3 173
  • Благодарностей: 1 253

  • Расположение: 🇨🇦 grоuр1959∙coм 💎

  • Был 13.01.22 03:29

    • Слезы Вишеры. Алмазный след в гибели группы Дятлова
А нет мансийской лыжни и что,  "операция" Золотарёва сорвана?
Именно так. Если бы Золотарев не перехватил след нарт Монина и его сопровождающих в районе впадения Ауспии в Лозьву, и не последовал по нему до святилища Торум-Кан в верховьях Пурмы, то спецоперация кгб с большой вероятностью была бы в тот раз сорвана и туристы остались бы живы.
« Последнее редактирование: 06.04.21 16:46 »


Поблагодарили за сообщение: bestiarys

НифНафНуф


  • Сообщений: 5 058
  • Благодарностей: 3 952

  • Был 06.08.24 20:34

НифНафНуф, все эти аргументы сродни таушанковской теме
В таушанковской теме есть один аргумент против которого бессильны даже генералы в погонах. Хоть ты и типа пошутил, но эти два дела роднят некоторые обстоятельства.
НифНафНуф сюда заходит просто высказаться )) Аргументы мы вряд ли увидим.
Доказательства и обоснование должны предоставлять авторы версии.  8-)
"# человек ,который в случае с дизентерией рассуждает о туалетной бумаге смешон" (с)

НифНафНуф


  • Сообщений: 5 058
  • Благодарностей: 3 952

  • Был 06.08.24 20:34

Записки геологоразведчика.Книга 2. Приполярный Урал
Осилю завтра. *TIRED*
Хочу отметить ещё одну черту - исключительная честность по отношению к другим,
Примем это на заметку за п.1 по отношению к Николаю Ильичу? Вы не против?
Об искусстве охоты манси, наличие которого Вы отрицали ссылаясь на Носилова:
Яяя отрицал искусство охоты потомственных охотников и рыболовов? ;D Отрицание сверхвозможностей в плане перемещения манси в пространстве -да.
У него была с собой малокалиберная винтовка - он выстрелил, но патрон оказался бракованным - пуля зашла только под шкуру.  Мартин успел перезарядить винтовку и следующим выстрелом уложил зверя наповал.
Не понял, какое отношение этот случай имеет к рассматриваемой теме , но пусть будет. А Тому охотнику просто страшно повезло, если у него была с собой мелкашка. Из мелкана медведя наповал-впервые слышу, но чего не бывает на охоте.
-ответил я, но добавил, что в радиусе 10 км. никто из наших не видел даже следов лосей!".
"Никто из наших" это очевидно русские? Аборигены лучше знают свои охотничьи угодья -ничего особенного, потому и быстро.
Он их на лыжах преследовал несколько часов, по пути сбросил меховую куртку, из ушей у него под конец побежала кровь, но он расстрелял таки всю стаю."
Расстояние, скорость, состояние снежного покрова, характер местности!? Главное, что все эти случаи лишь подчеркивают , что черепаха (Золотарёв) никогда не догонит зайца (манси), даже если этот на лыжах.) 
Ваш "манси" не более чем Ваша выдумка. Его нет ни на одном фото. Нет в дневниках. Он не упоминается ни одним из свидетелей. То есть, он просто не существует.
Я не настаиваю, что он там был, но он мог быть там в посёлке в отличие от того , что не могло быть по Вашей версии в принципе. Смотрите , что получается. Манси нет в посёлке, манси нет и дальше во 2-м Северном, их нигде нет. Золотарёв случайно (а как иначе) видит след саней. Сколько часов или дней следу? Куда он ведёт? Ведь, Золотарёв не знает, где именно капище манси. Но он решает пойти по следу в никуда?   При этом , он должен знать, что попадёт именно на праздник, а не просто стоянку шалашей. У вас в версии есть строки -пропустил манси вперёд, значит, З. видел их раньше "на трассе", а они видели его, так? Не слишком ли много допущений? 
к Вашему "расчету" без исходных данных приплюсовать, на основании данных А.А.Фридмана, еще и всю построенную в Якутии инфраструктуру,
В свою очередь, я ответил , что всё то же самое нужно сделать и на Урале.
После чего цифры несколько изменятся. Далее Вы не сочли возможным продолжить дискуссию. Но к ее продолжению всегда можно вернуться, как только Вы сочтете возможным.
Вот и посчитайте себестоимость добычи алмазов в Якутии и на Урале, исходя из выхода их количества с 1 куб. м грунта. Я приводил ссылки, где было сказано почему на Урале добыча не имеет перспектив в обозримом будущем даже при стоимости 400$ за карат.
Например, я сейчас могу с легкостью доказать, что М.Заплатин сильно исказил факты относительно своего посещения Апсиятур и Апсия-павыл по количеству посещений, срокам посещения и месту своего пребывания, но мы не считаем возможным для себя затрагивать данную тему.
А смысл был ему искажать материал? И что в этом такого криминального-пострадают чьи-то интересы или "он обидится"?) Для меня интересен вопрос в плане "мальчик" , если Заплатин перепутал годы и обстоятельства, то приведение фактажа по этому вопросу расставит всё по местам. 
Относительно свидетельств сына... Я Вам задавала вопрос. Вы не ответили: Каким таким волшебным образом зимой на озере со стоячей водой, не проточном, вдруг начинает ломаться лёд самопроизвольно? Ответьте пожалуйста.
Как я мог пропустить такой вопрос? Да неужели?  :( "Хороший вопрос, спасибо за вопрос." (с)
 Вы намекаете, на то обстоятельство, что Монин за ломкой льда и последующей смертью своего отца Ильи Кузьмича скрывал некие иные причины его смерти? В самом деле, почему ломается лёд и причём тут рогатые щуки?  К сожалению, ответ на этот вопрос надо искать у гидрологов и физиков или придётся поверить в сосуществование чёрта. Но если бы Монин Николай хотел скрыть причины смерти отца, то зачем он вообще упоминал его в этом ключе? Заплатин его не спрашивал об этом.  С другой стороны, проверить правдивость слов Николая можно либо частным путём через расспросы местных, если только клятва омерты не охватила клан Макгрегоров Мониных, либо официальным: через свидетельство о смерти в местном "сельсовете"(это я намекаю на то единственное, что может быть т.с. у Вас в загашнике *NO*). Ведь, речь не об индейце прерий, а гражданине СССР.  А так, получается, что после расстрела Монина И.К., его труп тихонько зарыли на местном кладбище и всё тип-топ.  В общем, правда могла вскрыться и чисто случайно.  Конечно, и Заплатин мог рассказать не всё и не так. А теперь , вспоминаем тот п.1 выше-манси не врут.)
 ( В частном порядке, про ломку льда могу сказать, что это был газ. Известное явление-выделение метана со дна озера. Газ скапливается подо льдом всю зиму и когда ледяная корка истончается происходит хлоп  *THANK*
 

Добавлено позже:
Если бы Золотарев не перехватил след нарт Монина и его сопровождающих в районе впадения Ауспии в Лозьву, и не последовал по нему до святилища Торум-Кан в верховьях Пурмы, то спецоперация кгб с большой вероятностью была бы в тот раз сорвана и туристы остались бы живы.
Операция КГБ основанная на случайности и низкой вероятности события? *NO* А часть я уже ответил выше, почему Золотарёв , как и любой другой адекватный сотрудник органов, не попёрся бы в "даль светлую".
« Последнее редактирование: 07.04.21 02:18 »
"# человек ,который в случае с дизентерией рассуждает о туалетной бумаге смешон" (с)


Поблагодарили за сообщение: Дмитриевская | adelauda_glasha | odnokam

Gustav917

  • Только чтение

  • Сообщений: 3 173
  • Благодарностей: 1 253

  • Расположение: 🇨🇦 grоuр1959∙coм 💎

  • Был 13.01.22 03:29

    • Слезы Вишеры. Алмазный след в гибели группы Дятлова
Операция КГБ основанная на случайности и низкой вероятности события?
Нет, опять не угадали. Подготовка спецоперации длилась порядка двух лет. Подробности Вы можете прочитать в версии Слезы Вишеры, что будет Вам несомненно полезно чтобы хотя бы знать о чем речь идет прежде чем пытаться оппонировать.  *YES*

НифНафНуф


  • Сообщений: 5 058
  • Благодарностей: 3 952

  • Был 06.08.24 20:34

Подготовка спецоперации длилась порядка двух лет.
Когда уже вовсю выдавали на гора алмазы Якутии.
Подробности Вы можете прочитать в версии Слезы Вишеры, что будет Вам несомненно полезно чтобы хотя бы знать о чем речь идет прежде чем пытаться оппонировать.
А понял, для выполнения двухгодичного плана подобрали самого везучего сотрудника-Золо 007. Вопрос причин следования Золотарёвым по колее нарт остался открытым, равно как и вопрос зачем вообще это было нужно в плане разведки новых месторождений алмазов. А уж соваться в религиозную секту во время выполнения оной обрядов со своими хотелками-мягко говоря, детский инфантилизм. *YES*
« Последнее редактирование: 07.04.21 02:50 »
"# человек ,который в случае с дизентерией рассуждает о туалетной бумаге смешон" (с)


Поблагодарили за сообщение: Мишаня | Дмитриевская | adelauda_glasha | фугас | All-Lina

Пoчемучка


  • Сообщений: 8 263
  • Благодарностей: 3 264

  • На форуме

Итак.
 Илья Кузьмич Монин -хранитель, на момент 1959 г ему было 60 лет (Густав)
 Николай Ильич Монин -сын Ильи Кузьмича, на момент 1957 года ему было Х-лет, скажем около 40 .
 Илья Николаевич Монин -сын Николая Ильича. На момент 1957 года -мальчик -Х-лет.
Еще раз вернемся к этому родовому дереву.

Тут такая заковыка.
http://urbibl.ru/Stat/Sovremenniki/vitesnennie_mansi.htm
Цитирование
И еще одна деталь… На третьи сутки пребывания в Тресколье Аня Анямова, всплеснув руками, радостно сообщила: «Дедушка Монин идет!» 66-летний Илья Монин за два дня преодолел 60-километровое расстояние от Саранпауля (ХМАО) до Тресколья.
Летом одному из Тресколья вообще не выбраться: дорога, по которой мы шли зимой, проходит по болотам, а по Лозьве разве что вплавь.   (Елена Гончарова. Мансийский экстрим. 2005)
Т.Е. Илье Николаевичу Монину в 2005 годку 66 лет. Эт он рождением 1939/1940 году.

https://khanty-yasang.ru/luima-seripos/no-8-1074/1737

Цитирование
Мария Ильинична Рочева, в девичестве Монина, проживает в д. Няксимволь Березовского района. Родилась в таёжной деревне у реки Усть-Манья в семье манси. Всю свою жизнь родители прожили в лесу, занимались охотой, рыбалкой и сбором дикоросов.
В деревне в то время проживали две семьи Мониных. Отец Илья Николаевич занимался охотпромыслом, мама Анна Ивановна была замечательной рукодельницей. Супруги вырастили пятерых детей. В 1986 году семья переехала жить в Няксимволь, где Мария Ильинична вышла замуж за Владимира Яковлевича Рочева, зырянина по национальности. Сейчас он уже на заслуженном отдыхе, поэтому проводит время на природе, занимается охотой и рыбалкой. Его родители работали пастухами в совхозной оленеводческой бригаде. Когда оленей не стало, совхоз закрыли.
Вопрос. Сколько лет было в 1939/1940 году - Николаю Ильичу Монинину? Ну как минимум 20 лет. У Николая Ильича была родная сестра Мария Ильинична.
Фото 1938 года запечатлело её в достаточно девичьем возрасте
https://documentsite.net/5316447/
Цитирование
Рядом с моим отцом Константином, стоит Монина Мария. Сестра Монина Николая Ильича, который был знаком с кинорежиссером Михаилом Заплатиным


На этом фоне вопрос о том, сколь лет было Илье Кузьмичу Монину - встает на все ребра. Если помнить что его родные сестры: Екатерина Кузьмовна Монина и Акулина Кузьмовна Монина упомянуты 1888 годком тут
https://ouipiir.ru/sites/default/files/docs/873-1611.pdf

**************************
Монин Илья Николаевич 20.03.1937 г.р.
Чего-то не выходит.

Что именно родственники рассказывают по поводу обстоятельств смерти Ильи Кузьмича?
А вы с соавтором - не удосужились пообщаться с потомками Ильи Кузьмича Монина и его роднёю в части потомков от сестер или братьев?
А что ж так-то непредусмотрительно-то? Манси-то хранят свои родовые архивы и память предков не теряют.
Вам с соавторам поленилося поискать родню Ильи Кузьмича, Вам больше нравится увлекаться полетом фантазии?
Вы б хоть определились с возрастои Ильи Кузьмича Монина, чтоб вписывать его в почти партизаны. При этом таки прикинуть его трудовую биографию при царизме и про Советах.
Насколько он был мобильным манси на 1959 год. И потом бы уж от этого места плакали Слезами.

***************************
С каких пор вогулы стали остяками?
Ну Вы чтоли от своих слов отказываетеся? Или в данном случае - в Ваши слова рыбу заворачивают?
Там есть археологические памятники, культурно относимые к обским уграм, вне зависимости от того, кто там живёт сейчас (см.материалы В.Н.Чернецова, Соколовой З.П., Федоровой Н.В., А.В.Бауло) https://www.yamalarchaeology.ru/
Общие корни и подтверждаемое всеми этнографами заимствование у остяков. Всего. Даже оленей.

**************************

НифНафНуф сюда заходит просто высказаться )) Аргументы мы вряд ли увидим.
Вы намекаете стал быть что у авторов Слез - аргументы? Это типа изощренная шутка?
Весь форум катается со смеху от их убедительности. Они друг дружке плюсуют, ибо больше некому с ними соглашаться ни в теории и ни в практике. За что не ухватись - все страшные-страшные сказки.
« Последнее редактирование: 07.04.21 08:23 »
https://usagif.com/wp-content/uploads/gifs/black-cat-19.gif


Поблагодарили за сообщение: All-Lina

bestiarys

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
Смотрите , что получается. Манси нет в посёлке, манси нет и дальше во 2-м Северном, их нигде нет. Золотарёв случайно (а как иначе) видит след саней. Сколько часов или дней следу? Куда он ведёт? Ведь, Золотарёв не знает, где именно капище манси. Но он решает пойти по следу в никуда?   При этом , он должен знать, что попадёт именно на праздник, а не просто стоянку шалашей. У вас в версии есть строки -пропустил манси вперёд, значит, З. видел их раньше "на трассе", а они видели его, так? Не слишком ли много допущений?
Постараюсь прояснить еще раз:
- руководители, проводившие спецоперацию точно знали:
   дату начала праздника
   что хранитель поедет с Апсиятур именно в это время, до дня
   что хранитель Полум-Торума в это время поедет точно в святилище
- маршрут первой части пути им был тоже известен
Нет никаких возможных допущений, кроме того, что праздник бы просто отменили.

Добавлено позже:
Еще раз вернемся к этому родовому дереву.
На этом фоне вопрос о том, сколь лет было Илье Кузьмичу Монину - встает на все ребра. Если помнить что его родные сестры: Екатерина Кузьмовна Монина и Акулина Кузьмовна Монина упомянуты 1888 годком тут
https://ouipiir.ru/sites/default/files/docs/873-1611.pdf
Текстик Мункачи внимательно почитайте, который Вы приводите:

У Вас есть данные, что Кузьма Монин, являющийся отцом Ильи Кузьмича Монина проживал в Яныг-павыл?





Если такая информация у Вас есть, то возникает вполне резонный вопрос: каким образом это отменяет следующие данные:
 
Источник: Kannisto A., Nevalainen J. Statistik über die Wogulen.  Helsinki: Suomalais-ugrilainen seura. 1969. S. 1-95 JSFOu 70/4.
(«На Пелыме я собирал данные ранней весной, на Вагиле летом, на нижней Лозьве осенью 1902 года, на верхней Лозьве и на верхнем Пелыме весной 1903 года, на Тавде зимой 1903-04 годов, на Конде летом 1904 года») (пер.).
Няльтталт
1Monin Jerasim Nikitits, Ehefrau, Sohn, Mutter
2Monin Jüta Mihailov, Ehefrau, 3 Töchter, Vater
Апсияпавыл
Am Ufer des Sees, der am Oberlauf eines linksseitigen Nebenflusses der liegt
1Monin llja KuzmitS, Ehefrau.


Добавлено позже:
Общие корни и подтверждаемое всеми этнографами заимствование у остяков. Всего. Даже оленей.
Это этнографическое открытие. У Вас и подтверждение есть? Тогда дайте ссылки на труды этих "этнографов".
... олени да, заимствованы. Только у ненцев.
« Последнее редактирование: 07.04.21 09:06 »

Пoчемучка


  • Сообщений: 8 263
  • Благодарностей: 3 264

  • На форуме

У Вас есть данные, что Кузьма Монин, являющийся отцом Ильи Кузьмича Монина проживал в Яныг-павыл?
А как же.
А Вы нечта не читали у Матвеева? У Заплатина?
Мало того, я даже отдельную экслюзивину как ссылку прикрепила. Где упомянут этот нас.пункт. И в нем - Мария Ильинична Монина.

Это этнографическое открытие. У Вас и подтверждение есть?
А у Вас? Вы вон Старцева Г.А. в мусорку складываете со всеми его научным трудами. Лично. Не марая руки на поиски научных кадров по этнографии, которые бы так низко оценили результаты его работ.
« Последнее редактирование: 07.04.21 09:39 »
https://usagif.com/wp-content/uploads/gifs/black-cat-19.gif

bestiarys

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
А как же.
Тогда рекомендую провести изыскания по всему по фамильному составу Мониных, для начала этих двух локальных зон.

Источник:  Пивнева Е.А. Этнодемографические процессы у манси в XVIII-XXв.(в аспекте проблем естественного воспроизводства) - дисс. - 1999





Добавлено позже:
Вы вон Старцева Г.А.
Не надо лгать. Старцев нигде не пишет, что манси произошли от хантов. Это сугубо Ваша научная гипотеза.
Относительно того, что Вы не понимаете разницу между христианскими именами и личными языческими, которые были табуированы, это тоже Ваша проблема. На надо выдавать свои не очень складные мысли за этнографические открытия.
« Последнее редактирование: 07.04.21 09:50 »

Пoчемучка


  • Сообщений: 8 263
  • Благодарностей: 3 264

  • На форуме

Тогда рекомендую провести изыскания по всему по фамильному составу Мониных, для начала этих двух локальных зон.
А чего сами - не беретеся-то? В свои силы не веруете? Али и Заплатина с Матвеевым и с их информантами - тоже в мусорку?
Э, да так дело пойдет - у нас никого из этнографов не останется. Токмо Вы со своим соавтором. И то как бы - не особо того этнографы. Ни одного дипломированного на эту тему среди вас-то двоих. Как стало страшно жить на Россиях, если Канада Слезы льет...
« Последнее редактирование: 07.04.21 09:50 »
https://usagif.com/wp-content/uploads/gifs/black-cat-19.gif

bestiarys

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
А чего сами - не беретеся-то?
Нам не надо. Вся информация у нас уже есть в объеме достаточном для выводов... Публикация ряда материалов по этическим и юридическим основаниям в настоящий момент невозможна, даже при их наличии. Так, что развлекайтесь своими генеалогическими изысканиями в одиночестве.
« Последнее редактирование: 07.04.21 10:01 »


Поблагодарили за сообщение: Gustav917

Gustav917

  • Только чтение

  • Сообщений: 3 173
  • Благодарностей: 1 253

  • Расположение: 🇨🇦 grоuр1959∙coм 💎

  • Был 13.01.22 03:29

    • Слезы Вишеры. Алмазный след в гибели группы Дятлова
Токмо Вы со своим соавтором. И то как бы - не особо того этнографы.
Переход на личности. Обсуждайте тему а не авторов.

Пoчемучка


  • Сообщений: 8 263
  • Благодарностей: 3 264

  • На форуме

Переход на личности.
А что теперь фраза, что какой из вас этнограф - равносильна мату? А какой из вас историк? А какой из вас математик?
Я могу понять, если кто-то из вас был именно профи по этим наукам. Тогда уж точно - невыносимая жестокость.
Писатели...
******************************
что развлекайтесь своими генеалогическими изысканиями в одиночестве.
Данивапрос. Кто у вас в теме тогда обсуждать-то будет? Вы с соавтором будете постить поочередно и друг дружку благодарить?
У вас тут и так обсуждение не шумит. Потому вы по другим темам и растекаетесь слезьми. Ну не будут с вами спорить - дальше-то что?
Где всерьез приняли-то Ваши Слезы? Хушь один ресурс есть такой? Ваше народно достояние - чего-то никого не беспокоит.
Даже версию Саши Ветра разделяет большее количество приверженцев. Невзирая на отсутсвие литературных источников в количестве 100 шт. на один абзац творения...
« Последнее редактирование: 07.04.21 20:32 »
https://usagif.com/wp-content/uploads/gifs/black-cat-19.gif


Поблагодарили за сообщение: Дмитриевская

bestiarys

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
Уважаемые форумчане!
Вывешиваю статью о манси реки Пелым. Это далековато от интересующих нас мест, но сейчас на Форуме активно обсуждается сценарий для голливудского боевика "Слезы Вишеры". Авторы его полагают почему-то, что в бассейне Пелыма жил манси Монин ("Монин Илья Кузьмич проживал с семьей на берегу озера Апсиятур"; "Апсиятур находится в бассейне реки Пелым"), который в 1959 году участвовал в большом празднике, связанном с перемещением идола Полум Торум пыг из верховьев Ауспии на Пелым. Однако, как видно из прилагаемой статьи, Монины никогда в бассейне Пелыма не жили. Кроме того, в 60-х годах на Пелыме остался только один манси, который помнил свой язык, так что некому было хранить старые обычаи и возить туда-сюда по тайге идолов. Действительно, уважаемый этнограф В.Н. Чернецов пишет: "Каждые семь лет Полум Торум пыг возят в Пелым: в гости к отцу. Последний раз возили в 1927 г." Запись это сделана зимой 1936-37 года, так что ясно, что после 1927 года идола уже никуда не перемещали.
Уважаемый odnokam, хочу заметить, что по всем приведенным Вами в качестве аргументов положениям Вы вводите своих читателей в заблуждение. Могу предположить, что Вы это делаете из-за того, что просто элементарно не разбираетесь в вопросах, на тему которых решили высказаться. В Вашем посте не содержится ни одного положения, которое бы соответствовало действительности. Проиллюстрирую это ниже:

1)
Авторы его полагают почему-то, что в бассейне Пелыма жил манси Монин
Авторы Версии обоснованно полагают, что   манси Монины жили в бассейне реки Пелым сходя из следующего:
1.1
Большая Российская Энциклопедия дает следующее определение:
https://bigenc.ru/geography/text/1922429
ВОДОСБО́РНЫЙ БАССЕ́ЙН (водосборная площадь, водосбор),
Разворачиваемый текст
Бассейн реки - это любой участок суши, где осадки накапливаются и стекают в общий водоток. Водосборный бассейн включает все поверхностные воды из дождевого стока, таяния снега, и близлежащих потоков (притоков), которые стекают вниз по склону к общему водотоку, а также грунтовые воды под поверхностью земли.
Слева на карте гористый бассейн Лозьвы. Справа на карте болотистый бассейн Пелыма, где расположено озеро Апсиятур. Этот участок относится к верховьям реки Пелым.



1.2 В непосредственной близости от озера Апсиятур проживали три мансийские семьи, носящие фамилию Монины. Обращаю внимание, что А.Каннисто относит эту территорию к верхнему Пелыму.

Источник: Kannisto A., Nevalainen J. Statistik über die Wogulen.  Helsinki: Suomalais-ugrilainen seura. 1969. S. 1-95 JSFOu 70/4.
(«На Пелыме я собирал данные ранней весной, на Вагиле летом, на нижней Лозьве осенью 1902 года, на верхней Лозьве и наверхнем Пелыме весной 1903 года, на Тавде зимой 1903-04 годов, на Конде летом 1904 года») (пер.).
(Няльтталт)
1Monin Jerasim Nikitits, Ehefrau, Sohn, Mutter
2Monin Jüta Mihailov, Ehefrau, 3 Töchter, Vater
(Апсияпавыл)
Am Ufer des Sees, der am Oberlauf eines linksseitigen Nebenflusses der liegt
1Monin llja KuzmitS, Ehefrau.

1.3 Среди мансийских семейств проживающих на Пелыме, который упоминает приводимый Вами источник, присутствуют мансийские фамилии: Анямовы, Куриковы, Пеликовы, Самбиндаловы, Хандыбины. Достаточно просто взглянуть на карту, чтобы увидеть что поселения Мониных находятся среди поселений этих фамилий. Причем до гидронима Ахвтасынгполум – манс. «Каменный (или Каменистый) Пелым», лев. приток Пелыма в верховье, от избы Мониных чуть больше 10 км.



Источник: Дмитриева Т.Н. История пелымских манси и их фамилий – Вестник угроведения – 3(10),2012
Разворачиваемый текст
«Что касается пелымской фамилии Куриков, то, по всей видимости, она также сосьвинского происхождения. Пеликов – начало XX в.: Пеликов Николай Петров – Посыръяпавл (летняя изба), Порсь-хульмпавл (зимняя изба) [8, 65]. Каннисто отмечает этого манси в списке населения Верней Сосьвы и указывает, что он переселился в верховье Пелыма недавно из селения Хульмпавл на реке Тапсуй.»
«Фамилии верхнепелымских северных манси Анямов, Самбиндалов и Хандыбин отражены в названиях их селений на современной карте: Юрта Анямова – прав. б. р. Пелым, увершины реки; Юрта Самбиндалова – лев. б р. Ахвтасынгполум у устья (Ахвтасынгполум – манс. «Каменный (или Каменистый) Пелым», лев. приток Пелыма в верховье), – правда, в последних изданиях атласа Свердловской области (2010 г.) ее назвали «юрта Самбиктаева» Хандыбина юрта – по р. Посырья (лев. притокр. Пелым).»/
2)
Монин ("Монин Илья Кузьмич проживал с семьей на берегу озера Апсиятур"; "Апсиятур находится в бассейне реки Пелым"), который в 1959 году участвовал в большом празднике, связанном с перемещением идола Полум Торум пыг из верховьев Ауспии на Пелым.
Непосредственная связь манси Мониных (всего рода Мониных) с Полум-Торумом и Полум-Торум-пыгом подтвеждена полевыми материала В.Н.Чернецова.

Источник: Источники по этнографии Западной Сибири - [Полевые материалы В.Н.Чернецова] – 1987



Известно, что Николай Ильич Монин, проживающий на Апсиятур, был шаманом, а у манси это наследственная квалификация.
«Монин Николай Ильич. Был хорошим шаманом»
Источник: https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/533710911414

3)
Кроме того, в 60-х годах на Пелыме остался только один манси, который помнил свой язык, так что некому было хранить старые обычаи и возить туда-сюда по тайге идолов.
Данная территория отличается стабильностью ти традиционностью языка и верований.
Думаю, что даже смешно говорить о том, что манси Куриковы, Самбиндаловы, Пеликовы или Хандыбины, проживающие в верховьях Пелыма,  в частности  в районе Ахвтасынгполум – манс. «Каменный (или Каменистый) Пелым не умели говорить на родном языке.
То же самое, можно сказать и о соблюдении древних обычаев.

Источник: Боукал Т. Этническая экология священных мест манси – 2015
«В некоторых местах исследованной территории наблюдается «приближение» священных
лабазов к границе поселений (Ворниктытурайпауль, Юрта Хантыбина). Особенно это заметно в
п. Ворниктытурайпауль, который я посетил первый раз в 2000 г. Тогда ура-сумьях в его границах не было, а в 2014 г. я его заметил уже в деревне.»

Источник: https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/468912275638
«Пеликов Николай внутри загона (пуссас-тиврт), для оленей. Единственный, кто в конце70 годов носил косички. На Вижай его привезли с тайги, ни машин, ни поездов он и в глаза не видел».
Источник: https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/468912275638
Его отец, Пеликов Тимофей Николаевич, упомянут в приводимом Вами источнике как житель Пелымского селения.

4)
Действительно, уважаемый этнограф В.Н. Чернецов пишет: "Каждые семь лет Полум Торум пыг возят в Пелым: в гости к отцу. Последний раз возили в 1927 г." Запись это сделана зимой 1936-37 года, так что ясно, что после 1927 года идола уже никуда не перемещали.
А что собственно удивительного в том, что  в 1936-1937 году нет упоминается обряд гостевания? Это был период жестких политических репрессий против обских угров, в том числе и среди манси. Репрессии преимущественно касались шаманов и хранителей, а также тех, кто чтил старые обычаи и придерживался их. Однако это не является аргументом против сохранения этой традиции в дальнейшем. Празднование медведя(«медвежий праздник») так же служил поводом для репрессий, арестов и расстрелов, но он существует до сих пор. Более того, известно, что в 1948 году он проходил в полном объеме и В.Н.Чернецов сумел выполнить его киносъемку.
Читаем у
Переваловой Е.В. Остяко-вогульские мятежи 1930-х: были и мифы - Ежегодник финно-угорских исследований. 2016. Т. 9. Вып. 1. С. 131–146
Разворачиваемый текст
«Еще большая по численности «контрреволюционная повстанческая банда» была выявлена в Приуральской тундре (расправы над коренными населением Ляпина и Северной Сосьвы в 1935 г. оказалось недостаточно). Организаторами ее, согласно следственным документам, были бухгалтер Уральской полярной экспедиции С. П. Гущин и заведующий магазином села Няксимволь (р. Сев. Сосьва) Н. В. Попов, завербовавшие пользовавшегося большим авторитетом среди
вогулов шамана П. Н. Анемгурова и «хранителя живого бога» М. Г. Гоголева.По сценарию фабрикантов дела члены организации намеревались «весной 1937 г. перебить всех коммунистов и совработников в Сартынье, Няксимволе, Саранпауле», затем «сгруппироваться и двигаться на Березово», «отобрать весьмоторный флот и распространить восстание по Оби», повсеместно «поджигать лес и бросать в огонь коммунистов». В ходе расследования дела было аресто-
вано 126 человек (вогулы, остяки, зыряне, русские), за исключением пяти все были приговорены к расстрелу»
«Дела о причастности туземцев к выступлениям против советской власти фабриковались с  чрезвычайной легкостью. Поводом к аресту в 1937 г. группы обских остяков послужил сбор на Медвежьи игрища в юртах Тугиянах. Устроители праздника были обвинены в создании повстанческой контрреволюционной кулацко-шаманской бандитской организации для вооруженной борьбы с советской властью (на медвежьи игрища съехалось более 100 человек из разных юрт). 12 человек по приговору «тройки» при УНКВД были расстреляны в Остяко-
Вогульске, трое отправлены в лагеря, один умер при допросе»
От репрессий пострадали в том числе и представители семьи Мониных.
Источник: http://old.memo.ru/memory/hunty/index.htm
Монин Василий Афанасьевич. Ю. Петкаш, ныне Березовского района. Оленевод. Арестован 6.4.1937г. Осужден "тройкой" Омского УНКВД 5.8.1937г. Расстрелян в Ханты-Мансийске 20.8.1937г. Реабилитирован 6.7.1957г.

5)
… который в 1959 году участвовал в большом празднике, связанном с перемещением идола Полум Торум пыг из верховьев Ауспии на Пелым.
Это достаточно обоснованно, если понимать, что:
- вся территория, о которой идёт речь: Лозьва, Сев. Сосьва, Пелым и Апсия включительно находятся в границах бывшего Пелымского государства, которое просуществовало до XVIв.
- Святым покровителем этого государства был Бог Полум-Торум и почитался он на всей территории, включая верхнюю Лозьву. Это нашло отражение в Песнях святых покровителей, где собственностью Полум-Торума назван Луссум (Лозьва).
 - женой Полум-Торума был дух одной из рек-дочерей Вижайского Старика-Старухи, нет ничего удивительного в празднике гостевания между манси Пелыма и Ауспии.
- эти территории относятся к единой группе «северные манси» и между ними до сих пор сильны родственные связи по принципу межфратриальных союзов Пор и Мось.
Разворачиваемый текст
Источники:
Бахрушин С.В. Остякские и вогульские княжества в XVI-XVII вв. – 1935
Источники по этнографии Западной Сибири - [Полевые материалы В.Н.Чернецова] – 1987
Попова С.А. От Урала до Оби [героический путь вождя-богатыря Намын-Отыра]-2018
« Последнее редактирование: 09.04.21 01:23 »


Поблагодарили за сообщение: Gustav917

bestiarys

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
ВЕРСИЯ МАРШРУТА ГРУППЫ ДЯТЛОВА 28.01-01.02.1959


* все картики кликабельны

Версия движения группы Дятлова 28.01-29.01.1959
Данные дистанций маршрута ГД следуя этой карте:
28.01 2_й Сев - 1-я ХС – 16-20 км
29.01 1-я ХС – 2-я ХС Ауспия – 10-14 км
29.01 2-я ХС Ауспия – Святилище – 14 км (max) х 2 = 28 км (max)

Данные дистанций маршрута ГД на основании прямого измерения с помощью сервисов Y-map:
28.01 2_й Сев – 1-я ХС - 16.2 - 19.6 км (max)
29.01 1-я ХС – 2-я ХС.Ауспия – 10-14км (max)
29.01 2-я ХС Ауспия – Святилище - 10.3 (до крайней определимой точки) + 4 км (допуск) = 14.3 км х 2 = 28.6 км (max)

Версия движения группы Дятлова 30.01-01.02.1959
30.01 2-я ХС – 3-я ХС
31.01 3-я ХС – перевал – 4-я ХС
01.02 4-я ХС – лабаз – МП

СВОДНЫЕ ДАННЫЕ:
28.01 2_й Сев – 1-я ХС  - 16-19.6 км – ход.вр. – 5 час.
    29.01 1-я ХС – 2-я ХС – 10 -14 км (max) – скорость 4 км/ч - ход.время. – 2.5-3.5 час (max).
    29.01 2-я ХС – Святилище - 14 км (max) – скорость 4 км/ч – ход.время – 3.5 час.
    29.01 Святилище – 3 час.
    29.01 Святилище – 2-я ХС - 14 км (max) – скорость 4 км/ч – ход.время – 3.5 час.
29.01 – суммарно – 38-42 км (max) – ср.скорость – 4 км/ч – ход. время  - 9.5-10.5 час (max)

ВЕРСИЯ ДВИЖЕНИЯ ГРУППЫ ДЯТЛОВА 28.01-29.01.1959
1. Анализ скорости и продолжительности движения аналогичных групп в аналогичных условиях

1.1. Сводный анализ данных скорости и продолжительности движения групп на зимних маршрутах высшей категории трудности на Урале (Северный Урал, Приполярный Урал, Полярный Урал) в период 1953-1963 гг.
Для выполнения сводного анализа были использованы данные ресурса
Библиотека отчетов о спортивных походах [Электронный ресурс] Режим доступа: http://www.tlib.ru/
за период 1953-1963 гг. (зимние походы),
регион – Северный Урал, Приполярный Урал, Полярный Урал
категория – III, V (высшая категория трудности в зависимости от действующей на тот период времени системы определения категориальности похода).



На основании анализа данных 23 категориальных походов (высшая категория трудности), проходивших в сходных условиях, в той же или аналогичной климатической зоне Урала, с учетом времени года, становится очевидным, что:
  - обычное время дневного перехода находится в диапазоне 4-10 часов и как правило составляет от 5 до 6.30. Эти данные являются относительными и зависят от необходимой протяженности дневного перехода;
  - зафиксированы факты движения групп в темноте, в ночное время, в том числе по целине и глубокому снегу;
  - средняя протяженность дневного перехода находится в диапазоне от 9 до 52 км и как правило составляет 18-22 км при средней сложности участка. Эта дистанции дневного перехода может считаться типовой при движении с рюкзаками;
  - дистанция дневной перехода 9-12 км/сутки присутствует у туристических групп только на тех локальных участках, когда они движутся в особо сложных условиях: глубокий снег, целина, в условиях бурелома, при прохождении сложных естественных препятствий;
  - на участках маршрута, аналогичных тем, по которым двигалась группа Дятлова (движение по льду реки, движение по эксплуатируемому зимнику, движение по следам лыжника) дистанция дневного перехода с рюкзаком как правило составляет до 35 км, приближаясь к типовому суточному переходу 18-22 км;
  - в случаях движения группы по зимнику с облегченными рюкзаками суточный переход может составлять 38-50 км. 

1.2. Анализ прямых аналогов: движение туристических групп на локальных участках сходных с теми, по которым двигалась группы Дятлова 28-29.01.1959.
В качестве типов участков, по которым двигалась / могла двигаться группа Дятлова 28-29.01.1959, на основании дневниковых записей участников группы и пройденной части маршрута можно выявить следующие:
    1.2.1 движение по льду реки – целина / старая занесенная лыжня с рюкзаками;
    1.2.2 движение по эксплуатируемому зимнику, образованному движением нартовых упряжек / санному пути с рюкзаками;
    1.2.3 движение по следу нартовых упряжек и/или своей лыжне с облегченными рюкзаками / без рюкзаков;
    *1.2.4 контрольное время (движение группы по целине с рюкзаками с преодолением естественных препятствий - глубокий снег / завалы / пересеченная местность).
На основании сопоставления с аналогами, в качестве которых выступают данные, содержащиеся в материалах Отчетов походов высшей категории трудности (III, V) по Северному Уралу в зимний период за 1953-1963 гг.
Для выполнения анализа по аналогам были использованы данные ресурса
Библиотека отчетов о спортивных походах [Электронный ресурс] Режим доступа: http://www.tlib.ru/
    1.2.1 движение по льду реки – целина / старая занесенная лыжня с рюкзаками.
      На основании данных отчета:
(1267-1) 26 км по лыжне пройдено за 6 часов 20 минут (глубина лыжни 20см);
(1267-1) 29 км по лыжне пройдено за 6 часов 20 минут (глубина лыжни 20-40см);
(1267-1) 20 км по лыжне пройдено за 7 часов 00 минут (глубокий рыхлый снег на льду, глубина лыжни 50см / глубина лыжни 20-40см);
(615) 25-26 км пройдено в течении дня при движении по целине по льду реки;
(615) 20-22 км пройдено в течении дня при движении по целине по льду реки (до 17-00);
(615) 28-30 км пройдено в течении дня при движении по целине по льду реки.
    1.2.2 движение по эксплуатируемому зимнику, образованному движением нартовых упряжек / санному пути с рюкзаками.
      На основании данных отчета:
(646) 22 км по хорошей дороге пройдено за 5 часов 40 минут;
(646) 23 км по нартовой дороге пройдено за 6 часов 20 минут;
(646) 20 км по санной дороге пройдено за 5 часов 05 минут;
(670) 28 км, зимник не проходимый для автомашин, пройдено за 9 часов;
(670) 40 км по зимней дороге прошли за 10 часов;
(670) 50 км прошли за 2 дня по санному пути;
(699) лыжник прошел по следу саней и группы 14 км (min) за 2 часа;
(788) 16 км Полуночное – Северный пройдено за 5 часов при температурах около 0 градусов;
(1003) 17 км прошли за 4 час 55 минут по следу двух нартовых упряжек (13.02.1959);
(1007) на 2 день пути группа шла по санной дороге со скоростью 6 км/ч. Протяженность дороги 12 км;
(1007) 23 км по санному пути по льду реки группа прошла за 7 часов.
    1.2.3 движение по следу нартовых упряжек и/или своей лыжне с облегченными рюкзаками / без рюкзаков.
      На основании данных:
(380) группа прошла 38(40) км за дневной переход без рюкзаков;
(380) группа прошла 50 км за дневной переход без рюкзаков;
(586) группа прошла 20 км за 3 часа;
(615) 12 км по нартовой дороге пройдено за 2 часов 35 минут с облегченными рюкзаками;
(1003) 21 км по следу нартовой упряжки пройдено за 6 часов 50 минут включая попытку восхождение на г.Чистоп (12.02.1959);
(1007) движение по санной дороге 32 км пройдено за 6 часов 15 минут.

В рекомендациях по итогам туристического похода (1003) В.Карелин отметил:


1-2-Img-1

*1.2.4 контрольное время (движение группы по целине с рюкзаками с преодолением естественных препятствий -глубокий снег / завалы / пересеченная местность)
      На основании данных:
(646) группа прошла 16-17км за 5.40 / 16 км за 4.30;   
(646) группа двигалась по целинному снегу со скоростью 4 км/ч;
(1267-1) 25 км пройдено за 6 часов 00 минут (из них 18 км по тайге [старая лыжня глубиной 30-50 см] и 7 км по льду реки [глубина лыжни 20-50см]);
(1267-1) 21 км пройдено за 6 часов 10 минут (движение по тайге, глубина лыжни 30-50 см, подъем на хребет по глубокому снегу, наддувы на границе леса);
(670) 17 км по лыжне пройдено за 7 ходовых часов в условиях движения по целине;
(1007) 11 км группа прошла за 6 часов 30 минут по глубокому снегу в условиях бурелома и пересеченной местности.
Приводимые выше данные позволяют сделать вывод, что дистанции реальных дневных переходов осуществляемых тургруппами, при прохождении ими зимних маршрутов высшей категории трудности в период 1953-1963 гг. соответствуют аналогичным, которые указаны в Маршруте похода по дням //Проекте похода группы И.Дятлова 1959 года (УД л.202) (см. 1-2-Img-2)

Разворачиваемый текст

1-2-Img-2

  - на основании сведений за 27.01.1959 по результатам дневного перехода 41-й – 2-й Северный, 24 км (материалы Копии дневника группы Дятлова (УД, л.25)) группа двигалась без рюкзаков, по льду Лозьвы со скоростью 4 км/час (за два часа было пройдено 8 км). Как следует из материалов дневника и данных фотофиксации, туристы шли со скоростью лошади, идущей шагом, по целине, значительно опередив ее на конечном этапе (Копия дневника группы Дятлова, УД л.25)
 
2. 2¬_й Сев – Первая холодная стоянка
[/b]
Оценка расстояния
Точная локализация 2-го Северного получена на основании соотнесения материалов Y-map с данными карты 1963 года съемки, отпечатанной в 1979 году. 2-й Северный (нежилой) располагался на левом берегу р. Лозьва в непосредственной близости от устья ручья Нерпинсос. (см. 2-Img-1)


2-Img-1

Авторы Версии считают, что Первая холодная стоянка 28.01.1959 (далее 1-я ХС) может быть локализована только как зона в районе устья реки Ауспия [совокупность возможных зон размещения]
Возможные условия движения:
 - движение по льду реки, по целине (глубина снежного покрова 20-40см);
 - движение по эксплуатируемому зимнику, образованному движением нартовых упряжек.

Длина маршрута на основе прямого измерения с помощью сервисов Y-map составляет:
- до устья р.Ауспии - 16.2 км (см. 2-Img-2, 2-Img-3);
- до зоны пересечения русла Лозьвы зимником – 17.3 км [на основании показаний А.А.Анямова (УД л.230)] (см. 2-Img-4);
- до зоны 1-й ХС на основании показаний А.С.Чеглакова (уд л. 45)/ И.В. Пашина (УД л.49-50) примерно 19 - 20 км [точка километража 19.6 на основе усредненных данных] (см. 2-Img-5);
- до зоны на р.Ауспия напротив точки пересечения санно-нартовым зимником русла р.Лозьва (2-Img-6) – 17.6 км.


2-Img-2


2-Img-3
 

2-Img-4
 

2-Img-5
 

2-Img-6

ВЫВОДЫ:  с точки зрения авторов Версии 28.01.1959 туристы группы Дятлова осуществили запланированный дневной переход и остановились на 1-ю ХС в районе устья р.Ауспия.
 

2-Img-7

3. Первая холодная стоянка– Вторая холодная стоянка

Оценка расстояния
С точки зрения авторов Версии местоположение 2-ХС будет определяться той возможной локальной зоной, в которой отклонение нартовой упряжки и движущегося по ее следу лыжников группы Дятлова даст возможность пересечь водораздел, выйти непосредственно на реку Пурма и пересечь ее (см. 3-Img-1)


3-Img-1

Длина маршрута на основе прямого измерения с помощью сервисов Y-map от 1-й ХС (на основании 2-Img-7) до 2-й ХС составляет 12.4 км (см. 3-Img-2).
 

3-Img-2

4. 2-я ХС – Святилище

Оценка расстояния
Длина маршрута на основе прямого измерения по с помощью сервисов Y-map до от зоны 2-й ХС до возможной зоны локализации составляет 10.3 км (см. 4-Img-1). Данное измерение носит условный характер. Поэтому за основу вычисления принимается длина 10.3 км+4 = 14.3 км (max).


4-Img-1
 
Реконструкция сценария движения кортежа хранителя Полум-Торума 29.01.1959
 - максимальное расстояние– 26 км
 - временной диапазон преодоления маршрута – приблизительно 2 – 2.5 часа
 - примерное время пересечения реки Лозьва – около 9-00
 - примерное время достижения святилища – 11-00 _ 11-30

Реконструкция сценария движения и стоянок группы Дятлова 29.01.1959

Линейный маршрут:
Туристы двигались по нартовому следу предположительно 3-х упряжек на сформировавшемся зимнике, с рюкзаками от Первой холодной стоянки до Второй холодной стоянки.
 - расстояние – 10-14 км
 - временной диапазон преодоления маршрута – приблизительно 2.5 – 3.5 часа
 - примерное время достижения зоны поворота на юг – 12.30 – 13.30
Радиальный маршрут:
Туристы двигались по нартовому следу предположительно трёх упряжек. Вслед за хранителем пересекают водораздел р.Ауспия-р.Пурма и выходят в долину р.Пурма, по долине которой продолжают движение до достижения святилища, находящегося на восточном склоне ГУХ в долине реки Пурма.
 - расстояние –14 км (max)
 - средняя скорость – 4 км/ч
 - временной диапазон преодоления маршрута – приблизительно 3.5 часа
 - примерное время достижения святилища – 16-30

Предположительное время пребывания в святилище – 3 часа

Вторую часть пути радиального выхода туристы проделали по своей лыжне, двигаясь в обратном направлении до достижения точки Второй холодной стоянки.
 - расстояние – 14 км (max)
 - средняя скорость – 4 км/ч
 - временной диапазон преодоления маршрута – приблизительно 3.5 часа
 - примерное время достижения точки Второй холодной стоянки 29.01 – 23-00

ОБЩАЯ протяженность маршрута 29.01 (для шести туристов, совершавших радиальный выход) – 38-42 км (max).
« Последнее редактирование: 27.09.21 09:43 »

Дед мазая


  • Сообщений: 12 093
  • Благодарностей: 6 390

  • Расположение: Советский Союз

  • Был сегодня в 12:50

Да уж. Задавили вы сразу обилием расчетов, но попробуем... :)
Я не совсем понял синие цифры 1, 2 и 3 в кружках и надпись под ними ГД 28 29 янв.
Группа Дятлова не была на Ауспии 28-го января, а свернула на нее 29-го января...
28 января
Вышли в 11-45. Идем вверх по реке Лозьва. Каждый торит тропу по 10 минут. Глубина снега в этом году значительно меньше, чем в прошлом. Часто приходится останавливаться и соскабливать мокрый снег с лыж, ибо встречаются еще такие незамерзшие места. Юрка Кри идет сзади и делает кроки маршрута. Берега реки в районе 2-го Северного скалистые., особенно правый берег, затем скалы (слоденные из известняка) попадаются только местами и в конце концов берега становятся пологими, сплошь покрытые лесом.
Встаем на привал в 5-30 на берегу Лозьвы.
29.1.59
Сегодня Юрка именинник. Идем сначала по Лозьве потом на Ауспию свернули.
29.I.59 г. День второй, когда мы идем на лыжах. Шли от ночевки на Лозьве к ночевке на р. Ауспии.
Из 2-го Северного группа Дятлова выходит в 11ч45мин и становится на ночлег на Лозьве в 5ч30мин...

Поправим Схему? Ночевка с 28-го на 29-ое февраля - одна точка и она находится еще на Лозьве...
Я правильно полагаю, что настаивать, что скорость группы Дятлова не превышала по Лозьве 2км в час я не смогу, так как мне нечем это доказать?.. :)
Разворачиваемый текст
Интересно, куда делись Кроки, которые делает Юрка Кри?.. :(
=================================

Допишу сюда же, чтобы не захламлять тему...
Группа проследовала по намеченному маршруту до поворота с реки Лозьва на реку Ауспия, с тем расчетом, чтобы пропустить вперед манси, направляющихся во главе с хранителем Полум-Торума на праздник с Пелыма. Следуя за ними, Золотарев обнаружил место, где следы свернули на юг. Хранитель пренебрег традиционными для гостей мерами безопасности, заключавшимися в замаскированном подходе к святилищу по склону горы Хой-Эква и далее через болото и лес, до святилища и священной пещеры. Такой способ позволял многие годы надежно прятать следы, оставляя видимыми для посторонних лишь нарты, оставляемые у подножья горы Хой-Эква.
29.I.59 г. День второй, когда мы идем на лыжах. Шли от ночевки на Лозьве к ночевке на р. Ауспии. Шли по тропе манси. Погода хорошая. -13°. Ветер слабый. Часто на Лозьве встречаем наледи. Все.
Коля Тибо.
29.1.59
Сегодня Юрка именинник. Идем сначала по Лозьве потом на Ауспию свернули. Места красивые. Вдоль Ауспии проехали манси. Виден след, зарубки, видна тропа. На тропах часто знаки встречаются. Интересно о чем они пишут? Сейчас мансийская тропка сворачивает на юг.
Я правильно вас понял, что Хранитель оставил свои нарты у горы Хой-Эква и пошел дальше по Ауспии на лыжах?..

Все, до ответа больше редактировать не буду...
« Последнее редактирование: 13.04.21 14:19 »


Поблагодарили за сообщение: Gustav917 | bestiarys

Хэтфилд


  • Сообщений: 1 680
  • Благодарностей: 2 852

  • Расположение: Красноярск

  • Был 12.10.23 10:09

ну прям не туристы,а олимпийские чемпионы по лыжным гонкам получаются  *DONT_KNOW*
)))


Поблагодарили за сообщение: Дмитриевская | adelauda_glasha | НифНафНуф | odnokam

bestiarys

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
ну прям не туристы,а олимпийские чемпионы по лыжным гонкам получаются  *DONT_KNOW*
Посмотрите пожалуйста таблицу Сводного анализа по дням/расстояниям в разделе 1.1. Из нее прямо следует, что это группа Дятлова двигалась подозрительно медленно, даже по сравнению со своим Проектом похода (см.1-2-Img-2). Настолько медленно, что это удивительно. Причем не было условий для такого медленного движения.


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая

Gustav917

  • Только чтение

  • Сообщений: 3 173
  • Благодарностей: 1 253

  • Расположение: 🇨🇦 grоuр1959∙coм 💎

  • Был 13.01.22 03:29

    • Слезы Вишеры. Алмазный след в гибели группы Дятлова
Я не совсем понял синие цифры 1, 2 и 3 в кружках и надпись под ними ГД 28 29 янв.
Вы имеете в виду вот эти?


ЗЫ: Увеличил фрагмент и тут же заметил очепятку :-[ . "согласно различным источникам"

Я правильно вас понял, что Хранитель оставил свои нарты у горы Хой-Эква и пошел дальше по Ауспии на лыжах?..
Нет конечно  ;) Встретив по дороге в окрестностях ХЭ  стоянку ГД, Монин не стал сворачивать на традиционный путь у них под носом, а проехал дальше по Ауспии на достаточное расстояние, где и повернул на юг к Пурме.
« Последнее редактирование: 13.04.21 14:35 »


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая

Хэтфилд


  • Сообщений: 1 680
  • Благодарностей: 2 852

  • Расположение: Красноярск

  • Был 12.10.23 10:09

не пытаюсь спорить с вами , но сам на 146% уверен,что озвученные вами 38-42 км за день из области научной спортивной фантастики
« Последнее редактирование: 13.04.21 14:27 »
)))


Поблагодарили за сообщение: adelauda_glasha

Дед мазая


  • Сообщений: 12 093
  • Благодарностей: 6 390

  • Расположение: Советский Союз

  • Был сегодня в 12:50

ЗЫ: Увеличил фрагмент и тут же заметил очепятку  . "согласно различным источникам"
Извините, но нет никаких источников, которые бы привязывали к Ауспии ночевку с 28-го на 29-ое февраля. Утром 29-го февраля они еще не дошли до устья Ауспии и ночевали на Лозьве. Я и так делаю Вам скидку и разрешаю "заночевать" группу Дятлова прямо у устья Ауспии, но на Лозьве... :)
Хотя, я абсолютно убежден, что 28-го февраля они не дошли до устья Ауспии минимум километров восемь. Доказать вот не могу... :)

К опечаткам придираться не будем... :)
« Последнее редактирование: 13.04.21 14:36 »


Поблагодарили за сообщение: Gustav917

Gustav917

  • Только чтение

  • Сообщений: 3 173
  • Благодарностей: 1 253

  • Расположение: 🇨🇦 grоuр1959∙coм 💎

  • Был 13.01.22 03:29

    • Слезы Вишеры. Алмазный след в гибели группы Дятлова
Извините, но нет никаких источников, которые бы привязывали к Ауспии ночевку с 28-го на 29-ое февраля.
Никогда не говори никогда  ;)
Кстати, вариант расположения на Лозьве (кружок с цифрой 3) первой холодной ночевки ГД нами тоже рассматривался.

Добавлено позже:
сам на 146% уверен,что озвученные вами 38-42 км за день из области научной спортивной фантастики
Выше приведен раздел, который называется "Анализ скорости и продолжительности движения аналогичных групп в аналогичных условиях". Но конечно Ваше право продолжать быть уверенным в чем угодно  *JOKINGLY*
« Последнее редактирование: 13.04.21 14:49 »

bestiarys

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
не пытаюсь спорить с вами , но сам на 146% уверен,что озвученные вами 38-42 км за день из области научной спортивной фантастики
Смотрите какая интересная ситуация получается в 1963 году группа идет 5-ку. По той же самой Лозьве, в тоже самое время (1267-1) и проходит 29 км за 6.20. Только рюкзаки у них тяжелее, поскольку поход 3-х недельный.
А когда начинаешь смотреть скорость движения по нартовому зимнику, с облегченны мирюкзаками или без рюкзаков, то группы проходят до 50 км. Это очень много, но это не единственный пример.
Дятловцы пишут, что шли по следу нартовой упряжки. В этом месте проходит регулярно эксплуатируемый зимник (по дневникам). Трое ждут шестерых - это радиалка, значит без рюкзаков. Время не ограничено.
Выводы  были полученны исходя из этих данных, но услышать контраргументы интересно.
« Последнее редактирование: 13.04.21 14:58 »

Дед мазая


  • Сообщений: 12 093
  • Благодарностей: 6 390

  • Расположение: Советский Союз

  • Был сегодня в 12:50

Никогда не говори никогда
У Вас в колоде девять тузов? Вскрывайтесь, тогда... :)

Нет конечно   Встретив по дороге в окрестностях ХЭ  стоянку ГД, Монин не стал сворачивать на традиционный путь у них под носом, а проехал дальше по Ауспии на достаточное расстояние, где и повернул на юг к Пурме.
Понял. Группа Дятлова шла до места стоянки на вашей Схеме ГД 29-30 янв. по свежим следам нарт Хранителя...
Вы бы как-то отразили это в Главе "Начало", чтобы не мучили вас вопросами...

И про первую часть тут не забудьте...
https://taina.li/forum/index.php?topic=6600.msg1246357#msg1246357
« Последнее редактирование: 13.04.21 15:50 »


Поблагодарили за сообщение: adelauda_glasha

Gustav917

  • Только чтение

  • Сообщений: 3 173
  • Благодарностей: 1 253

  • Расположение: 🇨🇦 grоuр1959∙coм 💎

  • Был 13.01.22 03:29

    • Слезы Вишеры. Алмазный след в гибели группы Дятлова
Понял. Группа Дятлова шла до места стоянки на вашей Схеме ГД 29-30 янв. по свежим следам нарт Хранителя...
Вы бы как-то отразили это в Главе "Начало", чтобы не мучили вас вопросами...
Не хотелось перегружать версию деталями. Там кратко об этом сказано: Группа проследовала по намеченному маршруту до поворота с реки Лозьва на реку Ауспия, с тем расчетом, чтобы пропустить вперед манси, направляющихся во главе с хранителем Полум-Торума на праздник с Пелыма. Следуя за ними, Золотарев обнаружил место, где следы свернули на юг.
Казалось очевидным, что если нарты оставляют накатанный след, то следующая за ними ГД будет идти как раз по нему, а не ломиться через целину.


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая

Дед мазая


  • Сообщений: 12 093
  • Благодарностей: 6 390

  • Расположение: Советский Союз

  • Был сегодня в 12:50

Следуя за ними, Золотарев обнаружил место, где следы свернули на юг.
Казалось очевидным, что если нарты оставляют накатанный след, то следующая за ними ГД будет идти как раз по нему, а не ломиться через целину.
Понятно. В дневнике запись как раз про это?..
29.1.59
Сегодня Юрка именинник. Идем сначала по Лозьве потом на Ауспию свернули. Места красивые. Вдоль Ауспии проехали манси. Виден след, зарубки, видна тропа. На тропах часто знаки встречаются. Интересно о чем они пишут? Сейчас мансийская тропка сворачивает на юг.
29.I.59 г. День второй, когда мы идем на лыжах. Шли от ночевки на Лозьве к ночевке на р. Ауспии. Шли по тропе манси. Погода хорошая. -13°. Ветер слабый. Часто на Лозьве встречаем наледи. Все.
« Последнее редактирование: 13.04.21 16:37 »


Поблагодарили за сообщение: Gustav917 | bestiarys

Хэтфилд


  • Сообщений: 1 680
  • Благодарностей: 2 852

  • Расположение: Красноярск

  • Был 12.10.23 10:09

Смотрите какая интересная ситуация получается в 1963 году группа идет 5-ку. По той же самой Лозьве, в тоже самое время (1267-1) и проходит 29 км за 6.20. Только рюкзаки у них тяжелее, поскольку поход 3-х недельный.
А когда начинаешь смотреть скорость движения по нартовому зимнику, с облегченны мирюкзаками или без рюкзаков, то группы проходят до 50 км. Это очень много, но это не единственный пример.
Дятловцы пишут, что шли по следу нартовой упряжки. В этом месте проходит регулярно эксплуатируемый зимник (по дневникам). Трое ждут шестерых - это радиалка, значит без рюкзаков. Время не ограничено.
Выводы  были полученны исходя из этих данных, но услышать контраргументы интересно.
с такими выводами можно говорить,что группа шла не в категорийный поход, а в скоростной поход выходного дня . сколько у них был общий маршрут? 300 км? со скоростью40-50 км в день неделя делов  *DONT_KNOW* зачем они 12 февраля ставили контролькой +3 ещё про запас
)))


Поблагодарили за сообщение: Дмитриевская | adelauda_glasha | bestiarys | Дед мазая

Gustav917

  • Только чтение

  • Сообщений: 3 173
  • Благодарностей: 1 253

  • Расположение: 🇨🇦 grоuр1959∙coм 💎

  • Был 13.01.22 03:29

    • Слезы Вишеры. Алмазный след в гибели группы Дятлова
В дневнике запись как раз про это?..
Да.


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая

bestiarys

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
с такими выводами можно говорить,что группа шла не в категорийный поход, а в скоростной поход выходного дня . сколько у них был общий маршрут? 300 км? со скоростью40-50 км в день неделя делов  *DONT_KNOW* зачем они 12 февраля ставили контролькой +3 ещё про запас
Общие данные по этой группе есть в таблице (1267-1) Северный Урал.
Тем не менее это никак не скоростной поход выходного дня. Просто надо ответить на один вопрос: дятловцы идут категириальную тройку или просто вышли погулять?


« Последнее редактирование: 13.04.21 18:23 »

bestiarys

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
Да уж. Задавили вы сразу обилием расчетов, но попробуем... :)
Я не совсем понял синие цифры 1, 2 и 3 в кружках и надпись под ними ГД 28 29 янв.
Группа Дятлова не была на Ауспии 28-го января, а свернула на нее 29-го января...
Давайте подробно разбираться с 28.01.

Обоснования того, что 1-я ХС была именно на Ауспии следующие:
 - есть запись в Дневнике группы (28.01) [↗]30 января 1959 г. «Сегодня третья холодная ночевка на берегу Ауспии». (Копия дневника группы (УД л.27). Из этой записи следует, что на Ауспии дятловцыночевали три раза;
 - расстояние от 2_го Сев. до устья Ауспии  при прямом измерении Y-map 16.2 км ( это устье ручья Нерпинсос:
 - 28.01 дятловцы двигались 5 ходовых часов.( с 11-45 до 5-30 (17-30) (Копия дневника группы Дятлова (УД л.26));
 - в Проекте похода (УД л.202) заложены дневные маршруты по льду реки  2 дня - 38 км Ауспия (т.е. 19 км в день), 2 дня - 55 км ( Вижай - 2_Сев.). При движении на лыжах. То есть, такой график движения был вполне номален и соответствовал категориальному походу;
 - условия движения не были очень сложными «Глубина снега в этом году значительно меньше, чем в прошлом» (Копия дневника группы Дятлова УД л.26). Следовательно, снег не мог являться серьезнвм препятствием движению. По данным фотофиксации высота равна примерно 20 см;
 - в аналогичных условиях группы в катергириальных походах проходят расстояния соответтствующие тем, которые обозначены в Проекте похода ( УД. л.202). Так, согласно отчету, группа (1267) в 1963 г., именно в этом районе, двигаясь по Дозьве, прощла 28 км -за 6.20, на следующий день 29 км за 6.20. Причем двигалась она в худших условиях - высота снежного покрова 20-40 см (см. ниже)
 - исходя из этого группа Дятлова за 5 ходовых часов должна была пройти 20-23км, что собственно, соответствует Проекту похода по скорости движения (УД л.202).


 
 - поэтому нет никаких оснований  предполагать, что дятловцы прошли за день значительно меньшее количество километров. Где они остановились - это вопрос. Это могла быть любая из трех точек, которые у нас на карте обозначены синим цветом:
   не доходя да устья Ауспии (Дневник З.Колмогоровой)
   чуть выше по течению Лозьвы, чем устье Ауспии (Пок. А.А.Анямова (УД л.230))
   выше по течению устья Ауспии, по Ауспии ( Пок. ПашинаИ.В. (УД л.49-50)/Пок.Чеглакова А.С. (УД л.45))

В реконструкции Е.П.Масленникова  походя группы Дятлова (УД л. 72-73) изначально заложено абсурдное положени. - «28/I-59 г. группа прошла около 15 км и остановилась на ночевку на реке Лозьва. На следующий день 29.01 группа дошла до устья р. Ауспия и прошла вверх по ее течению до 3-х км.» (УД л.72-73) Если ГД прошла 28.01 15 км, а 29.01 еще 3 км, то получается, что 29.01 они прошли всего 4 км??? Мало вероятно.
« Последнее редактирование: 13.04.21 19:55 »