Пирамиды и иные Семь чудес света

[Сергей В.]

beloff, это я я еще сильно уменьшил, историки бронзой нам с 5 тыс-я глаза мозолят. Но вот недавно на Сицилии в гавани б.Сиракуз из воды подняли в числе прочего латунные чушки. Датировка по остову корабля 6 в. до н.э.

[beloff]

латунные чушки.

т.пл. латуни - 850-900 гр. это немного - только вот чото сумлевает меня самый факт - однофазная латунь в морской воде(да и в пресной тоже) не то, чтобы растворяется - цинк из нее вымывается. Ну тут два варианта
1. журналистам впопуляризаторам науки что бронза, что латунь один hair(волос) - не разница
2. Цинк был подзагрязнен свинцом(а оне частенько вместе в рудах) и латунь вышла "адмиралтейская" (1-1,5% Pb) а такая не растворяется.
Т.пл. меди вроде бы незначительно выше - 1083, но на дровах такую не получить, а про уголь я на параллельном ресурсе писал - и здесь напишу - не было у людей верхнего неолита стимула к выжиганию угля. У них и так все было за и писъ, чтобы от добра какие то противоестественные экспериметы ставить - горящий костер закидывать землей.
Справедливости ради следует заметить, что медь для литья перегревать почтичта и не надо - у нее(как и у алюминия) практически нет вязкого состояния( в противоположность железу) только что была твердая и тут же потекла, едва t перевалила за t_пл - жидкотекучесть расплава это называется.
Или наоборот - некий всеверхний разум создал железо таким, чтобы его можно было докрасна нагреть, гнуть и плющить и снова гнуть - а оно бы не капало в калиги.
Это зависит от точки зрения - сторонникам железа одно, сторонникам медибронзы другое.
Я вам хочу напомнить какой переворот произвел Оци/Эци в исторической науке - его рюкзак содержал настолько разноэпохные предметы, что сугубые традики предполагали , что он ограбил древнее к его годам захоронение - представить себе медные бронзовые и каменные девайсы в одних руках казалось невозможным - скрозь рушилась стройная но надуманная периодизация. В конце концов мы же видели в роликах о примитивных технологиях получение железа(подразумеваем - стали, и не нашли там ничего сверхестественного) и не видели примитивного литья  - кста, не помню топор Эци/Оци был насадной иле в расщеп? Посмотрел - в расщеп. А ведь в каждом уездном музее есть каменные топоры , насаженные в проушину.

Добавлено позже:

историки бронзой нам с 5 тыс-я глаза мозолят

Не все - историк Чертков жаловался- де выкопают что , так сразу до Р.Х. - не 14в и не 15го. Но это кагбэ исключение - да и не было еще исторической мафии.

Добавлено позже:
Чота медь эциного топора сильно чистая какая то? Не? Как золото в червонцах д.Руматы Эсторского - сказка ложь, да в ней намёк...

Добавлено позже:

Поясните как это взаимосвязано с механической обработкой железа ?

Никак. Механическая обработка - это придание определенной формы и размеров удалением части материала(стружки).  Ковка - это обработка давлением.
 Мехобработку не производят при температуре материала 100 и более по Целсию. Т.е. только альфа. А вот куют и  бету и гамму и даже альфу - холодная обработка давлением.

[San4es]

думаете , больше чем на ролики для блоков?

Думаю-тут не разами-тут порядками попахивает.

[Сергей В.]

Цинк был подзагрязнен свинцом(а оне частенько вместе в рудах) и латунь вышла "адмиралтейская" (1-1,5% Pb) а такая не растворяется.

Да, было там трохи плюмбума и много чего еще. Следов коррозии видно не было.
 P.S. Стимул заменить сырые дрова углем всегда есть, не извращайтесь.

кста, не помню топор Эци/Оци был насадной иле в расщеп? Посмотрел - в расщеп. А ведь в каждом уездном музее есть каменные топоры , насаженные в проушину.

Тоже обратил внимание на это. Странно, что медный в расщеп. И есть ощущение, что медь у него самородная, кованая. А на примере Египта мы видим, что медный инстрУмент сплошь и рядом соседствовал с кремниевым.

[San4es]

появление АБ теоретически было обоснованно в Харькове в 30м году. Расщепление ядра было ожидаемым и долгожданным - фундаментальная наука работала в этом направлении  с начала 20в. и даже ранее.

Посмотрел бы,что бы вы через тыщщу лет запели...

Оффтоп (текст не по теме)

3000 год Н.Э.,чат во Всегалактическом Информаториуме:
Пользователь beloff:
-Ну не могла цивилизация Земли 1000 лет назад освоить управляемую ядерную реакцию!Я не верю в это.
Пользователь greencat:
-Но позвольте,этому есть доказательства.Видеосъёмки,в конце концов.
-Ах,оставьте,коллега.Эти видео-позднейшие переписи на квантовый носитель со,смешно сказать-полупроводниковой флэш-памяти,на неё-соответственно-с оптического диска,на него-с магнитного носителя с оцифровкой,а на него-с полимерной плёнки!Вам не смешно?И вообще-земная цивилизация,которой приписывают ядерное оружие и энергетику-была неприлично мала-около 4 млрд. особей,-и голодала!
Пользователь San4es:
-Как это голодала?Есть сведения,что тогда,при Правителе СевероАмериканского континента Роуз-вельте пшеницу(не генномодифицированную,заметьте) топили в океане,а кофе(натуральный,представляете!) сжигали в теплоэнергетических преобразователях силовых установок транспортного средства под названием «паровой воз»(вроде правильно?).
Пользователь beloff:
-А как же «holodomor» тех лет в Советско-Украинской Республике?А как же многочисленные статьи на русском языке о голоде в Африке?У меня есть пруфы!Плюс к тому-многочисленные эпидемии косили землян миллионами!СПИД,Эбола,КОВИДы с 19 по 68…Повальный голод и болезни царили тогда на Земле…
Пользователь greencat:
Опять вы,beloff,намекаете на своих рептилоидов,которые из принципа не работают по субботам и только и знают,что пакостить человеческой расе.Между тем ни намёка на них в исследованной части Вселенной,а это на минуточку 32000 обитаемых миров-не обнаружено!
Пользователь beloff:
-Но это не значит,что их нет!

[Дмитрий Карягин]

Ну прямо не фараоны,а Сталины какие-то,Рамзес Сетович Джугашвилли на пару с Имхотепом Палычем Берия.Только вместо Канала-перамиды.
Местным дехканам во время разливов Нила и так нефиг делать было,а к концу сезона самым нищебродам-ещё и нефиг жрат.А в тресте "ГлавПирамидСтрой" кормили и кое-чего платили.И ортодоксальная египтология утверждаэ-что не так уж на перамидах и умучивали-и кормили боль-мень,и получивших производственную травму не расстреливали в затылок из маузера,а лечили на уровне тогдашней медицины.

http://shafarevich.voskres.ru/a15.htm

Добавлено позже:

Гискосы дали египтянам колесницы, сложносоставные луки, железо и кое-что ещё. Вот те и дикари..

Почему же мы из Новой Истории не знаем примеров передачи передовых технологий от кочевников оседлым народам?

[beloff]

Рад видеть ваши буквы, Дмитрий. Вы чтонть знаете об етих... гикососах? Я вот с децтва про них слышу - никакой конкретики - може они з сусиднего села? Нижнее царство мхов пошло войной на Верхнее царство камыша... иле наоборот - бывает же так - а преломилось в сознаниях и воспоминаниях как иноземное(а и правда же - иноземное) нашествие великих орд...

[НифНафНуф]

Почему же мы из Новой Истории не знаем примеров передачи передовых технологий от кочевников оседлым народам

Вопрос в том, что называлось кочевниками в то время. Это к раннему разговору про кочевничество в Скифии. И так ли уж убоги были гискосы и хетты по сравнению с египтянами, а может и наоборот, египтяне не дотягивали до того уровня "передовых технологий"? 

[Дмитрий Карягин]

Вопрос в том, что называлось кочевниками в то время. Это к раннему разговору про кочевничество в Скифии. И так ли уж убоги были гискосы и хетты по сравнению с египтянами, а может и наоборот, египтяне не дотягивали до того уровня "передовых технологий"?

В то время может и вовсе не было специального обозначения для кочевников. Я не знаток древнеегипетского языка. Вам разве известно о существовании в нем подобного термина? Достаточно того, что гиксосы подпадают под наше понимание кочевого народа. Если, конечно, есть чему подпадать. Если они просто вторглись в Египет на колесницах, то это ни о чем не говорит.
А хетты тут зачем? Они были оседлым народом и имели свое царство.

Вы чтонть знаете об етих... гикососах? Я вот с децтва про них слышу - никакой конкретики -

Ну почему же. Везде говорится, что оне были семитами. Хотя, как можно прийти к такому выводу при отсутствии образцов их языка, загадка.
Смотрю, тема хабиру у нас еще не раскрыта.

[beloff]

тема хабиру у нас еще не раскрыта.

я и словов то таких не слышал.

[Сергей В.]

Гискосы дали египтянам колесницы, сложносоставные луки, железо и кое-что ещё. Вот те и дикари..

Железо то вы откуда взяли? Им там в 17 в. даже и не пахло нигде.

Вы чтонть знаете об етих... гикососах? Я вот с децтва про них слышу - никакой конкретики - може они з сусиднего села?

После раскопок их столицы Авариса, сомнения в семитском происхождении гиксосов окончательно отпали. Но надо сказать, что период их правления был весьма кратким и не превышал 110-125 лет. Начиная с Иосифа Флавия среди египтологов бродят версии об их еврейском происхождении. У нас гиксосским вопросом плотно занимался в 2000-х Немировский. Он хотя и не отождествляет евреев с Г., и считает что Исход имел место на пару столетий позже изгнания гиксосов, но полагает что в дельту их предков пригласили именно Г. Сам Исход он связывает с т.н. изгнанием нечистых в 13 в., по египетской терминологии, разумеется (тут нужно сказать, что все иноземцы в один голос отмечали чрезвычайную чистоплотность тех египтян).

Ну почему же. Везде говорится, что оне были семитами. Хотя, как можно прийти к такому выводу при отсутствии образцов их языка, загадка.

По косвенным признакам приходят, все отмечают, что Г. усиленно старались под египтян мимикрировать. Современные египтологи-египтяне тоже не отрицают историчность Исхода, но отмечают явно египетское происхождение имени Моше/Моисея.

[superskeptik]

Современные египтологи-египтяне тоже не отрицают историчность Исхода,

Вот здесь бы хотелось поподробнее.
Насколько мне известно, не имеется никаких свидетельств исхода иудеев из Египта.

[Сергей В.]

Вот здесь бы хотелось поподробнее.
Насколько мне известно, не имеется никаких свидетельств исхода иудеев из Египта.

Цитирую из ЖЖ Немировского А.А., язык сложный, но вы, думаю, все поймете и между строк:

Разворачиваемый текст

Согласно указанной египетской историогр. легенде, которая была в полном ходу уже в 4 веке до н.э., в некоторый момент царь по имени Аменхотеп (или в других вариантах Мернептах, - соотв., у Манефона его имя пишется по-гречески и Аменофис, и Аменофтес), правивший в самом конце 19 династии, в результате неких событий и гнева богов, столкнулся с бунтом нечистых египтян (прокаженных и др.). Они вместе с внешними врагами опустошали Египет и оксвернили его, но были побеждены.

Исторические корни этой легенды таковы:

- воспоминания о том, как при Эхнатоне - Аменхотепе IV - скверна его атонопклонничества пала на всю страну, и потом от нее очищали Египет;

- воспоминания о том, как на исходе 19 династии (там у трех царей повторялось имя Мернептаха - просто Мернептах, потом Сети II Мернептах и, наконец, Саптах Мернептах (он же Рамсес Саптах сначала) при Саптахе Мернептахе и его соправительнице и матери Таусерт на страну пала великая скверна по их вине - они были незаконны и ужасны (такова была офиц. концепция 20 династии, которая свергла режим Таусерт), были великие беды, а также около того же времени - нашествия иноземцев (= народов моря), но Сетнахт и его сын Рамсес покончили с беспределом и очистили трон и страну (Сетнахт поднял мятеж против Таусерт, победил и основал 20-. династию), сломив носителей скверны (= сторонников Таусерт) и азиатов, которые служили этим носителям (А.В. Сафронов показал, что Таусерт использовала и какие-то азиатские группы среди своих сил, и в пропаганде ее врагов это фигурировало. Кроме того, азиат-визирь Баи - которого Таусерт выдвигала, но потом поссорилась и покончила с ним еще при жизни Саптаха - назывался в пропаганде Сетнахта и Рамсеса III чуть не кульминационнмы злом времен скверны. Что его уничтожила еще сама Таусерт (реально; формально его уничтожил Саптах, которому она соправляла тогда), - тихо опускалось).

Вот это самое "очищение" Египта Сетнахтом и его сыном Рамсесом от египетских носителей скверны и их азиатов-союзников (и от зла, принесенного сирийцем ("хурру"_-визирем), которые одно время верховодили в стране, но Сетнахт с ними покончил - и дало главную основу вышеуказ. легенде (в контаминации с отдельными воспоминаниями об Амарне).

А уж потом какие-то египетские историки решили, что эти египетские носители скверны и стали главными предками евреев (их связь с Таусерт была совершенно забыта еще ранее. Более того, в версии, которую воспроизводит Манефон, Таусерт стала царем Туосрисом, в истории о нечистых и т.д. не фигурирует, правит в Египте вскоре после нее, и максимум, что можно предположить по анализу соотв. кусков Манефона - что он считал, что Туосрис и Аменмесес, ее предшественник по его списку, занимали престол Египта не в очередь.

[greencat]

superskeptik. Ну эта история очень правдоподобна . Водить кругами по Синаю народ , что бы народ от него зависел и осознал значимость предводителя, мог только человек изрядного ума и редкой хитрости. По прошествию изрядного числа лет народ начал что - то подозревать, а может народ просто достало жрать одну манну . Возник некий кризис, который был столь же хитроумно разрешен : не знаю подробностей , но Моисей договорился то ли с аннунаками на хне, то ли с рептилоидами с Набиру , но они на горе Синай устроили маленький фейерверк , но с цирком и народ получил утешение - скрижали и чувство глубокого удовлетворения. Ходить уже поднадоело, да и ноги сбились, поэтому никуда далеко не пошли , на Кубу там или Гавайи , , землей обетованной назначили песчаные холмы и пустыню Нагрев , но пока народ был доволен скрижалями, ничего не происходило. Жили худо - бедно . Иногда даже зарабатывали и строили Храмы  - то Первый, то Второй, ну и слушали  Соломонову " Песнь песней ". Немного портили жизнь то греки, то персы, то латиняне, но фатального ничего не происходило. До первого пришествия... С него - то и начался разнос...

[beloff]

Странно, что медный в расщеп.

Да вот и странно то - примитивщики в своих роликах тоже так насаживают железные топоры и молотки в то время как в музеях полно каменных инструментов с проушиной, каковая камню сурово противопоказана. В то же время и самые продвинутые современнейшие топоры делают наподобие расщепа с развитой стальной державкой едва ли не в длину рукояти и деревянными/пластиковыми накладками. Т.е. нельзя сказать определенно - какой способ луДше.
Тогда возникает спесифиццский интерес к музейным каменным экспонатам с проушиной - их делала какая то фабрика  в промышленных масштабах и по неправильному чертежу? Мне представляется, что делалось это для наглядности - камень без дырки это просто камень, а с дыркой - топор или молот.
.

[greencat]

beloff и часовню тоже я ?! Не уж и каменные топоры кто подделывал ?! Кто ?

[Дмитрий Карягин]

После раскопок их столицы Авариса, сомнения в семитском происхождении гиксосов окончательно отпали. Но надо сказать, что период их правления был весьма кратким и не превышал 110-125 лет. Начиная с Иосифа Флавия среди египтологов бродят версии об их еврейском происхождении.

Это у них мегаломания почище китайской.

[Сергей В.]

Тогда возникает спесифиццский интерес к музейным каменным экспонатам с проушиной - их делала какая то фабрика  в промышленных масштабах и по неправильному чертежу?

Вот! Только сегодня такие топоры во владикавказском музее показывали. Кмк, Энци еще их отлить не умел, потому и отковал самородку. За то и сходство состава с тосканской медью говорит.
 

Это у них мегаломания почище китайской.

[beloff]

Это у них мегаломания почище китайской.

я не сумел сформулировать - что то вроде "тоже великий народ".

Добавлено позже:
По Клесову семиты разделились(и больше не пересекались) на арабов и евреев 4,5килогода назад. Ну это опятьобратнож во времена Хеопеса и его пЕрамиды(какое интересное время!Какие великие события!). Насколько гикососы сумели отъевреиться  от остальных ближневосточников за отчетный период - Яхве ведай. Хорошо бы посмотреть гикососскую гаплогруппу, да нет уверенности, что выкопают именно гикососа(и будет как с этрусаком). Кста, вот пишут - много могил нашли на раскопыках - чегобы не проанализировать. Евреи, безусловно, денюх найдут только вот результат заведомо будет адназначна кошерный и шабатный

[Мишаня]

Вот здесь бы хотелось поподробнее.
Насколько мне известно, не имеется никаких свидетельств исхода иудеев из Египта.

А как же каменные скрижали, которых никто не видел на ларце, манну дающим?
Видимо, то были мастера фейков: копии завсегда хуже оригиналов.
  А, вот:  Средства массовой информации в то время работали так же, как и наши, без задержки и на публику, ибо завсегда имеется соответствие запросу народа, как он начал говорить и писать,- это своего рода сеть.    В соответствии.
  Ну вот, новый социальный закон придумал

[San4es]

После раскопок их столицы Авариса, сомнения в семитском происхождении гиксосов окончательно отпали.

Блин,и эти богоизбганные... хотя,после некоторых чеченских тейпов с семитскими корнями мне уже ничего не страшно 

[beloff]

Не уж и каменные топоры кто подделывал ?

А вы вспомните деревянные клинья, которыми камень ломают - либо то либо это - чонть одно. Кста, деревянными клиньями действительно ломают - галит ими ломают. Сиречь каменную соль. Кто то по созвучию решил - галит... гранит один hair.

[НифНафНуф]

Если они просто вторглись в Египет на колесницах, то это ни о чем не говорит.
А хетты тут зачем? Они были оседлым народом и имели свое царство.

Общество,которое якобы строило пирамиды, имело армию голозадых солдат , вооружённых по-сути палками.
 Общество, которое не строило пирамиды, имело армию солдат в в хучь каком защитном вооружении и оружие превосходящее по ТТХ оружие противника.Почему так?
 Хетты это обработка железа и бронзы.

Железо то вы откуда взяли? Им там в 17 в. даже и не пахло нигде

https://hazarinn.livejournal.com/233000.html
http://www.mystic-chel.ru/east/hittites/408.html
https://topwar.ru/149807-zhelezo-kovachej-halibov-chast-1.html

полно каменных инструментов с проушиной, каковая камню сурово противопоказана

В своё время ломали голову, почему у этих камней такие маленькие отверстия под древко. Но таки порешили, что палка была гибкой и пружинила при ударе, чтобы половчее убивать.

[beloff]

маленькие отверстия

это как раз то, о чем я только что написал - потому,что будет смешно - камень хорошо работает только на сжатие - притом, статическое и, естественно, распределенное. На разрыв - не, не работает савсем. А проушина в каменном топоре - это именно разрыв. Оттого отверстие малое, что стенка толстая.

[Сергей В.]

Цитата: Сергей В. - вчера в 13:31
Железо то вы откуда взяли? Им там в 17 в. даже и не пахло нигде
https://hazarinn.livejournal.com/233000.html
http://www.mystic-chel.ru/east/hittites/408.html
https://topwar.ru/149807-zhelezo-kovachej-halibov-chast-1.html

Вас спросили пруф на железо у гиксосов 17 в.. И где он? Вы в ответ привели не очень надежные, скажем так, источники, где из пруфов есть только глиняные и медные барельефы и фото кинжала из гробницы Тутанхамона(14 в.), который из метеоритного железа:

в 2016 году, этот железный кинжал изучила группа учёных из Египта и Италии под руководством Даниэлы Комелли, физика из  Миланского технического университета. В Каирский музей, где хранится кинжал Тутанхамона, был доставлен рентгенофлуоресцентный спектрометр. Результат этих исследования был опубликован не в археологическом издании, а в журнале «Meteoritics and Planetary Science». Дело в том, что материал, из которого неизвестный древний мастер изготовил кинжал, оказался метеоритного происхождения.В этом железе, как оказалось, содержится 11% никеля и 0,6% кобальта, с небольшой примесью фосфора, серы и углерода. Такой химический состав характерен для железных метеоритов. При этом высокое содержание никеля сделало сплав нержавеющим, что и позволило кинжалу сохраниться до наших дней. На его лезвии видны следы ковки, то есть кузнецы той далёкой эпохи ещё не умели выплавлять железо, но уже могли его ковать.

Теперь что касается хеттов: в 13 в. между хеттами и Рамзесом 2-м состоялась знаменитая битва при Кадеше, это знаменитая битва колесниц, закончившаяся вничью и первым известным писаным мирным договором. Никакого железа с обеих сторон там не было. Так что то, что там ваши авторы талдычат про халебов, оставим на их совести. К Египту гиксосов это не имеет никакого отношения.

[greencat]

beloff. Причем тут деревянные клинья ? Каменные топоры подделал кто ? С маленькими отверстиями ? Аннунаки , али фабрика какая их для всех музеев выпускала ? Но на них ни производителя нет, ни ГОСТ - а , я смотрел.

[beloff]

Но на них ни производителя нет, ни ГОСТ - а , я смотрел.

А с другой стороны?

[greencat]

beloff. я смотрел с аверса, реверса и гурт. Ничего не было. Особо напрягало отсутствие ГОСТ - а.
.

[beloff]

beloff. я смотрел с аверса, реверса и гурт. Ничего не было. Особо напрягало отсутствие ГОСТ - а.
.

А не пишут же теперь - Поотменяли все ГОСТы...

[НифНафНуф]

Железо то вы откуда взяли? Им там в 17 в. даже и не пахло нигде.

Отсюда.
Существует мнение, что гиксосы ознакомили египтян с изготовлением железа. Ю.Заблоцкая упоминает о том, что хурриты в XVIII в. до н. э. знали железо, технологию изготовления которого они могли позаимствовать у хатти, которые изготавливали железо ещё в III тыс. до н.э. Как показали лингвистические исследования, проделанные В.В. Ивановым, хетты переняли технологию выплавки железа и само название металла у хатти. В "каппадокийских табличках" не раз упоминается драгоценный металл "амутум" - железо. Подобное название проникло в хурритский, аккадский и др. языки.
 http://samlib.ru/z/zilxberman_m_i/hiksosb3.shtml
Зильберман Михаил Израйлевич.

Добавлено позже:

А проушина в каменном топоре - это именно разрыв.

ОТкуда в топоре разрывное усилие в сечении по отверстию? Тогда углы атаки цели должны быть очень велики, типа "зацепилсо".