Пирамиды и иные Семь чудес света

[greencat]

beloff. Я пока смотрю , спасибо. А вот раненых советских бойцов там точно добивали . Да - и еще персонал госпиталя . Сообщение было в " Красной Звезде " , все - таки ноябрь 1941 похоже.

[НифНафНуф]

Генерал говорит - стреляли в здании НКВД. А вы такие подробности откуда знаете?

Генерал мог описывать то, что теперь известно всем. Да , были отдельные камеры, да кого-то могли расстреливать в них, но никак не по 250 чел за раз.
Про Катынь всё есть в сети. Было дело, читал в своё время.

[beloff]

Генерал мог описывать то, что теперь известно всем.

Так он врет или нет?
...
https://www.lipetsk.kp.ru/daily/26205/3090816/

[НифНафНуф]

Никто, например, не находил бронзовый сошник.

Но множество бронзового оружия. И что мешало делать оружие египтянам железным, как это делали гискосы и хетты и как теперь делают те же масаи?
А насчёт трудностей первой плавки я не спорю, так же как насчёт первой ковки теми , кто жил до н.э. Это открытие можно приравнять к теперешней АБ.
 

Добавлено позже:

Так он врет или нет?

В деталях. В целом, да массовые расстрелы поляков были.

[greencat]

НифНафНуф. Можно уточнить эти детали ? В показаниях Токарева возможно есть детали правды , но все остальное ... А ведь на его показаниях во многом базируется заключение Генпрокуратуры по польскому вопросу.

[beloff]

приравнять к теперешней АБ.

Ну, очень приблизительно. возникновение металлургии, на мой взгляд, значимее. А по глубине т.с. просветления - гораздо масштабнее - появление АБ теоретически было обоснованно в Харькове в 30м году. Расщепление ядра было ожидаемым и долгожданным - фундаментальная наука работала в этом направлении  с начала 20в. и даже ранее.
 Про творческие муки первых металлургов мы ничего не знаем - это скверно. Но вряд ли все эти манипуляции с металлами могли быть предсказаны теоретически - за отсутствием теоретической науки. Больше того - они не могли быть спланированы методом проб и ошибок - не было предпосылок к таким исследованиям.

В деталях.

Именно в них ОН и любит прятаться.

В целом, да массовые расстрелы поляков были.

Безусловно. По факту существования массовых захоронений - метод КО.

[НифНафНуф]

Спасибо , посмотрел с интересом - на самом деле , там нестыковок гораздо больше, чем заметил корреспондент, имеется ввиду допрос Токарева. Во - первых Токарев ничего не говорит о патронах : пистолетов чемодан привезли - а патроны ? Не заметил. А это примерно 7000 штук патронов ( если исходить из Катынской статистики , плюс примерно 1 % на патроны с осечкой ) - то есть примерно 140 килограмм , нетто. Ну россыпью везли, бывает. Кроме того не срастается и расчет  времени , не срастается и  число помещений как для расстрела, так и для содержания заключенных . Не ясно и по месту жительства " исполнителей ! - они полтора месяца в салон - вагоне жили ? А меж тем в Калинине была и гостиница НКВД и просто гостиницы.  Про место расстрела - вообще смех : двери значит кошмой обшили, а про возможные рикошеты - не подумали. В общем Токарев - красавчик, надул всех. Ни слова правды не сказал.

 

[greencat]

beloff. А почему металлургия не могла развиваться именно путем " проб и ошибок " ? Ковка мягких самородных металлов. Вначале - холодная ковка, потом горячая. То же по меди и железу. Далее - плавка, поскольку разогревание металла иногда предусматривает и плавление. Далее выплавка из руд. Возможно и случайно. Не берусь говорить обо всей цивилизации , но все плавильные печи и кузнецы на Урале находятся возле скальных гряд которые  ориентированы с востока на запад , таким образом, что скальные стены смотрят соответственно на юг и север, создавая естественный наддув в расщелинах - где как раз и находились плавильные печи , причем и ветер не нужен - ток воздуха идет с менее нагретой стороны стены на более теплую сторону. Это от 3000 до 2000 лет до нашей эры. 

[beloff]

Но множество бронзового оружия.

Я могу предположить начало традиции награждения. Золотым оружием награждали еще в ХХв - а ведь уже существовало много разных знаков отличия за воинскую доблесть - и все таки награждали. Можно также вспомнить золотые огнестрелы арабских шейхов и всяких наркобаронов.
Надо видеть состояние бронзового оружия - т.с на момент его утраты. Есть ли на нем характерные следы боевого применения? Вы же понимаете - выйти с продвинутым бронзовым мечом против плохо и не целиком одетого негра со стальным - плохая идея. Кагбэ продвинутость неочевидна.
Кроме того - стальной здесь не преувеличение - до середины 19в сталь получали переплавкой в тиглях цементированных железных обрезков(т.е. подвергшихся предварительно цементации - высокотемпературной термохимической обработке(нагрев в углеродистой среде). Пасикоку(в память о японских сказках Стефании Фрайберг) железный меч ковался с многократным нагревом в куче угля - он становился стальным

Добавлено позже:

Вначале - холодная ковка, потом горячая.

В чем нагревали для горячей ковки? И что означает псевдотермин "холодная ковка"? Распишите поподробнее эволюционный переход с холодной ковки на горячую - и я вам укажу- - почему этого неможет(слитно и неразрывно) быть. Мне вот неоднова случалось, в бытность нестаршим слесарем, молотком оквадрачивать круглые стальные прутики - в процессе изготовления шпонок. А вот чем и по чему стучал протокузнец - я не знаю.

Добавлено позже:

Ковка мягких самородных металлов.

Ведь я вас уже спрашивал - самородки каких металлов вы лично находили. Из вашего уклончивого ответа я понял - никаких. Также как и я. Т.е. вы меня склоняете к противоестественному занятию - обсуждению несуществующих в природе предметов и явлений. На ето я пойтить не могу, етому препятствуют моральный закон внутри меня и звездное небо снаружи.

[greencat]

beloff. Вы ничего не перепутали ? Я четко и ясно, с привязкой дал ответ , где я находил самородные металлы на Урале и в Казахстане - Узбекистане. Железо, медь, свинец. Золото - только мыл. Холодная ковка общеупотребительный термин , применяется до сих пор в Средней  Азии - в основном так изготовляют пчак , причем самые дорогие - сталь очень напоминает дамасскую. Многократное холодное проковывание железа и древесного угля. На пчак может уйти несколько недель работы.

[beloff]

Железо, медь,

Фоты есть? Велики ли были самородки? Какие были признаки железности/медности?

[greencat]

beloff. Нет фотографий - даже в голову не пришло такое фотографировать . А в Узбекистане - так это ж было когда ? Лет сорок назад - буду на Гумешках - специально для вас сделаю. Ну или на Медведь - камне.

[beloff]

буду на Гумешках - специально для вас сделаю. Ну или на Медведь - камне.

Гут. А если зделаете из них ножик - не забудьте тоже сфотать, меч не надо - это геморрно. чонть сделайте - гвоздик, например. И вам не трудно и меня посрамите. Методом холодной ковки.

[greencat]

beloff. Я не буду вас срамить , просто примите это как данность : http://tunguska.tsc.ru/ru/science/bib/1940-49/1940/Kulik1940SamorodnoeZhelezo  http://geo.web.ru/druza/m-Fe_0.htm

[beloff]

А про изделия там есть? Если есть, буду чЕтать.

[greencat]

beloff. Тама токма геология. Вы мне кстати мысль подали : не попробовать ли самому плавильную печь сделать в  историческом  месте ? Хоть для меди и че- нить изготовить... Например  мэтэдзаси для вас ( шутка , не обижайтесь ) .

[beloff]

Тама токма геология.

А что тогда эта статья должна иллюстрировать? Где связь между самородным железом и металлургией-цивилизацией? Где изделия то? Где их роль в развитии человечества/строительстве пЕрамид?

Добавлено позже:

плавильную печь сделать в  историческом  месте ?

На Синае?

Добавлено позже:

плавильную печь

Хоть для меди и че- нить изготовить...

Зачем плавильная печь, если есть замечательный метод холодной ковки? Притом, работающий. Зуп даю.

[greencat]

beloff. Ну все , изготовленный холодной ковкой медный танто будет вас ждать.

[beloff]

медный танто

это вещь - если погнется, можно легко разогнуть. А зачем он мне - я не просил. Мне не надо, спасибо, канеш, но я православный.

Добавлено позже:
А  аа в смысле зарезать - тогда вам очередь занимать воон там... да, длинная...

[beloff]

Ему дай РУ дату-он попросит автограф Хеопса.Дай ему автограф Хеопса-он попросит ДНК Хеопса на попирусе.Дай ему ДНК Хеопса на попирусе-он махнёт рукой и скажет-фуфло ваша РУ датировка.

Когда ему выдали сахар и мыло,
Он стал домогаться селедок с крупой.
... Типичная пошлость царила
В его голове небольшой.

Н. Олейников "Неблагодарный пайщик"

[НифНафНуф]

Есть ли на нем характерные следы боевого применения? Вы же понимаете - выйти с продвинутым бронзовым мечом против плохо и не целиком одетого негра со стальным - плохая идея. Кагбэ продвинутость неочевидна.

Отмечали да, что рукояти найденных БУ бронзовых мечей для человеческой руки маловаты, взять ту же махайру.Так вот, историки сомневались в боевом использовании таких девайсов, пока не стали находить клинки с зазубринами и другими следами бытования. Однако, уровень выделки бронзы позволял конкурировать ей со сталью, вернее с железом. Мало кто знает, что английские лучники использовали в 100-й войне стрелы с бронзовыми наконечниками и весьма успешно.
https://taynikrus.ru/oruzhie/mechi-drevnego-mira/
 Т

А вот чем и по чему стучал протокузнец - я не знаю.

Смотрел как-то фильм, там ещё такой усатый дядька с добрым лицов везде по странам лазит и всяких насекомых с прочим говном ест... Закатился он в Индию и попросил местного кузнеца сделать нож по мотивам. Не помню откуда железяка была, но наковальня это камень, молоток это камень(вроде). Таки выковал.

[НифНафНуф]

до середины 19в сталь получали переплавкой в тиглях цементированных железных обрезков

Не совсем так. В процессе самой ковки происходило науглероживание металла(за счёт угля печи). Чем дольше кузнец ковал заготовку, тем "крепче" становилось железо, превращаясь в сталь. Заодно из оного выходили шлаки и посторонние включения. А тигельная сталь это другая история, история булата..

Добавлено позже:

Но вряд ли все эти манипуляции с металлами могли быть предсказаны теоретически - за отсутствием теоретической науки.

Главное, что в металле-бронзе, меди не было необходимости. Убивали друг друга и каменными топорами, пыряли деревянными копьями, а пахали деревянными плугами, если пахали вообще.
 Взять ту же мезо Америку. Ни одного бронзового оружейного предмета, а ведь могли! И это до 16века н.э. Но, ска, пирамиды как бы строили.

[beloff]

В процессе самой ковки происходило науглероживание металла(за счёт угля печи).

совершенно верно. Только не печи, а горна - в печи поковка может с углем и не соприкасаться, впрочем печь печи рознь - есть и цементационные - но в те поры как правило, горн.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Кста - неправильный горн, вернее - топливо. Должен быть не кокс , а

Правильно выбранный уголь для кузницы после разжигания в горне превращается в сплошную массу или спекается даже при слабом дутье мехов. Это – свидетельство того, что топливо разогрелось до высокой температуры, необходимой для проведения ковки.

Но в те поры топливо было - только древесный уголь. Расход - страшно подумать, а специальный кузнечный " курной" легко разгорается и действительно образует корку - ее надо всякий раз протыкать поковкой - зато внутри теплей.

Добавлено позже:

Холодная ковка общеупотребительный термин , применяется до сих пор в Средней  Азии - в основном так изготовляют пчак , причем самые дорогие - сталь очень напоминает дамасскую. Многократное холодное проковывание железа и древесного угля.

А уголь то для чего при "холодной ковке"?

[greencat]

beloff. Древесный уголь при ковке - донор углерода , Более того , я хорошо помню,  для конкретного способа ковки нужен уголь из Терек - Сая. почему именно оттуда - не знаю. Ореховый уголь из Терек - Сая. Просто запомнил. Что до танто , то он токма для вас, и упаси Боже меня кому - нибудь угрожать - тем паче - вам. Мы к вам со всем уважением.

[superskeptik]

А вот про датировки - поподробнее, если можно.

"The hand axe found with the body of the Alpine Iceman is one of the rare copper objects that is firmly dated to the early Copper Age because of the radiocarbon dating of the axe wooden shaft."
https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0179263

[greencat]

superskeptik. Толково, хотя еще не все просмотрел. и фотографии есть. Буду читать далее - очень неплохая работа ! Но - английский. Не могли ее напечатать на нормальном, человеческом языке - немецком или французском.

[beloff]

Древесный уголь при ковке - донор углерода

Донором углерода он (да и любой другой уголь) кагбэ завсегда, но вот реципиентом является только бета-железо(гамма тоже - но тама уже жадно). А бетой  железо становится выше 750 Цельсия. Так вот вопрос - зачем уголь при холодной ковке? Мы же кагбэ же о холодной все время говорим... а, я забыл, вам же всЁрно?

[greencat]

beloff. Вот не вдавался в физические тайны процесса . Но про переход β-Fe - α-Fe.не очень понял. Перечитал , уточнил. Поясните как это взаимосвязано с механической обработкой железа ?

[Сергей В.]

     О датировках. Они безбожно завышены в сторону удревления. По 2 причинам: 1) это подсознательное свойство всех археологов; 2) первые тысячелетия медной и любой другой древней металлургии связаны с самородными металлами, самородной медью в т.ч. Целенаправленная же выплавка меди из руды просто не могла появиться ранее широкого освоения керамических гончарных технологий по вполне очевидным причинам. Топливо ничего не лимитировало - древесного угля полно в любом костре или очаге, да и его целенаправленное выжигание в ямах никакой особо сложной тайны не представляет. Уголь нужен был для гончарных земляных печей. А для посуды нужны были минеральные эмали, в т.ч. цветные, из медных минералов.
Глупо с пеной у рта отрицать, что первым выплавленным человеком рудным металлом была медь, это медицинский, тысячекратно подтвержденный факт. В том числе и потому, что освоили ее благодаря самородкам.

Самородную (теллурическую, от латинского слова «теллус» – земля) медь и сегодня находят во многих регионах мира: в Малой Азии, на Индокитае, Алтае, в Америке. До сих пор встречаются медные самородки массой несколько килограммов. Крупнейшим проявлением самородной меди считается сплошная медная жила, обнаруженная на полуострове Кьюсиноу (озеро Верхнее, США). Ее масса оценивается примерно в 500 т.

Древнейшие из найденных на сегодняшний день медных вещей в Малой Азии(8-7 тыс. лет до н.э.) изготовлены из самородной меди. Освоение выплавки меди из руды произошло не ранее 5 тысячелетия. Освоение оловянной бронзы это примерно начало 2-го тысячелетия. Кованых железных клинков, плугов и т.д. - за несколько столетий до н.э. Это касается не самой последней средиземноморско- черноморско-ближневосточной ойкумены с их весьма тесными торгово-дипломатическими связями.
Более подробно с историей вопроса можно ознакомиться тут:
https://zen.yandex.ru/media/alternathistory/metallurgiia-drevnosti-istoki-rudnoi-metallurgii-5dc5a27993b4f037b147c719
https://metallplace.ru/about/stati-o-chernoy-metalurgii/istoriya-razvitiya-metallurgii/
https://topwar.ru/115928-drevnyaya-istoriya-glazami-metallurga.html

[beloff]

1) это подсознательное свойство всех археологов

Браво

Целенаправленная же выплавка меди из руды просто не могла появиться

Согласен

и его целенаправленное выжигание в ямах никакой особо сложной тайны не представляет.

для нас с вами - безусловно, а для человека верхнего неолита это совершенно бессмысленное действие - куда продукт девать, глазки подводить - и только.

Уголь нужен был для гончарных земляных печей

Они прекрасно работают на дровах - больше того - работают быстрее. Степень обжига вполне достаточна - чего еще надо, повторный обжиг после глазирования - надо поискать, когда появился. Да там и температура меньше, вроде бы.

Добавлено позже:

Освоение оловянной бронзы это примерно начало 2-го тысячелетия.

это подсознательное свойство всех археологов