А-1-3-1 (Оружие С.А.Золотарева в походе)

[Ефим Суббота]

3 ГУ

Тогда я не понял отсылки bestiarys к курсам Генштаба

[фугас]

3 ГУ

Почему 3 ГУ, а не 1-й Спецотдел?

[Ефим Суббота]

Скажите лучше, когда Золотарев стал ОДР

Да. Вот это действительно важно.

[Gustav917]

Почему 3 ГУ, а не 1-й Спецотдел?

Специфика разная. На объектах Проблемы N1 присутствовали и те и другие, но в разном качестве.

[ВэйС]

Я не понял. Итак 1959 год - 3 ГУ ГШ , это ВОСО . 3 ГУ КГБ - контрразведка ( с 5.02.60 ) это просто управление. Про что речь ? А про ВСКУКС ГШ  - это вначале 4 управление ГШ , потом 2 ГУ , Вы меня совсем запутали !

[фугас]

Специфика разная. На объектах Проблемы N1 присутствовали и те и другие, но в разном качестве.

В чем Вы углядели специфику и причем здесь военная контрразведка? Вы говорите про объект советского атомного проекта, логичнее тогда приписать Золотарева к 1-му Спецотделу, чья задача - контрразведывательное обеспечение атомной промышленности.

[Starhunter]

ВэйС, насколько я знаю, законное "наградное" у "нижних чинов" "отжимали" по мягкому, т.е. сдавай, а не то 182-ю УК оформим - не было. А вот уговорами/шантажом мелким - было.

[ВэйС]

Starhunter, нук у нас как : приказа не было, но " негласное распоряжение "присутствует. Мне кажется везде было по разному , где уговорами, где давили - например не подписывали документов на демобилизацию , где просто отжимали по принципу : " Незаконно, не положено ".

[Starhunter]

ВэйС, я и пишу, что "мягко", а не как бывает сейчас.
Просто тут мы вообще рассматриваем возможность наличия у Золотарева пистолета с нормальной (без рояля в кустах) легендой. А она была - про наградное оружие после войны не знал только младенец, Золотарев по возрасту как фронтовик не просто подходит - он сам фронтовик. Т.е. "Комитету Глубокого Бурения" сделать для своего агента "наградной" ствол со всеми бумагами проблем не составит. И ныкать сильно не надо (т.е. сильно шифроваться) хотя и не ходить с ним открыто а-ля Билл Хикок, а в случае случайного обнаружения - проблем не будет. Более того, СМ еще и поможет, если что.

[Gustav917]

Gustav917, браунинг 1935 года. Название " Высокой мощности " он получил позже , был очень распространенным оружием. Достаточно сказать , что значительная часть " зеленых СС " вооружалась именно им. Доступный патрон , хорошая баллистика. Много было и трофеев соответственно. Более того - зачастую РДГ немцев тоже имели это оружие. Неясен вопрос с этим оружием захваченным в Литве , вероятно оно все ушло в качестве трофеев вермахта - по крайней мере статьи в " Солдате удачи " 1996 говорят именно об этом. Поставок в СССР из Британии не было точно - это легенда. Хороший пистолет все, его очень высоко оценивают. Я примерно прикинул , вероятность после войны встретить 1922 и 1935 как 1 - 10 , ну это приближенная оценка.

Ну раз я попал в компанию педантов )) то хочу уточнить,
что речь идет именно о военном (под германской оккупацией) выпуске Pistole Modell 640(b) – FN Browning Hi-Power и Pistole Modell 626(b) – FN Browning M1910/1922. Позвольте их так и называть в соответствии оригинальными названиями в соответствующий выпуску исторический период.
Это как раз то оружие, которое могло быть в том или ином виде захвачено советскими войсками в качестве трофеев. Относительно количества произведенных пистолетов в книге Pistols: An Illustrated History of Their Impact By Jeff Kinard, на основании документов приведены следующие цифры по периоду оккупации:
Pistole Modell 640(b) – Hi-Power выпущенно около 200.000 экз. (по др. источнику 319.000)
Pistole Modell 626(b) – M1910/1922 выпущено 363.200 зкз.  (по др. источнику подтверждено)
При этом обе модели несли на себе клейма военной приемки и стояли на вооружении немецкой армии.
Исходя из вышесказанного, Ваше мнение о редкости среди трофеев модели 1922 по сравнению с моделью 1935 Нi-Power представляется мне не соответствующим действительности.

[ВэйС]

Gustav917, все бы хорошо, и вроде бы и логичны Ваши рассуждения , но есть маленькая оговорка : а куда передавались " Браунинги 1935 и 1922 года " ? И какова вероятность была получить их в виде трофеев ? Итак смотрим : образец 1935 года - дивизии СС - 38 , практически все принимали участие в том или ином виде в боях на восточном фронте , где и была ( разумеется не у всех ) принята эта капитуляция . А что с моделью 1922 года ? Все источники указывают , что оружие принято на вооружение вермахта как " оружие ограниченного стандарта " - то есть это наземные части люфтваффе , полицейские формирования , тыловые части. То есть пистолет данной модели мог быть взят из очень рассредоточенных источников большей частью в момент капитуляции. А далее - куда их девать ? Передали туда где их хорошо знали - в Югославию. Хотелось бы обратить Ваше внимание , что значительная часть пишущих об этом виде оружия позиционирует его как " полицейское " оружие. Резюмируя - до 1943 года браунинг данной модели мог быть представлен в СССР единичными образцами , включая трофейные , после : возможно несколькими тысячами , без тех , что передали Югославии. Это по сравнению с десятками тысяч " вальтеров " и " люгеров ", и вероятно 10 000 - 15 000 " Хай пауэр "

[Gustav917]

все бы хорошо, и вроде бы и логичны Ваши рассуждения , но есть маленькая оговорка : а куда передавались " Браунинги 1935 и 1922 года " ? И какова вероятность была получить их в виде трофеев ?

Личный состав аэродромных, тыловых и полицейских немецких формирований сдавался в плен наступающей Красной армии в не меньших количествах, чем ССовцев и прочих вооруженных Pistole Modell 640(b) уничтожалось и разоружалось при боестолкновениях. Склады со стрелковым оружием "в масле", вне зависимости от его типа, захватывались и отправлялись в тыл. Исходя из этого, данные о количестве произведенных в Рейхе пистолетов каждой модели является неоспоримым количественным показателем наличия онных на складах в СССР.

Добавлено позже:

Скажите лучше, когда Золотарев стал ОДР.

ОДР это был приведенный мной пример легального использования лицом находящимся за шататом служебного документа подтверждающего право ношения оружия.
Всяко это ближе к реальности, чем пространные рассуждения о наградных пистолетах.

[фугас]

То есть, Золотарев не был ОДР? Так?

[Starhunter]

ВэйС, так еще "Браунинги" не были сосредоточены на Восточном фронте. Так что осетра резать надо, как минимум, вдвое.

[ВэйС]

Gustav917  Starhunter. 1. Нужно понимать, что тыловые части несут традиционно меньшие по сравнению с частями полевыми - это аксиома . 2. Потери такого вида оружия как пистолет можно определить в 5 % до 1943 и 20 - 30 % после 1943. Разумеется это очень приближенная оценка , базирующаяся на косвенных данных ( потери тяжелого пехотного оружия и потери офицерского корпуса ) таким образом в общем потери  Р-626 (в) можно определить как 48 000 - 50 000 . Неясно какое число было потеряно, и какое было взято в качестве трофеев , но большая часть пистолетов этого типа оказалось в руках РККА . Браунинг 1922 года - мог оказаться в виде трофеев только при окружении группировок вермахта и последующей капитуляции . Но ! Подавляющая часть тыловых подразделений оказалось на территории англо - американских союзников. Особенно это касается тыловых частей люфтваффе. Отсюда и просчитанная вероятность. На самом деле - это только прикидки , возможно только отдаленно приближенные к реалиям.

[Starhunter]

ВэйС, я о том, что не все "Браунинги" оказывались на Восточном фронте, так что Осетра по их количеству там надо урезать.

[ВэйС]

Starhunter да я и спорить не буду . Другое дело , что унификация как оружия так и снабжение на Восточном фронте были максимальны , да и потери выше.

[Starhunter]

Унификация была под патрон больше. Если немцы переделывали даже австрийские "Штейры" под свои 9х19, то, думаю, что "Браунинги" под 7.65 были в ходу - патроны для них и для "Вальтера" ПП/ППК и "Маузера" ХСц были идентичны, хотя ХСц и под 9мм курц выпускался, он же 9мм Браунинг короткий он же 380 АКП.

Сколько не думал - не поверю, что Золотарев, если действительно, был "гражданином Епифаном", не мог выбрать пистолет для операции и нормального легендирования. ТТшник или чет распространенное (на слуху - "Вальтер", "Парабеллум") - меньше вопросов вызывало. "Вальтеры" вообще были бы идеальны - самовзвод, позволявший носить дополнительный патрон в патроннике и делать первый выстрел без предварительного взвода курка. Про такой способ ношения тоже - не будет человек, который якобы с оружием "на "Ты" - так его носить.

[ВэйС]

Starhunter, я писал об этом или нет ? Видимо только подумал . Пистолет Браунинга 1935 года в РККА еще и хорошо знали . Он проходил государственные испытания в 1941 году вместе с пистолетами Воеводина и Токарева. Правда о производстве этой модели разговора не шло. Но заимствования предлагались.

[Starhunter]

ВэйС, у Токарева и так было заимствование схемы Браунинга в работе автоматики. По-сути, доработка некоторых моментов на ТТ - и на тот момент он остался бы неплохим пистолетом.

[ВэйС]

Starhunter, и Вы туда же ! То Токарев у Кольта схему спер, то у Браунинга . Схема Кольта - Браунинга то есть короткий ход ствола с опускающейся казенной частью и " серьгой " браунинга " принадлежность многих типов оружия. в период 1900 - 1930 гг. Вообще число схем работы короткого хода не так много - из них общеупотребительны лишь пара - тройка. Так что выбор был очевиден. Отчего не стали дорабатывать ТТ - лично для меня загадка , это не смотря на многочисленные конкурсы . Надежный замок магазина , двурядный магазин, предохранитель.

[Starhunter]

ВэйС

Starhunter, и Вы туда же ! То Токарев у Кольта схему спер, то у Браунинга . Схема Кольта - Браунинга то есть короткий ход ствола с опускающейся казенной частью и " серьгой " браунинга " принадлежность многих типов оружия.

Ее разработал Джон Мозес Браунинг. Юзали многие - поляки на своем "ВиС" "Радом-35"... Это не плагиат. Большинство схем запирания ствола была разработана в начале века, и именно мистером Браунингом.

Отчего не стали дорабатывать ТТ - лично для меня загадка , это не смотря на многочисленные конкурсы . Надежный замок магазина , двурядный магазин, предохранитель.

Для меня тоже. Хотя предохранитель для пистолета без самозвода - лишняя деталь. Учитывая специфику применения армейских пистолетов, самовзвод там не сильно нужен т.к. в теории всегда есть время дослать патрон в патронник. А вот для всяких "Волкодавов" - самовзвод самое то.

А двухрядный магазин потребовал бы изменения формы рамки.

[ВэйС]

Starhunter. Я вот чего думаю : как - то мы отвлеклись от темы. Но , не создать ли нам тему : " Тайны и загадки конструирования оружия " ? Это интересно, это интересует не только мужчин, причем тема весьма многогранна. Обещаю написать про Т - 28.  А представляете тему об " Автомате Калашникова " ?

[Gustav917]

1. Нужно понимать, что тыловые части несут традиционно меньшие по сравнению с частями полевыми - это аксиома .

2. Потери такого вида оружия как пистолет можно определить в 5 % до 1943 и 20 - 30 % после 1943. Разумеется это очень приближенная оценка , базирующаяся на косвенных данных ( потери тяжелого пехотного оружия и потери офицерского корпуса ) таким образом в общем потери  Р-626 (в) можно определить как 48 000 - 50 000 .

Дя оценки количества трофейного оружия важны не столько потери, сколько количество сдавшихся в плен и сложивших оружие. Надеюсь Вы не будете отрицать, что тыловики в общей массе в бой вступать желанием не горели, а потому их оружие доставалось победителю целым и работоспособным.
Помимо этого, Вы упорно не хотите замечать оружие захваченное на военых складах, количество которого на прямую коррелируется с количеством оружия произведенного и отправленного в войска.
В качестве итога, можно сказать что ни о каком соотношении 1:10 речь и близко не может быть и речи. Столь любимые Вами "прикидки, отдаленно приближенные к реалиям" на основании имеющейся информации говорят о том, что Pistole Modell 640(b) и Pistole Modell 626(b) было произведено и поставленно в войска приблизительно равное количество. То есть соотношение должно быть около 1:1. Принимая во внимание закрытость и противоречивость данных о трофеях захваченных КА, можно допустить ошибку в три раза, как в ту, так и в другую сторону. Но это не важно, т.к. в любом варианте подтверждает наличие трофейных Pistole Modell 626(b) – M1910/1922 в количествах. Учитывая, что никакая другая модель, включая Астру ))) так и не подошла по форме и размерам к изображению на исследуемой фотографии Золотарева, то на этом можно и остановиться.

Но, если кто-то хочет доказать, что на Восточном фронте не было в достатке тыловых и аэродромных частей имевших на вооружении Pistole Modell 626(b) и сдававшихся в плен целыми соединениями, или что снабжение стрелковым вооружением Восточного фронта происходило по остаточному принципу, а эшелоны с трофейной стрелковкой всех мастей не шли вереницей в СССР, то могу пожелать лишь удачи и настоятельно посоветовать делать эти грандиозные открытия в отдельной теме.

Starhunter. Я вот чего думаю : как - то мы отвлеклись от темы. Но , не создать ли нам тему : " Тайны и загадки конструирования оружия " ?

Отличная идея, потому что здесь это оффтоп.

[Ефим Суббота]

Но, если кто-то хочет доказать, что на Восточном фронте не было в достатке тыловых и аэродромных частей имевших на вооружении Pistole Modell 626(b)

На Восточном фронте, как вы его называете, бывало всякое... Ну, например, представьте такую ситуацию:
1944-й год, июнь... Вы - военный корреспондент из дружественной СССР Канады одной из московских  газет, например "Красной звезды", направленный на передовую по редакционному заданию... Вам выделяют Студебеккер с полутентом, который Вас довезет до места назначения. Вы едите с политруком, сидите в кузове. По дороге водитель сажает трех розовощеких бойцов - с разрешения старшего, который сидит в кабине.  Вас с политруком трясет, вы общаетесь, и вдруг слышите тихую непонятную речь в другом конце кузова - а когда оборачиваетесь видите трех СС-овцев, общающихся по-немецки в известных маскировочных костюмах, над которыми "Вермахт" издевался в начале войны, которые по-одному соскакивают с борта, через определенные промежутки времени... Знаете такую историю, нет? 
Всякое бывало на дорогах войны, и разные, ох разные службы там работали! И НКГБ, и НКВД, и СМЕРШ, и ГРУ, и войсковая разведка... И все имели свои спецподразделения, что характерно.

[Gustav917]

Оффтоп (текст не по теме)

Знаете такую историю, нет?

Нет, не знаю. И более того, не вижу ее связи с оружием Золотарева, которое обсуждается в данной теме.

Вы - военный корреспондент из "Красной звезды"

не, мне столько не выпить ))

[ВэйС]

Gustav917, речь ведь не идет о типе пистолета как такового ? Речь в данной статье как я понимаю идет о возможности наличия данного пистолета у конкретного человека , верно ? По поводу данной гипотезы собрано достаточное количество комментариев . Проблема в том, что Вы выдаете гипотезу за свершившийся факт . А это в высшей степени неочевидно - от этого и такой скепсис у участников. Зададим себе ( поскольку я тоже принимаю участие в данной дискуссии ) следующие вопросы. 1. Имеются ли достоверные данные о  применении или наличии на вооружении ( как оружия ограниченного стандарта )  пистолета " Браунинг М1910\1922 " в РККА и НКВД ( НКГБ, МГБ ) ? Таких данных нет , а представленные выше документы не относятся ни к спецслужбам , ни указывают на тип оружия , говоря лишь о его калибре. 2. То же , но в сравнении  но с моделью 1935 года - когда имеются не только указания , но и фотографии времен войны показывающие , что данный пистолет был как хорошо известен, так и применялся, более того проходил сравнительные испытания вместе с " Лахти " и пистолетами Токарева и Воеводина. 3. Являлся ли патрон 7,65 мм Х 17 высокоспецифичным типом патрона в СССР ? Нет , не являлся . До 1941 года мы насчитали не менее 100 000 пистолетов под данный патрон под минимум два типа пистолетов ограниченного стандарта  , более того патрон  он еще и экспортировался - преимущественно из Германии . 4. Имело ли смысл вооружаться столь необычным пистолетом для скрытого ношения в СССР ? Сомнительно. Технические детали опустим , поскольку они спорны.

[bestiarys]

ВэйС, частично в тему, на примере, чтобы понять общую логику рассуждений. До определенного момента при подборе личной рабочей собаки меня интересовали: порода, внутрипородный тип, линии, рабочие качества родителей и т.д. Но на определенном этапе я поняла, что мне нужен один единственный экземпляр идеально соответствующий моим требованиям. Поэтому сейчас у меня живет брошенный питбуль из приюта неизвестного происхождения с типом нервной системы и характером поведения полностью не соответствующий стандарту породы, но обладающий великолепными рабочими качествами.

Из данных. которые привел Gustav, прямо  следует:
- М1922 (во варианте трофейных Pistole Modell 626(b)) уникальными в СССР не были и имели хорошо прослеживаемый канал поступления
- соответствовали патрону калибра 7.65, который упоминается в документах НКВД еще с довоенного периода
- являлись ординарным оружием подобного типа в ряде стран Запада
- данный пистолет имеет ряд преимуществ, связанных с длиной ствола, весом, системой обеспечения безопасности

поэтому нет ничего удивительного в том, что будучи опытным человеком С.А.Золотарев, имея возможность выбора оружия, остановил свой выбор именно на этой модели. Ему нужен был конкретный экземпляр имеющий конкретные качества и параметры.

[Gustav917]

Считая доказанным факт нахождения значительного количества тройфейных пистолетов Pistole Modell 626(b) – FN M1910/1922 на советских складах, а также организацию промышленного выпуска в СССР качественных патронов калибра 7.65 в послевоенный период, нет никаких оснований полагать, что эта модель была "редкостью", "экзотикой" итд. не доступной для оперативника КГБ. При этом, ттх FN M1910/1922 полностью удовлетворяют условиям похода, а низкоростной патрон 7.65, при необходимости защиты от крепких на рану животных, не будет "шить" на вылет как например 7,62 × 25, а способен передать всю энергию цели для остановки на месте. Так что модель пистолета использованная Золотаревым не только определяется по контуру на исследованной фотографии, но и соответствует логике.

[ВэйС]

bestiarys. 1. Логические утверждения . Ничего более . Нет ни одного подтверждающего документа. А ежели скажем я заявлю , что все эти пистолеты ушли в Югославию ? Это тоже логично , но ничем не подтверждено. 2. Имеется логическая нестыковка : до войны поступления пистолетов если и были - то мизерные , но патрон выпускался с двадцатых годов - для чего , описано выше . То есть доказательство изначально базируется на ложных умозаключениях. 3. Согласен , доказано , но к теме не имеет ни какого отношения. 4. Преимущества данного типа неочевидны : сложная разборка и сборка , слабый патрон , заметность , и неодинарность для советского человека, имеются вопросы и по компактности.

Добавлено позже:
Gustav917. Да Бога ради, соглашусь. Но хоть один документ это подтверждающий.