Куда приведет логика ? Анализ фактов.

[kaltat]

kaltat,  их не сразу подняли.
Они почти сутки пролежали на майском солнышке в нерастаявшем снегу ручья, пока свинцовые гробы из Ивделя не пришли.

Тем более, могли подтаять изрядно. Хотя на снегу и лучше, чем на перевале. Но не разложиться, т.к. энергия этого солнышка шла на дальнейшее оттаивание.

[renegat]

Форум-то чем виноват? 

причем тут виновность ? Есть убийство как следствие форум.

Пять капель валерьянки на стакан коньяка - ступор как рукой снимет.
Всё нормально.

И что убитые повстают из могил ? Я бы и ведерко навернул.

Добавлено позже:

Тем более, могли подтаять изрядно. Хотя на снегу и лучше, чем на перевале. Но не разложиться, т.к. энергия этого солнышка шла на дальнейшее оттаивание.

сутки ( если не меньше ) на скорость никак не влияло бы.

[Иван Иванов]

Иван Иванов,  да какие там игрушки?
Возрождённый всё сделал правильно.
Но я что вижу - тёрки между тремя силовыми ведомствами. Даже не двумя

Понимаете, коллега, Возрождённый очень "не любил" КГБ... Эти ребята отправили его "на лесоповал" из солнечного Ирана. И, сознательно или подсознательно, очень хотел сотворить этим ребятам гадость. Желание отомстить его грызло. Но, он был очень ограничен в средствах и понимал, один неверный шаг и пила снова станет его лучшей подругой и надолго. Так вот, он выбрал беспроигрышный вариант... Понимая, что степень разложения не соответствует "условиям хранения", он просто добросовестно и ответственно выполнил свою работу и этим заложил противоречие. Для нас заложил. Возможно, поэтому акты СМЭ и пришлось переписать. Нам неизвестна первоначальная редакция, но , акты точно переписывались и не врачом. Думаю, с этим вы согласны. Это уже ваша часть исследования.

Добавлено позже:
А вот "тёрок" не было. Наоборот. "Тёрки" между МВД и КГБ это сказки для дефективных, это две госструктуры и делить им нечего.

[adelauda_glasha]

Понимаете, коллега, Возрождённый очень "не любил" КГБ... Эти ребята отправили его "на лесоповал" из солнечного Ирана. И, сознательно или подсознательно, очень хотел сотворить этим ребятам гадость. Желание отомстить его грызло. Но, он был очень ограничен в средствах и понимал, один неверный шаг и пила снова станет его лучшей подругой и надолго. Так вот, он выбрал беспроигрышный вариант... Понимая, что степень разложения не соответствует "условиям хранения", он просто добросовестно и ответственно выполнил свою работу и этим заложил противоречие. Для нас заложил. Возможно, поэтому акты СМЭ и пришлось переписать. Нам неизвестна первоначальная редакция, но , акты точно переписывались и не врачом. Думаю, с этим вы согласны. Это уже ваша часть исследования.

Согласна.

Добавлено позже:
А вот "тёрок" не было. Наоборот. "Тёрки" между МВД и КГБ это сказки для дефективных, это две госструктуры и делить им нечего.

Не в тот год.

[Иван Иванов]

Не в тот год.

Возможно. Что кажуть в кино? Приходит злодей из КГБ и у МВДешников забирает "Дело" с гадостной улыбочкой на лице. А МВД борется, со слезами на глазах, и не отдаёт... Дурдом! МВД мечтает, чтобы все дела забрали или, хотя бы половину...

[adelauda_glasha]

Возможно. Что кажуть в кино? Приходит злодей из КГБ и у МВДешников забирает "Дело" с гадостной улыбочкой на лице. А МВД борется, со слезами на глазах, и не отдаёт... Дурдом! МВД мечтает, чтобы все дела забрали или, хотя бы половину...

Вероятно, не совсем так 
Маячат звёздочки на погоны и вдруг облом.

[Иван Иванов]

Вероятно, не совсем так 
Маячат звёздочки на погоны и вдруг облом.

Ну, не совсем облом, скорее, отсрочка.

[Anatolii10]

Протокол обнаружения трупов.

А что - в протоколе указано ,что они НЕ МЕРЗЛЫЕ?
Пруф пожалуйста.
Значит ,в протоколе обнаружение не предполагается писать о замерзании-размерзании трупов. Это дело судмедэксперта, писать причину смерти (допустим - замерзание).
А протокол обнаружения- он и есть протокол обнаружения.
Итак хватает, чег о писать- где ,как ,во что одеты
Ортюков будет писать  -тут мерзлые, тут не мерзлые?
Это не по протоколу, значит - если не написал.
Раны ,внешне видимые -это по протоколу, они никуда не денутся.
А замерзшие-размерзшие -это состояние преходящее и в компетенции судмедэксперта уже

Добавлено позже:

Возникают сложные вопросы, но очевидно, что такие масштабы инсценировки под силу только государству.

Государству проще найти всех замерзшими в овраге ,расселине и пр.
Похоронить в закрытых-открытых гробах.
Да и дело с концом.
и никто не пикнет
И не пикнул ,кстати.
Про переломы узнали в наше время.
Кости сохраняются тысячи лет
Процессами разложения переломы не скроешь
Поэтому эти действия - топить избу или в ручье- для сокрытия причин смерти бессмысленны.
Государство захочет -все засекретит, следователь и эксперт напишут ,что скажут, газеты тоже.
И ведь и не было никаких проблем.
Массовые похороны- то не проблема.
Тогда было принято ходить на похороны даже не знакомых.
МоЯ бабушка ходила на похороны всех соседей с улицы и меня с собой брала. это было начало 1960-х, помню, покойника везли на грузовике медленно, и все шли пешком до кладбища, достаточно далеко.
А когда бандиты убили таксиста и ограбили, весь город был на похоронах, а все таксисты ехали и гудели.
Тогда такое отношение было к этим мероприятиям.
Но никто не знал никаких подробностей которые дали бы почву для криминальной версии.
Ни Юдин, ни родственники.
Хотя экспертиза выявила травмы ,не совместимые с жизнью

Добавлено позже:

Вы уверены,что проточная вода,даже плюсовая ( тут сомнения некоторые) не является проблемой для бактерий ?

Когда-то читал интервью с И. Кобзоном. Который был большой любитель ездить с концертами в Афган. Рассказывал, как добрались в какую-то отдаленную точку, а там командир говорит  -к черту концерт, мы ждали вас трупы отдать, мы их в ручье держим. Забирайте и уезжайте. Их от разложения в проточной воде хранили

Добавлено позже:

ильно разложившиеся трупы с температурой 0 гр. при температуре воздуха 10-15 гр. быстро оттают. Именно это имел ввиду Ортюков, когда писал, что они прямо завтра разложатся.

А откуда известно о такой жаре? Все одеты тепло, снега горы

[kaltat]

Государству проще найти всех замерзшими в овраге ,расселине и пр.
Похоронить в закрытых-открытых гробах.
Да и дело с концом.
и никто не пикнет
И не пикнул ,кстати.

Вы правы, проще. Поэтому и тайна.

[Дмитрий 1972]

Вы уверены,что проточная вода,даже плюсовая ( тут сомнения некоторые) не является проблемой для бактерий ?

Однозначно .

Добавлено позже:

Непонятные места в радиограмме:

... Проданову "Прошу передать Клинову. Трупы мёрзлые. По этой причине подробный осмотр сделать нельзя. Трупы хорошо подготовлены к отправке в Ивдель, обложены лапником, зашиты в брезент. Если завтра не вывезти, то разложатся.
1.  В случае захоронения на высоте (ЗАХОРОНЕНИЯ НА ВЫСОТЕ - капс мой) вскрытие сделать не удастся из-за отсутствия элементарных условий.
2.  Возрожденного отправил в Ивдель в ожидании трупов.
3.  Следов насилия нет.
4.  Разрезы одежды сделаны самими туристами.
Остаюсь в лагере для розыска мелких вещей. Иванов"...(c)

Коллеги, есть мысли?

Почитайте другие радиограммы , там много странного есть. Что потом не подтвердилось . Потому  радиограмма  это не протокол . Я бы на подобных бумажонках теории строить не стал .

[kaltat]

А откуда известно о такой жаре? Все одеты тепло, снега горы

Судя по одежде на фотографиях, было около 10-15 градусов. Это совсем не жара, но достаточно для интенсивного снеготаяния. А горы снега - совсем не показатель температуры, т.к. эти горы не могут растаять моментально, и часто лежат до лета. На горнолыжных курортах часто бывает такая температура в конце сезона, но кататься еще можно.

[renegat]

Однозначно .

Ну так если бактерии уплыли и замерзли - как этому неприятному процессу было течь ?
( Вы так и не ответили - подбрасывали трупы или нет ? )

Добавлено позже:

Судя по одежде на фотографиях, было около 10-15 градусов. Это совсем не жара, но достаточно для интенсивного снеготаяния. А горы снега - совсем не показатель температуры, т.к. эти горы не могут растаять моментально, и часто лежат до лета. На горнолыжных курортах часто бывает такая температура в конце сезона, но кататься еще можно.

Вроде есть погодный сайт и по Ивделю,кажется, не было такой температуры.

[kaltat]

Однозначно .

Ледяная вода 0 гр. сильно замедлит разложение. Анатолий привел пример с Кобзоном и Афганом.

Почитайте другие радиограммы , там много странного есть. Что потом не подтвердилось . Потому  радиограмма  это не протокол . Я бы на подобных бумажонках теории строить не стал .

Всё же люди их зачем-то писали. Вряд ли они прямо врали. А если и кто-то врал, то возникает вопрос "зачем?".
Скорее они иногда могли ошибаться, иногда, как Ортюков, преувеличивать, чтобы продавить некие действия. В любом случае должна быть логика таких действий. И надо ее понять. Я бы не стал радиограммы называть бумажонками и игнорировать их.
В данном случае с Ортюковым всё совершенно понятно, почему он так кипятился.

[Дмитрий 1972]

Ну так если бактерии уплыли и замерзли - как этому неприятному процессу было течь ?
( Вы так и не ответили - подбрасывали трупы или нет ? )

Звучит как вопрос - ты за белых или за красных ?
Я однозначно считаю , что труппы не валялись неделями в натопленной избе , куда их положили с целью  разложения.

[kaltat]

Вроде есть погодный сайт и по Ивделю,кажется, не было такой температуры.

Да это непринципиально, сколько точно градусов. Очевидно, что было тепло, далеко за 0, снег интенсивно таял. Вытащенные из воды трупы начали размораживаться.

[renegat]

Ледяная вода 0 гр. сильно замедлит разложение.

Вам не кажется,что при 0 его ,вообще,не должно быть ?

Добавлено позже:

Да это непринципиально, сколько точно градусов. Очевидно, что было тепло, далеко за 0, снег интенсивно таял. Вытащенные из воды трупы начали размораживаться.

Только начали и процесс был только на старте ? (соответственно ничего за одну ночь сними не случилось бы)

[kaltat]

Согласен, теоретически не должно быть. Практически очень медленно всё же может быть.

[renegat]

Звучит как вопрос - ты за белых или за красных ?
Я однозначно считаю , что труппы не валялись неделями в натопленной избе , куда их положили с целью  разложения.

Хорошо, как они были доведены,тогда,до такого состояния ?

[kaltat]

Только начали и процесс был только на старте ? (соответственно ничего за одну ночь сними не случилось бы)

Да, процесс размораживания был именно на старте. Дмитрий верно заметил, что талая вода уже довольно долго омывала трупы, поэтому они успели от нее нагреться до 0 градусов. Значит, при дальнейшем поступлении тепла от теплого воздуха и солнца это тепло будет тратиться сразу на разморозку, нагревать уже не надо.
За одну ночь может и не случилось бы, а за две - запросто. Ортюков так и говорил: "если завтра не увезут - разложатся".

Добавлено позже:

Хорошо, как они были доведены,тогда,до такого состояния ?

Это и есть сложный вопрос. Дмитрий прав, трупы не валялись неделями в натопленной избе , куда их положили с целью  разложения.
Надо думать.

[renegat]

. Дмитрий прав, трупы не валялись неделями в натопленной избе , куда их положили с целью  разложения.
Надо думать.

Ой,терзают меня смутные сомнения.

[Anatolii10]

Судя по одежде на фотографиях, было около 10-15 градусов. Это совсем не жара, но достаточно для интенсивного снеготаяния. А горы снега - совсем не показатель температуры, т.к. эти горы не могут растаять моментально, и часто лежат до лета. На горнолыжных курортах часто бывает такая температура в конце сезона, но кататься еще можно.

На горнолыжных курортах люди публикуют фото и видео в купальниках на снегу.
Здесь все одеты очень тепло ,какие плюс 10-15 градусов?

[renegat]

На горнолыжных курортах люди публикуют фото и видео в купальниках на снегу.
Здесь все одеты очень тепло ,какие плюс 10-15 градусов?

http://thermo.karelia.ru/weather/w_history.php?town=ivd&month=5&year=1959

[Anatolii10]

До Ивделя час лету и высота другая.
В Ивделе небось о снеге и забыли и ходили уже без курточек, пальто и шинелей.
А посмотрите здесь на фото.
Вы реально думаете ,что при температуре плюс 17-22 будут ходить в зимних вещах?

[renegat]

До Ивделя час лету и высота другая.
В Ивделе небось о снеге и забыли и ходили уже без курточек, пальто и шинелей.
А посмотрите здесь на фото.
Вы реально думаете ,что при температуре плюс 17-22 будут ходить в зимних вещах?

Ну не знаю - если дело было после завтрака,плюс нырять в яму,где как в погребе ...

[nvry70]

Здесь все одеты очень тепло ,какие плюс 10-15 градусов?

7 мая 1959 в Ивделе было вообще 23 градуса.

http://www.pogodaiklimat.ru/monitor.php?id=23921&month=5&year=1959

[renegat]

Но то что даже Ивдельсквя температура никак не влияла на процесс,почему то уверен.

Добавлено позже:

7 мая 1959 в Ивделе было вообще 23 градуса.

http://www.pogodaiklimat.ru/monitor.php?id=23921&month=5&year=1959

на 4-ое мая +19 макс.

[Дмитрий 1972]

 

Хорошо, как они были доведены,тогда,до такого состояния ?

Господа патологоанатомы , я Вас как художник художника спрашиваю , Вы рисовать умеете?    (шутка если кто не понял).
Пора уже внести  окончательную ясность в дела с этими трупами , если народ этим так интересуется.
Так вот вспомнил я кое что из курса судебной медицины , это есть в любом учебнике по судебной медицине. А именно .  В обычных условиях разложение труппа всегда  начинается с кишечника. Оно и понятно . Ведь более 90 % микроорганизмов в теле человека живет именно там.   разложение кишечника начинается вообще в самое ближайшее время после смерти . Отсюда разлагаются  внутрение органы и затем наступает черед мышц и т.д.  Это азы.
Предположим , что трупы положили в теплое место . Что в первую очередь начнет разлагаться мы знаем . Теперь представим , что разложение трупа дошло до той степени , что уже глазные яблоки вываливаются . Что в это время будет с кишечником и вообще внутренними органами ? Вопрос риторический.  Скорее всего таковых уже не будет вообще.
Разложение поверхностных тканей трупов в ручье мы знаем .
Теперь посмотрим в каком состоянии внутрение органы и кишечник.

Слизистая пищевода, трахеи и бронхов синюшнокрасного цвета. В желудке содержались следы слизистой массы бледнокрасноватого цвета. Слизистая желудка синюшно-красноватого цвета со слабо различимой складчатостью. Поджелудочная железа на разрезе мелкодольчатая, красноватожелтого цвета.

Лист 351

- 3 -

Печень с поверхности гладкая, тусклая. На разрезе ткань ее бурокрасного цвета с синюшным оттенком и плохо различимым печёночным рисунком. Размер печени 26 х 15 х 10 х 7 см. В желчном пузыре содержались следы бурой жидкости. Слизистая его бурого цвета. Селезенка дряблая на ощупь. Капсула ее сморщена. Размер селезенки 10 х 7 х 3 см. На разрезе ткань селезенки темно-вишневого цвета. Пульпас поверхности разреза дает большой соскоб. В просвете тонкого кишечника содержалась слизистая масса грязно-желтого цвета. Слизистая кишечника синюшнозеленоватого цвета. В просвете толстого кишечника каловые массы бурожелтоватого цвета. Слизистая кишечника синюшносерого цвета. Почки с поверхности гладкие, тусклые, капсула с почек снимается легко. Размер правой почки 10 х 6 х 3 см., левой 9,5 х 6 х 3 см. Корковый и мозговой слои почек различимы плохо. Ткань почек на разрезе темнокрасного цвета. Корковый и мозговой слои надпочечником различим плохо. Мочевой пузырь содержал до 500 см3 мутной желтоватой жидкости.

Обратите внимание кишечник не только цел , но там даже каловые массы выделяются .  ТО есть нет каких либо серьезных изменений в кишечнике.
Отсюда следует прямой  как бамовский рельс вывод и даже не один.
1. Кишечник и вообще внутренние органы  не  подверглись существенному  разложению  в силу того , что они как замерзли в начале февраля , так и не оттаивали до самой суд экспертизы . Потому Возрожденный и  сказал , что не может удалить внутрение органы в силу того , что они заморожены.
2. Напротив степень разложение поверхностных тканей тела говорит о том , что  с момента смерти они не находились постоянно  в замороженном состоянии .  Следовательно, труппы не находились  в условиях сильного мороза.  Но они подвергались несильному тепловому воздействию , которое не могло полностью оттаить трупы , но  периодически повышала до нулевой температуры поверхности трупов.
3. В качестве подобного источника тепла невозможно придумать ничего более похожего , нежели ручей с плюсовой температурой и мощным слоем утепляющего снега.
4. Таким образом замерзшие трупы  на дне ручья были засыпаны снегом . Снег нивелировал  влияние внешней температуры.  В результате трупы оказались в условиях , когда  температура возле них скакала от небольшого плюса до небольшого минуса. Достаточно тепло , чтобы подтаивали наружные покровы , но недостаточно для того  , чтобы  тепло дошло до внутренних органов .
5. Ранее я выкладывал даже название бактерий , которые разлагают плоть при температуре около 0 градусов. Даже при минусовой температуре они размножаются , и разлагают плоть  . Пусть и не быстро .  Тем не менее три месяца это немалый срок для того , чтобы и при 0 градусов разложение зашло далеко.
Более того  это работает как сжимающаяся пружина.  Бактерии медленно , но размножаются и ждут момент когда  придут благоприятные условия. Как только труппы вынули из воды эта пружина распрямилась и колонии бактерий стали расти в геометрической прогрессии .
6. Когда достали труппы они были не мерзлые снаружи . Снаружи они уже вовсю гнили . А внутри они были мороженные . Поэтому в протоколе ничего не написали про степень замороженности трупов. Более того Возрожденный попытался их вскрыть на месте , но оказалось что внутри они мерзлые . Если бы труппы и снаружи были мерзлые , то он бы и не пытался их препарировать.
Вот потому и радиограмма . Труппы замороженны , забирайте сегодня , а то завтра уже разложаться. 

[renegat]

Это азы.

А злодеи могли знать эти азы ? - Особено если стояла задача разобраться с лицевыми тканями.

[Дмитрий 1972]

А злодеи могли знать эти азы ? - Особено если стояла задача разобраться с лицевыми тканями.

Смотря какие ? :)Кто то знает , кто то нет.

[renegat]

Смотря какие ? :)Кто то знает , кто то нет.

"Это нога кого надо нога ". Если они по негативам прошлись,то это сущий пустяк.