34-й кадр

[arfaxad]

полосы смотрятся конечно мистически, как некая стенография-'стеганография' тайнописи )

и отчасти отдалённо напоминают вот такие следы на фотоэмульсии :

http://becquerel.jinr.ru/thesisreferate/Zaitsev%20Disser/Zaitsev%20Disser%2019.03.19.pdf

[Sergei_VL]

Это не царапины, иначе негатив был бы светлым, а позитив - тёмным, а у нас, как вы видите, наоборот.

Негатив/позитив тут не причем, царапины есть царапины

Добавлено позже:

ну прям-таки ничего! вы вот многое поняли ) только, наверное, правую, а не левую часть кадра имели в виду )
с точки зрения расследования важно, что источник света - фонарик, а не летящий или падающий объект

Если смотреть на кадр, препятствие для света нечто вроде полугруга слева, свет был направлен на снимающего и вправо от зрителя; сам фонарик или какой там объект возможно двинулся, а может был неподвижен, а двинулась камера. Остается вопрос к форме света - почему источник в целом имеет форму квадрата, это надо изучать имея подобный объектив.

Добавлено позже:

И снималось вовсе не обязательно ночью. Если параметры съёмки расчитаны на уличное освещение, то при съёмке в комнате, за пределами источника света (окна напр.) и его отражения на стене или потолке, будет как в густой тени на улице, т.е. напрочь темно. Да даже и при желании, на ту плёнку в комнате сложно было что-то прилично снять без вспышки или штатива.

Исходим из того, что снималось ночью, в подтверждении этому темный фон и фосьмигранный пучок на полуосвещенном поле по центру, это явный признак направленного света. Дневной свет с окном исключены; свет из окна все равно размоет и заполнит всё поле. Слишком сильный контраст. Если бы кадр снимался с нормальной резкостью и выдвинутым тубусом, светящийся объект получился бы еще меньше. Скорее всего он на некотором расстоянии от объектива.

[Tsygankova Galina]

Царапины на фотках какими угодно могут быть, и светлыми, и тёмными.

Вы плёнку проявляли и фотографии печатали хоть 1 раз в жизни?

Добавлено позже:

Негатив/позитив тут не причем, царапины есть царапины

Да что вы говорите.
Вы тоже с опытом фотодела?

[Вита]

Вы плёнку проявляли и фотографии печатали хоть 1 раз в жизни?

Я проявлял. Подтверждаю: царапины бывают светлые и темные.
В подтверждение - скан книги Курта Фриче "Фотографируем без ошибок" 1961г.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Механизм примерно такой:
Чаще всего повреждается эмульсия.
Глубокая царапина соскребает слой эмульсии с подложки и царапина после проявления выглядит белой, т.к. нечему чернеть. Иногда у неё темные края т.к. там слой эмульсии может стать чуть толще.
Неглубокая царапина рассеивает свет. Поэтому царапина кажется темной. Особенно заметна такая царапина при точечном освещении, например в фотоувеличителе. Эффект заметен при сканировании фотопленки на современном сканере.

[Tsygankova Galina]

Я проявлял. Подтверждаю: царапины бывают светлые и темные.

Не придумывайте.
Если снимок сделан в солнечную погоду, то царапины на плёнке будут прозрачными, а значит на фотографии будут тёмными полосами.
Если снимок сделан ночью, то царапины на плёнке будут прозрачным, а на фотографии будут тёмными полосами, но никак не светлыми.

[энсон]

Если царапина сквозь весь эмульсионный слой, вплоть до подложки, да ещё с такой шириной, что свет не отражается от стенок "этой ямы", то есть не рассеивается,то как положено свет пройдёт весь, и так как осталась только одна подложка, без всяких затенений от эмульсии, то на позитиве это будет более тёмным, чем в тех местах, где прошло ещё и через эмульсию. По простому глубокие и широкие будут чёрными.

Если царапина не такая глубокая, то тут вот и начинает работать переотражение света от её краёв и дна, и царапины будут более светлые, чем прошедшее через не повреждённый эмульсионный слой. Чем глубже, тем темнее.

Ещё будет разница на какой части негатива царапина, если на тёмном, снят снег, то в зависимости от глубины, на фоне белого позитива, она может быть и темнее, потому что даже с рассеиванием части, света может пройти больше, чем через тёмный, не повреждённый негатив. Поверхностные будут всё равно белее снега.
Нас это касается в части 15 кадра 1 плёнки, там вот явно видно, что на светлом царапины менее заметны, потому что некоторые из них, совпадают по градации серого, с основной информацией на фото.

[Ю.А.Р.]

Если царапина сквозь весь эмульсионный слой, вплоть до подложки, да ещё с такой шириной, что свет не отражается от стенок "этой ямы", то есть не рассеивается,то как положено свет пройдёт весь, и так как осталась только одна подложка, без всяких затенений от эмульсии, то на позитиве это будет более тёмным, чем в тех местах, где прошло ещё и через эмульсию. По простому глубокие и широкие будут чёрными.

Если царапина не такая глубокая, то тут вот и начинает работать переотражение света от её краёв и дна, и царапины будут более светлые, чем прошедшее через не повреждённый эмульсионный слой. Чем глубже, тем темнее.

Ещё будет разница на какой части негатива царапина, если на тёмном, снят снег, то в зависимости от глубины, на фоне белого позитива, она может быть и темнее, потому что даже с рассеиванием части, света может пройти больше, чем через тёмный, не повреждённый негатив. Поверхностные будут всё равно белее снега.
Нас это касается в части 15 кадра 1 плёнки, там вот явно видно, что на светлом царапины менее заметны, потому что некоторые из них, совпадают по градации серого, с основной информацией на фото.

вот бы это все перевести на русский

[Tsygankova Galina]

вот бы это все перевести на русский

Перевожу.

энсон и Вита написали, что полосы на плёнке могут быть следами от царапин разной глубины, отсюда и по световой шкале они могут быть разные.
Возможно, не спорю, что на "дневных" фотографиях могут быть светлые полосы от слегка поцарапанной плёнки и тёмные, если эмульсионный слой сильно нарушен.

Но!

Давайте посмотрим на саму плёнку №5 (нумерация Фонда) или №1 (здешняя нумерация).

Разворачиваемый текст

https://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=album;in=2

Как видите, ни на одном кадре, кроме 34-го таких полос мы нет.

Можете в этом убедиться сами, вот например, последние кадры на плёнке:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Это я немного добавила контраста.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Эти полосы на плёнке однозначно! не являются царапинами.

Позитив

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Негатив

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

И сам 34 кадр в негативе

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Хотелось бы, конечно, чтобы мы здесь не гадали, а КУК посмотрел на плёнку и пояснил нам причину происхождения этих полос.

[galfind]

Исходим из того, что снималось ночью, в подтверждении этому темный фон и фосьмигранный пучок на полуосвещенном поле по центру, это явный признак направленного света. Дневной свет с окном исключены; свет из окна все равно размоет и заполнит всё поле. Слишком сильный контраст. Если бы кадр снимался с нормальной резкостью и выдвинутым тубусом, светящийся объект получился бы еще меньше. Скорее всего он на некотором расстоянии от объектива.

Не исходим совершенно. Предыдущие кадры отсняты на снежном поле. Этот - в комнате. Разница - в несколько стопов экспозиции. Поэтому, при тех же параметрах съёмки, чёрный фон обеспечен.
  Свет из окна никогда не заполняет и не размывает всё поле - наоборот, если вы снимаете лицом к окну, с остальными деталями можете попрощаться - они уйдут в темноту.

  Восьмигранный пучок - точечный и не слишком яркий источник света, скорей всего блик от какого-нибудь выпуклого металлического предмета на столе или стене. Направленности никакой, просто блик. Восьмигранным и большим он стал из-за близости диафрагмы к плёнке. Зная размеры объектива можно рассчитать диафрагменное число, что я и сделал страницей раньше - оно равно примерно 4. Также заметим - всё в кадре размыто точно тем же радиусом, что и наш восьмигранник.

  Большое прямоугольное пятно - яркий прямоугольный источник света, с чёткими краями и углами (если учесть, что оно "нарисовано" "кистью" того же радиуса, что и блик).
  Поэтому, вы правы, он на самом деле меньше того, что мы видим. Почти в два раза.

  Скорее всего это либо небольшое окно, либо что-то, отражающее свет из окна (зеркало, портрет). "Шлейф" за ним - свет от окна на стене, неоднородный  из-за каких то ещё предметов. Часть света вообще за кадром, часть мы видим.
  Расстояние от "окна" до объектива можем знать только зная размер "окна". Иначе никак.

[Tsygankova Galina]

по собственному субъективному опыту работы с разными инструментами.
это некий опыт, сайт просто один из инструментов визуализации, онлайн загрузки фото,
некоторые мелкие штуки там удобней, чем аналогичные в более солидном софте,
по крайней мере круговой осветлённый овал ауры слева просматривается весьма чётко.

&
&
вот в IrfanView :

фильтр Adobe 8BF (плагин) "поп-арт" для IrfanView от Harald Heim обеспечивает симулятивную
визуализацию распределения частотного спектра потока излучения от инфракрасного до
ультрафиолетового ~ от 300 ГГц до 600 ТераГерц

Очень интересно.

Это ледяной дождь.

Разворачиваемый текст

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[энсон]

вот бы это все перевести на русский

А если бы я не упростил, а и использовал термины -интерференция и дифракция, которые вообще на латыни основаны, у вас бы совсем мозг взорвался. А уж в цитате то чего не понятного.

Как видите, ни на одном кадре, кроме 34-го таких полос мы нет.

А на 15 вы такие же увидеть не хотите, только с разницей, что он в центре рулона, а 34 с краю, поэтом и поперечные перемещения больше, но на 15 они тоже есть. И в упор не хотите видеть что на светлом полосы маскируются. Так же вряд ли захотите, не заниматься очередными извращениями, в которых не вы первая, используя программы, в которых вы ни фига не понимаете. А хотя бы в обычном просмотровщике с яркостью поработать, и увидеть, что слева от яркого пятна, на 34, тоже царапины.
И простой вопрос себе задайте, что чернее будет, лес днём, или темнота.
Ещё, после 34 кадра, плёнка из подающей катушки не выходила, так что через механизм фотоаппарата те части плёнки не проходили, там будут царапины только от хранения.
А 34 долго находился в одном месте, относительно кадрирующего окна.

Это ледяной дождь.

А посчитать, с какой скоростью тогда перемещаются ваши льдинки, желания нет.

Да инопланетяне это, Ивановским лучом звуковое послание записали.

[Tsygankova Galina]

А на 15 вы такие же увидеть не хотите, только с разницей, что он в центре рулона, а 34 с краю, поэтом и поперечные перемещения больше, но на 15 они тоже есть. И в упор не хотите видеть что на светлом полосы маскируются.

Хотелось бы что-то подобное увидеть "маскирующееся", но не получается. Наверное, полосы хорошо замаскировались. 

Вот вам 15 и 34 кадр.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Может быть, вы нам покажете, что вы увидели "маскирующееся" на 15 кадре?

Добавлено позже:

Так же вряд ли захотите, не заниматься очередными извращениями, в которых не вы первая, используя программы, в которых вы ни фига не понимаете.

Вы это по себе, наверное, судите.
Все программы, которые использую я в течении 20 лет, мной изучены от байта до пикселя.

Ещё, после 34 кадра, плёнка из подающей катушки не выходила, так что через механизм фотоаппарата те части плёнки не проходили, там будут царапины только от хранения.
А 34 долго находился в одном месте, относительно кадрирующего окна.

Угу. А вы заметили, что после 34 кадра эти полосы по какой-то причине исчезли?

Вот вам кусок плёнки с этим кадром и предыдущими, а также оставшаяся часть плёнки.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Странные полосы, да? До 34 кадра и после их почему-то нет.

А посчитать, с какой скоростью тогда перемещаются ваши льдинки, желания нет.

А что вас смущает в скорости перемещения льдинок или каплей воды?

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Ещё раз обращаю внимание на то, что пояснить природу этих полос может только КУК, ему нужно просто посмотреть на плёнку и сказать - есть ли на ней царапины или нет.
Но на протяжении многих лет он почему-то наблюдает за "мытарствами" дятловедов и, наверное, похихикивая молчит...

[Вита]

Интересно было бы услышать от тех, кто считает полоски не царапинами, а изображением, как они представляют себе механизм появления на расфокусированном негативе четкого изображения. Это вообще возможно?

[Tsygankova Galina]

Интересно было бы услышать от тех, кто считает полоски не царапинами, а изображением, как они представляют себе механизм появления на расфокусированном негативе четкого изображения. Это вообще возможно?

В смысле?

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Вы травку и свинку видите чётко? А фокус смещён.

Что вас смущает? Почему на фото 34 не должно быть чёткого изображения?

[inJoy]

Ещё раз обращаю внимание на то, что пояснить природу этих полос может только КУК, ему нужно просто посмотреть на плёнку и сказать - есть ли на ней царапины или нет.
Но на протяжении многих лет он почему-то наблюдает за "мытарствами" дятловедов и, наверное, похихикивая молчит...

что ж вы тогда бьетесь доказывать недоказуемое?
механические повреждения на негативе визуализируются ясно и любому непредвзятому глазу очевидны.
покажите хоть фото негатива лицу непосвященному, не раскрывая источник, и это лицо вам подтвердит, что это царапины.

Добавлено позже:

Интересно было бы услышать от тех, кто считает полоски не царапинами, а изображением, как они представляют себе механизм появления на расфокусированном негативе четкого изображения. Это вообще возможно?

даже вопроса не поймут.

[Jurij]

Интересно было бы услышать от тех, кто считает полоски не царапинами, а изображением, как они представляют себе механизм появления на расфокусированном негативе четкого изображения. Это вообще возможно?

Конечно.

[Tsygankova Galina]

механические повреждения на негативе визуализируются ясно и любому непредвзятому глазу очевидны.

Мы за вас рады.

покажите хоть фото негатива лицу непосвященному, не раскрывая источник, и это лицо вам подтвердит, что это царапины.

В вашем лице мы не сомневаемся даже.
Ваше лицо видит царапины, но наверное и воспроизвести их сможет.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Добавлено позже:

Конечно.

Иначе и быть не может.

[galfind]

В смысле?

(Ссылка на вложение)

Вы травку и свинку видите чётко? А фокус смещён.

Что вас смущает? Почему на фото 34 не должно быть чёткого изображения?

Ай-яй-яй... Ну вы же знаете, что контексте фотографии "объект в фокусе" означает, что он лежит в границах "резко изображаемого пространства" (т.н. РИП), и что в этом случае нам пофиг, где находится сама точка фокуса (думаю, она позади свинки). И что ваш снимок вполне хорошо сфокусирован, т.к. и травка и свинка, и даже гора на заднем плане, находятся внутри этого пространства (как говорят фотографы, "в ГРИПе").
  А на 34-м кадре такого понятия, как ГРИП, нет вообще - из-за убранного объектива она улетела "за бесконечность".
По сути, это снимок на 35 мм плёнку камерой-обскурой с 5-мм дыркой. Или снимок на матрицу с разрешением 35 пикселей.
Ничего чёткого там изобразиться не может в принципе.

  Кроме того, у 34-го кадра вообще тяжёлая судьба) - в отличие от остальных, находящихся в рулоне, он почти месяц находился "на открытом воздухе" внутри корпуса фотоаппарата, при всех перепадах температуры за это время. А потом ещё был принесён в тёплую комнату. Я к тому, что этот участок плёнки, ко всему прочему, мог находиться в условиях повышенной влажности, когда её перематывали.

[Tsygankova Galina]

А на 34-м кадре такого понятия, как ГРИП, нет вообще - из-за убранного объектива она улетела "за бесконечность".

На основании чего вы делаете такие выводы?

Добавлено позже:

По сути, это снимок на 35 мм плёнку камерой-обскурой с 5-мм дыркой. Или снимок на матрицу с разрешением 35 пикселей.
Ничего чёткого там изобразиться не может в принципе.

И как же у Кривонищенко получались чёткие снимки?

[Вита]

В отличие от проблемы "Что изображено на 34-м кадре?" проблем "Царапины это или нет?" имеет решение.
Достаточно примитивного микроскопического исследования оригинала негатива.
Тут не требуется даже какой-бы то ни было высокой квалификации.
Нужен только микроскоп и умение обращаться с ним.

[galfind]

На основании чего вы делаете такие выводы?

Потому что фокусное расстояние того Индустара равно 58 мм, а до плёнки оставалось всего 37 мм (на 21 мм он был задвинут внутрь корпуса).

  О том, что объектив убран (вдвинут внутрь корпуса), говорит круглая граница кадра, хорошо видимая вверху (ограничившая полукругом светлый "шлейф"). Такое запредельное виньетирование немыслимо при сколько-нибудь нормального расположениии объектива.
  Восьмиугольное пятно в центре кадра хотя и напоминает "зайца"(как напр. в вашем кадре), но его расположение не соответствует тому источнику света вверху, от которого он мог бы возникнуть (кроме того, источник разбит на несколько, а "заяц" всего один), да и вообще при такой расфокусировке в зайца поверить трудно.
  Зато это пятно вполне соответствует изображению точечного источника света (блика напр) на плёнке, когда фокальная плоскость оказалась на 21 мм позади этой плёнки. Размер пятна в этом случае соответствует диафрагме 4, что тоже вполне согласуется как с объективом (максимальная дырка 3.5), так и с условиями съёмки - тогда "прыгающей" диафрагмы ещё не было, и сначала надо было навестись на открытой, а потом уже сузить если надо и снимать, поэтому держали всегда на открытой, либо "на пейзаж", т.е. ф/5.6-8 и бесконечность.
Учитывая, что они чаще снимали самих себя, и надо было ловить момент, разумнее было держать диафрагму на открытой, как оно и было.

И как же у Кривонищенко получались чёткие снимки?

Так он разве с задвинутым тубусом снимал?

[Jurij]

Оффтоп (текст не по теме)

А на 34-м кадре такого понятия, как ГРИП, нет вообще - из-за убранного объектива она улетела "за бесконечность".

Грип пишется с двумя "п".

[Tsygankova Galina]

В отличие от проблемы "Что изображено на 34-м кадре?" проблем "Царапины это или нет?" имеет решение.
Достаточно примитивного микроскопического исследования оригинала негатива.
Тут не требуется даже какой-бы то ни было высокой квалификации.
Нужен только микроскоп и умение обращаться с ним.

Верно. Можно даже для исследования применить простую лупу. Главное в этом деле - желание, которого у тех, кто это может сделать за пару минут - нет.
Причина гибели КУКу, Фонду и др. не нужна. Это коммерческий проект, а это значит, чем больше таких "тайн", тем лучше.

Добавлено позже:

Грип пишется с двумя "п".

Это не тот грипп, который вирус.

О том, что объектив убран (вдвинут внутрь корпуса), говорит круглая граница кадра, хорошо видимая вверху (ограничившая полукругом светлый "шлейф"). Такое запредельное виньетирование немыслимо при сколько-нибудь нормального расположениии объектива.

"Круглая" граница - это световой туман или световая вуаль вокруг светящегося объекта.
Объектив не убирался. Вы вообще знаете каким фотоаппаратом был сделан этот снимок?

Восьмиугольное пятно в центре кадра хотя и напоминает "зайца"(как напр. в вашем кадре), но его расположение не соответствует тому источнику света вверху, от которого он мог бы возникнуть (кроме того, источник разбит на несколько, а "заяц" всего один)

Это не "заяц".
А источник не разбит на несколько. Он один.
Кадр получился смазанным потому, что снимали с рук при установленной длительной выдержке (кадр сдвинут вниз-вправо).

[inJoy]

Оффтоп (текст не по теме)

Мы за вас рады.
В вашем лице мы не сомневаемся даже.
Ваше лицо видит царапины, но наверное и воспроизвести их сможет.

снобизм попридержите, барышня.
негатив-то с позитивом для начала неплохо бы различать.
 

[Tsygankova Galina]

Оффтоп (текст не по теме)

негатив-то с позитивом для начала неплохо бы различать.

Согласна, но вы даже этого не знаете.

[Jurij]

Это не "заяц".

Медведь на невыдвинутом объективе становится похожим на заяца. Проверено.

[galfind]

"Круглая" граница - это световой туман или световая вуаль вокруг светящегося объекта.
Объектив не убирался. Вы вообще знаете каким фотоаппаратом был сделан этот снимок?

Световая вуаль точно по дуге окружности с центром точно в центре кадра? Да ну)
Нет, это типичное виньетирование . Самое, что ни на есть.

Аппарат?  Зоркий (номер не помню). Объектив - Индустар 22.

Это не "заяц".
А источник не разбит на несколько. Он один.
Кадр получился смазанным потому, что снимали с рук при установленной длительной выдержке (кадр сдвинут вниз-вправо).

Заяц, самый что ни на есть. И он на вашем фото не один. Но я выделил один, потому что именно он похож на пятно в 34-м.
А на 34-м не заяц. Потому что светлых пятен вверху несколько, и соотв, заяц не мог быть один.

  И пятна эти вверху- не следствие смаза (хотя смаз там тоже присутствует).
Мне тоже поначалу показалось, что "шлейф" образован смазом.
Но было подозрительно то, как удачно повернули аппарат во время спуска, что центральное пятно оказалось практически без смаза.
Т.е. повернули практически точно по оси объектива.
Но если аппарат повернули ровно вокруг оси объектива, то и линия смаза должна быть идеальной окружностью
А это не так. Более того, часть "шлейфа" уходит за границу виньетирования.

[Tsygankova Galina]

Заяц, самый что ни на есть.

Какой из них "заяц"?

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Добавлено позже:

Световая вуаль точно по дуге окружности с центром точно в центре кадра? Да ну)

Ну да. Обычное дело, если вокруг светового объекта сконцентрирована определённая "атмосфера".

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Добавлено позже:

И пятна эти вверху- не следствие смаза (хотя смаз там тоже присутствует).
Мне тоже поначалу показалось, что "шлейф" образован смазом.
Но было подозрительно то, как удачно повернули аппарат во время спуска, что центральное пятно оказалось практически без смаза.
Т.е. повернули практически точно по оси объектива.
Но если аппарат повернули ровно вокруг оси объектива, то и линия смаза должна быть идеальной окружностью
А это не так. Более того, часть "шлейфа" уходит за границу виньетирования.

Смаз от движения руки (вправо-вниз) это однозначно.
Плюс установлена большая выдержка...

[galfind]

Какой из них "заяц"?

На левом снимке.

[Albert]

А источник не разбит на несколько. Он один.
Кадр получился смазанным потому, что снимали с рук при установленной длительной выдержке (кадр сдвинут вниз-вправо).

Это если штатив, который был прикручен к этому фотоаппарату, держали в руках 

Кстати "длительная выдержка" - это свидетельство СОЗНАТЕЛЬНО сделанного кадра, а не случайного, потому что предыдущие кадры (32-33) на этой пленкой сделаны вовсе не с длительной выдержкой, т.е. тот кто снимал, ГОТОВИЛ ф/а для съемки. То, что он вдобавок прикрутил штатив, только подтверждает тезис "сознательно" сделанного кадра.

Вечером, уже после установки палатки (ф/а не таскали с прикрученным штативом) к ф/а прикрутили штатив и сделали загадочный снимок.
Фотоаппарат-штатив-снимок - это неразрывная триада.