Пирамиды и иные Семь чудес света

[greencat]

beloff. Поотменяли недавно, а топоры доисторические , а на них ГОСТ был установлен 18578-89 .

[superskeptik]

Цитирую из ЖЖ Немировского А.А...

Спасибо, но как-то не впечатлило.

[beloff]

beloff. Поотменяли недавно, а топоры доисторические , а на них ГОСТ был установлен 18578-89 .

Вы, как и почасту, спутали - это ГОСТ на топоры строительные. На доисторические какой то, видимо, другой. Может быть, не только на топоры, а на всю вещщную архаику - начиная с нуклеусов.

[greencat]

beloff. Вы вечно все путаете : последняя цифра 89 , означает 89 год до нашей эры. Все остальное - совпадение.

[Сергей В.]

Отсюда.
Существует мнение, что гиксосы ознакомили египтян с изготовлением железа. Ю.Заблоцкая упоминает о том, что хурриты в XVIII в. до н. э. знали железо, технологию изготовления которого они могли позаимствовать у хатти, которые изготавливали железо ещё в III тыс. до н.э. Как показали лингвистические исследования, проделанные В.В. Ивановым, хетты переняли технологию выплавки железа и само название металла у хатти. В "каппадокийских табличках" не раз упоминается драгоценный металл "амутум" - железо. Подобное название проникло в хурритский, аккадский и др. языки.
 http://samlib.ru/z/zilxberman_m_i/hiksosb3.shtml
Зильберман Михаил Израйлевич.

Болтовня это. Было бы железо у гиксосов, кем бы они ни были, оно было бы и у египтян. А его не было даже после их изгнания, даже у хеттов в битве при Кадеше. Да что там говорить, в Пунических войнах ни у кого еще не было железного оружия при том что Средиземноморье того периода это проходной двор, пусть уже без хеттов, хурритов и минойских греков. Но Египет, Ассирия, финикийцы в виде Ливана и Карфагена то здравствовали, Этрурия еще не сгинула. Есть артефакты - есть разговор, нет - лингвисты отдыхают. Крицу или даже чугуний мог получать кто угодно и намного раньше, только это не сталь, никакого исторического значения это не имело, равно как и метеоритные поделки.

[San4es]

В "каппадокийских табличках" не раз упоминается драгоценный металл "амутум" - железо.

Ничево низнаю,где радиоуглеродный анализ талбичек?Такая же фигня как и попирусы!Подделал поди этот шлимазл "Зильберман Михаил Израйлевич".

Добавлено позже:

Болтовня это. Было бы железо у гиксосов, кем бы они ни были, оно было бы и у египтян.

Фактически было.Но-ситуёвина была схожей с алюминием в середине 19 века,когда он был дороже золота.В общем-редкостно,мало и дорого.Вона,кенжал из железа,ЕМНИС,фараону какому-то Нового Царства сулили(или он у их клянчил?).

[Дмитрий Карягин]

Общество,которое якобы строило пирамиды, имело армию голозадых солдат , вооружённых по-сути палками.

Для поддержания авторитета прорабов и начальников участков большего и не надо.

[Сергей В.]

Фактически было.Но-ситуёвина была схожей с алюминием в середине 19 века,когда он был дороже золота.В общем-редкостно,мало и дорого.Вона,кенжал из железа,ЕМНИС,фараону какому-то Нового Царства сулили(или он у их клянчил?).

Тутанхвмон рано ласты склеил, надо было вовремя открыть ЕИСИС им. Нефертити.

[НифНафНуф]

только это не сталь, никакого исторического значения это не имело, равно как и метеоритные поделки.

А вы хотели, что бы египетская армия сплошь была вооружена стальным оружием? Важен сам факт наличия, а доменные печи изобретут 1000-летия спустя. Римская армия -стальное оружие. Египет не мог себе позволить,а Рим того же периода-мог, хоть это случилось много позже пирамид.

Да что там говорить, в Пунических войнах ни у кого еще не было железного оружия

Ну раз вы так пишите, значит, так оно и есть.
https://warspot.ru/7369-ekipirovka-antichnyh-voinov-legioner-epohi-punicheskih-voyn

где радиоуглеродный анализ талбичек

Это надо у  П. Гарелли и Н.Б. Янковской спросить.

Для поддержания авторитета прорабов и начальников участков большего и не надо.

-Почему пирамиду не строим?
-Раствор не завезли!

[Сергей В.]

Ну раз вы так пишите, значит, так оно и есть.

А вы не видите,что меч на верхней фотке бронзовый? Да и шлем тоже. Но соглашусь, что 3-2 вв это переходная эпоха.

[San4es]

Для поддержания авторитета прорабов и начальников участков большего и не надо.

Больше не надо было из других побуждений-воевать не с кем особо было,разве что с такими же голозадыми нубийцами-пустыня кругом.Началась любовь-морковь с гиксосами-появился и композитный лук,и колесница(и коняшки в военном деле вообще),и доспех.

[Дмитрий Карягин]

-Почему пирамиду не строим?
-Раствор не завезли!

. . . начальникА.

[НифНафНуф]

А вы не видите,что меч на верхней фотке бронзовый?

Иногда железо даёт такие отблески, особенно с защитным покрытием и читаем ниже.
Клинок гладиуса выковывался из превосходного железа, в котором были перемешаны слои железа с высоким и низким содержанием углерода. Т

Да и шлем тоже

А что там за шлемы кельтов?

[beloff]

Да и шлем тоже.

Я шибко извиняюсь - литой? Или?
Чтобы не приняли за троллинг - шлем желтый. Знач, содержание меди не 100% - он был бы красный. Быстрее всего медь теряет красность/приобретает жОлтость с бериллием - всего то полтора прОцента - отпадает. Бериллий - это либо 60г ХХв. , либо анунахи с планеты Нееби.ру.
Предположим тупо олово - знач, литой толщиной полпальца минимум, весом/массой под 8кг минимум - для сравнения толшина СШ36(халкинголки) 1,1мм при массе 1,2кг. Почему СШ36 - ну, похожа... stahl helmet M35 ежели больше нравится - так тож само 1-1,2мм -1,2кг.
Предположим поострее - цинк(т.е. уже латунь, пусть томпаковая) - до которой надо еще додуматься - надо сделать лист 300х300х6,0 и долгодолго его чеканить с промежуточными отжигами раз по пять-восемь за смену - иначе треснет и вся работа в печь
Но чота я насчет латуни сумлеваюсЪ.
Вапче хорошо КВИсториком быть - полистал предшественников, пукнул в медный кувшин/шлем, переслюнявил гонорар, пошел предшественников листать... перепетуй-мобиль такой - на каждом обороте нарастают выдуманные подробности - надо же чтото к предшественникам и от себя прибавить... иначе низачОт.

Добавлено позже:

перемешаны слои железа с высоким и низким содержанием углерода.

Булат. Была в СССРе газета такая - "Советская Россия" - она раз в год раскрывала секрет булата - скажем, осенью. А раз в год, пусть весной, секрет скрипок Страдивари - надо отдать должное - всякий раз иначе.
Булат получается сам собой при ручной ковке - многократный нагрев в кучке угля - проковка, ради удаления шлака крицы - нагрев в кучке угля - проковка - нагрев (...) - складываем пополам - проковка... получается пакет из тысячи слоев высокий С - низкий С - кузнечно сваренных по плоскости.
А когда начали в середине 19в сталь лить - гавно получается - поры, раковины, ликвации... наверно секрет какой то был у старых кузнецов.

Добавлено позже:

последняя цифра 89 , означает 89 год до нашей эры.

а если еще тире прочитать как минус - так оно и будет. Вы с КВИсториков недалёкого будустчего фант имеете. Можно подать заявку на открытие.

[greencat]

beloff. Вы описываете шлемы имеющие разное назначение в принципе - противоосколочные шлемы 20 века - призванные уменьшить число потерь преимущественно от осколков артиллерийских снарядов и мин , и шлем призванный защищать от ударов холодного оружия. Что до бериллиевой бронзы , то точных сведений я не нашел, но где то читал, что была практика добавлять в бронзу бериллы , по легенде так можно было получить железо, " насытив бериллами бронзу ". Булат воспринимается вами как нечто однотипное, что далеко не так : имеется масса их разновидностей , отличных именно по способу изготовления. Например в Японии - многослойная, только высокоуглеродистая молибденовая сталь, а внутри клинка - низкоуглеродистая. Литой булат - на Амосовский вроде никто не жаловался...

[San4es]

Я шибко извиняюсь - литой? Или?

Литая заготовка+проковка по одной из типовых(или индивидуальной под заказ) матриц "головы",либо клёпаный с заклёпочным швом.

[beloff]

Литая заготовка

Толщина? Ваша оценка?

проковка

С какой целью? Чтобы растрескалась?

матриц "головы",

материал матрицы - на ваш взгляд? Найдены таковые? Ну хоть одна?

клёпаный

отверстия под заклепки проливали, пробивали или сверлили? как вы считаете? А материал заклёпок? Надеюсь, не ремЁнная кожа?
А найден ли хоть один такой шлем? С подробными технико-технологическими описаниями и датировками естественно научными методами? (" Судя по конфигурации растительного орнамента - эпохи Гомейнидов" - кагбэ  неубедительно

[San4es]

Ага... Знаменитый бомбейский брамин-йог,сын Крепыша Любимец Рабиндраната Тагора ИОКАНААН МАРУСИДЗЕ (Заслуженный артист союзных республик) Пророк Самуил отвечает на вопросы публики.
Не знаю.Не интересно.Не вникал.

[НифНафНуф]

Булат

Не. Как начало, книга Федотова. "Звонкая песнь металла".
 Краткий курс. Булат-цельнолитой кусок металла уже с узорами. Структура получается литьём. Булат ковали только для выведения шлаков и получения некоей структуры, да.
 Дамаск. Взяли сталь приличного качества(можно тот же булат) и смешали с ломом, проковали. Имеем дешёвую сталь(_{глотает слова форум}) и неплохой клинок.

Толщина?

В районе 3-4мм.

С какой целью? Чтобы растрескалась?

Придание окончательной формы. Насчёт делали по голове -неправда.

материал матрицы - на ваш взгляд?

Камень.

пробивали или сверлили

И так и этак.

[beloff]

Не знаю.Не интересно. Не вникал.

Звиняйте. Вы давеча  перечисляли свои многочисленные мастерства - люди, умеющие многое рукаме и построили Россию, US, Германию и др. гос-ва. Я кагбэ тоже не чЮжд... уважаю.
Но вы, надеюсь, понимаете, что без того же бензоинструмента умение владеть им достаточно бесполезно. Так и со шлемом - не будет матрицы - что толку в мастерстве кузнеца.

Добавлено позже:

Булат-цельнолитой кусок металла уже с узорами.

Боюсь, вас ввели в заблуждение.

В районе 3-4мм.

В три-четыре раза толще касок - в три-четыре раза тяжелее. + большая плотность бронзы/латуни прОцентов на 12, + местные утолщения литья... в общем пять килограмм на голове - да, фигня, не вес. А умели отливать такие тонкостенные кастрюли/котлы за два килогода до Р.Х.?

Придание окончательной формы.

Большинство бронз плохо и очень плохо относится к попыткам холодной деформации.

И так и этак.

Дл сверления металла надо иметь сверло. Но вапчет я видел как сверлят лучковым устройством с деревянной палкой оборудованной железным концом металлы желтых пород - тоже кагбэ сверло..

[НифНафНуф]

Боюсь, вас ввели в заблуждение.

Есть такой чувак Купцов. Он тоже дал пояснения на сей счёт. Но в принципе , верно.

В три-четыре раза толще касок - в три-четыре раза тяжелее. +

Эту толщину потом доводили молотками до приемлемой. Аналог ковки блюд из меди. Заготовка -плюшка, на выходе тарелка с полметра.

А умели отливать такие тонкостенные кастрюли/котлы за два килогода до Р.Х.?

Бронза Бенина.

Большинство бронз плохо и очень плохо относится к попытка холодной деформации.

Согласен, но таки всей технологии мы не знаем, мог быть локальный нагрев в месте ковки или целиком.

Дл сверления металла надо иметь сверло. Но вапчет я видел как сверлят лучковым устройством с деревянной палкой оборудованной железным концом металлы желтых пород - тоже кагбэ сверло..

Вы бы смеялись, если бы узнали как индусы сверлили стволы своих карамультуков в 17-18 в(и наверняка ранее). Прикол в том, что стволы из дамасской стали, а сверло...

[beloff]

Аналог ковки блюд из меди.

Вас ввели в заблуждение - бронза не куётся.
 Если ее нагреть докрасна - просто рассыплется от первого же удара. Равно как чугун иле стекло. Латунь - однофазная - дело другое. Вопрос в том была ли однофазная латунь, а это, в свою очередь вопрос получения цинка без свинца. Со свинцом все не так. Трещит со свинцом.

стволы из дамасской стали

Всё чудесатее и чудесатее - но после литого дамаска этого следовало ожидать. ВидЕте ли - придумать историю, как разновидность приключенческой литературы можно, а материаловедение - нельзя. В том то все и дело. Бронза , в отличие от бумаги все не стерпит, трение, например, стерпит, а ковку нет. И материаловедение проверяемо, в отличие, опять обратнож от истории.

индусы сверлили стволы своих карамультуков в 17-18 в(и наверняка ранее).

Харам такое писать - по КВИ у них были луки и стрелы. Може их не сверлили , а на дорне ковали - благо калибр был - огого. Сомнительны преимущества дамаска для ружейного ствола, нагрузка не сосредоточенная, а распределенная.

Бронза Бенина.

Я был несколько далек - пришлось подсмотреть.
Вы меня так больше не пугайте

Бронзовые изделия из Нигерии вызвали в Европе большой интерес к африканской культуре. По мнению историков, они были отлиты в XIII — XVI веках.

а у нас речь идет о древнем, до Р.Х. мире.
 

Считается, что еще в 1280 году из соседнего государства Ифе в Бенин пришел
опытный литейщик по имени Игве-Ига и научил местных мастеров технологии вытесненного воска.
Вскоре те так навострились, что могли получать отливку, толщина стенок которой
не превышала 2-3 миллиметров.

Вики называет латунью. Грань тонка. Есть литейные латуни, да. А так то - литье по выплавляемым моделям называется.

Добавлено позже:

Есть такой чувак Купцов.

Да, наверно не один. У нас был свой - его Ельцман губернатором к нам поставил. Маленького роста - злой гном , да и только. Ездил по городу на собственном "запоре" с кортежем. Чот недолго он прогубернаторствовал - в начале марта 94г состоялись выборы в областной совет(вопреки указу о разгоне именно Советов) и большой профсоюзный дядька сказал : Сойдите с трибуны - вы занимаете это место не по праву." И взобрался сам.

Добавлено позже:

Оффтоп (текст не по теме)

Вот , посмотрите пож. и укажите фактические ошибки/неточности - если увидите.

Разворачиваемый текст

https://youtu.be/9hIUPETjx2I

[НифНафНуф]

бронза не куётся.

Таки нет. Бронзовые мечи отбивали аки косы. Упрочнение наклёпом. Нужно смотреть содержание бронз. Например, многокомпонентные бронзы, то же содержание свинца.

Всё чудесатее и чудесатее - но после литого дамаска этого следовало ожидать.

А что удивительного? Стволы многих восточных ружей были из дамасской стали.

Бронза , в отличие от бумаги все не стерпит, трение, например, стерпит, а ковку нет.

До определённого предела стерпит. Речь не идёт о вытяжке листа, проволоки, но таки ковали.

Харам такое писать - по КВИ у них были луки и стрелы.

Мало кто знает, но в 18 веке артиллерия у индусов была по качеству и количеству не хужее европейской.

Я был несколько далек - пришлось подсмотреть.

Интересен способ отливки. Получаются головы, считай те же шлемы.

а у нас речь идет о древнем, до Р.Х. мире.

Я не утверждаю, что именно так лили 2000 лет назад, но нечто подобное могло быть. Не ахти какой сложный процесс.

А так то - литье по выплавляемым моделям называется.

Именно.

Да, наверно не один

Купцов и его книжки весьма известны своим нестандартным содержанием. Но сейчас он уже не торт, несёт какую-то шнягу.

и укажите фактические ошибки/неточности

Завтра..

[San4es]

Звиняйте. Вы давеча  перечисляли свои многочисленные мастерства - люди, умеющие многое рукаме и построили Россию, US, Германию и др. гос-ва. Я кагбэ тоже не чЮжд... уважаю.
Но вы, надеюсь, понимаете, что без того же бензоинструмента умение владеть им достаточно бесполезно. Так и со шлемом - не будет матрицы - что толку в мастерстве кузнеца.

Да вопросы дурацкие какие-то были заданы,звиняйте ежели что...

Толщина? Ваша оценка?

Исходя из веса девайса до 2 кг.(не карикатурные 8)-точно не с палец толщиной.

С какой целью? Чтобы растрескалась?

Уплотнить-упрочнить металл.И утоньшить.

материал матрицы - на ваш взгляд? Найдены таковые? Ну хоть одна?

Материал-госспади,ну какой материал наковальни на которой куётся железо?Найдены ли-ХЕЗ.Ну хоть одна?-ХЕЗ.Так далеко не интересовался.

отверстия под заклепки проливали, пробивали или сверлили? как вы считаете?

Это оч принципиально?Сверление вряд ли,скорее пробивали.

А материал заклёпок? Надеюсь, не ремЁнная кожа?

Конечно,ременная кожа.Как известно,даже железные корпуса кораблей в 19 веке клепались исключительно кожей.
А вообще канеш эти шеломы:
а) ребтилоиды на квантовом дубликаторе размножали 3D принтере печатали.
б)позднейшая подделка местных фриков-краеведов
в)и вообще фотошоп

[Сергей В.]

Иногда железо даёт такие отблески, особенно с защитным покрытием и читаем ниже.
Клинок гладиуса выковывался из превосходного железа, в котором были перемешаны слои железа с высоким и низким содержанием углерода. Т

Не стоит троллить про покрытия и отблески, музеям они ни к чему. В шлемы кельты петушиные перья вставляли, они тут при чем? Напомню с чего вообще наша дискуссия началась: вы утверждали, что железо в Египет принесли гиксосы в 18в. до н.э., что абсолютно ничем кроме болтовни не подтверждается. По факту же 4-3 вв., т.е. период пунических войн и походов Александра, это переходный период к железному оружию, да и то только к наконечникам копий и мечам. Причем  варвары, например кельты и скифы, железное оружие освоили даже раньше т.н. цивилизаций.

Чтобы не приняли за троллинг - шлем желтый. Знач, содержание меди не 100% - он был бы красный. Быстрее всего медь теряет красность/приобретает жОлтость с бериллием - всего то полтора прОцента - отпадает. Бериллий - это либо 60г ХХв. , либо анунахи с планеты Нееби.ру.
Предположим тупо олово - знач, литой толщиной полпальца минимум, весом/массой под 8кг минимум - для сравнения толшина СШ36(халкинголки) 1,1мм при массе 1,2кг. Почему СШ36 - ну, похожа... stahl helmet M35 ежели больше нравится - так тож само 1-1,2мм -1,2кг.
Предположим поострее - цинк(т.е. уже латунь, пусть томпаковая) - до которой надо еще додуматься - надо сделать лист 300х300х6,0 и долгодолго его чеканить с промежуточными отжигами раз по пять-восемь за смену - иначе треснет и вся работа в печь

Вот греческие шлемы 6 в. д.н.э. с того же корабля у Сицилии, не похожи на литые:

В чушках довольно чистая латунь (Медь 75%, цинк 20%, Ni, Ag, Mo, Pb остальное).

[greencat]

Сергей В.Я бы добавил, что тут явно толщины  в пол- пальца нет . И масса шлема в 8 кг. - явно завышена. Предвижу возражение : ковали из листа латуни, а проката еще не было...

[beloff]

ковали из листа латуни

Есть исчо метод локальной деформации - тоись чеканка.
Заготовка тама выше описана. Смущает цинк - при одном полутора процентах содержания в латуни свинца он перестаёт вымываться водой, но латунь начинает НЕ отжигаться. Свинец ващще подлая штука - будучи сам мякше не придумаешь -  делает исходно мягкий алюминий тверже и хрупчее - хотя истинный раствор с ним не образует.  Точно так и  латунь и даже железо - латунь ЛС 59-1 сильно жОстче Л60. В автоматные(для точения всякой мелочи в токарных многорезцовых автоматах)стали добавляют - чтобы стружка не вилась, а сыпалась. Такчта латунь со свинцом не сильно подходит для  метода локальной деформации - трещать будет аки бронза. И чем дольше/выше греешь - тем сильней трещит - ибо интерметаллиды. Я же писал давеча - проблема чистоты цинка.
И вапче - чота подозрительные шлёмы. Можить оне византийские? По каким атрибутам их датировали то?

[Сергей В.]

И вапче - чота подозрительные шлёмы. Можить оне византийские? По каким атрибутам их датировали то?

Нет, именно греческие доклассического периода, судя по форме. Датировали по дереву затонувшего корабля, в котором это добро лежало.

[greencat]

Сергей В. Все равно -  шлемы подкинули, как каменные топоры в музеи. Сделаны они не по ГОСТ - у. И вообще - сделать их невозможно. И дырки в них - подозрительные. Как в каменных блоках пирамид.

[Obladi-oblada]

А вообще канеш эти шеломы:

б)позднейшая подделка местных фриков-краеведов
в)и вообще фотошоп

Можно сравнить: https://www.google.com/search?q=%D0%B3%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5+%D0%B2%D0%BE%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5+%D1%88%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D1%8B+6+%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0+%D0%B4%D0%BE+%D0%BD%D0%B0%D1%88%D0%B5%D0%B9+%D1%8D%D1%80%D1%8B&rlz=1C9BKJA_enDE799DE799&oq=%D0%B3%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5+%D0%B2%D0%BE%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5+%D1%88%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D1%8B+6+%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0+%D0%B4%D0%BE+%D0%BD%D0%B0%D1%88%D0%B5%D0%B9+%D1%8D%D1%80%D1%8B&aqs=chrome..69i57.18690j0j7&hl=de&sourceid=chrome-mobile&ie=UTF-8#imgrc=QP3N9fpRsMXGnM