Жертвоприношения и сакральные действия у обских угров: аналитика и факты

[bestiarys]

О скальпах врага, как непременных атрибутах, демонстрирующих победу у обских угров:





Источник
Ромбандеева Е.И. Героический эпос манси (вогулов) : Песни святых покровителей / Е.И.Ромбандеева. - Ханты-Мансийск : ООО "Принт - Класс", 2010. - 648 С.
Опубликованный текст содержит фольклорные материалы, который  были собраны А.Регули и Б.Мункачи с 1843 по 1889гг.

Добавлено позже:
"В конце XIX века, анализируя героические сказания обских угров, выдающийся собиратель фольклора С.К. Патканов отмечал: «Чтобы доставить себе больше славы, а врагам унижения, победители имели обыкновение снимать с них их головную кожу (ух-сох). Ее эпитет в остяцких былинах - «радужным цветом отливающаяся» - вероятно зависел от черного цвета их волос, имеющих действительно на солнце радужную игру. Впрочем, дословный перевод остяцких слов этого эпитета: сой волпай («подобная "зеркальцу" гагары (сой)» - по словам остяков, есть точный перевод этого выражения) мне не известен. Лишение головной кожи, вероятно, имело еще и другой мотив, именно основанный на своеобразном веровании остяков в загробную жизнь. Есть основания предполагать, что по их понятиям душа человека, лишенного скальпа, окончательно умирала. Эти кровавые трофеи так же высоко ценились в те времена у остяков, как отчасти теперь среди некоторых племен краснокожих индейцев Северной Америки. Уважение к князю росло по мере накопления у него неприятельских скальпов. С другой стороны побежденный богатырь, если еще не терял сознание, всячески старался помешать своему противнику лишить его головной кожи... - "если все пропало, то хоть честь спасена"» [Патканов, 1891, с.66-67]

В Сказании «про двоих сыновей (мужа) Javetta-ketpe xui и Тараг-ской женщины», записанного С.К. Паткановым в низовьях Иртыша (южная группа хантов) в конце XIX в. говорится: «Удастся ли нам, двум мужам, отправляющимся в хлебородные земли чужестранцев вернуться с нашими косатыми головами или нет, или наши души, обладающие руками и ногами, от нас мужей имеющих руки и ноги, придут в наш Тараг-ский город мужа Javetta-ketpe xui, или же наши отливающиеся головные кожи будут где-либо сняты каким-нибудь мужем» [Patkanov, 1897, р. 21]. «Ваши головные кожи не везите напрасно к многочисленным мужам самоедской стороны, чтобы они их у вас содрали; с вашими косатыми головами вам не вернуться домой» [Patkanov, 1897, р. 27-28]."

Источник:
К.Г. Карачаров, Д.И. Ражев Обычай скальпирования на севере Западной Сибири в средние века // Вестник археол., антр. и этнографии. - Вып.4. - Тюмень: Изд-во ИПОС СО РАН, 2002. - С. 137-140.

" «Убегая от тебя, я прятал от тебя мою отливающуюся головную кожу, прибегая к сотням уловок, прибегая к многочисленным выдумкам. Раз ты сюда войдешь в воду, то ты муж, живущий в светлом мире, войдешь на много лет. Если ты имеешь намерение вернуться домой, то возвратись… со своей косатой головой. Что же касается до меня, то пусть многочисленные мужи самоедской земли принесут сюда пожертвованные… мне чаши, пожертвованные мне берестяные сосуды, пусть сюда будут приведены в качестве кровавой жертвы хвостатые собаки, шерстистых собаки… В доме наполненном собравшимися женами, наполненном собравшимися мужами, не говори, что тебе удалось содрать с богатыря Sos turum iga его отливающуюся головную кожу» [17, с. 36; 23, с. 17–38, 101–103; 24, с. 153–160]. Не исключено, что родовой дух Сос ики и самоед Sos turum iga — одна и та же фигура, а «кровавая река» — граница владений северных остяков и самоедов."

" Скальп с него снял и на самое высокое дерево в Отляре, где его сыновей убили, повесил. Жену свою забрал. От человека-Гагары все войкарские ханты произошли»".

Источник:
Е.В.Перевалова. Войны и миграции северных хантов (по материалам фольклора). // Уральский исторический вестник. № 8 (Древние и средневековые культуры Урала в евразийском культурном пространстве). - Екатеринбург: "Академкнига", 2002. С.36-58.

[НифНафНуф]

Информация прошла по замерзшим,  явного криминала на телах нет. З

Информация не могла пройти до 16 числа, никто не знал где группа и  что за это время с ней может произойти. Никто не знал, кроме тех кто убивал. Темпалов пишет записку 6 февраля, значит, уже 4-5 февраля было известно насчёт гибели группы.

[adelauda_glasha]

Информация не могла пройти до 16 числа, никто не знал где группа и  что за это время с ней может произойти. Никто не знал, кроме тех кто убивал. Темпалов пишет записку 6 февраля, значит, уже 4-5 февраля было известно насчёт гибели группы.

Пашин был в тех краях, сообщил на 41й, моментально рассчитались Ряжнев, Огнев и Валявчикус.
Или по просекам (профилям) прошёл от ХойЭква к избе Ильича, оттуда сообщил.

bestiarys, спасибо.
 Ужас.

Оффтоп (текст не по теме)

Принесение в жертву собак, ханты.   ... пусть сюда будут приведены в качестве кровавой жертвы хвостатые собаки, шерстистых собаки...

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[НифНафНуф]

Пашин был в тех краях, сообщил на 41й, моментально рассчитались Ряжнев, Огнев и Валявчикус.
Или по просекам (профилям) прошёл от ХойЭква к избе Ильича, оттуда сообщил.

обнаружить место гибели , пусть и 9 человек, в этом краю затруднительно, только если точно не выйти на МП. А нестыковка с Пашиным в том, что если "посторонний"  обнаружил тела, то следственные действия должны были начаться в то же время, но информацию скрывали ещё три недели.

[adelauda_glasha]

обнаружить место гибели , пусть и 9 человек, в этом краю затруднительно, только если точно не выйти на МП. А нестыковка с Пашиным в том, что если "посторонний"  обнаружил тела, то следственные действия должны были начаться в то же время, но информацию скрывали ещё три недели.

Да зачем ему девятерых искать? он же их не пересчитывал. Увидел замёрзших, заметил наверху палатку, сообщил. Может быть, переворачивал тела Зины и Дятлова,  искал признаки жизни.

[Юрий Б.]

при размещении материалов будут соблюдаться следующие требования:
 - максимальная достоверность и проверяемость источника, сопровождаемая как можно более полным его описанием, включая библиографическое, дабы исключить фантазирование, искажение и домыслы;
 - приоритет сведений относящихся к полевым материалом этнографов, исторических свидетельств, свидетельств представителей культуры обских угров

Никита рассказывал также, что в прежнее время каждые семь лет устраивались человеческие жертвоприношения. Жертву обычно покупали. В последний раз жертва – мальчик – была куплена на Сосьве. Он был сирота. Но накануне жертвоприношения его выпустил один старик, который посоветовал ему бежать в Конду.
Чернецов В.Н. Источники по этнографии Западной Сибири. Стр.261.
http://vital.lib.tsu.ru/vital/access/manager/Repository/vtls:000062071
Источник – полевые материалы столпа угроведения. Информант – Никита Яковлевич Бахтияров, «обский угр» (манси фратрии мось), главный шаман лозьвинских манси (согласно собственному УД). Время свидетельства – 1938 год (20 лет до ТГД).

[bestiarys]

Юрий Б., СПАСИБО!.
Дополняю: речь идет о Шайтанской пещере, раскопки в которой проводил В.Н.Чернецов.
там же:



в контексте высказывания:



Источник: Источник: Источники по этнографии Западной Сибири. - Томск: Изд-во Том. ун-та, 1987. - 284 С.

[bestiarys]

Действия   ненцев и хантов во время Казымского мятежа по отношению к своим противникам по конфликту (воспринимаемом как военные действия, причем обоюдно с двух сторон (с.62, 65 источника)):

Источник: Ерныхова, О. Д. Казымский мятеж [Текст] : (об истории Казымского восстания 1933-1934 гг.) / О. Д. Ерныхова ; Департамент образования и молодежной политики Ханты-Мансийского автономного округа - Югры, Обско-угорский ин-т прикладных исслед. и разработок. - 2-е изд., доп. - Ханты-Мансийск : Югорский гос. ун-т, 2010. - 212 с. : ил.; 20 см.; ISBN 978-5-9611-0042-6

С полной версией текста можно ознакомиться: https://ouipiir.ru/sites/default/files/docs/75-1198.pdf

С.62



С.65



С.53



С.54



С.69



С.70





С.71



С.72



С.73

[bestiarys]

Источник:
Бауло А.В.
Священные места и атрибуты северных манси в начале XXI века: Этнографический альбом / А. В. Бауло. – Ханты-Мансийск, Екатеринбург: Издатель-
ство Баско, 2013. – 208 с.: ил.

С.167
"Еще один вариант использования русской игрушки в об-
рядах обских угров связан с т.н. временным замещением жерт-
вы. Дело в том, что наилучшей жертвой божествам считалось
животное, при этом Мир-сусне-хуму полагалось приносить
в жертву коня, а другим фигурам угорского пантеона – оленя
(бычка, овцу, петуха и пр.). Подобная жертва часто была обре-
менительна для семейного бюджета, да и далеко не все манси
и ханты имели лошадей; оленей также держали не все, а в лет-
ний период животные были на горных пастбищах Урала. Вме-
сто жертвы можно было положить в «святой» сундук её ими-
тацию – вырезанную из бересты (картона) фигурку лошади
или оленя (рис. 218 а). Человек, обращаясь к богу с просьбой,
давал клятву зарезать лошадь или оленя при первой возмож-
ности. Берестяные фигурки после жертвоприношения по-
лагалось выбрасывать, но на практике, чаще всего, они про-
должали храниться среди культовых атрибутов [Kannisto,
1958, S. 314; и др.]. В ряде случаев фигурку отливали из свин-
ца (рис. 218 б) или использовали металлические статуэтки,
приобретённые у купцов.
К категории «временной жертвы» можно отнести
массивное литое медное изображение лошади из Хошлога
(рис. 219). Лошадка с колокольчиком на шее вместе с серебря-
ным блюдцем московской работы 1830 г., медными и серебря-
ными монетами 1840–1890-х гг. была завёрнута в шёлковый
платок. Таким образом, временная жертва семейному духу-
покровителю была увеличена за счёт дополнительных подно-
шений. При этом соседство фигурки животного и серебряного
блюдца могло быть отголоском древнего обычая подносить
и вкушать мясо жертвенного животного только с металличе-
ской посуды, о чем писал В. Н. Чернецов [1947, с. 120]." *

*Форматирование текста соответствует источнику

С.184
"Из шаманской атрибутики в домашних святилищах
можно встретить ритуальные железные сабли, которые ис-
пользовали для ворожбы; связки стрел для камлания в «тём-
ном доме»; бубны с крестообразной или вильчатой рукоятью;
фигурки койпынг-пупыгов – духов-охранников бубна. Общее
число подобных атрибутов невелико, что, скорее всего, гово-
рит о неразвитости шаманизма у северных групп обских угров
вообще, чем о его упадке после прихода русских. Поскольку
фигуру шамана в самом простом определении понимают, как
посредника между людьми и духами, то надо полагать, что
для северных манси такое посредничество было не столь ак-
туально. Для их религиозно-обрядовой практики характерен
феномен домашних святилищ, в котором в повседневной жиз-
ни и при проведении обряда, посредником между живущими
людьми и почитаемыми ими духами являлся хозяин дома.
В связке между людьми и духами определяющим был уровень
даче-обменных отношений – отношений фактически равных
партнёров: «Каждая вновь принесённая жертва в очередной
раз разрушала барьер между человеком и духом, каждый раз
заново включала духа в отношения с человеком, приближа-
ла его к человеку… Из существа, стоящего над человеком, дух
«превращался» в «делового партнёра». Происходило призем-
ление, своеобразное «очеловечивание» духа» [Гемуев, 1990,
с. 176–182]. Эта «приземлённость», в частности, выражалась
в «разрешении» людям изображать духов-покровителей
на медвежьем празднике; традиционное мировоззрение се-
верных манси предусматривало право человека на облада-
ние духом [Там же, с. 168]"*

*Форматирование текста соответствует источнику

[VitDV]

Скукатища     Где экшн, лихо закрученный сюжет..   

[bestiarys]

Скукатища     Где экшн, лихо закрученный сюжет..   

Вы о реках крови и горах мяса, высосанных глазах и волшебных топорах, крушащих грудные клетки? Так это не ко мне. Это к фантазерам у которых тема под замком )))

[VitDV]

Вы о реках крови и горах мяса, высосанных глазах и волшебных топорах, крушащих грудные клетки? Так это не ко мне. Это к фантазерам у которых тема под замком )))

Ну, а с другой стороны, как иначе аудиторию собрать 

_{"И побольше цинизма, людям это нравиться" (с)} 

[bestiarys]

Коментарии к традиционным действиям обских угров о отношению к своим противникам по военным конфликтам.
Примеры в ранее опубликованных постах:
https://taina.li/forum/index.php?msg=1092634
https://taina.li/forum/index.php?msg=1093467

Исходя из приведенного материала, обские угры, и манси/вогулы, и ханты/остяки, хорошо различали жертвование  и демонстрацию победы над противником в ходе военного конфликта:
 - в первом случае жертвовалось то, что являлось обычным объектом жертвоприношения (олени, лошади) и целью такой жертвы было заручиться поддержкой духов, то есть благодаря совершению жертвоприношения того, что принадлежит человеку, заключить с ним договор, обязывающий духа оказать помощь. Именно поэтому во время  военного конфликта на Казыме в жертву приносили, обычным путем, то есть закалывали, оленей.  По тексту источника это очень хорошо прослеживается;
 - атрибутом победы над врагом у обских угров был скальп, снятый с головы врага. Этот факт обнаруживается по очень многим источникам, включая фольклорные, этнографические и археологические. Ниже приведен пример такого археологического артефакта. Эта традиция не была утрачена и в 1931 году на Казыме, поскольку с побежденных врагов были сняты скальпы (материал https://taina.li/forum/index.php?msg=1093467);

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Источник: https://cyberleninka.ru/article/n/obychay-skalpirovaniya-na-severe-zapadnoy-sibiri-v-srednie-veka/viewer

 - в качестве жертвы богам и духам, в случае победы над врагом, приносили именно скальп врага, а не его тело;

Поэтому, если кому-то очень хочется доказать, что дятловцы погибли в результате военного конфликты с манси/вогулами или хантами/остяками, протекавшего по традиционному сценарию, то надо сначала доказать, что с дятловцев были сняты  скальпы, иначе в традиционную картинку военного конфликта это не вписывается никак. Оговорюсь, что просто о банальном криминальном убийстве речь не идет, только о традиционном военном конфликте с его обычаями и атрибутами.

Добавлено позже:
Более подробно о том, как это выглядит на костных останках можно ознакомится  по ссылке http://www.paeas.ru/x/ru/2019/2019_321-327.pdf

Примеры из указанного источника:

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Приведенные примеры доказывают, что даже в том случае если предположить, что данный факт был опушен в протоколах СМЭ, то при эксгумации останков С.А.Золотарева он бы всё равно был выявлен. Поэтому сценарий гибели дятловцев в ходе военного конфликта, протекавшего по традиционному для обских угров сценарию и сопровождающегося принятой обрядово-ритуальной практикой под очень большим вопросом ))

[VitDV]

Могли (и скорее всего) торопились , по быстрому разобрались и отвалили.Шум борьбы, крики, (лай собак?) могли привлечь ненужных свидетелей, не до "танцев с бубном".Риск для манси был запределен, тоже самое с зеками, диверсантами и тд. В меньшей степени риск был для "людей государевых", но также лишние свидетели  были крайне нежелательны (разболтают,ищи потом "первоисточник", да и смысл уже..)

[Пoчемучка]

- атрибутом победы над врагом у обских угров был скальп, снятый с головы врага. Этот факт обнаруживается по очень многим источникам, включая фольклорные, этнографические и археологические. Ниже приведен пример такого археологического артефакта. Эта традиция не была утрачена и в 1931 году на Казыме, поскольку с побежденных врагов были сняты скальпы

Хех... Ну вот ведь же команчи Урала. Симпатяги. Я этого вот не знала про скальпы. Но еще когда тему так называла. Потому как генетики выяснили - что коренные народы/индейцы Америки имеют прородителей с нашей азиатской СССР-ской территории. Алтай.

Я Вам дам одну работу, давненько так мною выловленную в море инфы 21 века. Очень интересно. Это о Сосьвинской культбазе. Эту работу я нашла когда искала ноги у непонятной уверенности Проданова в вине манси.
Там рассказано о начале трудовой деятельности того самого Хатанзеева из допроса Ф. М. Жильцова. Он начинал переводчиком и вырос до зав. Красным чумом.
http://uch.znate.ru/docs/4104/index-2620-1.html
http://uch.znate.ru/docs/4104/index-2620-1.html?page=2
"... На культбазе в 1938 году работало 14 манси, 8 зырян, 2 ханты и 1 ненец. Мокров А. Ф. – манси, инструктор колхозного строительства с 1936 года, окончил Ленинградский Институт Народов Севера (ЛИНС); Рочев А.Г. - старшина катера «Культурник» с 1938 г., манси, 4 класса; Мокрова Л. В. – педагог с 1936 года, закончила ЛИНС, манси; Еремеев Ф.Н. – ученица больницы 1936 года, ханты, образование - самоучка; Осетрова А.А. – ученица больницы, ликбез, манси; Мелентьева А. В. - ученица больницы, ликбез, манси; Гоголев Г. - Москва, курсы, работник Красного чума, манси; Хатанзеев А. В. - переводчик с 1938 года, образование 5 классов, ненец; Озернов Н. - ликвидатор 1938 года, образование 3 класса, манси; Сарманов И. П. - делопроизводитель с 1938 года, ЛИНС, ханты; Халтурин Г.С. - зам. Начальника культбазы, ЛИНС, ханты; Чечулина Т. - ликвидатор с 1938 года, кончил совпартшколу, ханты; Лелятов Н. - рабочий с 1936 года, неграмотный, манси; Кислобаев А. К. – рабочий, неграмотный, манси; Оманов Ф. Н. – рабочий, неграмотный, манси; Ивлев Г. В. – рабочий, неграмотный, зырянин; Паранзеев М. – рабочий, неграмотный, манси и др..."

http://uch.znate.ru/docs/4104/index-2620-1.html?page=4
"... Первым заведующим Красным чумом был Хатанзеев Алексей Владимирович. В 1939 г. его сменил Мокров..."

У Сосьвинской культбазы было соцсоревнование с Казымской культбазой. По всем параграфам соц.успехов.

П.С. Вот у меня ощущение, что Вашей следующей темой станет " Полное алиби манси". Вам видимо по судьбе допеть то, что не допела Майя Пискарева. Она ведь говорила о том, что может легко доказать невиновность манси. Не не успела перейти на эту работу...

[bestiarys]

Пoчемучка,  спасибо за материал )) Будем изучать.

[Sergei_VL]

Всё это, а так же особенности сакральной культуры обских угров отличающейся стабильностью и крайней закрытостью, приводит к тому, что жизненные реалии смешиваются с домыслами, фантазиями, примитивными реконструкциями, необоснованными экстраполяциями ритуально-обрядовой практики иных народов и народностей, создавая пугающее нечто, что и служит на первый взгляд убедительным «обоснованием» совершения обскими уграми человеческого жертвоприношения в котором, в качестве жертвы выступили члены группы Дятлова.
 Однако:
 - каким бы скрытым не было явление, у него всегда есть внешние проявление; 
 - именно по его проявлению мы и узнаем о существовании явления. Этот тезис действителен даже в том случае, когда явление существует по принципу «черной дыры» - его внешних проявлений нет, но всё, что существует вокруг указывает на его существование;

Вот что, собственно и является алиби в отношении манси (или обских угров): закрытость их обрядов. Они совершаются манси, для манси, они никого не касаются, кроме самих манси, и в них никто не участвует. По сути это взаимоотношения самих манси с мистическим миром. Разрывать круг посвящения посторонними даже в качестве жертв не представляется возможным.

[bestiarys]

В завершении анализа действий обских угров (хантов) и ненцев пре в ходе Казымского мятежа (берем официальное название хотя оно не очень красиво смотрится в свете достоверных фактов и действий  официальных представителей государства, спровоцировавших конфликт).

Начало:
https://taina.li/forum/index.php?msg=1093467

Действия   ненцев и хантов во время Казымского мятежа по отношению к своим противникам по конфликту (воспринимаемом как военные действия, причем обоюдно с двух сторон (с.62, 65 источника)):

Источник: Ерныхова, О. Д. Казымский мятеж [Текст] : (об истории Казымского восстания 1933-1934 гг.) / О. Д. Ерныхова ; Департамент образования и молодежной политики Ханты-Мансийского автономного округа - Югры, Обско-угорский ин-т прикладных исслед. и разработок. - 2-е изд., доп. - Ханты-Мансийск : Югорский гос. ун-т, 2010. - 212 с. : ил.; 20 см.; ISBN 978-5-9611-0042-6

С полной версией текста можно ознакомиться: https://ouipiir.ru/sites/default/files/docs/75-1198.pdf

Вопрос достаточно деликатный - то способ исполнения приговора. Как следуем из приводимого выше текста. исполнение приговор приводилось  посредством удушения, что обычно трактуется как  действия сакрального характера и, даже, жертвоприношение, наподобие жертвоприношения животного.

С.73


Однако данная точка зрения достаточно легко опровергается привлечением данных других достоверных источников, из которых следует, что различные варианты механической асфиксии (удавление, повешение) являются основным способом самоубийства характерным для обских угров.  Так, Е.А.Пивнева в исследовании "Этнодемографические процессы у манси в XVIII - XX вв" приводит статистические данные смертности в Кондинском, Саранпаульском, Няксимвольском, Сосьвинскиом с/с за периоды до конца 1990-х годов включительно, из которых следует, что  не менее 85% самоубийств совершаются именно посредством повешения/удушения, а случаи остальных вариантов (огнестрельное или ножевое ранение, отравление) ничтожно малы. Это является следствием того, что данный вид смерти у обских угров считается  "чистым", так как не приводит к внешнему повреждению тела и пролитию крови на землю.

 Поэтому нет никаких оснований говорить о том, что и в убитые в ходе военного конфликта на Казыме были убиты в результате человеческого жертвоприношения. Данные действия не выходят за границы действий присущих для традиционного протекающего военного конфликта.

Источник:
Пивнева, Елена Анатольевна.
Этнодемографические процессы у манси в XVIII-XX вв. : В аспекте проблем естеств. воспроизводства : диссертация ... кандидата исторических наук : 07.00.07. - Москва, 1999. - 430 с.

Примеры из таблиц статистических данных:

[odnokam]

Уважаемая bestiarys!
Примите мое восхищение! Очень наглядно и понятно. С основной идеей полностью согласен. Есть, однако, пара вопросов.

Проблема как раз в другом, с точность до наоборот - есть все основания предполагать, что численность манси в этом районе и именно в это время была намного больше, за счет прибывших их других мест гостей, а вот  как раз действия, связанные с жертвоприношением в эту схему не укладываются.

Что это за "основания"?

Предположим невероятное, что случилось чудо, и группа нашла хорошо замаскированное святилище, обойдя все самострелы стоящие на боевом взводе, типа того, который снизу, и о которых исследователи, посетившие святилища говорят с содроганием.

А что же этот самострел не замаскирован? Он не на зверя разве поставлен? Откуда это фото?

[bestiarys]

Могли (и скорее всего) торопились , по быстрому разобрались и отвалили.Шум борьбы, крики, (лай собак?) могли привлечь ненужных свидетелей, не до "танцев с бубном".Риск для манси был запределен, тоже самое с зеками, диверсантами и тд. В меньшей степени риск был для "людей государевых", но также лишние свидетели  были крайне нежелательны (разболтают,ищи потом "первоисточник", да и смысл уже..)

Позвольте с Вами в данном случае не согласиться. Тот объем действий, который присутствует на телах, говорит как раз о том, что никто никуда не спешил. Достаточно хотя бы того, что дятловцы были спущены от палатки вниз (кто  мешал их просто убить наверху), дифференциация группы на три разные подгруппы по внешнему виду тел, месту их нахождения и объёму и характеру повреждений, так же говорит о  том, что было время и отсортировать, и сделать всё остальное... начиная от ожога 4 степени с обугливанием Кривонищенко и заканчивая отсутствием верхней губы у тела Дубининой.

Добавлено позже:

Вот что, собственно и является алиби в отношении манси (или обских угров): закрытость их обрядов. Они совершаются манси, для манси, они никого не касаются, кроме самих манси, и в них никто не участвует. По сути это взаимоотношения самих манси с мистическим миром. Разрывать круг посвящения посторонними даже в качестве жертв не представляется возможным.

В Вашем утверждении содержится и исходный тезис для его опровержения - кроме одного случая, когда действия внешних сил/силы тем или иным образом разрывают возможность установления взаимосвязи манси с тем мистическим миром, внутри которого они находятся. Вот тогда, данное препятствие, которое вмешалось в сбалансированную систему, для поддержания ее и далее в неизменном виде, должно быть устранено.

Добавлено позже:

Уважаемая bestiarys!
Примите мое восхищение! Очень наглядно и понятно. С основной идеей полностью согласен. Есть, однако, пара вопросов.
Что это за "основания"?
А что же этот самострел не замаскирован? Он не на зверя разве поставлен? Откуда это фото?

Уважаемый odnokam, спасибо за высокую оценку.

По самострелу.
Это аутентичный самострел. Взят он из альбома "Мои друзья манси" В.Андросова https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/596097838006
В данном случае я не утверждаю, что именно этот  конкретный самострел был задействован для охраны святилища, а привожу пример возможного типа таких самострелов.
О применении самострелов для охраны святилищ читаем:
Носилов, Константин Дмитриевич (1858-1923).
... У вогулов : Очерки и наброски / К.Д. Носилов. - [Санкт-Петербург] : А.С. Суворин, 1904. - [4], 255, [2] с.

С.87


Обращаю внимание, что внешний вид самострелов на зверя и тех, которые использовались для охраны святилища, по мнению источника, не отличался. Есть и примеры, относящиеся ко второй половине ХХ века, но, с Вашего разрешения, я их пока приводить не буду.

Тот же Андросов приводит еще одно фото такого самострела https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/596097986742



В тексте комментария читаем: "Обрусевший манси с самострелом. Я видел самострел толщиной в два раза больше в старой заброшенной юрте Кимынг-щупа-павыл в ней проживал дед, Мирона и Петра Бахтияровых,  Прокопий Тимофеевич Бахтияров."

Относительно данных о количестве манси в этом районе.
Данные основываются на действующем сакральном календаре,имеющем определенную периодичность сакральных событий. Основан он на данных из этнографических источников, в том числе  активно используемых в научном обороте. С Вашего разрешения я пока на эту тему говорить не буду, поскольку данный материал относится к материалам версии и на эту тему надо не просто говорить, а обоснованно, с опорой на источники.

[VitDV]

Позвольте с Вами в данном случае не согласиться. Тот объем действий, который присутствует на телах, говорит как раз о том, что никто никуда не спешил. Достаточно хотя бы того, что дятловцы были спущены от палатки вниз (кто  мешал их просто убить наверху), дифференциация группы на три разные подгруппы по внешнему виду тел, месту их нахождения и объёму и характеру повреждений, так же говорит о  том, что было время и отсортировать, и сделать всё остальное... начиная от ожога 4 степени с обугливанием Кривонищенко и заканчивая отсутствием верхней губы у тела

Ну это уже вопрос веры, установка палатки ГД на склоне не аксиома (лжеаксиома) соответственно и следующие из неё "теоремы" могут ставится под сомнение.
Обьём действий (травм) на телах не требует слишком больших времязатрат, среднестат.взрослый человек за минуту может нанести  по крайней мере 10 ударов кулаками/ногами или каким нибудь предметом.Подготовленный будет ещё результативней (не только по времени, но и силе ударов) Сколько было нападавших?
Час-два вполне могло хватить на избиение и пытки (ну пусть неск.часов как максимум,в любом случае всё должно было начаться в тёмное время суток и закончиться до наступления светлого, почему-мой пред.пост)

[bestiarys]

Ну это уже вопрос веры, установка палатки ГД на склоне не аксиома (лжеаксиома) соответственно и следующие из неё "теоремы" могут ставится под сомнение.
Обьём действий (травм) на телах не требует слишком больших времязатрат, среднестат.взрослый человек за минуту может нанести  по крайней мере 10 ударов кулаками/ногами или каким нибудь предметом.Подготовленный будет ещё результативней (не только по времени, но и силе ударов) Сколько было нападавших?
Час-два вполне могло хватить на избиение и пытки (ну пусть неск.часов как максимум,в любом случае всё должно было начаться в тёмное время суток и закончиться до наступления светлого, почему-мой пред.пост)

... о времени, его длительности, говорят еще,  дополнительно, скорость перевариваия пищи, объем жидкости в мочевом пузыре, степень обморожения пальцев у тройки со склона и тд. Пока,  думаю обсуждать это бессмысленно, поскольку говорить надо в контексте. С Вашего разрешения, вернемся к сакральной практике обских угров ))

Добавлено позже:

А у лётчиков, видевших погибших около палатки, значит, были галлюцинации?

Прошу прощения, увидела Ваш комментарий только при повторном просматривании темы. Не красиво, но отвечу вопросом на вопрос: с Вашей точки зрения потом их волшебная сила переместила на те места, кде они были найдены в последствие или опять люди постарались?
 Если это так, так это не Северный Урал, а проходной двор какой-то?

Предлагаю оценивать в данном случае факты по степени их достоверности на основании весомого аргумента - материального носителя. То место, где он был обнаружен, и есть  материальный факт и исходная точка отсчета для логических построений.

[VitDV]

bestiarys,  да не вопрос) Переполнение у нектр.м.п. не доказывает что палатка стояла на склоне и что действо длилось сутками, есть и др.обьяснения.Обморожения и ск-ть пр. пищи тоже ничего не доказывает, пальцы можно и за пару часов обморозить.
Ладно, мне эта  фрагментарщина тоже не доставляет, дорисовывайте контуры и ост. как работу закончите маякуйте будем рецензировать ))

[Gustav917]

С Вашего разрешения, вернемся к сакральной практике обских угров ))

Вам легко говорить "вернемся"... для участия в дискусии такого уровня как минимкм материал надо знать. Гораздо проше потрендеть в тысячный раз о фальсификациях всего и вся. Просто вечный двигатель какой-то – ничего не требует и сам по себе крутится.

[VitDV]

О никак соавтор бомбанул )) ага офигеть "дискуссия", одно да потому, а ничё что это уже давно на триста раз всё пережёвано.Культура, обряды, традиции... всё это замечательно, только я тоже могу открыть подобную тему и копипастить туда тексты и картинки из книжек про древних угров, далее то что?? Че по факту.ничего.зеро.Публикуй свою кулстори, посмотрим, понты колотить много ума не надо.

[Gustav917]

О никак соавтор бомбанул )) ага офигеть "дискуссия", одно да потому, а ничё что это уже давно на триста раз всё пережёвано.Культура, обряды, традиции... всё это замечательно, только я тоже могу открыть подобную тему и копипастить туда тексты и картинки из книжек про древних угров, далее то что?? Че по факту.ничего.зеро.Публикуй свою кулстори, посмотрим, понты колотить много ума не надо.

я тоже могу открыть подобную тему

откройте и там «маякуйте»... рецензент нашелся блин ))

[VitDV]

Оффтоп (текст не по теме)

откройте и там «мякуйте»... рецензент нашелся блин ))

ну а че киксуешь  крутой исследователь истории древних угров по книжкам     да нет у тебя ничего серьёзного, это уже понятно,
если только какая нибудь очередная пернатая на глобусе... ну что угадал? угадал... по полаДке на склоне уже все ясно 

[bestiarys]

ага офигеть "дискуссия", одно да потому, а ничё что это уже давно на триста раз всё пережёвано.Культура, обряды, традиции... всё это замечательно, только я тоже могу открыть подобную тему и копипастить туда тексты и картинки из книжек про древних угров, далее то что??

Только один вопрос: дайте мне ссылку пожалуйста на этом ресурсе или любом другом, где опубликован подобный материал сведенный в единое целое. Буду очень благодарна.

К сведению: На сегодняшний день используемая (актуальная) библиография у меня составляет 676 наименований только научных источников.
Сюда не входят ссылки на базы данных, документы, литература на иностранных языках.

Добавлено позже:
VitDV, Могу я попросить Вас не переходить сходу на личности? Или это очень сложно делать?

[adelauda_glasha]

Оффтоп (текст не по теме)

ну а че киксуешь  крутой исследователь истории древних угров по книжкам     да нет у тебя ничего серьёзного, это уже понятно,
если только какая нибудь очередная пернатая на глобусе... ну что угадал? угадал... по полаДке на склоне уже все ясно 

Э-ээх!!! VitDV,

Оффтоп (текст не по теме)

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[bestiarys]

По тексту из https://taina.li/forum/index.php?msg=1095047

Источник:
Бауло А.В.
Священные места и атрибуты северных манси в начале XXI века: Этнографический альбом / А. В. Бауло. – Ханты-Мансийск, Екатеринбург: Издатель-
ство Баско, 2013. – 208 с.: ил

С.167
"Дело в том, что наилучшей жертвой божествам считалось
животное, при этом Мир-сусне-хуму полагалось приносить
в жертву коня, а другим фигурам угорского пантеона – оленя
(бычка, овцу, петуха и пр.). Подобная жертва часто была обре-
менительна для семейного бюджета, да и далеко не все манси
и ханты имели лошадей; оленей также держали не все, а в лет-
ний период животные были на горных пастбищах Урала. Вме-
сто жертвы можно было положить в «святой» сундук её ими-
тацию – вырезанную из бересты (картона) фигурку лошади
или оленя (рис. 218 а). Человек, обращаясь к богу с просьбой,
давал клятву зарезать лошадь или оленя при первой возмож-
ности. Берестяные фигурки после жертвоприношения по-
лагалось выбрасывать, но на практике, чаще всего, они про-
должали храниться среди культовых атрибутов [Kannisto,
1958, S. 314; и др.]. В ряде случаев фигурку отливали из свин-
ца (рис. 218 б) или использовали металлические статуэтки,
приобретённые у купцов.
К категории «временной жертвы» ..."

К сторонникам человеческих жертвоприношений только один вопрос: Поскольку человеческая жертва более уникальна чем лошадь/олень/корова/овца/петух и т.п., приведите хоть один пример обнаружения в сакральных сундуках человеческой фигурки, которая бы играла роль "замещающей"/"временной" жертвы?
Коровы есть. Лошади есть. Овцы и птицы тоже присутствуют, а вот человеческой фигурки мне найти не удалось. На этом основании могу вполне резонно предположить, что такого вида жертв просто не было в практике.

Для примера (чтобы не ошибиться )) ), это вот так должно выглядеть:

С.169
Рис. 218 а. «Заместитель» жертвы – берестяная фигурка оленя, пос. Халпауль



Могут быть еще варианты  литые из свинца.