"Угро-финское язычество и гибель группы Дятлова"

[Натт]

Что-то никак вас не пойму..
Можно как-то попроще для меня? - чувствую, что вопрос интересный. Хочется ответить.

[Malecon]

Фотография из книги Соломоновича Ф.Я.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[Натт]

В центре череп?

[yuka]

чувствую, что вопрос интересный. Хочется ответить.

Манси, в том числе, боятся своих духов или задабривают их. На чём основан  страх - на боязни заболеть и умереть или же шире - на страхе смерти? В любом случае страх основан на более широком восприятии окружающего мира - тёмный  и из-за этого тревожащий человека лес; естественные опасности, которые подстерегают мальчика-манси в лесу - можно провалиться в яму, утонуть в реке, встретиться в лесу с огромным бурым медведем, стаей волков ... Отсюда возникает  противодействие возможному и нежелательному исходу в условиях отсутствия своевременной помощи и надежда на предков, то есть речь идёт об опоре на собственные ресурсы, когда неизбежно возникает необходимость договариваться хоть с медведем, которого наделяют человеческим.  Маугли нашёл общий язык со всеми за исключением тех, с кем вынужден был сражаться, чтобы победить - в природе есть общий корень "ма", например - манси, мамонт,маугли, мама. Кстати, в последнем случае определялось родство, когда папа приходил в материнский род и говорил своему сыну, что он делал с его мамой.

[Натт]

На чём основан  страх - на боязни заболеть и умереть или же шире - на страхе смерти?

Страх не может быть основан на боязни. Страх - это основной инстинкт, более основной, чем тот, другой.  Боязнь - вообще не эмоция, а мелочь пузатая.
Но это я так, занудствую. Я должна была ответить на вопрос, но вы сам на него и ответили. Добавлю свои пять копеек.
 Мир для манси таков, каким они его себе представляют. Есть Нуми-Торум, создавший мир, есть Мир-Сусне-Хум, " за миром наблюдающий человек". Есть все остальные составляющие своей собственной вселенной. Есть законы, правила, ритуалы. Живи по ним - и будет тебе счастье. Живи не по ним - лучше вообще не живи. СОЗНАНИЕ НЕСОБЛЮДЕНИЯ ПРАВИЛ ЖИЗНИ - убийственно для манси. Живи по правилам сам, и пусть окружающие по ним живут - например, тогда после смерти родные сделают человеку иттерма, и душа его не сгинет в нижнем мире, а воплотится в бабочке. Ты часть природы, часть круговорота: природа будет всегда, и ты будешь всегда. В разных воплощениях. Только - живи по правилам.

[yuka]

Страх - это основной инстинкт, более основной, чем тот, другой.

Страх (и) - сигнальная система - система раннего оповещения приближения опасности и система навигации со своими потаёнными условными знаками - бакенами (выстраданными правилами) у каждого народа на его реке времени.
Но любой договор - двусторонний акт и понимают ли медведь и духи его условия? С другой стороны понятно, что древний человек вынужден наяву обслуживать собственные инстинкты, но, убив медведицу, он вынужден считаться с проблемой убить беспомощных медвежат. Что-то иррациональное мешает человеку-охотнику.

[Натт]

Страх (и) - сигнальная система - система раннего оповещения приближения опасности и система навигации со своими потаёнными условными знаками - бакенами (выстраданными правилами) у каждого народа на его реке времени.

нравится мне это определение!

Но любой договор - двусторонний акт и понимают ли медведь и духи его условия?

Конечно, понимают, что тут непонятного? Медведь: охотник может убить меня. Так ведь и я могу убить охотника. И далее по всем пунктам договора. А вот касательно духов.. сами понимаете, что ответственность их только "на бумаге". С другой стороны, если домашний идол не выполняет условий (крокодил не ловится и пр.), хотя подарочки идолу дарят и всячески ублажают - манси без сомнений выбрасывает его с ругательными словами и заводит себе нового пупыга. НО касательно "серьезных" духов такой вариант не проходит - закон вселенной манси всегда на  стороне главных духов.

убив медведицу, он вынужден считаться с проблемой убить беспомощных медвежат. Что-то иррациональное мешает человеку-охотнику.

Если говорить о манси и их священном предке - то убийство медведицы при наличии медвежат невозможно. Зачем сердить предка? Праздник портить? Убийство медведя - это скорее плановое мероприятие с последующим торжеством, чем спонтанное. А касательно других животных, что детеныши останутся - это охотнику не только не мешает, но и в голову не приходит - то же и с ним самим, с охотником, может произойти; лосиха нападет=дети сироты, дух реки к себе заберет - аналогично. Это для вас проблема - победить беспомощного, моральная проблема имею в виду. А лесному-то человеку что за беда? Ничего ему не мешает. Почитайте мансийские сказки - волосы дыбом станут. А хантыйские - вообще ужас-ужас.

[yuka]

нравится мне это определение!

Страх - это основной инстинкт, более основной, чем тот, другой.

Получается, что страх - это единственный инструмент, с помощью которого можно проникнуть в самое сокровенное или всё ещё непознанное... В связи с этим вопрос, что же всё-таки боится манси?

[Даталобиос]

Угро-финн может перейти на русский язык, но останется угро-финном

Уважаемый Karjalan Poika,
моя бабушка была эрзянка. Со мной она разговаривала только по русски. В её характере, привычках, поведении, внешности не было ничего такого, что было бы несвойственно русским. Что такое по Вашему "остаться угро-финном" ?

[Пиркс]

В связи с этим вопрос, что же всё-таки боится манси?

Отлучения от рода. Это и есть в первобытном, родовом понимании "смерть".
yuka, извините, но в первобытной природе, в язычестве всё намного проще. Никаких "фаллических деревьев" и прочих средневековых девайсов. Кстати, популяризация этого символа и этой темы началась с Древней Греции, где культивировалась красота мужского тела, там были в моде и различные изображения - подсвечники, ножки у столов и стульев в форме (...)
По поводу "ма" и "па". Это простейшее звукоподражание, первое, что "произносит" новорожденный млекопитающих. Ребенок  смыкает и размыкает губы, взрослым остается лишь придать "смысл" этому инстинктивному движению.

[Натт]

Получается, что страх - это единственный инструмент, с помощью которого можно проникнуть в самое сокровенное или всё ещё непознанное...

Нет, так не получается. Основной инстинкт - инстинкт самосохранения, а страх в таком случае - тот самый бакен. И никуда, наверное, с помощью страха проникнуть нельзя. Точнее - в сокровенное можно ( со страху чего ни расскажешь))), а вот в непознанное - нет. Хотя может это все словесная эквилибристика, и говорим мы об одном и том же.
И хотя на вопрос, чего боятся манси, уже исчерпывающе ответили, я повторю другими словами - потери самоидентификации они боятся. Нет характерной для этноса самоидентификации - нет этноса. Похоже, с манси это уже произошло. Все больше людей, все меньше народов.

[yuka]

чего боятся манси

что же всё-таки боится манси?

Я не могу доверять тому, что вы говорите - вы изменили смысл ед. числа на множественное Если вы не видите разницу в этом, то как вы можете что-либо утверждать ...!? Например, вот это:

Нет, так не получается.

Прошу прощения

[Пиркс]

И никуда, наверное, с помощью страха проникнуть нельзя. Точнее - в сокровенное можно ( со страху чего ни расскажешь))), а вот в непознанное - нет.

Есть подозрение, что yuka всего лишь процитировал "Тайные записки" Пушкина, которые тот не писал (но я полагаю, что все-таки писал, что не суть)
Еще, по поводу отлучения. Первоначально смысл изоляции и отселения одного маленького человека от племени носил охранительный характер для него же.
Если он совершал преступление, убийство, например, его уводили в дальнюю тайную хижину. Древние верили, что духи (души) убитых могут найти и покарать преступника, и защита сородича от духов была прямой обязанностью племени, рода. Т.о. он "умирал".  Так зарождалось табу на убийство внутри одного общества, не военное.

[Натт]

О, я ненарочно!   
Не заметила, пока вы не показали. Вот надо было цитату повторить! Соответственно ответ более узкий:

Чего боИтся манси? ( а ведь это не занудство из-за буквы, это принципиально)
Я считаю, что манси боится перестать быть "настоящим манси" - иначе его боги и духи откажут ему в защите и поддержке. Он будет чужим в своем мире. Поэтому, чтобы так не случилось, он будет соблюдать свои законы.

Добавлено позже:

Есть подозрение, что yuka всего лишь процитировал "Тайные записки" Пушкина, которые тот не писал (но я полагаю, что все-таки писал, что не суть)

Ребята, вы слишком умные для меня 

Еще, по поводу отлучения. Первоначально смысл изоляции и отселения одного маленького человека от племени носил охранительный характер для него же.
Если он совершал преступление, убийство, например, его уводили в дальнюю тайную хижину. Древние верили, что духи (души) убитых могут найти и покарать преступника, и защита сородича от духов была прямой обязанностью племени, рода. Т.о. он "умирал".  Так зарождалось табу на убийство внутри одного общества, не военное.

ВАУ! Вот почему Куриков сына в милицию сдал! А то - не шаман он, депутат он.. бывших не бывает!

[Malecon]

Простите, что вмешиваюсь, но

Я считаю, что манси боится перестать быть "настоящим манси"

Они и так перестали быть манси. Это уже не остановить. Утеряно всё - обычаи, связи, образ жизни, олени, наконец. Всё это заменила тяга к алкоголю.
Раньше, когда они были манси, думаю боялись нестабильности, боялись, что их уклад жизни может рухнуть ( получается не зря боялись ) - ну это по-большому счёту. А так - как и все люди - болезней, катаклизмов, одиночества, непонятного.

[yuka]

Утеряно всё - обычаи, связи, образ жизни, олени, наконец. Всё это заменила тяга к алкоголю.

А как же духи!? Их тоже забыли, а если забыли, то и они не помогают своему народцу?

Есть Нуми-Торум, создавший мир, есть Мир-Сусне-Хум, " за миром наблюдающий человек".

Из этого следует, что мир духов рукотворен и этот искусственно созданный мир умирает, если не соблюдать правила и традиции, идущие из глубин веков? Вера в своих идолов потихоньку сошла на нет ...
Но правила и традиции не есть нечто иррациональное.

[Пиркс]

Интересное дело, "согласно традиционным воззрениям манси, духи-покровители могли (и должны были) вступать в дачеобменные отношения со своими хозяевами. Считалось, что за невыполнение обязательств на духа-покровителя можно было жаловаться высшему арбитру, младшему сыну Нуми-Торума Мир-сусне-хуму, управлявшему жизнью людей. Со временем дух-покровитель мог обессиливать, более того, он не бессмертен. В таком случае изображение фетиша заменялось на новое (в большей мере это относится к семейным духам-покровителям). При этом не менялось имя духа, новым оказывалось только “тело”. Иными словами, налицо представления, согласно которым обессиливший “умерший” дух оживал в новом воплощении. Предполагалось, что возродившийся дух обладает новыми (а на самом деле, “стандартными”) возможностями для поддержания нормального динамического режима человеческого бытия".
Это так, к слову пришлось.

О вопросе "что боится манси?" Была бы иная формулировка, можно было бы ответить иначе. Манси боится лишь сам манси, точнее то, что в нем незримо заключено: старость, немощь, саморазрушение. Пока он охотится, добывает зверя и ловит рыбу, пока приносит дары своим покровителям, старость и разрушение бессильны перед ним.

[yuka]

пока приносит дары своим покровителям

Древнейшая форма "взятки" рукотворному идолу, образ которого создан рукотворно - материально самим манси и воплощён в его (манси) образно (художественно) - психическом восприятии собственной фантазии? В таком случае откуда появляется и воспроизводится дальнейшая иррациональность и сверхЪестественность, если исключить злоупотребление самогоном и мухоморами? Из снов?
Из бессознательного?

[Натт]

Вопрос не ко мне, но руки то чешутся  .
Думаю из него, из ид. Потому как формируется оно социумом ненавязчиво (кстати, то, что формируется навязчиво, то есть воспитывается -  вода на ту же мельницу) и подчиняется стремлению психики к понижению напряжения. Принес жертву - и спи спокойно.
Призрак Фрейда бродит по Уралу..

Добавлено позже:

Но правила и традиции не есть нечто иррациональное.

Нам бы с терминами сначала определиться. Что иррационально нам, то может рационально людям с другой картиной мира, манси в частности.
"Но правила и традиции не есть нечто иррациональное" - зато они есть нечто конечное, как любой договор имеют свой срок, но могут быть возобновлены. Только претерпят при этом некоторые качественные изменения, как и все возобновляемое.

[Malecon]

Принес жертву - и спи спокойно.

Вспомнил рассказ - " Однажды, сообщает путешественник, после неудачной охоты жители одного из селений решили принести в жертву Николаю Угоднику барана, ибо сочли, что одних восковых свечей ему мало, поэтому-де и промысел неудачен. Ночью, войдя в церковь и поднявшись на паперть, охотник встал перед иконой Николая Чудотворца, перекрестился и, сделав несколько земных поклонов, воткнул нож в горло жертвенного животного. Затем он подставил под брызнувшую струю крови чашку, а когда та наполнилась дымящейся кровью, он выпил ее, нацедил снова и с наивной верой помазал кровью лик угодника на иконе. После этого охотник сел в лодку и с облегченным сердцем и успокоенной совестью отправился домой  Инфантьев П.А. Путешествие в страну вогул. - СПб., 1910, С.

А как же духи!? Их тоже забыли, а если забыли, то и они не помогают своему народцу?

Забыли. Их "духи" уходят в историю, как герои Олимпа.

[Натт]

Ага, тоже читала! НО - существенный момент! - он принес жертву Николе только тогда, когда жертва своему идолу не дала результата. Посомневался - и решил и Николе тоже принести. Рассказ называется "Жертва вогула", если мне мой склероз не изменяет.

[yuka]

воткнул нож в горло жертвенного животного. Затем он подставил под брызнувшую струю крови чашку, а когда та наполнилась дымящейся кровью, он выпил ее, нацедил снова и с наивной верой помазал кровью лик угодника на иконе.

В исламской традиции (я где-то читал об этом) при убийстве животного стоят у него за спиной таким образом, чтобы не только "брызнувшая" кровь не попадала на одежду, но и весь ужас животного.
В этом не только жертвенность, но и практицизм - животное съедается теми, кто его приносит в жертву точно также, как при причащении выпивается и съедается кровь и плоть Христа, в котором видны отголоски древнего обычая разрывать на части и съедать ослабевшего вождя в ритуальном танце (О.Фрейденберг). Так что Виталику нужно быть всё время в форме

возобновляемое.

Вы не указали источник! А если это договор манси, то с кем?

[Malecon]

Рассказ называется "Жертва вогула", если мне мой склероз не изменяет.

http://dlib.rsl.ru/viewer/01003768207#?page=1   

[Натт]

http://www.emaproject.com/lib_view.html?id=pb00002530&query=%D0%B2%D0%BE%D0%B3%D1%83%D0%BB#p2|14|n 

Только у меня не с первой страницы. Про Николу уже.

[Пиркс]

психическом восприятии собственной фантазии?

Почему же "фантазии"? Симпатическая магия. Второй принцип - вещи, которые раз пришли в соприкосновение друг с другом,  продолжают взаимодействовать на расстоянии после прекращения прямого контакта, однородные вещи привлекают друг друга благодаря присущему им духовному эфиру. Например, когда на острове Ниас попадает в ловушку дикая свинья, животное извлекают из западни и натирают ему спину девятью опавшими листьями в уверенности, что, как девять листьев упали с дерева, так девять других диких свиней попадут в западню. Гомеопатия, короче

В таком случае откуда появляется и воспроизводится дальнейшая иррациональность и сверхЪестественность, если исключить злоупотребление самогоном и мухоморами? Из снов?
Из бессознательного?

А они появляются и воспроизводятся? Мир манси на редкость рационален, посмотрите, как у них устроено жилище, это целый Космос. Есть "верхний мир", чердак, где живут духи и покровители, хранятся семейные тотемы; есть мир средний, жилое пространство для людей, есть пол - граница между средним и нижним мирами и т.д.
Но думается, под "иррациональным и сверхъестественным" вы опять же подразумеваете страх. А страх - это та же болезнь, вроде насморка, и тоже прекрасно лечится гомеопатическими средствами.
P.S. Юнг, конечно, великий философ, но он все-таки европеец и человек современный. А язычник - материалистичен и рационален, для него бессознательного и не существует (кстати, "видеть" и "ведать" - слова одного корня).

[Натт]

Оффтоп (текст не по теме)

А какая у манси защита от ПМС! )))

Под оффтопом - пример рациональности и материалистичности язычника! ))

[yuka]

ПМС

ид

Ась?
Вы замечательный человек, но можете поставить в неловкое положение своих читателей за незнание

Мир манси на редкость рационален

чердак, где живут духи и покровители

У меня тоже есть чердак и даже предметы религиозного культа, иконы, шаманские бубены, нецке, чукотские безделушки из моржовой кости и т.д., но, сколько я не пытался воззвать к духам, они так и не проявили себя. Может потому, что я не манси и не чукча?

[Пиркс]

сколько я не пытался воззвать к духам, они так и не проявили себя. Может потому, что я не манси и не чукча?

Нет, это просто языковой барьер

[yuka]

Но думается, под "иррациональным и сверхъестественным"

вы опять же подразумеваете страх.

Нет, в целом я уже давно боюсь только самого себя. Проблема в поиске доказательств реального существования потустороннего, хотя, когда я сталкивался с подобными точечными проявлениями, то мне было страшно. Вот и сейчас я пытаюсь понять в нашем общем разговоре - есть ли что-либо в реальности, о чём говорили (чувствовали) манси, как о потустороннем в моём понимании. Причём я сам говорю об этом, имея доказательства, которые не намерен озвучивать, но тогда духи манси - это реальность, которую дано познать, но как? А большинство, не имея подобного опыта могут говорить только о рациональности , потому что то, с чем мне приходилось иметь дело, не причиняло зла.
Мне меньше всего хотелось бы интриговать, но пока мы можем говорить о духовности манси, но никак о духах. Чтобы увидеть, услышать, почувствовать разницу манси должен иметь практическую связь со своими духами. Малекон вон говорит, что они такую связь утеряли.

Нет, это просто языковой барьер

Нет, опять же. Говорят же с животными на общем и понятном языке - это общий код, которым владеет любой тонко чувствующий человек - любовь, уважение, понимание, сострадание ... - ребёнку понятно, а вы о барьерах.

[Пиркс]

Проблема в поиске доказательств реального существования потустороннего, хотя, когда я сталкивался с подобными точечными проявлениями, то мне было страшно. Вот и сейчас я пытаюсь понять в нашем общем разговоре - есть ли что-либо в реальности, о чём говорили (чувствовали) манси, как о потустороннем в моём понимании. Причём я сам говорю об этом, имея доказательства, которые не намерен озвучивать, но тогда духи манси - это реальность, которую дано познать, но как?

Честно признаться, я в подобных случаях всегда теряюсь. С одной стороны, иногда, редко, доводилось слышать похожие признания от людей неглупых, не "сумасшедших", не доверять которым у меня нет никаких причин. С другой - советское материалистическое воспитание, а может, просто леность ума. Правда, возникает порой мысль, что существуют отдельные уникальные личности, люди будущего, которые сами создают вокруг себя некое энергетическое и духовное пространство, и это только их дар. Поэтому "рациональному большинству" и остается только с изумлением и сомнением наблюдать за ними.

Малекон, наверное, хороший человек, но он не знает манси, не любит, не вникает в культуру. Могу посоветовать этнографа и журналиста Илью Абрамова в качестве консультанта. Вот, например, любопытная ссылка:
http://ilya-abramov-84.livejournal.com/32059.html
Это мансийская песня, повествование ведется от лица священного зверя.
Там же, по тегам "манси" можно прочитать много поучительного и доброго об этом народе.
Если заинтересует, можно скачать Янгал-Маа, мансийский эпос сродни "Калевале", построенный на былинах, сказаниях и шаманских песнях вогулов:
http://mirknig.com/2012/02/29/yangal-maa-madur-vaza-pobeditel.html