ДжонБенет Рамси

[Allexx77]

Вот на спине отметины вполне похожи на шокер. Но опять же, не факт, что это не кусок рельсов от ж/д, который тоже совпадает по ширине. Или острия какого-то там квадратного приспособления для поделок на тумбочке.

Согласен.

родители, которые абсолютно зверским образом убили дочь, скорее всего, не вырубили бы ее, а заманили милым сюрпризом?

Тут не согласен. Связать ребенка без шокера родителям проще, чем постороннему

[Laura]

Какое в см Вы видите расстояние между центрами отметин на лице ДБР?
Какое в см Вы видите расстояние между центрами отметин на спине ДБР?

3,65
3,30

Мне все равно, кто как представляет себе отметины от электрошокеров. Единого мнения у экспертов о применении или неприменении, как я понимаю, нет. Вы категоричны в том, что это не был электрошокер, по вашему мнению поэтому ищете объяснение отметин на теле ДжонБенет другими причинами. Ваше право.
А мне все равно на расстояние и как отметины выглядят на других людях, живых или нет. Строгого единообразия все равно нет, да и шокеры все разные.

Немного не так. Я считаю, что это, возможно, был электрошокер (основываясь в большей части по отметинам на спине, в гораздо меньшей - на лице). Но возможно, что не он, а что-то другое. Потому что по фото определять - ну, такое.

[Jeanna]

ачем использовать несколько раз электрошокер для ребенка? Чтобы обездвижить и связать, наверное хватило бы и раза?

ИМХО нет, т.к. после первоначального использования могла очнуться, а вообще смысл его применения мог быть просто пыточный.

Добавлено позже:

3,65
3,30

С учетом снимков не в первоисточнике подходит для электрошокера.

[ЁлыПалы]

Это дело не подпадает под юрисдикцию фбр, не вполне понимаю каким оно там боком...?

Как я понимаю, были задействованы криминалисты ФБР. Ваш Ракитин упоминает "Подразделение Следственной Поддержки ФБР"

[Laura]

С учетом снимков не в первоисточнике подходит для электрошокера.

Это как?

Шокер мог и не сработать, если один конец попал на ленту

Где-то встречала, что 3 мм одежды пропускают разряд беспрепятственно.

[Allexx77]

ИМХО нет, т.к. после первоначального использования могла очнуться, а вообще смысл его применения мог быть просто пыточный.

Если использовали шокер, то только, чтобы связать  заклеить рот, потом беспрепятственно перенести в подвал. Кстати, девочка могла и от использования шокера обмочиться. Разряд шокера все-таки рассчитан на взрослого человека. Пыточный - вряд ли.

Добавлено позже:

Где-то встречала, что 3 мм одежды пропускают разряд беспрепятственно.

Одежды - м.б., т.к. материал тканный.  Лента могла быть токонепроводящей, типа изоленты.

[Jeanna]

Это как?

Близко к расстоянию по Лу Смиту.
"На этой фотографии вы заметите, что там есть линейка, которая показывает, что эти отметки находятся на расстоянии примерно 3,5 сантиметра.

[BIF]

Подразделение следственной поддержки ничего не расследует, оно только профиль составляет. В чем именно противоречие между фбр и полицией?? У вас по всей видимости противоречие между официальной позицией следствия и частными наймитами рамсиев(вроде лу Смита).

[ЁлыПалы]

BIF, я же привела цитату, где речь идёт о волокнах...

Вы считаете, что убила семья... А за что? Почему дочку, а не сыночка? Возились с ней - "принцессой" и "звездой", а потом взяли, и так жестоко убили... В чём причина такой внезапно возникшей ненависти?

[BIF]

Нет никакой ненависти. Есть либо убийство братом из зависти(дети бывают очень ревнивы. Обычно до убийств конечно не доходит, но и до того фанатизма с которым мать водилась с дб тоже обычно не доходит). Либо несчастный случай. Все остальное имитация, причём весьма не умелая, что не ушло от внимания профилеров. В силу совершенного не знания криминалистики они(как и все им подобные семейные убийцы), думали что им очень легко удастся одурачить полицию, не потеряв лица, а потом пути назад уже не было, пришлось использовать все возможные методы, включая манипуляции общественным мнением(благо такая возможность у них имелась). Потом подобные дела обрастают мифическими подробностями порой совершенно не реалистичными, что разобраться уже крайне сложно. Какое то не реальное количество улик(какие то волосы, какие то следы крови причём не понятно то ли одного человека, то ли двух, какие то шокеры, какие то шерсти бобра и пр и пр...) я вообще не представляю варианта при котором некий маньяк мог оставить такое количество самых разнообразных следов. Возьмем дело Шепарда столь же мифологизировано, убийство в кедди, дело пиццемена...
Причём эти и др мифологизированные дела в принципе оказываются простыми(нет там никаких суперзлодеев, профессоров мариарти с какими то мозгодоробительными планами, есть либо обычное бытовое убийство порой даже непредумышленное... ну и косяки следствия и порой просто обстоятельства не складываются, попусту нефарт.

[Jeanna]

не факт, что это не кусок рельсов от ж/д, который тоже совпадает по ширине.

Нет фактов за рельсы.
Как бы то ни было, но в ходе рассмотрения дела по иску Вольфа к Рэмси  в 2003 году суд пришел к выводу, что «бесспорные факты указывают на то, что при совершении убийства использовался электрошокер ". (Carnes 2003: 98-99).»
https://law.justia.com/cases/federal/district-courts/FSupp2/253/1323/2567726/

Нет там кусочка, блик засохшей жидкости у закругления волоса.

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

ИМХО на блик не похоже.

отметины на мертвых можно представлять, кому как удобно?

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

[ЁлыПалы]

BIF, и в каком же порядке мучили и убивали? Например, когда её душили, она пыталась ослабить верёвку, о чём говорят следы её же ногтей на её шее. Но и удар по голове был прижизненным... Между ударом и удушением прошло так мало времени, что не удалось определить последовательность. Как бы это братец сделал? При этом, мальчишка не оставил ни отпечатков пальцев, ни ДНК... Тем более - как это могло быть результатом несчастного случая?

Главное - откуда на пижаме и в трусах следы ДНК мужчины? Откуда посторонние предметы в доме? Если записку писала мать, то зачем сделала её такой длинной? Чем длиннее текст, тем больше вероятность того, что удастся определить авторство... Все вымогатели из фильмов и книг пишут короткие записки, а эта была самой длинной из написанных реальными преступниками!

Нежелание сотрудничать могло быть вызвано и мыслями о том, что убийца - их сын, и ожиданием того, что полиция постарается сделать виновными их. Но нет никаких реальных фактов, указывающих на вину кого-то из членов семьи. Думаю, вера в их виновность основана на "старой доброй" классовой ненависти.

Добавлено позже:

Все остальное имитация, причём весьма не умелая, что не ушло от внимания профилеров.

И где же эти ошибки? Нет ни одного факта - одни рассуждения со ссылками на статистику. И они всё это продумали и организовали за пару часов?

Кстати, зря не проверили книгу и фонарь! Бумага хорошо впитывает... Если это - книга кого-то из Рамси, и она - не только-что из магазина, то там должно быть дофига их следов. А у фонарика есть внутренние части...

[BIF]

В любом порядке, я не эксперт в мучениях детей.
Такая длинная потому что откуда рамсеям было знать что настоящие преступники пишут их короткими?
Явная избыточность всевозможных имитиционных следов. Если пытались свалить на педофила нехрен было писать писанину, если на похитителя ради выкупа нечего было изображать сексуальный мотив. Но откуда им знать что это взаимоисключающие мотивы и они не пересекаются.

[Joanna Regina]

В любом порядке, я не эксперт в мучениях детей.
Такая длинная потому что откуда рамсеям было знать что настоящие преступники пишут их короткими?
Явная избыточность всевозможных имитиционных следов. Если пытались свалить на педофила нехрен было писать писанину, если на похитителя ради выкупа нечего было изображать сексуальный мотив. Но откуда им знать что это взаимоисключающие мотивы и они не пересекаются.

Рэмси, по-вашему, жили в лесу, не читали газет и не смотрели телевизор?
Преступление это слишком сложное, чтобы оно было случайным. Очерк Ракитина, который вы прочли и на котором основываете свою уверенность в виновности родителей ДжонБенет, неполон и тенденциозен по подаче материала.

[BIF]

А что, в газете и телевизоре преподают науку убивания своих детей или имитацию этого? У ракитина порой бывал заскоки и он может притягивать за уши какую то версию, но ему надо отдать должное хорошо фильтрует всякий инфомусор.
Я основываюсь не столько на его очерке сколько на истории преступлений.

[Joanna Regina]

А что, в газете и телевизоре преподают науку убивания своих детей или имитацию этого? У ракитина порой бывал заскоки и он может притягивать за уши какую то версию, но ему надо отдать должное хорошо фильтрует всякий инфомусор.
Я основываюсь не столько на его очерке сколько на истории преступлений.

А причем тут истории преступлений? Бывает, что родители убивают своих детей, но они делают это по-другому и всегда есть причина такому поведению. Здесь мотива нет.
Как пример мотива. Один американский мущина решил, что толстуха-жена ему надоела и немедля нашел себе другую толстуху. Но как жениться, когда на шее предыдущая супруга и еще общий их ребенок, сын-дошкольник? И пришел ему в голову план. Он загодя заколотил двери черного хода, укрепил окно, где была детская, плексигласом, чтобы уж наверняка, оставил где-то перед входной дверью тлеть какую-то тряпку и уехал на работу. С женой номер прокатил - она не смогла выбраться из закрытого полыхающего огнем дома и погибла, а малыш-сын догадался бросить в окно свой ящик с игрушками и оно, несмотря на плексиглас, разбилось. Он вылез наружу и остался жив. Папу даже не заподозрили, потому что он в момент пожара был на работе и даже какую-то компенсацию по страховке выплатили за жену. И если бы не сестра покойной, так бы и жил себе припеваючи с новой толстухой. А сестра добилась-таки справедливости и эту мразь осудили. Но ей несколько лет пришлось ходить по инстанциям, чтобы дело завели вновь. Там слишком много было такого, что полиция просто-напросто проигнорировала, квалифицировав поджог несчастным случаем.

[BIF]

Может причина есть и здесь? Нам то откуда это знать? Не будь у них столько денег, мы бы возможно узнали правду, а так... модно лишь гадать.

[mrv]

Думаю, там было убийство по неосторожности - девочка писалась в постель, мамаша сильно ругалась, в этот раз она не выдержала и стукнула её, девочка упала и ударилась головой, всё остальное имитация, причём очень неумелая. Или девочка могла упасть, например, на лестнице в подвал или в доме, убегая от разъяренной мамаши...

[Jeanna]

Думаю, там было убийство по неосторожности - девочка писалась в постель, мамаша сильно ругалась, в этот раз она не выдержала и стукнула её, девочка упала и ударилась головой, всё остальное имитация, причём очень неумелая. Или девочка могла упасть, например, на лестнице в подвал или в доме, убегая от разъяренной мамаши...

Что же она дважды писалась?

Штанишки с трусами и ковровое покрытие в подвале в моче, там ДБР описалась перед смертью.

Нельзя "застывать" в первоначальных предположениях, в первоначальной информации.

Уже сколько раз повторялось, что В ЭТОТ РАЗ ДжонБенет не писалась в постель, нет фактов о смачивании постели мочой.

 

[ЁлыПалы]

mrv, не могло быть ни ударом, ни несчастным случаем. Ещё раз говорю: ударили и задушили почти одновременно, а палкой насиловали при жизни. Когда девочку душили, она сопротивлялась и на её шее остались следы её же ногтей - пыталась ослабить верёвку.

[Joanna Regina]

Может причина есть и здесь? Нам то откуда это знать? Не будь у них столько денег, мы бы возможно узнали правду, а так... модно лишь гадать.

Вы ее можете назвать? Хоть одну?
И если что, у О Джея Симпсона денег было в разы больше, а отвечать пришлось.

[BIF]

Против Симпсона улик было на толпу ниггеров бы хватило. И то отмазался. А здесь дело такое, на тоненького...

[Laura]

http://www.jameson245.com/doc2usa.htm

Я не уверена, что это - след от шокера.
Джеральд Боггс же был застрелен тремя выстрелами и избит лопатой. Про шокер нашла мельком только в одном источнике, не знаю, можно ли ему доверять. Вот в переводе данные об убийце и моментах убийства с Кафедры психологии Рэдфордского университета:
https://translate.googleusercontent.com/translate_c?depth=1&hl=ru&prev=search&rurl=translate.google.ru&sl=en&sp=nmt4&u=http://murderpedia.org/female.C/images/coit_jill/jill-coit-info.pdf&usg=ALkJrhhB74_b6mdLbsOh5w2POV64doC8SA

[Jeanna]

Я не уверена, что это - след от шокера.
Джеральд Боггс же был застрелен тремя выстрелами

в грудь.

Парные метки (одна меньшая на ухе и рядом на лице большая) ИМХО не от ударов лопатой по голове. По этому делу была эксгумация и тот же Dr. Dobersen составлял отчет о происхождении меток (упоминание в деле по иску Вольфа) - от электрошокера.
https://www.nytimes.com/1995/03/19/us/woman-guilty-of-murdering-husband-no-9.html
https://en.wikipedia.org/wiki/Jill_Coit
https://forensicfilesnow.com/index.php/2018/11/30/jill-coit-what-a-snow-job/
https://static1.squarespace.com/static/5b26d05f8ab722634b2bed8e/t/5b983531f950b7869156546f/1536701750045/2011

[Laura]

А третья от чего? (Там три отметки).
И почему в ссылке по вики нет лопаты, хотя лопата была 100%?

[Jeanna]

А третья от чего? (Там три отметки).

Но она точно следствие не заинтересовала, если закрыта линейкой.

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

И почему в ссылке по вики нет лопаты, хотя лопата была 100%?

На фото с МП в ногах у него шпатель, может это о нем как о лопате? Или её применение отнесено к действиям Майкла Бэкуса?

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

[Laura]

На фото с МП в ногах у него шпатель, может это о нем как о лопате?

О... Это неожиданно - лопата как лопатка=шпатель. Не знаю. Всегда как-то рану от "лопаты" на голове убитого связывала с тем, что они подобрали лопату у входа и таким образом "вырубили" Боггса. Надо проверить.

[BIF]

Дело палетт джабарра прям очень похоже на Джон Беннет.
А ещё прочитал сегодня про убийство девочек в Оклахоме и к удивлению обнаружил крайне похожую манеру: пробитые головы, связанные руки, сексуальные манипуляции, веревка на шее и просто крайняя степень отсутствия страха перед свидетелями... но во первых настоящий маньяк все же изнасиловал, а не сымитировал(которых предположительно было двое), и многие свидетели находившиеся рядом(несколько десятков метров) слышали и вскрики и возню... а тут лишь да гладь да божья благодать...

[Alotta]

mrv, не могло быть ни ударом, ни несчастным случаем. Ещё раз говорю: ударили и задушили почти одновременно, а палкой насиловали при жизни. Когда девочку душили, она сопротивлялась и на её шее остались следы её же ногтей - пыталась ослабить верёвку.

Между ударом по голове и удушением прошло от 45 минут до 2 часов, сначала был удар по голове, потом удушение.
https://fox13now.com/2015/02/26/jonbenet-ramsey-case-9-things-the-ex-police-chief-just-revealed/

[ЁлыПалы]

Alotta, это - одно из мнений, которое симпатично следователю, поскольку соответствует его версии: будто бы, девочка сперва получила травму, а потом имитировали изнасилование и добили. Видимо, по-прежнему винит родителей.

мнение эксперта. Доктор Майкл Доберсон и доктор Сирил Вехт пришли к выводу, что удар по голове был нанесен после удушения.

Вехт объясняет это следующим образом: "если вы нанесете такой удар тому, у кого бьется сердце, - утверждает он, - сердце не остановится, потому что сердечный и дыхательный центры находятся в основании мозга. Ты же не повредишь его ударом по макушке. Это будет скомпрометировано, поскольку мозг разбухает, но изначально нет никакого компромисса. Они контролируют ваше сердце и легкие. Сердце продолжает биться. Кровь продолжает течь. Но в случае с Рэмси они получили меньше, чем полторы чайные ложки крови. Если у вас есть бьющееся сердце и сонные артерии несут кровь, этот человек не умирает сразу. Это означает, что удар был нанесен, когда она уже была мертва или умирала."

Вид Доберсона. - Коронер округа Адамс Майк Доберсен сказал, что он просмотрел фотографии вскрытия и считает, что было бы гораздо больше внутреннего кровотечения в мозге, если бы Джонбенет был ранен первым и задушен позже."

Йегер Вью . Отчет Серафима от 29 июля 1997 года и написанный Дэйлом Йигером по просьбе BPD заключенный из имеющихся судебно-медицинских доказательств:
"удушение и тупая травма черепа означали, что преступник попробовал один способ убийства девушки, а затем изменил его на другой метод из-за разочарования. Один из этих методов потерпел неудачу, и человек прибегнул ко второму способу, чтобы убить жертву."
Если судебно-медицинская информация, которой я располагаю, верна, преступник сначала попытался удушить.
http://jonbenetramsey.pbworks.com/w/page/11682481/Interpreting%20the%20Evidence

Но и есть противоположные соображения... Поэтому стороны ссылаются на выгодные для них версии.
А я думаю, что это - очередная хитрость злодея, его очередная загадочка...