А-1-3-1 (Оружие С.А.Золотарева в походе)

[ВэйС]

Gustav917 , а откуда такая экзотика вообще взялась ? Это не самая часто встречающаяся в СССР машинка ? Ну, " Наган ", " ТТ " - онимаю, " ТК" - уже большая редкость . А чего не " Лахти " или " Намбу " ? Хороший вариант - " АМП , модель 180 ".

[Ефим Суббота]

Авторы версии, представляют материал, на основании которого построена

bestiarys, будьте любезны указать, а где именно представлена Версия?

Ефим Суббота, будьте любезны указать, а где именно представлена Версия ? Пока идут только исследовательские части.

То есть когда надо - есть версия, а когда берут за опу не надо -  "идут только исследовательские части". С которых соавторы пытаются снять пенки, плюшки и прочие профиты. "Тут помню, а тут нет" 

[bestiarys]

bestiarys,  я приму к сведению ваше замечание, хотя мне и непонятно, чем слова "автор" или "художница" хуже той клички, которую вы себе выбрали на этом форуме?
Впрочем, дело ваше. Я не спорю с женщинами bestiarys

Последнее предупреждение, больше повторять не буду. Извольте вести себя корректно.

Добавлено позже:

bestiarys, будьте любезны указать, а где именно представлена Версия?

Ваша? На Вашем сайте, я так полагаю.

Что касается нашей, то она представляется как и положено, изначально проработанными разделами, в том порядке, который мы считаем нужным и интересным.
Надеюсь, что тема закрыла.

[Afternoons]

Последнее предупреждение, больше повторять не буду. Извольте вести себя корректно.

Ну это уже просто смешно, извините
Может быть все-таки перейдем к конструктивному диалогу, или вы решили окончательно убедить всех присутствующих в том, что

когда вам нечего ответить по существу (как например в случае с невозможным хранением пистолета придуманным вами способом), вы начинаете переходить на личность оппонента 

[bestiarys]

фугас,  простите, неудобно в Вашим текстом работать, скопировала:
Ответы на вопросы

дополню
- откуда у дятловцев следы драки за сутки до смерти    -   доказательства того, что была драка за сутки до смерти - где?

Об этом говорит Э.Туманов на основании анализа Актов СМИ по пятерке.
 

- если других следов вокруг нет?  -  а где следы подхода самих дятловцев к месту установки палатки? Следы отхода (не в панике, а неспешного) есть. Может, резкая смена погоды повлияла?

Конечно дятловцев, спокойно, ровно и размеренно. А может под конвоем?

- разве в спешном порядке свалить вещи в снег называется лабазом?  - а разве вещи были в спешном порядке свалены в снег?

Так как они были размещены, включая мокрые носки, не говорит о том, что это было место длительного хранения. Лабаз предполагает, в этом регионе, постановки на опоры, нем более , что делаются они элементарно. Любая оттепель - и нет сохраняемого в принципе.

- откуда в единственном сохранившемся дневнике Колмогоровой подделанные даты? - кому надо подделывать даты?

Вспоминается пистолет Золотарева.

- зачем надо было ставить палатку на ХЧ так, чтобы просматривались все подходы? - поставили там, где довелось

Не думаю, что это было оптимально просто с целями ночлега.

- почему  в 1960 случилось в местной гавани великое переселение народов, а вполне нормальные люди вдруг стали вешаться? - откуда у Вас такие данные?

На основании изучения большого объема материала и его внимательного прочтения, включая картографический материал.

- ... и где Вы кровь предлагаете искать, у кедра или у палатки, а может быть в ручье?    - я лично нигде не предлагаю. Ваша версия - Вам и искать. Флаг в руки, барабан на шею, попутного ветра в парус, как говорится...  Но поисковики никаких следов крови не обнаружили. Ни на палатке, ни на вещах также нет. Впрочем, также и следов окислителя (АК-27И)  нет. На всякий случай примите и это к сведению 

Принимаю. Нельзя найти то, чего не может быть в принципе.

Добавлено позже:
Уважаемый Afternoons, мне не нравится, когда мой ник называют кличкой. Это должно быть понятно. Постарайтесь держать себя в руках.

[adelauda_glasha]

Несколько неожиданный вопрос : в кто носил штормовки образца сороковых - шестидесятых годов ? Как с ними обращались , для чего они были вообще ? Как сушили ? Как использовали вне движения ? Может и не было бы дискуссии о " непонятных " складках на фотографиях и предположений буквально высосанных их пальца ?

Вэйс, на моё мнение - брезентовая куртка, легко промокала,  хороша сверху на ватник для тепла, из плюсов - много карманов.
Но в то время была крутейшим девайсом и показателем статуса в турсреде романтиков- бородачей. 
По складам, как обычная ветровка, приталенная на резинке, за счёт жёсткости ткани складки более рельефны.
Сушилась долго, плотная была хороша от комаров,  а так куртка как куртка, без подкладки,  чисто понтовая вещь.

Добавлено позже:

Gustav917 , а откуда такая экзотика вообще взялась ? Это не самая часто встречающаяся в СССР машинка ? Ну, " Наган ", " ТТ " - онимаю, " ТК" - уже большая редкость . А чего не " Лахти " или " Намбу " ? Хороший вариант - " АМП , модель 180 ".

Я бы обрез предложила.
Чай, не пистоль, и вопросов меньше.

[фугас]

Об этом говорит Э.Туманов на основании анализа Актов СМИ по пятерке.

Во-первых, не факт, что драка. А во-вторых, не факт, что за сутки. Резкая смена погоды могла исказить картину. Но как это доказывает наличие пистолета у Золотарева?

Добавлено позже:

Конечно дятловцев, спокойно, ровно и размеренно. А может под конвоем?

Следы конвоя где? Они должны были образоваться в то же время, что и следы дятловцев.

Добавлено позже:

Так как они были размещены, включая мокрые носки, не говорит о том, что это было место длительного хранения. Лабаз предполагает, в этом регионе, постановки на опоры, нем более , что делаются они элементарно. Любая оттепель - и нет сохраняемого в принципе.

Естественно, не длительного хранения. Только на сутки-двое примерно. Как это доказывает наличие пистолета у Золотарева?

[ВэйС]

adelauda_glasha, это верно, но только отчасти. Понтовались в штормовках уже где - то в семидесятые. А так - цель была вполне утилитарная - ветро -  и влаго -защита , функцию которой сейчас выполняет мембрана и виндстоппер. Материал - толстый брезент , сушка была либо под собой , вместе с ботинками из кожзама . А при наличии печки - под потолком. Замерзала штормовка сильно - иногда до ломкости , а после сушки оставались складки, которые разглаживались лишь при следующем намокании.

[фугас]

Не думаю, что это было оптимально просто с целями ночлега.

Да, не оптимальное место. Но так вышло. И, видимо, это не предполагалось.

Добавлено позже:

Вспоминается пистолет Золотарева.

А он был у Золотарева?

Добавлено позже:

На основании изучения большого объема материала и его внимательного прочтения, включая картографический материал.

И что? И как это соотносится с наличием или отсутствием пистолета у Золотарева?

Добавлено позже:

Принимаю. Нельзя найти то, чего не может быть в принципе.

Вот именно - не было в принципе. Как и пистолета 

[Gustav917]

брезентовая куртка, легко промокала,  хороша сверху на ватник для тепла, из плюсов - много карманов.

Вижу, что Вы не имели дело с брезентом. У качественного брезента при соприкосновении с каплями не проливного дождя или с сильным туманом волокна внешнего слоя разбухают и блокируют дальнейшее активное просачивание воды. Многие и в наше время, не смотря на огромный выбор мембран, предпочитают для ходовой охоты современные костюмы из материала аналогичного брезенту.

[bestiarys]

Во-первых, не факт, что драка. А во-вторых, не факт, что за сутки. Резкая смена погоды могла исказить картину. Но как это доказывает наличие пистолета у Золотарева?

Добавлено позже:Следы конвоя где? Они должны были образоваться в то же время, что и следы дятловцев.

Добавлено позже:Естественно, не длительного хранения. Только на сутки-двое примерно. Как это доказывает наличие пистолета у Золотарева?

Всё это доказывает наличие картины конфликта  с участием некой внешней силы. Исходя из анализа пребывания групп в этом регионе, которые занимались туризмом, нет ничего, что могло бы вызвать  такой объем внешних действий по отношению  к  группе. Пистолет см ничего не доказывает, он лишь перекрестно подтверждает информацию о личности Золотарева и роде его занятий и, соответсвенно, цели его пребывания в походе, которая с высокой долей вероятности и спровоцировала всё остальное.

[ВэйС]

Gustav917 а где Вы видели качественный брезент в те годы ? Его даже военным не хватало. Его даже в семидесятые тырили из воинских частей - чаще на абалаковские рюкзаки.

[фугас]

Пистолет см ничего не доказывает

А он был?

Добавлено позже:
Отбросьте пистолет, и от Вашей версии ничего не останется оригинального: куда ни плюнь - либо версия Ракитина, либо криминал какой-нить...  А все остальное - от лукавого... 

[salana45]

Несколько неожиданный вопрос : в кто носил штормовки образца сороковых - шестидесятых годов ? Как с ними обращались , для чего они были вообще ? Как сушили ? Как использовали вне движения ? Может и не было бы дискуссии о " непонятных " складках на фотографиях и предположений буквально высосанных их пальца ?

У нас и сейчас носят подобные.
Штормовка образца 50-х - это обычный брезент (хотя брезенты разные, но это долго рассказывать). Цель одна: защита от ветра в первую очередь, отчасти от влаги. Намокают да, сильно, тяжёлые. Основные функуции: дышимость (паропрониницаемость по-умному) и защита от ветра. Никак не для тепла - тепло исходит от разогретого движением тела, а брезент не позволяет ветру его выдувать.

Позже уже штормовки из брезента были заменены другим материалом - авизентом. Авизент есть не что иное, как тот же брезент, только облегченный: защита от влаги ещё меньше, но лучше дышимость. Собственно, загадочное слово "авизент" расшифровывается просто: АВИационный бреЗЕНТ. Многими поколениями туристов был очень любим до появления мембраны, но старая школа предпочитает авизент любым дорогущим импортным мембранам до сих пор. По сути это - облегченная дятловская штормовка, но с ухудшенной влагостойкостью в угоду весу, но улучшенной  дышимости. У меня есть фотки на этом форуме моего сподвижника Паши в авизентовой робе в полуторамесячнои походе по Срединному хребту на Камчатке. Желающий да найдёт, там понятно, что это чистая брезентуха. Кстати, ещё и самопальная.

Ну, вот так как-то.

[ВэйС]

salana45, ну собственно , это то о чем я и писал выше. Помню авизент , очень тонкий и легкий , намокал быстро. Ну и все - таки продувался. Но это гораздо позже 1959.

[bestiarys]

А он был?
Добавлено позже:
Отбросьте пистолет, и от Вашей версии ничего не останется оригинального: куда ни плюнь - либо версия Ракитина, либо криминал какой-нить...

Так версию Вы пока не читали. Скоропалительные суждения читать странно.

Пистолет, который Вы не видите, допускаю, что потому, что Вы на подсознательном уровне просто не можете поверить своим глазам, в наличии на фото есть. Он выявляется, атрибутируется достаточно легко. По остальному говорить пока рано.

Пистолет во внешних доказательствах не нуждается, достаточно того, что его видно.

[Gustav917]

Gustav917 а где Вы видели качественный брезент в те годы ? Его даже военным не хватало.

Видел )) кому надо, тем хватало.

[Пoчемучка]

Пистолет во внешних доказательствах не нуждается, достаточно того, что его видно.

Вы что ль справку  али сертификат укрепите: что у Вас есть ранг экстрасенса. Ну что через одежу точно видите даже на фото...
Ваши прикидки - не особо убедительны. Это из разряда - "а я так вижу". И на этом месте сразу вспоминается Саша Ветер.

[фугас]

Пистолет во внешних доказательствах не нуждается, достаточно того, что его видно.

Приведите фото Золотарева с пистолетом, пожалуйста. И назовите систему. А также документально подтвердите хотя бы право Золотарева на хранение и ношение личного оружия.

Добавлено позже:

Скоропалительные суждения читать странно.

Вот именно! Вот я их и не читаю. 

[Пoчемучка]

Этого Золотарева никто не хотел сначала брать, ибо человек он новый, но потом плюнули и взяли, ибо отказать - не откажешь.

Хе-хе... Но Золотарева сначала замечательно брали в гр.Согрина. Он никого там не подменял и совершенно ноль воспоминаний что его туда брать не хотели.
Наоборот, Согрин был расстроен что у него был недокомплект состава группы из-за изменений в планах Золотарева. Боялся что не выпустят на маршрут.
То что написала Люда - это только о том, что переход Золотарева был быстрым. Не обсуждался и муссировался и не сопровождался долгими переговорными процессами.

П.С. Мы теперь такие все грамотные. Мы все знаем про Золотарева. Но никак не скумекаем - почему Золотареву нужно поскорее оказаться в Лермонтове.
Может хоть кто-то вспомнит - когда родился ребенок, считающийся его сыном? 10 февраля 1956 года если кто не помнит. Что-то было архи важного связанного с этим трехлетием мальчонки.
Причем проблема выскочила из-за угла - поскольку изначально С.А.Золотарева вполне устраивали временные рамки похода Согрина, как и маршрут, как и сложность, как и состав группы. Он вещи оставил на квартире у Согрина. Настолько был уже вписан в состав Согринской группы.

[bestiarys]

Но никак не скумекаем - почему Золотареву нужно поскорее оказаться в Лермонтове.
Может хоть кто-то вспомнит - когда родился ребенок, считающийся его сыном? 10 февраля 1956 года если кто не помнит. Что-то было архи важного связанного с этим трехлетием мальчонки.

А главное, где он, преподаватель физкультуры с регламентным отпуском 45 дней, не бывал по полгода, стажируясь на Алтае, при этом не был уволен за это. Так торопился, так торопился )))...

Добавлено позже:

Приведите фото Золотарева с пистолетом, пожалуйста. И назовите систему. А также документально подтвердите хотя бы право Золотарева на хранение и ношение личного оружия.

Проблем нет, подтверждения есть. Но это никак не влияем на наличие атрибутируемого объекта по данным фотофиксации. Это разные "ножки стола".

[Пoчемучка]

1955 г. Приполярный Урал, рук. Жмуров В.Л.
идет серьезная военная группа, с собой ракетница, карабин, пистолеты (в перечне снаряжения есть, фактически есть)

Это 1955 год. Если Вы не забыли. Идут они там - где места обетованные для ЗЭКо-населения.
У Жмурова - в задачах похода написано: что они хотят доказать. Читайте и не сравнивайте случаи: когда оружие берется для охотничьих целей.
Походов с оружием просто так для тяжести - нету. Потому что главное - это тащить питание на себе. Это не вписаться в график выхода с маршрута - и начать голодать. Даже у Жмурова это в отчете есть. Ружье давало иллюзию возможной охоты. Хотя некоторые замечательные охотники - добывали только тощего водяного воробья...
Есть замечательные истории про пользу оружия в борьбе с волками. Борис Полоскин. Знаменитый турист.
http://samlib.ru/p/poloskin_b_p/volky.shtml

[bestiarys]

Вы что ль справку  али сертификат укрепите: что у Вас есть ранг экстрасенса. Ну что через одежу точно видите даже на фото...
Ваши прикидки - не особо убедительны. Это из разряда - "а я так вижу". И на этом месте сразу вспоминается Саша Ветер.

Вы, походу, в принципе ничего не способны видеть кроме справок и печатей, которые подменяют Вам объекты реальной действительности.

[фугас]

подтверждения есть

Давайте.

[Ефим Суббота]

Мы теперь такие все грамотные. Мы все знаем про Золотарева.

Ну почему же "теперь"? Кое-кто и раньше был грамотным... А вот грамотных неофитов, это да, прибывает не по дням, а по часам...

[Пoчемучка]

А главное, где он, преподаватель физкультуры с регламентным отпуском 45 дней, не бывал по полгода, стажируясь на Алтае, при этом не был уволен за это. Так торопился, так торопился )))...

Что главное - так его в конце концов уволили. Ибо достал уже сотрудник, который отпуски берет и без содержания видимо.
И жилплощадью его благоустроенной обеспечили, и накаты анонимок устали уже обсуждать на разного ранга собраниях собраниях.
И выходить из положения с его пребыванием на заработках в других местах - устали...
Я Вам напомню - как видимо сугубо несоветскому человеку. Занятия официально начинались в школах - 1 сентября.
Но вот я даже свое детство помню - что мы помогали бороться за урожай не только на уровне семейного огорода.
Может и в Лермонтовской школе - занятия месяцев борьбы за урожай заменились чем-нить вроде нашей сибирской картошки...

[adelauda_glasha]

Ну почему же "теперь"? Кое-кто и раньше был грамотным... А вот грамотных неофитов, это да, прибывает не по дням, а по часам...

И ещё они вооружены и чертовски опасны... 

[bestiarys]

Это 1955 год. Если Вы не забыли. Идут они там - где места обетованные для ЗЭКо-населения.
У Жмурова - в задачах похода написано: что они хотят доказать. Читайте и не сравнивайте случаи: когда оружие берется для охотничьих целей.
Походов с оружием просто так для тяжести - нету. Потому что главное - это тащить питание на себе. Это не вписаться в график выхода с маршрута - и начать голодать. Даже у Жмурова это в отчете есть. Ружье давало иллюзию возможной охоты. Хотя некоторые замечательные охотники - добывали только тощего водяного воробья...
Есть замечательные истории про пользу оружия в борьбе с волками. Борис Полоскин. Знаменитый турист.
http://samlib.ru/p/poloskin_b_p/volky.shtml

Вы вообще в принципе когда-нибудь слышали про научный анализ? Мне все равно кто идут, где идет, зачем идет. Есть объем источников из которого выявляются две позиции - наличие и фиксация. А объяснять почему базовыми вводными не предполагается. Результаты появятся, тогда можно анализировать, что, скажем на Среднем Урале брали ружья 35% групп, а в Приполярном 75% или наоборот. Субъективная компонента здесь совершенно лишняя.

[Пoчемучка]

Вы, походу, в принципе ничего не способны видеть кроме справок и печатей, которые подменяют Вам объекты реальной действительности.

Да если б я одна была с таким зрением - которому не видится пистолет в складке одежды Золотарева. А то - я почему-то не в гордом одиночестве...

Добавлено позже:

Вы вообще в принципе когда-нибудь слышали про научный анализ?

Вы хотите сказать про статистический анализ? Я энтой темкой необходимого и достаточного снаряжения заинтересовалась сильно раньше Вашего.
Кто-то тут в теме верно назвал тогдашнее положение с этим как "форма номер восемь"...

[фугас]

скажем на Среднем Урале брали ружья 35% групп, а в Приполярном 75% или наоборот

А сколько групп брали в поход пистолеты? Есть такая статистика?