А-1-3-1 (Оружие С.А.Золотарева в походе)

[НифНафНуф]

Поэтому не надо придумывать лишнее.

Давайте я за Вас придумаю карман Золотарёва на груди. Это минимум 40х160х215мм. В целом, поменьше кирпича.Я прав?

Вы что хотите сказать, что маркировка на коробке автоматически означает маркировку на патроне?

Вы думаете патроны выдают поштучно или россыпью? А если это партия? А про идентификацию отдельно я уже написал.

приведите пожалуйста данные о поставках патронов калибра 7.65 из СССР в Югославию и прочие страны соцлагеря,

Передо мной никто не отчитывался, но если рассудить логически -поставки оружия в Югославию начались в 1944 , а мы знаем кто был в числе первых заказчиков пистолетов  Бр.м10/22. И куда прикажете девать 363млн. патронов 7,65 , если патрон сошёл со сцены в середине 50-х (в СССР)? Если уж хотите узнать о данном патроне чуть больше, то рекомендую Калашников№5 /2002. Но в СССР  историей этого патрона мало кто интересовался , потому если  вдруг найдёте экспансивные пули такого калибра в коробках с маркировкой на тот период, то совершите небольшое открытие.
Теперь, я таки жду ответа на свой вопрос о наличии рассматриваемой модели в органах и вообще в СССР 30-х...50-х с приложением фактического материала.Можно просто написать "ответа нет".)

а вот с ПМ так не выйдет.

А Золотарёв штатный сотрудник органов или сам по себе?Потому как ТС ведут речь об агенте с пистолетом , которым пользовались эти самые органы.) 

Подходит по тому и другому только М 1922, вписывается просто идеально.

Нет, типа подходит только кобура и самое смешное, что типоразмер кобуры не означает именно эту марку пистолета в ней. Даже отмазу придумал за вас.)

[bestiarys]

Давайте я за Вас придумаю карман Золотарёва на груди. Это минимум 40х160х215мм. В целом, поменьше кирпича.Я прав?

Вам были  приведены параметрические данные кармана. Остальное Вы, похоже, придумываете.

Вы думаете патроны выдают поштучно или россыпью? А если это партия?

Я знаю, что маркировка на упаковке, не означает маркировку на изделии. Поскольку технологически это несколько разные процессы.

Передо мной никто не отчитывался, но если рассудить логически -поставки оружия в Югославию начались в 1944 , а мы знаем кто был в числе первых заказчиков пистолетов  Бр.м10/22. И куда прикажете девать 363млн. патронов 7,65 , если патрон сошёл со сцены в середине 50-х (в СССР)?

Не думаю, что данное логическое суждение обоснованно. Никто не будет развивать производство  внутри страны, только и исключительно для того, чтобы обеспечивать боеприпасами "архаичные" и "устаревшие" по Вашему утверждению пистолеты за ее пределами. Это априори экономический нонсенс.

Если уж хотите узнать о данном патроне чуть больше, то рекомендую Калашников№5 /2002. Но в СССР  историей этого патрона мало кто интересовался , потому если  вдруг найдёте экспансивные пули такого калибра в коробках с маркировкой на тот период, то совершите небольшое открытие.

Вы уверены, что правильно прочитали написанное ? ))) И позвольте спросить на кого была рассчитана эта маркировка? Потенциального противника?

На остальное отвечать с Вашего разрешения не буду, поскольку все доказательства были приведены ранее.

[Gustav917]

И позвольте спросить на кого была рассчитана эта маркировка? Потенциального противника?

Их выпускали все кому не лень ))

[bestiarys]

Их выпускали все кому не лень ))

Так я и не спорю, что выпускали. Вопрос в другом, как маркировали упаковку, особенно в послевоенный период в условиях мирного времени.

[Gustav917]

Так я и не спорю, что выпускали. Вопрос в другом, как маркировали упаковку, особенно в послевоенный период в условиях мирного времени.

Да какая маркировка, если ее даже на гильзах не было. Называли эти пули ДД (двойного действия). Их даже "на коленке" можно сделать (для стрельбы на ближних дистанциях) из обычных оболочечных. Маркируй потом как хочешь ))

[bestiarys]

Да какая маркировка, если ее даже на гильзах не было. Их даже "на коленке" можно сделать (для стрельбы на ближних дистанциях) из обычных оболочечных. Маркируй потом как хочешь ))

Ответ на вопрос https://taina.li/forum/index.php?msg=1122648  оппонента более чем очевиден )))

если  вдруг найдёте экспансивные пули такого калибра в коробках с маркировкой на тот период

[Starhunter]

НифНафНуф

А Золотарёв штатный сотрудник органов или сам по себе?Потому как ТС ведут речь об агенте с пистолетом , которым пользовались эти самые органы.)

Если Золотарев был под прикрытием, то у него могли быть неприятности - обнаружив ПМ (который в 58-м году еще не сместил со своих постов предшественников), его могли задержать или раскрыть, и операция пошла бы коту под хвост. А наличие "наградного" снижало шансы, благо, по возрасту и биографии для получения "наградного" военных лет подходил идеально.

[bestiarys]

Относительно быстрого пришивания кармана руками.

Сделала маленькое видео. Сразу оговорюсь:
- игла-крючок толстовата и уже туповата, поскольку используется регулярно (стропа и кожа), если бы шила нормальным инструментом, то получилось бы намного быстрее и качество выше
- у меня под рукой не было курточного брезента, поэтому для примера был взят очень плотный гобелен аналогичного состава (хлопок/лён) и нить была взята двойная толстая Х\б, чтобы было видно
- это очень прочный однониточный эластичный шов, который при правильном его выполнении не виден снаружи и отлично распускается, то есть не требует распарывания и не оставляет ниток

https://youtu.be/nHIKrdikegI

[ВэйС]

Рассмотрим , куда же делись патроны производимые в СССР калибра 7,65 Х17 ? Понятно, что не было там никаких экспансивных пуль - нигде это не отражено , уж наверняка фотографии этих уникальных боеприпасов появились бы . Другое дело патроны : напомню, что данный вид боеприпаса в СССР не только производился, но и закупался : абсолютно точно, что такие патроны закупались в Германии в двадцатых - тридцатых прошлого века ( фирма "  'GECO'" ) . А собственно почему именно так ? Зачем производить патроны в таких количествах , начиная с двадцатых годов ? Первый советский пистолет ТК - был калибром 6,35 (.25 ) , его принимать во внимание не будем. А вот пистолет под патрон 7,63 Х 25 ( 7,62 Х 25 ) , появился только в 1930 году . Это ТТ. А что собственно было до ТТ ? Разумеется самым распространенным был револьвер " Наган " 1895 года , но это револьвер , а мы говорим о пистолетах , причем строго определенного калибра . Итак : Браунинг 1900 года ( минимально 100 000 - 120 000 ), " Вальтер № 7  " , ПП и ППК - как в документах, так и исследованиях этот пистолет встречается наиболее часто , более того - " … партия пистолетов " Вальтер " была закуплена НКВД для вооружения оперативных сотрудников .. " вероятно можно говорить о нескольких тысячах таких пистолетов ( но не более 4000 - 5000 ), " Астра - 300 " - легально закуплена в Испании 1937 - 1938 гг - 6000 шт. Кольт 1903 , Штейер, Зауэр - по меньшей мере по несколько сотен штук То есть исходя из первоначальной численности на 1917 ,только под данный калибр - патроны имело смысл производить. А что же после войны ? Не секрет , что значительную часть трофейного оружия СССР передавал как в страны социалистического лагеря , так и в Израиль . Кто являлся основным потребителем патронов данного типа ? 1. Чехословакия. 2. Югославия. 3 Польша , Румыния. Это по меньшей мере 300 000 - 400 000 пистолетов данного калибра , от этого качество производимых послевоенных патронов так и выросло. Довоенные патроны - не нашел ни одного положительного отзыва. Возникает вопрос о трофейном оружии - его использовали , в особенности Р08 и Р38  - патроны доступны и модель общеизвестна . То есть за трое суток поисков мне нигде не удалось найти внятного упоминания о наличии в СССР сколь либо значимого количества " Браунингов " не только 1922 , но и 1910 годов. Они конечно были - но в количествах несоизмеримо меньших в сравнении с вышеуказанными пистолетами.

[Gustav917]

Итак : Браунинг 1900 года ( минимально 100 000 - 120 000 ), " Вальтер № 7  " , ПП и ППК - как в документах, так и исследованиях этот пистолет встречается наиболее часто , более того - " … партия пистолетов " Вальтер " была закуплена НКВД для вооружения оперативных сотрудников .. " вероятно можно говорить о нескольких тысячах таких пистолетов ( но не более 4000 - 5000 ), " Астра - 300 " - легально закуплена в Испании 1937 - 1938 гг - 6000 шт. Кольт 1903 , Штейер, Зауэр - по меньшей мере по несколько сотен штук

Маузер 1934 забыли, но не суть.
Насколько, по Вашему мнению, был распространен Browning High Power по сравнению с перечисленными Вами моделями иностранного производства?

[Starhunter]

Gustav917

Насколько, по Вашему мнению, был распространен Browning High Power по сравнению с перечисленными Вами моделями иностранного производства?

Настолько, что его помнил один из геологов, ходивших по тайге в свое время. Правда, чином не вышел - начальство "отжало", пришлось с Токаревым ходить.

[ВэйС]

Gustav917, браунинг 1935 года. Название " Высокой мощности " он получил позже , был очень распространенным оружием. Достаточно сказать , что значительная часть " зеленых СС " вооружалась именно им. Доступный патрон , хорошая баллистика. Много было и трофеев соответственно. Более того - зачастую РДГ немцев тоже имели это оружие. Неясен вопрос с этим оружием захваченным в Литве , вероятно оно все ушло в качестве трофеев вермахта - по крайней мере статьи в " Солдате удачи " 1996 говорят именно об этом. Поставок в СССР из Британии не было точно - это легенда. Хороший пистолет все, его очень высоко оценивают. Я примерно прикинул , вероятность после войны встретить 1922 и 1935 как 1 - 10 , ну это приближенная оценка.

[Starhunter]

ВэйС

Я примерно прикинул , вероятность после войны встретить 1922 и 1935 как 1 - 10 , ну это приближенная оценка.

Встречался. Геолог, работавший в свое время на Северах писал, что им выдавали оружие. На выбор можно было взять карабин или пистолет - облизывался на "Браунинг" ХП, но статусом не вышел - начальник забрал, пришлось ТТшник брать.

[ВэйС]

Starhunter, собственно о чем я и писал , все -  таки в войсках СС их было за 300 000 . Их и в трофеях было много , читал я солдатские воспоминания , пулеметчики, снайперы , зачастую личное оружие получали либо " Браунинг 1935 года ", либо " Парабеллум Р08 ". то есть достаточно много их было. Офицеры - " Вальтер " ПП или Р38 . Но вот нет в воспоминаниях , ну и в личных записях , которые я делал никаких уникумов типа : " ВИС - 35 ", " Беретт ". Один раз встречал упоминание о " Заурере " - по моему в госпитале взяли во время евпаторийского десанта.

[Starhunter]

Вот что по поводу "Браунинга" ХП пишет геолог (правда с другого форума): Брауниги HP забрали у нас за два года до моего устройства на работу. Но мой шеф любил рассказывать, как он добыл из него глухаря с 50 м )

[ВэйС]

Starhunter, да Бог с ним с " Браунингом " , вот на Южном и Юго - Западном фронте офицеров и сержантов вооружали " Кольт М1911М1 " ! а рядовых - " Томсонами " ! Слышали про такое ? А тут " Браунинг Хай Пауэр " ...

[Starhunter]

Я фотки видел мореманов с "Томпсонами" с "бубнами", кажись там 100 патронов вмещалась. "Кольты" видел у летчиков, летавших на  "Бостонах" - вроде как поставлялись вместе с самолетами как часть бортового снаряжения.

[ВэйС]

 Starhunter. То есть резюмируя : в СССР ( как и любой другой стане ) можно найти любой, самый экзотический вид оружия. Браунинг 1922 года скорее относится именно к таким " экзотам ". Более того - если предположить , что это легальное оружие , то вопросов возникает много - и  ответить на них  с точки зрения здравого смысла очень сложно. Если оружие нелегальное - вопросов чуть меньше , но возникает вопрос во вменяемости владельца этого оружия.

[Starhunter]

ВэйС, почему Золотарева не могли им (Браунингом) наградить? Весьма вероятно. Но тогда он бы не стал его так носить да и осталась бы инфа.

[ВэйС]

Starhunter. Могли наградить , но хоть что - то да должно было остаться : запись в военном билете , справка , удостоверение . Но все опять же упирается в экзотичность данной модели . Ну не разу я не встречал о награждении таким типом пистолета . Браунинги №№ 1,2 - это да. № 3 - вроде встречал . Проиграем ситуацию : берет с собой Золотарев наградное оружие , то есть он не штатный сотрудник " спецслужб " , но Бог с ним, с этим . Но какие - то документы к оружию он должен был взять ? Где он их носил ? В кобуре ? Далее возникает просто море вопросов : масленка, запасная обойма , патроны ( ?) , где и когда он его чистил или хотя бы протирал , как прятал и отчего никто ничего не заметил ?

[Starhunter]

ВэйС, понятно это все. Я о том, что если у Золотарева был бы с собой легальный ствол - он бы так его не носил. ПРо следы тоже самое.

[ВэйС]

Starhunter, про легальность - соглашусь. Но тут то он сотрудник неких " спецслужб " , от этого ствол и скрывает. Вопросы то именно от этого и возникают. Но вот на самом деле - ни разу он не похож на этого сотрудника. И по бабам ходок, и выпендриться любил , карьерист, да и зачем сотруднику спецслужб занимать должность начальника турбазы ? Это глухомань еще та , я Вам доложу. Я там минимум раз в месяц бываю . Да, точно за последний месяц - два раза.

[Starhunter]

ВэйС, отвечу словами Высоцкого:

https://www.youtube.com/watch?v=Ij09QxK8M_0#

[НифНафНуф]

Вам были  приведены параметрические данные кармана. Остальное Вы, похоже, придумываете.

Напомните где, плиз?

Я знаю, что маркировка на упаковке, не означает маркировку на изделии.

Это не доказано применительно к послевоенному выпуску патронов 7.65 "с высокой долей достоверности".

Никто не будет развивать производство  внутри страны, только и исключительно для того, чтобы обеспечивать боеприпасами "архаичные" и "устаревшие" по Вашему утверждению пистолеты за ее пределами. Это априори экономический нонсенс.

За её пределами могли сосуществовать любые пистолеты кал.7.65, в т.ч. вполне современные. А про производство можно было прочитать в журнале, ссылка дана, но зачем его Вам читать? 

И позвольте спросить на кого была рассчитана эта маркировка? Потенциального противника?

Странный вопрос, в ключе отсутствия доказательств изготовления экспансивных пуль 7.65 в СССР того периода.

поскольку все доказательства были приведены ранее.

"что, с высокой долей достоверности, таким пистолетом был FN системы Browning, модель М 1910/22 (М 1922)"
 К сожалению, такое доказательство из серии манси на деревьях.

ак маркировали упаковку, особенно в послевоенный период в условиях мирного времени.

Действительно, как? И патроны тоже.

оппонента более чем очевиден

Вот только патроны на картинке 9х19мм пара.

Если Золотарев был под прикрытием, то у него могли быть неприятности - обнаружив ПМ

То бишь , если З. поймают со служебным, то ему хана, а если с наградным , то пожурят и всё? Это со стороны как бы милиции. А со стороны "врагов" пофиг , какой у него-раз достал, значит раскрыли.

Добавлено позже:

нигде это не отражено , уж наверняка фотографии этих уникальных боеприпасов появились бы

Так уже появились здесь в теме.

[Starhunter]

НифНафНуф, я вообще-то о том, что если Золотарев на задании, под прикрытием и с прошлым фронтовика-ордненоносца (без липы), то выдавать ему штатный ПМ "на всякий случай" - спалить его, если пистолет засекут, начнутся вопросы (по легенде - инструктор по туризму, откуда у него ПМ). А вот если засекут с тем же "Полицай Пистоле" от Карла Вальтера, можно с гордостью сказать, что за храбрость наградили и показать, еще и надпись в стиле "Сержанту Золотареву за храбрость от  ком.фронта Жукова". Как говорится "Респект и Уважуха". И не прикопаешься.

[НифНафНуф]

То есть за трое суток поисков мне нигде не удалось найти внятного упоминания о наличии в СССР сколь либо значимого количества " Браунингов " не только 1922 , но и 1910 годов.

Уже всё "доказано"  в этой теме с высокой долей вероятности.).

Добавлено позже:

спалить его,

Перед кем именно?

[bestiarys]

А про производство можно было прочитать в журнале, ссылка дана, но зачем его Вам читать?

Повторите ссылку будьте любезны или укажите свой пост, в котором она присутствует.

Относительно кармана я Вам посчитала:
110 + 20% (припуск на свободное облегание) = 130
130 / 4 = 32.5см
То есть, если карман выполняется с использованием стандартных швов, обеспечивающих крой и посадку изделия, то нет никаких проблем с наличием кармана под пистолет на левой поле изделия.

Добавлено позже:

То есть за трое суток поисков мне нигде не удалось найти внятного упоминания о наличии в СССР сколь либо значимого количества " Браунингов " не только 1922 , но и 1910 годов. Они конечно были - но в количествах несоизмеримо меньших в сравнении с вышеуказанными пистолетами.

Подойдите к анализу с другой стороны. Каким оружием должен быть вооружен диверсант на территории противника. Полагаю, что таким которое не вызовет подозрение при его легендировании. Следовательно, таким оружием должен быть пистолет имеющий хождение на таких территориях на уровне ординарного оружия. В этом случае М1922 практически идеален. Учитывая его распространенность. Разве нет?
А теперь вопрос второй: Предположим, речь идет об работе Золотарева под прикрытием, с легендированием и т.д. Как Вы думаете, какое оружие он возьмет? Предполагаю, что то к которому он привык, хорошо знает, "родное".

[ВэйС]

Starhunter, это резонное умозаключение. Но предположим задержали Золотарева с этим оружием ( а такая возможность была минимум один раз ), милиционер задаст ровно тот же вопрос , что и присутствующие : это что за пистолет такой , ни разу такого не видел ! Вальтеры там или Маузеры видел - а это что за чудо ? А чудо в понимании милиционера - повод для проверки. Далее надпись сама по себе - вещь хорошая и легенда подходящая. Но к надписи и бумажка должна быть ! Грамоты я нашел - но там только " Почетное … оружие ", а вот что тогда пистолет делало легальным ? У моего дяди была справка ( типа грамоты ) на английском - от командования армии США и запись в военном билете - вроде больше ничего не помню из документов.

Добавлено позже:
Да , запись была не там где награды , а там где оружие записывается. Это уже " новый " военный билет.

[НифНафНуф]

Повторите ссылку будьте любезны или укажите свой пост, в котором она присутствует.

В самом верху этой страницы.

32.5см

Опа?

[bestiarys]

Опа?

У Вас проблемы с математикой? Это максимальный размер ))