Вопросы от новичков - стр. 196 - Для новичков - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Вопросы от новичков  (Прочитано 1027085 раз)

0 пользователей и 2 гостей просматривают эту тему.

За активное участие в жизни форума 

Ефим Суббота


  • Сообщений: 9 912
  • Благодарностей: 11 128

  • Расположение: Москва

  • Был 18.09.24 08:18

    • Тайна Перевала Дятлова
Вопросы от новичков
« Ответ #5850 : 21.04.20 23:00 »
Уважаемые участники форума!Появилась идея "оцифровать" материалы, относящиеся к трагедии дятловцев, на новом уровне.
А что для этого надо сделать форумчанам ?
« Последнее редактирование: 21.04.20 23:02 »
"А теперь иди и задумайся над своим поведением. Крепко задумайся. А мы к тебе в ближайшее время наведаемся. И не дай Бог, мы тебя дома не застанем!"

adelauda_glasha


  • Сообщений: 8 920
  • Благодарностей: 6 383

  • Расположение: Москва

  • Была 26.06.23 22:46

Вопросы от новичков
« Ответ #5851 : 21.04.20 23:14 »
fingoldo,
цитата
... мы хотели бы отследить, где в деле появляется такая простая вещь, как...

Мы - это кто?  *JOKINGLY*

Но мысль интересная, правда я ничего не поняла.
Как Ваша система будет работать? И для кого?

fingoldo


  • Сообщений: 2
  • Благодарностей: 5

  • Был 01.09.21 07:15

Вопросы от новичков
« Ответ #5852 : 21.04.20 23:35 »
Ефим, на начальном этапе высказывать предложения по функционалу, который может быть полезен/интересен.
Затем подождать реализации ядра, и уже потом зарегистрироваться в системе и участвовать в наполнении базы.
Как я это вижу: администратор создаёт сущности (базовые понятия), отношения (класс-экземпляр, например, сущность автобус - экземпляр сущности транспортного средства) и доступные атрибуты (для сущности человек это {рост, вес, дата рождения, дата смерти, образование, увлечения, психологический портрет и т.д.}.

Далее модераторы системы могут начинать оцифровку документов. Фраза "Поезд №X с 10-ю веселыми туристами  прибыл в Серов вечером" должна быть сформулирована в терминах сущностей и атрибутов (поезд №X, содержать,туристы[количество=10, настроение=веселое], населённый пункт Серов, прибывать, в, вечернее время,дата=aa.bb.yyyy,часовой пояс=zz,источник=tt,уверенность=высокая).

Я понимаю, что это адова работа, но не вижу другого способа занести информацию структурированно. Возможно, получится использовать NLP для упрощения работы, тогда модератору понадобится ввести текст Свидетельства, и программа сама постарается выделить основные сущности и значения атрибутов, и за ней надо будет лишь тщательно проверить.

Есть много сложных моментов, надо как-то будет обрабатывать неопределенность во времени и пространстве, в уверенности свидетеля, сделать кросс-проверку расшифровок.

Зато, если это получится сделать, системе можно будет задавать сложные вопросы, и моментально получать аргументированные ответы на основе всех материалов дела.
Не знаю, правда, надо ли это кому-то :-)

Аделаида, мы - это любой зарегистрированный пользователь, который не помнит точно, в каком именно Свидетельстве проскакивал определенный факт или вещь, и хочет это быстро найти.
Или, к примеру, хочет проверить, мог ли манси Степан Куриков успеть побывать в точке B, зная моменты, когда он был в точках A и C (и их координаты).
И прочие подобные вещи.
« Последнее редактирование: 21.04.20 23:37 »


Поблагодарили за сообщение: adelauda_glasha | Вита | Albert | Ratatoskr

adelauda_glasha


  • Сообщений: 8 920
  • Благодарностей: 6 383

  • Расположение: Москва

  • Была 26.06.23 22:46

Вопросы от новичков
« Ответ #5853 : 21.04.20 23:40 »
fingoldo,  благодарю за разъяснение.
Работу Вы задумали действительно адову  :)
Структуризация ТГД пожалуй, не помешала бы.

Belfanio


  • Сообщений: 2 377
  • Благодарностей: 1 336

  • Был 15.10.24 18:48

Вопросы от новичков
« Ответ #5854 : 07.05.20 06:21 »
Лучше бы расслабиться, потому что аналитика такой глубины - нереально.
Нет достоверных фактических данных для этого.
Всё известное уже давно структурировано.
А, фантазии/допущения/гипотезы, - это можно 10 книг написать.

fingoldo,  благодарю за разъяснение.
Работу Вы задумали действительно адову  :)
Структуризация ТГД пожалуй, не помешала бы.

adelauda_glasha


  • Сообщений: 8 920
  • Благодарностей: 6 383

  • Расположение: Москва

  • Была 26.06.23 22:46

Вопросы от новичков
« Ответ #5855 : 07.05.20 13:59 »
Belfanio,  но идея fingoldo заслуживает внимания.

Дед мазая


  • Сообщений: 12 028
  • Благодарностей: 6 367

  • Расположение: Советский Союз

  • Был сегодня в 11:09

Вопросы от новичков
« Ответ #5856 : 08.05.20 18:41 »
Кто-нибудь скажет точно, кто на этом фото????
В разное время прочитал, что эти двое Брусницын, Шаравин, Карелин, Коптелов, Чернышов...
Да что же это такое. Опять нет фото... :(
Вставил внизу...
« Последнее редактирование: 09.05.20 16:07 »

Viktoria_bg


  • Сообщений: 63
  • Благодарностей: 27

  • Был 16.06.20 16:59

Вопросы от новичков
« Ответ #5857 : 19.05.20 18:10 »
А есть на форуме тема про радиологическую экспертизу? Запрашивали мнение современных специалистов?

Tsygankova Galina

  • Заблокирован

  • Сообщений: 10 654
  • Благодарностей: 3 293

  • Расположение: Днепр (Украина)

  • Была 02.01.24 13:17

    • Гипотезы
Вопросы от новичков
« Ответ #5858 : 16.06.20 00:26 »
Считается, что это "скалы на реке Лозьва, между 2-м Северным и впадением Ауспии в Лозьву".




Есть ли современные фото этих скал?

Посмотрела это видео и увидела скалу на Голубом озере похожую на скалу на фото выше.

https://www.youtube.com/watch?time_continue=57&v=t7Q6nVDNdng#


Вот эта скала.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.
« Последнее редактирование: 16.06.20 00:41 »

Tsygankova Galina

  • Заблокирован

  • Сообщений: 10 654
  • Благодарностей: 3 293

  • Расположение: Днепр (Украина)

  • Была 02.01.24 13:17

    • Гипотезы
Вопросы от новичков
« Ответ #5859 : 16.06.20 12:18 »
Если это скала на Голубом озере, а не на р. Лозьва,



 тогда слова в дневнике дятловцев:

    «Не обошлось, однако, и без приключений. Автобус сделал небольшой отход в сторону от шоссе, в дер. Шипичное, для чего нам было предложено выйти прогуляться, что мы проделали с удовольствием. Четверка наиболее шустрых ушла далеко вперед и в пос. Талица зашла посмотреть электростанцию. Вдруг возглас: «Автобус». Мы кидаемся в двери, но, увы, поздно…».

подтверждают, что "четверка наиболее шустрых" побывала у этой скалы, недалеко от которой в 1959 году стояла заброшенная электростанция.

"... По мнению Юрия Навроцкого, здание электростанции стояло около дороги на правом берегу Талицы. Электростанция обеспечивала работу лесозаготовительной подкомандировки. В то время электростанции представляли собой локомобиль, тракторный дизель или нефтяные дизеля с электрогенераторами. Поскольку работающим в дневном или круглосуточном режиме двигателям требовалось водяное охлаждение, электростанции ставили на берегах рек, чтобы не строить отдельную водяную насосную. В то время дятловцы могли видеть лишь заброшенное здание электростанции, поскольку за год с небольшим до этого Талицкий ОЛП был ликвидирован..."

https://uraloved.ru/mesta/sverdlovskaya-obl/ivdellag-na-talice

"

Отдельно хочется рассказать о рукотворном Голубом озере – результате немыслимого труда заключенных, работавших на лесозаготовках для Ивдельского гидролизного завода. Помимо создания рукотворной плотины ими был выбит настоящий каньон в скале для спуска воды с бревнами до самой Лозьвы. Страшно подумать, какого труда стоило это сооружение, ныне стоящее заброшенным и забытым. И глубже в лесу, на реках, до сих пор можно найти остатки деревянных плотин, служащих для аналогичных целей.
"
http://sgs.su/news/text/241/?print=show
« Последнее редактирование: 16.06.20 17:33 »

nvry70


  • Сообщений: 10 167
  • Благодарностей: 4 602

  • Был 27.02.24 10:45

Вопросы от новичков
« Ответ #5860 : 03.07.20 23:00 »
2. История Юрия Юдина... правду, он мог бы рассказать уже в 1991 году, ну хотя бы перед смертью.  неужели бы ему не захотелось раскрыть правду?
Не мог ни в 1991-м, ни перед смертью. - Не захотелось.

durn

  • Заблокирован

  • Сообщений: 174
  • Благодарностей: 61

  • Был 22.07.23 07:02

Вопросы от новичков
« Ответ #5861 : 30.07.20 00:38 »
Кто-нибудь скажет точно, кто на этом фото????
В разное время прочитал, что эти двое Брусницын, Шаравин, Карелин, Коптелов, Чернышов...
На фото Ю. Коптелов (сидит), за ним В. Карелин


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая

durn

  • Заблокирован

  • Сообщений: 174
  • Благодарностей: 61

  • Был 22.07.23 07:02

Вопросы от новичков
« Ответ #5862 : 02.08.20 10:42 »
Кто нибудь скажет что на фотографии, прочитал статью Дегтярева, там утверждается что это фото с фотоаппарата Золотарева, разумеется многие посчитали что это и есть тот самый огненный шар
« Последнее редактирование: 02.08.20 10:44 от Влад Каханов »

durn

  • Заблокирован

  • Сообщений: 174
  • Благодарностей: 61

  • Был 22.07.23 07:02

Вопросы от новичков
« Ответ #5863 : 02.08.20 13:57 »
Фото установки палатки, с какой пленки? Блин, мне просто человек пишет "какое отношение к плёнкам ГД имеет этот кадр? вали свои пруфы Каханычъ) в студию) Заранее благодарю если кто прояснит этот момент

За активное участие в жизни форума 

Ефим Суббота


  • Сообщений: 9 912
  • Благодарностей: 11 128

  • Расположение: Москва

  • Был 18.09.24 08:18

    • Тайна Перевала Дятлова
Вопросы от новичков
« Ответ #5864 : 02.08.20 14:30 »
Оффтоп (текст не по теме)
прочитал статью Дегтярева, там утверждается
Вообще-то это явление прироы упоминать на форуме не принято. Это может повлечь санкции администрации, т.к. люди тут, в большинстве своем психически нормальные.
« Последнее редактирование: 14.08.20 14:13 от Нэнси »
"А теперь иди и задумайся над своим поведением. Крепко задумайся. А мы к тебе в ближайшее время наведаемся. И не дай Бог, мы тебя дома не застанем!"


Поблагодарили за сообщение: beloff

beloff


  • Сообщений: 30 995
  • Благодарностей: 34 985

  • Заходил на днях

Вопросы от новичков
« Ответ #5865 : 02.08.20 15:04 »
Фото установки палатки, с какой пленки?
Это кадр из серии "снимки россыпью". Такой вот феномен - ни к какой известной пленке не принадлежит/не приписывается. Вернее, само существование в дятловедении термина "снимки россыпью" уже феномен, почему то воспринимаемый сообществом без обсуждения - как данность.
Строго говоря, никто из дятловцев на этом снимке не опознаётся, равно как и производимые ими действия. Уверенно опознавал только ЯНЕЖ - у него была ментальная связь то ли со всеми дятловцами,то ли с некоторыми. Но то такэ...
Я бы усомнился и в адекватности приписываемого действия - рытья ямы под пОЛЛатку* - т.к. существует практика вытаптывания снега. Но знаете какое дело - вот брякнул один "яму роют лыжами" и пошло и пошло. При сем,условно тот же, "бывалый походник" вытаптывает - по его словам. Дело, наверно в адекватности дятловедческого сообщества, нежелании ломать некоторые, очевидно ложные иле сомнительные стереотипы.Традиционно в этой секте признаком мастерства считалось умение состряпать "версию", а не заморачиваться разными нестыкухами. Вот с такими людьми приходится работать.
*- поллатка - мем раннего дятловедения. Тех времен, когда нынЯшние авторитеты были пафосной школотой вроде Влада Каханова.
« Последнее редактирование: 02.08.20 15:28 »


Поблагодарили за сообщение: arfaxad

durn

  • Заблокирован

  • Сообщений: 174
  • Благодарностей: 61

  • Был 22.07.23 07:02

Вопросы от новичков
« Ответ #5866 : 02.08.20 15:18 »
Это кадр из серии "снимки россыпью". Такой вот феномен - ни к какой известной пленке не принадлежит/не приписывается. Вернее, само существование в дятловедении термина "снимки россыпью" уже феномен, почему то воспринимаемый сообществом без обсуждения - как данность.
То есть получается раз снимок не относится ни к одной из найденных пленок, то снимок установки палатки не из похода? Но ведь Иванов пишет что снимок где роют яму нашли в фотоаппарате, не говорится в чьем, но очевидно что в каком-то из фотоаппаратов дятловцев? Не имел же ввиду Иванов какой-то левый, не относящийся к делу фотоаппарат

arfaxad


  • Сообщений: 3 905
  • Благодарностей: 2 571

  • Расположение: Кубань

  • Был сегодня в 13:31

Вопросы от новичков
« Ответ #5867 : 02.08.20 15:19 »
что на фотографии
тут одна из версий с т.н. "снимками Золотарёва" :
http://samlib.ru/editors/r/redxko_l_i/djatlowcy.shtml#zolotar
и есть такой снимок :
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Zolotaryov-camera-07.jpg
https://dyatlovpass.com/controversy#zolotaryovcamera

чем-то отдалённо весьма реалистично напоминает изображения при разрыве фосфорных бомб :
https://funkyimg.com/i/2Wwof.jpg
http://voennoe-obozrenie.ru/main/94-fosfornye-bomby.html
т.е. может быть и такая версия что было воздействие белого (красного, жёлтого) фосфора
в зарядах первого поколения и их испытаниях в случайном месте пребывания туристов
иногда счастье — это когда ничего не происходит ; disk.yandex.ru/i/2AdD1OfuMmqBJA

beloff


  • Сообщений: 30 995
  • Благодарностей: 34 985

  • Заходил на днях

Вопросы от новичков
« Ответ #5868 : 02.08.20 15:30 »
То есть получается раз снимок не относится ни к одной из найденных пленок, то снимок установки палатки не из похода? Но ведь Иванов пишет что снимок где роют яму нашли в фотоаппарате, не говорится в чьем, но очевидно что в каком-то из фотоаппаратов дятловцев? Не имел же ввиду Иванов какой-то левый, не относящийся к делу фотоаппарат
Да, такая вот фигура умолчания. Кста, все проверяется - наберите в поиске форума снимки россыпью это реально термин.

Добавлено позже:
Кто нибудь скажет что на фотографии, прочитал статью Дегтярева, там утверждается что это фото с фотоаппарата Золотарева, разумеется многие посчитали что это и есть тот самый огненный шар
Некоторый форумчанин , сведущий в этом деле, менял контрастность снимка, придавал ему цветность - и получил хороший результат - отражение лампочки в покрытии стола - примерно как в ВР.
Моё вам крайне дружеское предупреждение - будете читать Д. - станете как Д. Фигня заразная и передаётся бесконтактно. Индукция называется - малоизученное в душеведении явление. Поверьте старику на слово.
« Последнее редактирование: 02.08.20 15:38 »

durn

  • Заблокирован

  • Сообщений: 174
  • Благодарностей: 61

  • Был 22.07.23 07:02

Вопросы от новичков
« Ответ #5869 : 02.08.20 17:51 »
Ну, кагбэ мне кажется , что вы сами и ответили на свой вопрос( и ващще 90% ответа всегда заключается в вопросе) - что то тут неладно. Иванов помер, никто вам не ответит, разве что из своей головы. А вы как думали образовалась Великая Уральская Тайна всех времен и народов?
Может снимок был изначально на пленке Кривонищенко? Биенко говорил что проявлял пленку эту и на ней была установка палатки. А потом этот снимок оказался в "снимках россыпью". И я все еще не понимаю что значит "снимки россыпью", очевидно это снимки сделаны дятловцами. Только почему они попали в "снимки россыпью"? Не могу понять, как идентифицировать это понятие? Что это вообще.

Sagitario


  • Сообщений: 2 325
  • Благодарностей: 2 587

  • Расположение: Томск

  • Был 02.12.22 13:49

Вопросы от новичков
« Ответ #5870 : 02.08.20 18:07 »
 Рулоны пленок, для правильного хранения, деятелями Фонда нарезаны на фрагменты и не все из них были помечены, вот и всё.  По кадрам «Установка П» Иванов определял время этой самой установки. Он сам об этом писал. Это значит что эта пленка была извлечена им из камеры и он, наверное,  мог бы даже вспомнить, из чьей именно.
Вам будет что-то понятнее в этой истории если Вы узнаете, чья это была камера и кто снимал? Поразмышляйте об этом. Если придете к выводу, что это знание практически ничего не дает для разгадки, и  вопрос можно считать закрытым, то значит вы еще не стали дятловедом и у Вас есть шанс хоть что нибудь да понять.
А тот мусор прилипший к эмульсионному слою в котором фейкометы вроде Дегтярева «видят» рокеты, самолеты, фосфорные бонбы, и т. д., на самом деле - всего лишь мусор прилипший к эмульсионному слою.

Цитата: beloff
Дааа? А для ча Прокуратура проверки организувавыет?
Дык ведь ёбчественность достала. Да и попияриться охота, однако, была.
« Последнее редактирование: 02.08.20 18:14 »
Я это сделал не в интересах истины, а в интересах правды.   (Берлага)


Поблагодарили за сообщение: ВэйС | durn

beloff


  • Сообщений: 30 995
  • Благодарностей: 34 985

  • Заходил на днях

Вопросы от новичков
« Ответ #5871 : 02.08.20 18:12 »
Рулоны пленок, для правильного хранения, деятелями Фонда нарезаны на фрагменты и не все из них были помечены, вот и всё.
Да вроде все уже собраны взад(виртуально) - "исчислены, размерЯны, взвешены" - а снимки россыпью таки существуют россыпью. Про Иванова вы хорошо, по житейски - а формальная логика шепчет - объяснили неизвестное неизвестным.
« Последнее редактирование: 02.08.20 18:15 »

arfaxad


  • Сообщений: 3 905
  • Благодарностей: 2 571

  • Расположение: Кубань

  • Был сегодня в 13:31

Вопросы от новичков
« Ответ #5872 : 02.08.20 18:15 »
Фото установки палатки
к слову, если слегка выровнять контрастность, то
на этом снимке 3 человека, всё остальное это вещи, валенки, и любопытна центральная фигура
в балаклаве и чёрной одежде, видно что к этой материи не прилипает снег, может особая ткань
https://funkyimg.com/i/36BR1.jpg

на этом снимке хорошо видна подошва единичного валенка справа, центральная чёрная
фигура в балаклаве, всего три серых фигуры и двое в чёрной одежде не запорошенной снегом
https://funkyimg.com/i/36BRP.jpg

почему интересно тот кто фотографировал сделал снимки только этих трёх - четырёх человек,
можно же было запечатлеть и остальную основную группу из 6 человек, возможно что эти фото
делались с рук от пояса украдкой и исподтишка
иногда счастье — это когда ничего не происходит ; disk.yandex.ru/i/2AdD1OfuMmqBJA


Поблагодарили за сообщение: beloff

Sagitario


  • Сообщений: 2 325
  • Благодарностей: 2 587

  • Расположение: Томск

  • Был 02.12.22 13:49

Вопросы от новичков
« Ответ #5873 : 02.08.20 18:32 »
а формальная логика шепчет - объяснили неизвестное неизвестным.
Что значит «неизвестное неизвестным»?
Иванов русским по белому писал, что для определения освещенности, а стало быть и времени съемки он снял данные экспозиции со шкал ф/аппарата в котором была эта пленка. Иде тут покушение на формальную логику?
Да вроде все уже собраны взад(виртуально) - "исчислены, размерЯны, взвешены"
Ключевое слово тут - «вроде»
« Последнее редактирование: 02.08.20 21:47 »
Я это сделал не в интересах истины, а в интересах правды.   (Берлага)

durn

  • Заблокирован

  • Сообщений: 174
  • Благодарностей: 61

  • Был 22.07.23 07:02

Вопросы от новичков
« Ответ #5874 : 02.08.20 18:46 »
Рулоны пленок, для правильного хранения, деятелями Фонда нарезаны на фрагменты и не все из них были помечены, вот и всё.  По кадрам «Установка П» Иванов определял время этой самой установки. Он сам об этом писал. Это значит что эта пленка была извлечена им из камеры и он, наверное,  мог бы даже вспомнить, из чьей именно.
Вам будет что-то понятнее в этой истории если Вы узнаете, чья это была камера и кто снимал? Поразмышляйте об этом. Если придете к выводу, что это знание практически ничего не дает для разгадки, и  вопрос можно считать закрытым, то значит вы еще не стали дятловедом и у Вас есть шанс хоть что нибудь да понять.
А тот мусор прилипший к эмульсионному слою в котором фейкометы вроде Дегтярева «видят» рокеты, самолеты, фосфорные бонбы, и т. д., на самом деле - всего лишь мусор прилипший к эмульсионному слою.
Дык ведь ёбчественность достала. Да и попияриться охота, однако, была.
Спасибо, Иванов не мог вспомнить из чей камеры извлек пленку на которой был кадр установки палатки, а на снимке мусор прилипший к эмульсионному слою. Именно это я и хотел узнать.

Пoчемучка


  • Сообщений: 8 140
  • Благодарностей: 3 246

  • Была сегодня в 16:05

Вопросы от новичков
« Ответ #5875 : 03.08.20 15:53 »
... Прошу прощения, я новичок в теме, можно снимки восхождения дятловцев на ХЧ посмотреть?
Ну как же? Последние кадры группы, где они идут как лошадки груженные медленно в гору - это когда они траверсируют отрог ХЧ. У Курьякова чудная схема - где ХЧ, где к нему высотка 905 и где ПД. Горка -то сама ХЧ ужо начинается...
А Вы что подумали? Что я про салют на вершине ХЧ? Не, я так не сочиняю...
https://usagif.com/wp-content/uploads/gifs/black-cat-19.gif


Поблагодарили за сообщение: Sagitario

durn

  • Заблокирован

  • Сообщений: 174
  • Благодарностей: 61

  • Был 22.07.23 07:02

Вопросы от новичков
« Ответ #5876 : 03.08.20 16:15 »
Ну как же? Последние кадры группы, где они идут как лошадки груженные медленно в гору - это когда они траверсируют отрог ХЧ. У Курьякова чудная схема - где ХЧ, где к нему высотка 905 и где ПД. Горка -то сама ХЧ ужо начинается...
Понял спасибо.
« Последнее редактирование: 03.08.20 17:21 от Влад Каханов »

За активное участие в жизни форума 

San4es


  • Сообщений: 11 462
  • Благодарностей: 14 775

  • Расположение: РБ,Минск

  • Был 29.07.22 13:04

Вопросы от новичков
« Ответ #5877 : 05.08.20 18:12 »
Шэф,усё пропало... Даты не бьются,гула нет.Это газгольдеры,шэф!
У России,как известно,две беды.И если одну из них можно исправить с помощью асфальтоукладчика,то что делать с дорогами-я не знаю...

Sagitario


  • Сообщений: 2 325
  • Благодарностей: 2 587

  • Расположение: Томск

  • Был 02.12.22 13:49

Вопросы от новичков
« Ответ #5878 : 05.08.20 18:42 »
 Та нэхай вже будут газгольдеры. Хочь бюстгальтеры. Лишь бы на них данные из официальных истошников булы.
Я это сделал не в интересах истины, а в интересах правды.   (Берлага)

Tsygankova Galina

  • Заблокирован

  • Сообщений: 10 654
  • Благодарностей: 3 293

  • Расположение: Днепр (Украина)

  • Была 02.01.24 13:17

    • Гипотезы
Вопросы от новичков
« Ответ #5879 : 05.08.20 20:34 »
У Р-7 апофигей несколько сот км.
Чего?  Это апофеоз "апофигея".*JOKINGLY*
« Последнее редактирование: 05.08.20 20:36 »