Осень на Перевале - стр. 4 - Экспедиции - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Осень на Перевале  (Прочитано 48421 раз)

0 пользователей и 3 гостей просматривают эту тему.

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 789

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
Осень на Перевале
« Ответ #90 : 15.10.13 15:10 »
Женя, Дима!

Мне прислал письмо Якименко с просьбой - срочно подготовить материал НАШЕЙ ЭКСПЫ на 2-3 страницы для журнала "Уральский Следопыт"...
Надо штук 10 хороших фото. С разных мест ДТ. Сообщите ваши пожелания и акценты...
Вроде у Димы должен быть кадры, где мы вместе.

Также Валентин Герасимович просил инфу, цитирую:

3. На фото есть печка простреленная. Я считаю, это печка лагеря поисковиков (очень похожа)
Пришли мне это фото. Я вышлю его Аскинадзе. Я считаю, печка стоит на месте лагеря Аскинадзе. Если есть, сообщи координаты этого места, фотографии, место на карте. Как это место соотносится с новым местом 4-х (растояния, азимуты, точка на карте
).

Я этой железякой не занимался. Янеж, пожалуйста открой новую тему "Печь поисковиков?"... и расскажите всё, что можете... В.Г. наш форум читает и очевидно пришлет комментарии...

Для справки.

Якименко В.Г.:
 
- ветеран-поисковик-1959
- видел огненные шары на Перевале-59
- руководитель экспы-1963, которая установила плиту на Останце
- член редколлегии журнала "УС"
- участник экспы Фонда-2012
- член ПОпечительского Совета Фонда Памяти
« Последнее редактирование: 15.10.13 16:32 »

Илья Смирнов


  • Сообщений: 29
  • Благодарностей: 6

  • Был 18.01.17 03:12

Осень на Перевале
« Ответ #91 : 16.10.13 14:44 »
В результате более тщательного выравнивания уровня горизонта скорректирована точка П333.
А камень П4 Вы не нашли на фото?

Игорь Б.


  • Сообщений: 1 509
  • Благодарностей: 291

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 16.02.24 16:19

Осень на Перевале
« Ответ #92 : 16.10.13 16:56 »
Камень П4 давно найден, но не использовался, т.к. его направляющая проходит дальше от палатки, чем П3.
На этой фотографии (снятой ниже по склону, чем фото 1959):
http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/540758/?page=0
он находится выше по кадру над словом "длинный".
« Последнее редактирование: 16.10.13 17:10 »
Пример воздействия химического оружия скунса (росомахи) в палатке: https://taina.li/forum/index.php?topic=15765.msg1474642#msg1474642

Игорь Б.


  • Сообщений: 1 509
  • Благодарностей: 291

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 16.02.24 16:19

Осень на Перевале
« Ответ #93 : 17.10.13 11:29 »
Ещё раз о двух последних фотографиях дятловцев, снятых при "установке палатки".
Эти фотографии не могли быть сделаны на месте палатки. Возможно они были сделаны при первой попытке найти место под палатку.

У этих фотографий есть два обязательных условия:
1. Фотографии сняты без трансфокации (приближения). Т.е. фотограф находился недалеко от раскопки. В трёх-четырёх метрах.
2. Фотограф стоял заметно выше "копателей". Примерно на половину человеческого роста.

На месте палатки выполнить эти условия невозможно:
http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/541179/?page=0

Даже если овраг за 50 лет несколько придвинулся к МП, даже если он был полностью занесён снегом и даже если бы фотограф в него не провалился. Оказаться выше копающих у него никак не получилось бы.

И ещё, прикинем в самых общих чертах, какова должна была быть толщина снега на МП, что бы получились эти фотографии:
http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/541180/?page=0

P.S. По свидетельству Евгения Корбута, побывавшего на перевале 1 февраля 2009 года, снега вверху очень мало. Всё выдуто, одни камни. Из-за недостатка снега у них перегревались снегоходы.
Пример воздействия химического оружия скунса (росомахи) в палатке: https://taina.li/forum/index.php?topic=15765.msg1474642#msg1474642

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 789

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
Осень на Перевале
« Ответ #94 : 17.10.13 13:49 »
Ещё раз о двух последних фотографиях дятловцев, снятых при "установке палатки".
Эти фотографии не могли быть сделаны на месте палатки. Возможно они были сделаны при первой попытке найти место под палатку.
Игорь, я никак не могу понять почему вам не нравились места ниже  МП,
к примеру:


Там вполне есть пригорки, на которых стоял фотограф...
За которые первоначально хотели укрыть Палатку...
Есть большие камни, из-за которых место было забраковано дятловцами...
И Янежу вроде "понравилась" одна из ближних ям...

Почему бы фотографу не стоять в точке 1 или 2:


?... ЗДесь овалы надо с ориентировать ВДОЛЬ стрелок.

Да, на "выпуклых" местах Склона снега мало, но почему во впадинах его должно быть столько же?
« Последнее редактирование: 17.10.13 13:54 »

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 789

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
Осень на Перевале
« Ответ #95 : 17.10.13 14:50 »
Лавинная версия легко опровергается по другим критериям! И совершенно непонятно, зачем парить мозги над несуществующей проблемой?
Пусть лавина/снежная доска  БЫЛА.
Конечно, она могла нанести именно ТЕ травмы...

Но ведь тут же вопросЫ:
- почему вместе с телами не прихватили с собой спирт, одежду, обувь?
- зачем тащили ДО самого КЕДРА-РУЧЬЯ неживые тела? - см. время жизни по СМЭ
- как эти тела оставили четкие следы ног на склоне?
- наконец, как три тела сумели дотащить четверо парней без лыж и без обуви?

Чтобы ответить на всё и сразу, Е.В. придумал вещь совершенно недопустимую:
игнорировать и перевирать акты СМЭ! - что напрочь отбивает всякое желание далее с ним спорить...

Подобно Ракитину - выбросит нежелательную фразу из текста УД, и тут же заменит её СВОЕЙ, новой идеей...
Такого не позволил себе даже крепкий писатель-сибиряк Архипыч - в своей патетической драме... Правда там и самих-то новых идей не присутствует...
Разве что, на странице 242, Саша в кадре расчистки места для Палатки - опознан как Зина...
« Последнее редактирование: 17.10.13 15:21 »

Игорь Б.


  • Сообщений: 1 509
  • Благодарностей: 291

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 16.02.24 16:19

Осень на Перевале
« Ответ #96 : 17.10.13 15:19 »
Почему бы фотографу не стоять в точке 1 или 2
Я понимаю, что туристы могли откапывать место под палатку в любом направлении. Сначала необязательно в том, в котором палатка была в конце концов поставлена.
Я это учитывал. Все камни по другую сторону оврага слишком далеко (типа точки 1), а точка 2 исключена из-за того, что в ней фотограф не мог бы оказаться выше копателей. Я её даже не рассматривал.
И потом, где там взять такую толщину снега?
« Последнее редактирование: 17.10.13 19:39 »
Пример воздействия химического оружия скунса (росомахи) в палатке: https://taina.li/forum/index.php?topic=15765.msg1474642#msg1474642

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 789

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
Осень на Перевале
« Ответ #97 : 17.10.13 21:42 »
точка 2 исключена из-за того, что в ней фотограф не мог бы оказаться выше копателей.
Автор фотосессии стоит на краю "Языка". Внизу вокруг него - яма метровой глубины. В яме - "копатели"

Вот здесь еще фото есть:
http://taina.li/forum/index.php?topic=2122.msg81986#msg81986

Все камни по другую сторону оврага слишком далеко
Зато по ЭТУ сторону оврага - близко. По всему периметру языка, насколько помню... Да и МЕЖДУ сторонами оврага - камней завались:

Тут надо сказать, что ОВРАГ - это вроде вовсе не овраг, а ступень ТЕРРАСЫ, поскольку ДРУГОЙ, противоположной к МП, его  стороны - не припомню...
По мне - так тут с любой точки обрыва снимай и получится:




И потом, где там взять такую толщину снега?
В овраге и взять - на то и впадина, чтоб снег накапливать...

Ув. Учами!

На мартовских фото Шуры-ВАБа - мп 18.10 случайно не просматривается?
« Последнее редактирование: 17.10.13 21:47 »

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5


  • Сообщений: 1 308
  • Благодарностей: 1 114

  • Был 30.10.23 19:08

Осень на Перевале
« Ответ #98 : 18.10.13 01:08 »
Там вполне есть пригорки, на которых стоял фотограф...
За которые первоначально хотели укрыть Палатку...
ИМХО, это все беспредметный разговор - "неподходящих" мест на склоне - бесконечное множество. Например, такой вариант: фото "установки палатки" сделаны на месте котелка - там и склон покруче, и камней побольше. Место не понравилось из-за сильного ветра, поэтому решили отойти немного назад, котелок при этом обронили. Понятно, что этот вариант можно опровергнуть только путем систематических измерений направления и силы ветра в обоих местах, т.е. практически говоря - этот вариант опровергнуть невозможно.

Игорь Б.


  • Сообщений: 1 509
  • Благодарностей: 291

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 16.02.24 16:19

Осень на Перевале
« Ответ #99 : 18.10.13 06:19 »
На курумнике никто бы и не пытался ставить палатку. Для того, чтобы узнать, что внизу камни не требуется вести столь масштабные раскопки. Поначалу прощупали бы ногой, лыжей, палкой и пошли искать дальше.

Нахождение первоначального места под палатку на обратном пути от котелка к МП тоже маловероятно. На этом обратном пути есть другие горизонтальные площадки. Чего не скажешь о пути от перевала до площадки МП. Там она первая.
Пример воздействия химического оружия скунса (росомахи) в палатке: https://taina.li/forum/index.php?topic=15765.msg1474642#msg1474642

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5


  • Сообщений: 1 308
  • Благодарностей: 1 114

  • Был 30.10.23 19:08

Осень на Перевале
« Ответ #100 : 18.10.13 06:39 »
На курумнике никто бы и не пытался ставить палатку.
Эта палатка ставится на курумнике, или нет?


За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 789

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
Осень на Перевале
« Ответ #101 : 18.10.13 07:44 »
 
"неподходящих" мест на склоне - бесконечное множество
Зато "подходящих" под фото "раскопки во мгле"", особенно близ МП - не так уж и много. Либо метров на 20 выше, либо внизу, сразу за обрывом, по его периметру..

 
Место не понравилось из-за сильного ветра, поэтому решили отойти немного назад
Здесь надо как-то обосновать: ради чего туристы проигнорировали затраченный труд, снова надели лыжи/рюкзаки и поплелись назад (потеря 300 м пути).
Если только из-за ветра, то логично было просто спуститься несколько ниже... Насколько помню - высоты МП и места котла примерно одинаковы.
Тимур, если не затруднит, при удобном случае - проставь, пожалуйста высоты в точках "начало склона", МП и "Котелок"... И расстояния между ними:
 
скопировано из  http://taina.li/forum/index.php?topic=2415.msg100826#msg100826

Для того, чтобы узнать, что внизу камни не требуется вести столь масштабные раскопки.
Могли рассуждать так:
камни здесь повсюду - поди сейчас поразгребай снег ногами со всего склона... Мол, если что - нивелируем неровности прокладкой лыж под днище... Ну а когда добрались до острых/крупных камней - просто вынуждены были ретироваться...
И тут же, рядом - нашли площадку без камней, то есть МП.
« Последнее редактирование: 18.10.13 07:45 »

Игорь Б.


  • Сообщений: 1 509
  • Благодарностей: 291

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 16.02.24 16:19

Осень на Перевале
« Ответ #102 : 18.10.13 10:19 »
С подветренной стороны МП, на курумнике снег рыхлый, не уплотнённый ветром. И Карелин говорит, что сразу за палаткой был обрыв. Что дятловцы могли там раскапывать 1 февраля всей гурьбой? Этот курумник хорошо видно и в марте 2013 г., с расстояния в километр.
Пример воздействия химического оружия скунса (росомахи) в палатке: https://taina.li/forum/index.php?topic=15765.msg1474642#msg1474642

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5


  • Сообщений: 1 308
  • Благодарностей: 1 114

  • Был 30.10.23 19:08

Осень на Перевале
« Ответ #103 : 18.10.13 16:44 »
Вот только свою палатку - мусор все еще не убрали.
Ничего страшного - считаю, что экология Перевала Дятлова это загрязнение переживет  :) Зато хоть достоверно известно, где стояла палатка Семяшкина. Как многие уже наверно догадались - практически посередине довольно большого поля курумника. Так что Игорю Б. свою категоричность следует немного поубавить.
Я кусок ее себе в память взял,вместе с табличкой
А я лыжную палку взял - благодаря ей на обратной дороге ни разу не провалился в грязь :) Она теперь вроде в Фонде.

Добавлено позже:
Если только из-за ветра, то логично было просто спуститься несколько ниже...
Я не настаиваю на таком варианте (ИМХО тут вообще любой вариант не является однозначным, начиная с того, что не доказано, что фото установки палатки якобы сделаны не на месте палатки) - так, в качестве возможной альтернативы. Как там дул ветер 1-го февраля 1959 г. - точно неизвестно, поэтому можно предполагать все, что угодно, т.е. более сильный ветер на месте котелка, и менее сильный - на месте палатки.
Тимур, если не затруднит, при удобном случае - проставь, пожалуйста высоты в точках "начало склона", МП и "Котелок"...
Высоты есть в присоединенном файле. Проставлять их на рисунке, и тем самым загромождать его, мне как-то не очень хочется (полюбому - конкретно сейчас еще и нет времени). Длина синего отрезка - 90 м. Кратчайшее расстояние от котелка до начала склона - примерно такое же.
« Последнее редактирование: 18.10.13 17:20 »

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 9 852
  • Благодарностей: 3 599

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был 29.09.24 20:28

Осень на Перевале
« Ответ #104 : 18.10.13 17:39 »
Она теперь вроде в Фонде.
Лучше бы было,если бы в Фонде осталось более ценное с их вылазок ,что нельзя было др.старого железа набрать.  Не секрет,что я мечтал найти зонд.Даже если бы я их десяток нашел - я бы все принес в "люди".

  Кстати,кто еще ,что от Семяшкина "урвать"хочет,то там еще несколько сломаных лыж осталось  - какие ни есть но артефакты от знаменитого С-на

Добавлено позже:
Как там дул ветер 1-го февраля 1959 г. - точно неизвестно, поэтому можно предполагать все, что угодно, т.е. более сильный ветер на месте котелка, и менее сильный - на месте палатки.
Дул со склона,но возможно немного по углом... и причем здесь найденный котелок неизвестного происхождения. Снега не шел Была низовая поземка ХЧ-го назначения,не наша полевая
« Последнее редактирование: 18.10.13 17:43 »

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 789

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
Осень на Перевале
« Ответ #105 : 21.10.13 15:35 »
Как там дул ветер 1-го февраля 1959 г. - точно неизвестно, поэтому можно предполагать все, что угодно
В том числе то, что ветра вообще не было. А если и был, то одинаковый на продольном отрезке Склона в 200 метров... Что на перенос МП никак не влияло...

И это - самый вероятный ответ, поскольку есть все основания утверждать, что тот самый западный теплый пронзительный ветер, что накануне загнал группу в лес - в районе МП уже загораживался как телом Холотчахля, так и телом самого отрога...


Иначе говоря - под кромкой отрога - был ветрозащитный карман. И это не раз проверялось в экспедициях.

начиная с того, что не доказано
Доказать что-либо в развитии событий на Перевале-59, увы - уже невозможно.
Нам остается только предполагать... И выбирать наиболее вероятные верианты... А среди них - будут доминировать те, что сходятся в законченную цепочку... То есть в схему, которая не противоречит ни УД, ни здравому смыслу...

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 789

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
Осень на Перевале
« Ответ #106 : 22.10.13 12:20 »
И выбирать наиболее вероятные верианты... А среди них - будут доминировать те, что сходятся в законченную цепочку
Пардон, зарапортовался:
Выбирать те варианты, которые вписываются в определенную ЗАКОНЧЕННУЮ цепочку...
Просто так, за здорово живешь мусолить абсолютно ВСЕ варианты - это значит окунаться в непролазную путину бесцелных догадок и размышлений... Это - уход от стратегической линии, цель которой - далекий и несбыточный коммунизм... реальный сненарий ДТ...
« Последнее редактирование: 22.10.13 12:21 »

Илья Смирнов


  • Сообщений: 29
  • Благодарностей: 6

  • Был 18.01.17 03:12

Осень на Перевале
« Ответ #107 : 24.10.13 21:13 »
Ямка. Странное образование на склоне отрога 905,4 хорошо видно как на фотографии 1959 года, так и на всех современных фотогорафиях в сторону востока.Также известна как точка П2. Это локальная ямка, заросшая кустиками.

Добавлено позже:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Добавлено позже:
Ее можно также найти и в гугле. Координаты - 45,6416 27,1578 (минуты), направление на нее от МП - 80 град. Если выровнить фото (по ZSM-5), то вертикальная линия через центр ямки точно проходит между двумя  близкорасположенными останцами на хребте отрога. (z01)

Добавлено позже:
А это моя фотография с предлагаемого мной места (z02)

Добавлено позже:
Зная линейные размеры отрога (например, между высшей точкой и правым крупным останцем - с карты), расстояние до отрога и ямки (в моем случае - 2,8 и 1,3 км, направление 78 град.) можно вычислить длину ямки - 8,5 метра, а также отклонение точки съемки от этой направляющей.
Напомню, что все фотографии я выравнивал по фото 1959 года. Чувствительность этого метода к завалу фотографий - 2,5 метра на 1 градус завала, Точность выравнивания - не более 0,5 градусов.

Вот фотография от КАНа с его осенней экспедиции (z03). Ямка немного уехала вправо из под зуба, таким образом,  это фото сделано на 11 метров севернее, чем необходимо.

А это фрагмент фото КАНа с летней экспедиции (z07) . Здесь сдвиг по моим расчетам, уже на 17 метров. 
Кстати, на другой архивной фотографии 1959 года, которая снята выше палатки, сдвиг на север относительно основной на 2,5 метра.

Добавлено позже:
Конечно, камень П3 гораздо ближе, и определение направляющей по нему точнее, здесь спору с Игорем Б. нет, но вот беда - определенная точка МП по П3 заметно не совпадает с П2. Так быть не может. К сожалению, П3 - всего лишь камень, коих там много. Легко и ошибиться. А П2 - более надежен.
В общем, не то это место. Очень близко, но не то.
« Последнее редактирование: 24.10.13 21:30 »

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5


  • Сообщений: 1 308
  • Благодарностей: 1 114

  • Был 30.10.23 19:08

Осень на Перевале
« Ответ #108 : 24.10.13 21:47 »
фото сделано на 11 метров севернее, чем необходимо.
Выглядит убедительно, но надо учитывать, что фото в направлении на восток (z01) сделано чуть южнее самого места палатки (см. картинку ниже, точка съемки обозначена маленьким фотоаппаратиком). Ну, 11 метров там наверно не будет, но с учетом всевозможных погрешностей (в том числе определение положения точки фотографирования относительно места палатки, за которое я принимаю положение лыжной палки в ю-з углу палатки) метров 5-7 до центра палатки натянуть можно.

« Последнее редактирование: 24.10.13 21:50 »

Илья Смирнов


  • Сообщений: 29
  • Благодарностей: 6

  • Был 18.01.17 03:12

Осень на Перевале
« Ответ #109 : 24.10.13 22:02 »
Выглядит убедительно, но надо учитывать, что фото в направлении на восток (z01) сделано чуть южнее самого места палатки (см. картинку ниже, точка съемки обозначена маленьким фотоаппаратиком). Ну, 11 метров там наверно не будет, но с учетом всевозможных погрешностей (в том числе определение положения точки фотографирования относительно места палатки, за которое я принимаю положение лыжной палки в ю-з углу палатки) метров 5-7 до центра палатки натянуть можно.
Я об этом упомянул, но вскользь. Можно сравнить два фото 1959 г на восток: A1m - основное, и A4m - снятое выше палатки (западнее) а не южнее. По моим расчетам между ними разница 2,5 метра перпендикулярно направлению на ямку. И 5 метров не натягивается.
« Последнее редактирование: 24.10.13 22:02 »

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5


  • Сообщений: 1 308
  • Благодарностей: 1 114

  • Был 30.10.23 19:08

Осень на Перевале
« Ответ #110 : 24.10.13 22:16 »
И 5 метров не натягивается.
Я имел в виду расстояние 3-4 метра (по вертикали) от лыжной палки до точки фотографирования, плюс 2 метра от лыжной палки до центра палатки.

Илья Смирнов


  • Сообщений: 29
  • Благодарностей: 6

  • Был 18.01.17 03:12

Осень на Перевале
« Ответ #111 : 24.10.13 22:30 »
Я имел в виду расстояние 3-4 метра (по вертикали) от лыжной палки до точки фотографирования, плюс 2 метра от лыжной палки до центра палатки.
A1m - основное, и A4m - снятое выше палатки (западнее) а не южнее. По моим расчетам между ними разница 2,5 метра перпендикулярно направлению на ямку.
Сошлось!  *YES*

Хорошая у Вас картинка!
[/quote]Одно маленькое замечание: То, что у Вас обозначено как МП Ильи Смирнова - это место, где, я предполагаю, стоял фотограф фото на восток и откуда я делал фотографии. Предполагаемое мною место МП несколько ниже и чуть севернее. Его координаты  61.758380,  59.428920, высота 906 метров. Буду признателен, если Вы внесете и его.

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5


  • Сообщений: 1 308
  • Благодарностей: 1 114

  • Был 30.10.23 19:08

Осень на Перевале
« Ответ #112 : 25.10.13 01:09 »
Его координаты  61.758380,  59.428920, высота 906 метров. Буду признателен, если Вы внесете и его.
Точка поставлена по координатам, которые Вы мне дали в августе как место палатки - переписку сейчас уже не найду, но цифры были такие: 61.758280  59.428750. Если это точка положения фотографа, то с удовольствием поменяю ее на место палатки :)

Илья Смирнов


  • Сообщений: 29
  • Благодарностей: 6

  • Был 18.01.17 03:12

Осень на Перевале
« Ответ #113 : 25.10.13 02:30 »
Точка поставлена по координатам, которые Вы мне дали в августе как место палатки - переписку сейчас уже не найду, но цифры были такие: 61.758280  59.428750. Если это точка положения фотографа, то с удовольствием поменяю ее на место палатки :)
Цифры правильные. Давал я именно как точку фотографа и точку съемки моих фотографий. Например, здесь. http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000186-000-0-0-1382003451. Там же и указано предполагаемое МП с точки съемки.
Поменяйте, пожалуйста, или добавьте.

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5


  • Сообщений: 1 308
  • Благодарностей: 1 114

  • Был 30.10.23 19:08


Игорь Б.


  • Сообщений: 1 509
  • Благодарностей: 291

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 16.02.24 16:19

Осень на Перевале
« Ответ #115 : 25.10.13 08:17 »
Вы зря пользуетесь дальними направляющими. Это пройденный этап. Они дают ошибку в месте палатки в несколько метров. Тем более точка П2, чьи видимые размеры зимой и летом отличаются. Правильность же точки П3 доказана, а теперь и подтверждена на практике.

Сравнивая две фотографии, сделанные на МП осенью 2013, я опять столкнулся с проблемой противоречия направляющих друг другу. Но на этот раз разобрался в чём дело.
При перемещении наблюдателя вправо, направляющая П3, как и положено, ушла влево, а вот такая надёжная и бесспорная направляющая Д1 даже ещё больше ушла вправо, чего не может быть в принципе:


http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/543521/

Совместив две эти фотографии, я увидел почему это произошло:


http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/543520/

Если бы вы выбрали для направляющей какую-либо из точек, отмеченных жёлтой линией - такая направляющая могла бы увести вас от МП куда угодно в пределах нескольких метров, а в случае с П2 и с десяток метров.

Всё дело в широкоугольности большинства современных фотоаппаратов, в результате чего происходят подобные искажения. Угол обзора фотоаппарата Саши Кана почти в два раза больше фотоаппарата 1959. Это конечно не "рыбий глаз", но всё же.
Кроме того, в широкоугольных фотоаппаратах "бочкообразные" искажения могут устраняться программно. Что-то типа технологии DEWARP, используемой в некоторых видеорегистраторах. Дальше разбираться не стал. Просто отбросил дальние направляющие окончательно. С ними точное место палатки не найти.

Направляющая П3 наверняка тоже подверглась таким же искажениям, но она "суперточная" и эти искажения ей, что слону дробина. Если дальние направляющие, в этом случае, дадут ошибку в несколько метров, то П3 - несколько десятков сантиметров.

P.S. Данные искажения не относятся к фотографии 1959 года, снятой обычным узкоугольным фотаппаратом и разумеется не использующим никакие программные технологии сжатия и растяжения различных сегментов кадра. 
« Последнее редактирование: 25.10.13 08:36 »
Пример воздействия химического оружия скунса (росомахи) в палатке: https://taina.li/forum/index.php?topic=15765.msg1474642#msg1474642

Илья Смирнов


  • Сообщений: 29
  • Благодарностей: 6

  • Был 18.01.17 03:12

Осень на Перевале
« Ответ #116 : 25.10.13 14:14 »
Обновленная картинка.
Спасибо!

Вы зря пользуетесь дальними направляющими. Это пройденный этап. Они дают ошибку в месте палатки в несколько метров. Тем более точка П2, чьи видимые размеры зимой и летом отличаются. Правильность же точки П3 доказана, а теперь и подтверждена на практике.
Я совершенно согласен с Вами, что короткие направляющие точнее, и что бочкообразность широкоугольника вносит ошибки по краям.
Но!
Перейдя в Вашем методе направляющих от качественной - правее-левее - оценки к количественной, получается уж очень большая ошибка - 10-15 метров к северу. Тем более, что эта точка примерно посредине кадра на всех снимках. Более того, если бы мы говорили про разброс, а тут - сдвиг, то есть везде ошибка в одну и ту же сторону. На бочкообразность не спишешь.
У ближних направляющих - камней - есть один недостаток. Это может быть не тот камень. Тогда все точные построения по нему летят к черту. Да и с видом на север все не очень хорошо. Думаю, что декларация того, что дальние направляющие - пройденный этап - преждевременна.

 

Добавлено позже:
Сравнивая две фотографии, сделанные на МП осенью 2013, я опять столкнулся с проблемой противоречия направляющих друг другу. Но на этот раз разобрался в чём дело.
При перемещении наблюдателя вправо, направляющая П3, как и положено, ушла влево, а вот такая надёжная и бесспорная направляющая Д1 даже ещё больше ушла вправо, чего не может быть в принципе:
А Д1 это что за направляющая, между чем и чем?
« Последнее редактирование: 25.10.13 14:16 »

Игорь Б.


  • Сообщений: 1 509
  • Благодарностей: 291

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 16.02.24 16:19

Осень на Перевале
« Ответ #117 : 25.10.13 15:39 »
Перейдя в Вашем методе направляющих от качественной - правее-левее - оценки к количественной, получается уж очень большая ошибка - 10-15 метров к северу. Тем более, что эта точка примерно посредине кадра на всех снимках. Более того, если бы мы говорили про разброс, а тут - сдвиг, то есть везде ошибка в одну и ту же сторону
Ничего не понял.

Но судя по фотографиям в вашем посте, вы до сих пор пользуетесь "правой" фотографией 1959 года и почему-то примеряете её направляющие на фотографиях, которые соответствуют фотографии с "прожекторами". А это совершенно разные направляющие. И естественно ваши направляющие уйдут вправо, к точке съёмки "правой" фотографии. А она тоже пройденный этап.

Кроме того, правее (южнее) палатку просто некуда ставить. В непосредственной близости от входа начинается уклон на юг, видимый и на современных фотографиях и 1959 года.
« Последнее редактирование: 25.10.13 16:33 »
Пример воздействия химического оружия скунса (росомахи) в палатке: https://taina.li/forum/index.php?topic=15765.msg1474642#msg1474642

Илья Смирнов


  • Сообщений: 29
  • Благодарностей: 6

  • Был 18.01.17 03:12

Осень на Перевале
« Ответ #118 : 26.10.13 00:39 »
Ничего не понял.
Короче, направляющая П2 сдвинута, и этот сдвиг я оцениваю как 10-15 метров в направлении, ей перпендикулярном. И величина эта слишком большая, чтобы быть просто ошибкой объектива.

Но судя по фотографиям в вашем посте, вы до сих пор пользуетесь "правой" фотографией 1959 года и почему-то примеряете её направляющие на фотографиях, которые соответствуют фотографии с "прожекторами". А это совершенно разные направляющие. И естественно ваши направляющие уйдут вправо, к точке съёмки "правой" фотографии. А она тоже пройденный этап.
Если я правильно понял, то "правая" и "левая" фотографии 1959 года это А1 и А4 в моем посте 10 постов выше. Так там разница по сдвигу направляющей П2 всего 2,5 метра, маловато будет.

Кроме того, правее (южнее) палатку просто некуда ставить. В непосредственной близости от входа начинается уклон на юг, видимый и на современных фотографиях и 1959 года.
Судя по всему, она стояла не просто правее, но еще и выше по склону, метров на 10-30.

Добавлено позже:
Обновленная картинка.
Фотоаппаратики на Вашей картинке - это что за точки?
« Последнее редактирование: 26.10.13 00:43 »

Игорь Б.


  • Сообщений: 1 509
  • Благодарностей: 291

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 16.02.24 16:19

Осень на Перевале
« Ответ #119 : 26.10.13 05:16 »
Так там разница по сдвигу направляющей П2 всего 2,5 метра, маловато будет.
Насколько я понял, вы имеете ввиду разницу между направляющими 2,5 метра у палатки.
Так и есть. Расстояние между дальними направляющими "правой" фотографии и фотографии с "прожекторами" у палатки составляет около 3-х метров.
Но направляющие идут не к палатке, а к точкам съёмки 1959 г. и по мере подъёма по склону расходятся друг от друга. На каком расстоянии друг от друга находятся точки съёмки неизвестно. Я их не искал.

Дело в том, что вы по-прежнему ищете точки съёмки. И расстояние между ними подсознательно, мысленно "проецируете" на место палатки. Это ошибка.

Судя по всему, она стояла не просто правее, но еще и выше по склону, метров на 10-30.
Интересно, и как с этого места выше по склону будет выглядеть направляющая Л1?
Не пустит она вас выше по склону и на метр, два.

И ещё, если на современной фотографии направляющая не совпадает, а расходится, то мысленно представить где именно она пройдёт по земле очень трудно. И зачастую это представление оказывается ошибочным. Я уже убедился в этом на фотографиях и 2012 и августа 2013 и сентября 2013.

Добавлено позже:
После реставрации фотографии с "прожекторами" появилась возможность сравнить расхождение объектов на ней с "правой" фотографией 1959 года.
Здесь всё в порядке:


http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/543691/

При перемещении наблюдателя вправо, объекты среднего плана сместились, как и положено, влево. *YES*
А не вслед за наблюдателем, тоже вправо, как на широкоугольной современной фотографии  *DONT_KNOW*


http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/543520/

В теории, при удалении объектов от наблюдателя, в том числе и к краям, смещение их уменьшается и в конце концов стремится к нулю. Но в данном случае вмешивается и оптическое искажение. Объекты с краю начинают смещаться в сторону фотографа, вправо.

Человеческий глаз - совершенный объектив. Искажения, формируемые выгнутостью линзы (хрусталика) компенсируются вогнутостью матрицы (сетчатки). Фотоаппараты же с вогнутой матрицей (плёнкой) - дефицит. Поэтому и на узкоугольных фотографиях 1959 года есть искажения по краям. Но они не важны. Никакими направляющими по краям фотографии мы и не пользуемся.
« Последнее редактирование: 26.10.13 08:46 »
Пример воздействия химического оружия скунса (росомахи) в палатке: https://taina.li/forum/index.php?topic=15765.msg1474642#msg1474642