Так где же следы крови?

[yuka]

а) Я не совсем понимаю, как можно упасть этим местом. В принципе, так сказать. Как надо падать?

б) Не понимаю, как при таком падении вбок можно не повредить локоть, предплечье - руку вообще.

Не вижу никаких проблем - сначала могло случиться падение навзничь с упором на кисти рук сжатые в кулаки - отсюда рана и ссадины с тыльной стороны, затем  короткое скольжение вниз ногами, преимущественно на спине с переходом на правый бок и на живот, чтобы инстинктивно погасить скорость, с причинением общего непрерывного осаднения в виде полосы более 20 см длиной, с разрывом  нижнего манжета на правой брючине в трёх местах (намёк на последовательность - сверху - вниз). Верхняя одежда выбилась из брюк, произошёл зацеп за левый обшлаг свитера, но он не оторвался до конца - причиной мог стать тот же твёрдый предмет, что  поранил и кисть с тыльной стороны, не считая ссадин на фалангах.

в) Больше всего такая протяжённая травма напоминает мне удар внешним краем стопы. Причём, удар очень хороший, в смысле технически грамотный - он ниже рёбер (поэтому их не ломает), но при этом крайне болезенен (правый бок, печень - на животе, почка - со стороны спины). Вот так ударишь человека даже несильно - и человек сразу сядет. вариантов применения очень много - и с подбивом руки вверх (чтобы не закрывала место удара) и без оного. Особенно эффективен такой удар в случае, когда противник наступает - он как бы сам "садится" на ногу. И я вполне представляю, что в самом начале конфликта Зина "буром попёрла" на противника, вышла из строя, куда её поставили, пошла вперёд, игнорируя приказ вернуться на место... И вот тут её - раз!- и посадили на снег очень жёстко. И все крякнули, потому что никто не ждал, что девушку так можно ударить.
Вот такое происхождение подобного кровоподтёка я понимаю.

Разница между осаднением (ссадиной) и кровоподтёком настолько объективно очевидна, что комментировать в вашем исполнении "удар", да ещё в отсутствие следов посторонних, мне неловко и незачем. Я бы не согласился с вами даже и в том случае, если бы все поисковики в один голос утверждали, что кроме 8-9 пар следов на склоне обнаружились ещё штук 10. Осаднение - это не кровоподтёк, а разница устанавливается надрезом, чтобы добраться до скопившейся под кожей кровью. Возрожденный иногда прибегал к подобной операции. Извините, крякать не умею.

[yuka]

Из оставшихся 5 у Слободина, хоть и есть признаки гибели от замерзания, но тем не менее травмы таковы (да и Возрожденный об этом пишет), что он явно потерял сознание и после этого замерз.

Да, ему пришлось несладко. Ползти с далеко выброшенной влево (почти перепендикулярно к телу) рукой без упора на неё может свидетельствовать о потере сознания перед смертью. Кроме того туловище не гармонирует с нижними конечностями - он так и умер, не пытаясь занять более комфортную позу - лечь на левый бок, убрать левую руку под себя или перед грудью, подтянуть кверху ноги, сместить подбородок.

[yuka]

Не знаю почему не описано в смэ, что у Зины с левым запястьем. Или мне кажется...

На левом запястье с внутренней стороны у неё несколько ссадин, а на правом, но с внешней стороны, любопытная ранка, тоже очень похожая на "укус", но примерно в два раза меньше, чем на руке у Тибо-Бриньоля...

[Денис]

ну вполне возможно, что тело Слободина двигали в самое ближайшее время после смерти, либо незадолго до нее, когда Рустем был уже в бессознательном состоянии. Но опять же - это тонкости, которые, по большому счету ни на что не влияют. Оценить хотя бы с небольшой степенью достоверности действия последних минут жизни каждого туристы, увы, мы сейчас не в состоянии. Можно попробовать лишь определить общую схему развития событий.

[Malecon]

любопытная ранка, тоже очень похожая на "укус", но примерно в два раза меньше, чем на руке у Тибо-Бриньоля...

Как у Игоря на левой руке.

[yuka]

Как у Игоря на левой руке.

Тут, скорее, треугольник, чем полукруг, но, согласен, тоже интересное повреждение. На лице Колмогоровой есть ссадины, которые я пока не могу объяснить. Например, многие ссадины  обособленны друг от друга, хотя они имеют на первый взгляд одно и то же происхождение механизма причинения.

[Beowulf]

Кровопотерей, не совместимой с жизнью считается объем в 1,5 литра без ее возмещения. При потере 1л человек будет себя чувствовать мягко скажем не очень хорошо. И эти выкладки даны для открытых ран. При развитии гемоторакса - процесс будет осложнятся еще и тем, что насыщение кислородом остатков крови будет затруднено + из процесса дыхания будут исключены грудные мышцы, которые крепятся к ребрам. Так что опоминавшиеся 20-30 минут жизни при подобной травме - это очень благоприятный прогноз.  Фактически Золотарев и Дубинина должны были погибнуть в палатке на месте (а если их завалило в палатке - то задолго до того момента, когда бы их откопали).

... просто 1-1,5 литра крови не изливаются одномоментно (ну как из крана вода), подкравливало-подкравливало и накопилось.

[Ivan]

Влезу не совсем по теме (не про кровь), но возможность эффективного и длительного рукопашного боя в зимней одежде вызывает серьезные сомнения.
Оденьтесь в зимнюю одежду (даже современную!) и попытайтесь резко наносить удары, двигаться и это все по снегу...
Одежда-то все-таки на врагах  теплая, сковывающая движения (даже хорошая растяжка нивелируется), на ногах тоже не спортивная обувь. Вопрос устойчивости во время ударов ногами... Сами падать, однако, должны были. Опять же без разминки, мышцы не разогретые. Да и бьют они людей в одежде, которая гасит удары...   
Как-то странно.
 

[Tramvaj]

таки да, на одежде должна была сохраниться, обязательно. Вот в чем дело. Почитал на досуге книгу Буянова. В общем он упоминает, что по словам поисковиков при обнаружении тел Слободина и Колмогоровой спасатели отмечали следы от носового кровотечения на снегу. Что во-первых ставит под сомнение любое утверждение о начале развития событий в палатке (ведь в самом деле - если первые травмы получены в палатке - то, при выходе из палатки, да еще не совсем стандартным способом, потерпевшие должны были оставить там кучу кровавых следов), а во-вторых, как справделиво заметил Ракитин, ставит под сомнение описательную часть исследования. К сожаления я не силен в требованиях в проведению судебно-медицинского исследования в 1959 г, на настоящий момент экспертиза тел и экспертиза вещей проводится в разных лабораториях СМЭ. Может Возрожденный просто не описал одежду как полагается, потому, как это была не его задача. А сформулировать задачу нужным специалистам не догадался следователь? В итоге и имеем то, что имеем, а именно отсутствие детального описания вещей погибших.

Если травма носа была в палатке, то да, кровь в палатке должна остаться (накапать) как в палатке, так и на одежду из-за ограниченого пространства,если травма была получена "на улице" кровь надо искать на снегу, а не на одежде т.к её там скорее всего и не будет если человек находился после в вертикальном положении и хоть немного следил за ситуацией. Если только на обуви.

[mirage]

 http://rudiplom.ru/lecture/sudebnaya-medicina/1823.html
Обнаружение следов крови
Со временем кровь в пятнах изменяет цвет, и пятна крови вместо красных становятся буро-коричневыми, иногда почти черного цвета или приобретают зеленоватый оттенок (загнившая кровь). Такое изменение цвета крови зависит от срока, прошедшего после образования следа, внешних воздействий, цвета и качества предмета, на котором находится след, и др. Все это также затрудняет обнаружение следа крови.

[Ast]

Ivan
вы в армии не служили вероятно?
потому как не представляете, как слабо гасит зимняя одежда удары. Да и дятловцы были все таки полураздетые... не в пуховиках и ватных куртках.

[Ivan]

Ivan
вы в армии не служили вероятно?
потому как не представляете, как слабо гасит зимняя одежда удары. Да и дятловцы были все таки полураздетые... не в пуховиках и ватных куртках.

Ast. В армии я служил, причем в настоящей - советской. И единоборствами 2 года занимался. Потому и говорю - и те и другие тепло одеты, только преступники видимо потеплее. И вдруг им приписываются какие-то молниеносные удары, в том числе ногами. На снегу. Это что, в валенках? А людям, которые были одеты похуже (меньше одежды) наоборот легче было уворачиваться от этих ударов. Поэтому я и не верю в эту версию развития событий.

[Ast]

Ivan
пусть так. Реально-какова может быть природа повреждений, кроме криминальной??? Йети, огненные шары и лавина-по моему мнению бред.

[Toringvalk]

Реально-какова может быть природа повреждений, кроме криминальной?

Криминальная причина как раз плохо подходит для таких повреждений.
Я уже писал про травму при штормовом ветре в Москве в 1998 году, модератор обиделся и стёр, так как это не понравилось Ракитину.

Про поломанные рёбра:
Сначала фотография настила в мае:


Туристы хорошо закопались под снег, при таянии весной, высота слоя снега над настилом была около 2 - 2,5 метров, там видна лопата. При попадании в завал такого количества снега перелом ребёр уже возможен. Также нужно учитывать, что это место находится в овраге, близко от незамерзающего ручья, то есть разница высот может быть значительной, следовательно напряжения в слое снега, вызванные тем, что прорыли нечто вроде пещеры могли привести к обрушению.
То, что туристы закопались в снег - доказанный факт. Настил находится на большой глубине. При таком закапывании вполне вероятно, что мог случится завал.
Также возможно падение с такой высоты, перепад высот в овраге достаточен для того, чтобы покалечиться.

Конкретно, что именно послужило причиной травм пока не доказано, но вероятность такого события намного больше, чем действия шпионов-маньяков.

[Ivan]

Ast
Абсолютно с Вами согласен, что йети, огненные шары и лавина - бред.
Мне кажется вероятным криминальный след в этой истории, но не в версии Ракитина (со шпионами-суперменами),  а в версии Д.В. Тиунова (есть на этом сайте, если не читали - рекомендую). Там, на мой взгляд, ближе к жизни все.

[SVK]

Реально-какова может быть природа повреждений, кроме криминальной???

Падение с высоты исключаете?

[Morden]

в версии Д.В. Тиунова (есть на этом сайте, если не читали - рекомендую). Там, на мой взгляд, ближе к жизни все.

+100
Ivan, а Вы заметили ЧТО Тиунов не упоминал? (я на этот вопрос ответить не могу(((,может мне показалось...). Имхо,Уважаемый Д.В.Тиунов из среды(УПИ+ТУРИЗМ),где Трагедия обсуждалась много лет и,вполне может быть,пришло понимание... без прямых доказательств. Там все друг друга знали и обсуждали ,не разглядывая Гуглкарты,а говоря за чашкой водки и чая. Вполне может быть,что есть понимание,что было,но его не стоит говорить...   я не уверен,в том,что мне кажется,но из всего прочитанного-самое интересное,имхо-это Тиунов и Согрин. А большинство версий,имхо,путается в деталях (кто когда прилетел на вертолете, сломана ли была лыжная палка, видны ли на снимке следы лавины...),не обращая внимания на то,что в истории есть явные несоответствия поведения,которые и надо объяснить. Ну да это мое имхо(((

[Ivan]

Morden
Согласен с Вами.
"... явные несоответствия поведения.." - ключ к разгадке. ИМХО.
И эти несоответствия Тиунов объясняет наиболее правдоподобно.

[Виталик]

Вообще-то в этой теме обсуждается отсутствие/наличие следов крови, а не какие-либо версии

[Кузьма]

Больше всего крови, но от поверхностных ссадин, было у Колмогоровой, но внутренняя и тыльная сторона кистей рук чистая.

У Колмогоровой, кажется, оборванн манжет рукава. Это может означать, что она использовала рукава в качестве перчаток на кисти. Просто растянула рукава, а руки в них втянула. Так делают все, кто забыл, нарпимер, рукавицы, выйдя на мороз, чтобы не обморозить кисти.
Вот поэтому у неё нет сильных осаднений кистей, что она всё время держала кисти в натянутых рукавах, как в перчатках, отчего даже манжет оборвалася. Может быть, когда ползла.

Скорее всего, крови на одежде не было, раз этого никто не отметил, ни поисковики, ни следователи. Кровь не могли не заметить, если даже тогда же был поднят вопрос о показавшемся кому-то странном оттенке одежды. Если даже оттенок одежды замечали, то уж пятен крови не могли бы не заметить. Потому логически следует, что кровь на одежеде не отмечена в деле потому, что её и не было.

Кровь из носа бывает и при замерзании, сосуды не справляются и на тонких слизистых рвутся. Возможно, кровь из носа пошла уже буквально перед смертью, когда они ползли, или вообще уже упали перед смертью, лицом вниз. Раз на одежеде нет крови, капавшей из носа, значит, скорее всего так и было. Кровь пошла именно в последней стадии замерзания, когда они уже не могли стоять, а замерзающие стенки сосудов в слизистых носа не справлялись с давлением крови. А если бы кровь была от травм и с последущими хождением, то кровь попала бы на одежду и её обязательно кто-то заметил бы.

[Кузьма]

Особо замечу: "дятловцы" вообще не падали столько, чтобы получить такое количество травм, какое мы видим на их телах. Яркое тому подтверждение - отсутствие следов падения на спине, пояснице, ягодицах. А ведь по теории вероятности при спуске по склону или лестнице, примерно 1/3 падений д.б. приходиться на "заваливание назад". Я особо остановился на этом в очерке. Но этот довод старательно обходится.

То, что отсутствуют следы на задней части тела, может говорить, что они падали не назад при спуске, а вперёд при подъёме. Так же и от ударов они должны были падать назад, если били спереди, и получить осаднения от падения в задней части тела.

То, что большая часть осаднений и мелких ранок спереди, говорит лишь о том, что они спешно произовдили много действий в неблагоприятной среде. А фронт всех действий - в передней части тела. Ну и падали вперёд, по ходу двиджения.

[al1618]

Есть вопрос - отсутствие следов крови к чему относится?
К тому что это не отмечено на экспертизах тел?
Или то что ее не было на одежде которую вернули родственникам?

Причины у каждого случая могут быть разными. На разложившихся телах - следы крови на одежде искать просто глупо.
У Колмогоровой крови на одежде могло не быть в случае если кровотечение и замерзание происходили параллельно,  к томуже девушка ползла по снегу - кровь должна была падать вниз на снег, а не на одежду.
Следы крови (и мяса?) упомянуты на кедре - но из пальцев на морозе серьезного кровотечения не будет даже при обширных ссадинах - спазм сосудов на холоде.
С Дорошенко склонен считать что большинство повреждений - посмертные.

[А]

Неточность! У Колмогоровой Возрожденный не отмечает носового кровотечения, а у Слободина действительно имеются следы запёкшейся крови из носа. В протоколе осмотра Темпалов говорит про "лицо в крови" у Колмогоровой. Кроме того у неё на пояснице ссадины - "выступила кровь".

У Слободина по описанию "часть носа", в таком случае кровь должна быть по-любому. У парней у кедра еще "пена изо рта".

[tomsky]

допустим,кровь,попавшая на снег,была скрыта снегом же,позже выпавшим. но на одежде-то должна была сохраниться..

По одной версии их тела обмывали их переодевали в чистое, где-то я читал показания какой-то женщины врача.

[Vietnamka]

al1618,

С Дорошенко склонен считать что большинство повреждений - посмертные

Впрочем как и большинство ссадин у Кривонищенко.  И самое интересное, что по их ссадинам я не вижу тех источников крови и мяса, которые якобы остались на кедре ( вообще ощущение что большинство ссадин у них уже от волочения по земле после смерти - локализация, отсутствие кровоизлияний и тд.

[Ракитин. Просто Ракитин.]

У парней у кедра еще "пена изо рта".

У Кривонищенко не было выделения пены изо рта. Единственный, у кого наблюдалось это - Дорошенко.

По одной версии их тела обмывали их переодевали в чистое, где-то я читал показания какой-то женщины врача.

Вы женщин-врачей не читайте, там такие записки сумасшедших, что Гоголь просто отдыхает.

Впрочем как и большинство ссадин у Кривонищенко. (...)
вообще ощущение что большинство ссадин у них уже от волочения по земле после смерти - локализация, отсутствие кровоизлияний и тд.

Я с трудом представляю, как могли волочить мёртвого Кривонищенко таким образом, что у него оказались отёчными уши и тыльные части обеих кистей. Последнее - явное следствие ушибов, но не от падений и уж явно не от волочения.

[Vietnamka]

.Я с трудом представляю, как могли волочить мёртвого Кривонищенко таким образом, что у него оказались отёчными уши и тыльные части обеих кистей. Последнее - явное следствие ушибов, но не от падений и уж явно не от волочения.

Безусловно. Я имела в виду линейные ссадины со следами скольжения без кровоизлияний в ткани. На теле, руках, ногах. При это естественно там есть прижизненные повреждения и в том числе от ушибов.
 Правда отечность ушей и кистей теоретически может быть признаком отморожений  1 степени.

[Паганель]

Есть вопрос - отсутствие следов крови к чему относится?
К тому что это не отмечено на экспертизах тел?
Или то что ее не было на одежде которую вернули родственникам?

Причины у каждого случая могут быть разными. На разложившихся телах - следы крови на одежде искать просто глупо.
У Колмогоровой крови на одежде могло не быть в случае если кровотечение и замерзание происходили параллельно,  к томуже девушка ползла по снегу - кровь должна была падать вниз на снег, а не на одежду.
Следы крови (и мяса?) упомянуты на кедре - но из пальцев на морозе серьезного кровотечения не будет даже при обширных ссадинах - спазм сосудов на холоде.
С Дорошенко склонен считать что большинство повреждений - посмертные.

Очень грамотный ответ, просто немного хочу подправить.
На долгое время пролежавших в ручье, разложившихся телах - следы крови на одежде определить довольно трудно, для этого нужна серьезная экспертиза. Которая в то время вряд ли была возможна. Одежда долгое время промывалась ручьем, поэтому следы крови должно попросту смыть. Обратить внимание стоит,  на странный фиолетовый оттенок одежды последних найденных туристов, не остатки ли это размытой крови?
И как раз на счет травм на морозе, все зависит от степени повреждения тканей. Могут быть кровотечения безусловно. Скорее всего на кедре все таки были остатки крови, оставленные именно руками возможно  поврежденными в результате ломаний веток для костра. Не следует забывать, что туристы отогревали возле костра руки и ноги, тем самым, то согревая, то охлаждая организм, давление крови будет в сосудах существенное. Поэтому я бы не стал отвергать обнаружение крови на кедре. При лазани по дереву, можно ободрать руки, это довольно распространенное явление.  если учесть, что в нашем случае была зима, то это только увеличивает степень возможного обдирания кожи до крови, во время ломаний веток и лазаний по дереву.

[GrayCat]

Туристы хорошо закопались под снег, при таянии весной, высота слоя снега над настилом была около 2 - 2,5 метров, там видна лопата. При попадании в завал такого количества снега перелом ребёр уже возможен. Также нужно учитывать, что это место находится в овраге, близко от незамерзающего ручья, то есть разница высот может быть значительной, следовательно напряжения в слое снега, вызванные тем, что прорыли нечто вроде пещеры могли привести к обрушению.

Есть еще один нюанс, который может резко изменить картину. Если эксперт Возрожденный принял посмертные повреждения четвертки за прижизненные. На форуме судебных медиков обсуждали эту версию. Если эти посмертные изменения, то падение снега произошла вскоре после того, как четверка погибла.
Обсуждение возможности ошибки и посмертных травм на Форуме судебных медиков

[Поручик]

Обратить внимание стоит,  на странный фиолетовый оттенок одежды последних найденных туристов, не остатки ли это размытой крови?

А не могли ли это быть следы люминесценции от наведенной радиоактивности? Не зря эти два факта связаны в деле, и именно после этого произвели радиологический анализ.