Отправлено: Григорий Комаров - 04.01.18 13:26
После бомбы, которой стали результаты СМИ последней четверки, что-то исправить стало невозможно, а время, отпущенное законом Иванову для расследования, подходило к концу, - судьба УД была предрешена.
Оценивая все доступные на сегодня факты, нужно признать, что есть противоречие между полным отсутствием следов посторонних и мнением Возрожденного о возможном факторе причинения травм - воздушной взрывной волне (ВВВ). Это обстоятельство и дает пищу для размножения самых различных техногенных версий, поскольку ВВВ не возникает без участия человека.
С другой стороны, определенное сообщество сторонников лавинных версий считает первопричиной трагедии сход снега в той или иной его ипостаси, упуская из виду указанное выше противоречие.
Между тем, с моей т.з. это противоречие "кажущееся", и его можно снять, если принять в качестве травмирующего фактора то, что принято называть шаровой молнией (ШМ). Известны случаи, когда ее воздействие приводило к более серьезным травмам и разрушениям, чем в нашем случае. Известны также случаи, когда ШМ воздействовала не сама по себе, а вкупе с линейной молнией (ЛМ), или напротив, била только ЛМ, но последствия были поражающими воображение. Например, http://womanadvice.ru/sites/default/files/imagecache/width_660/50/viral/mertvye_oleni.jpg (http://womanadvice.ru/sites/default/files/imagecache/width_660/50/viral/mertvye_oleni.jpg)
Не зная точно, под термином ШМ я полагаю здесь возможным считать не только ее, как таковую, но и возможное сочетание с ЛМ. Ну, а теперь по существу.
После утомительного тропления лыжни в глубоком снегу и неудачной попытки выйти в долину Лозьвы из-за сильного ветра на перевале, группа откатилась назад, остановившись на ночлег в долине Ауспии. Поужинали горячим и легли отдыхать - все как обычно. Однако на следующий день привычный распорядок дня нарушен: необходимо разгрузиться перед Отортеном - сделать лабаз и понять, что там творится на перевале. Кто-то должен был уйти на разведку: по моему мнению, это были Дятлов и Дорошенко, или кто-то из них - но уже с меньшей вероятностью, хотя впоследствии на месте последней стоянки обнаружена лишь одна кружка с остатками каши и ложка белого металла, отмеченная отдельно от прочей кухонной утвари. Т.е. они не успели пообедать горячим. Косвенно это предположение подтверждает анализ содержимого их желудков - только у Дятлова и Дорошенко при вскрытии обнаруживается кислый запах из желудка. На полудневке рюкзаки стали существенно легче, настроение - лучше, что подтверждается боевым листком, а по приходу разведчиков принимается окончательное решение - расположиться на склоне с тем, чтобы не теряя высоты, рано поутру выйти в сторону Отортена. Хотелось бы подчеркнуть, что последняя стоянка не была вынужденной, как это пытаются утверждать, ссылаясь на травму колена Колеватова (чуть ли не перелома), полученную якобы неподалеку от места установки палатки. Это не так, поскольку в таком случае следовало ожидать возвращения группы к предпоследней стоянке и прекращения похода в целом, имея в виду экстренное возвращение домой, а не действий по установке палатки, которые начались по данным следствия в пять вечера.
Отправлено: Григорий Комаров - 13.01.18 13:24
По сложившемуся обычаю, туристы приступают к приему пищи только тогда, когда завершены все общие дела: поставлена палатка, разложены по местам все вещи и инструменты, а также завершено переодевание. Но из анализа их одежды следует, что по крайней мере Слободин к переодеванию вообще не приступал, а у Дятлова на левой ноге - всего один носок.
Темпалов В.И. - тертый калач, у которого за плечами не только опыт пройденной ВОВ, но и шесть лет работы в правоохранительных органах. Уверен, что он был в состоянии отличить обнаруженное им порезанное сало от корейки, которой было у группы в достатке. К чему я клоню? Да к тому, что сала, как такового, у группы Дятлова не было в наличии. И что такое сто граммов сала? Любой может проверить на практике, что для девяти чел. - это просто нелепо. По кусочку каждому, не более того. Да еще и выплюнутая прямо на одеяло корочка. Странный такой ужин, учитывая и невыпитое какао.
Ситуация с мнимым ужином поднята мной не случайно: по мнению эксперта, смерть людей наступила ч/з 6-8 ч. после последнего приема пищи. А это обстоятельство уже является существенным и приобретает самостоятельный смысл, поскольку позволяет выйти на реальное время гибели группы.
Отправлено: Григорий Комаров - 14.01.18 05:49
С моей т.з. схлопывание северной части палатки обусловлено длинным диагональным разрезом подветренного ската и произошло через неделю-другую после ее покидания дятловцами. Действительно, в отсутствие центральных боковых растяжек провис полотна и диагональный рез ската способствовали накоплению метелевого снега в центре, ближе к северному торцу палатки и по достижении критической нагрузки на полотно произошел разрыв двух задних оттяжек, в результате чего палатка частично завалилась.
Но вернемся к боковым растяжкам по центру. Мне представляется, что их отсутствие носило осознанный характер и могло служить достижению сразу двух целей: уменьшить внутренний объем палатки в условиях холодной ночевки и снизить ветровую нагрузку на скаты.
Добавлено позже:
Определенный интерес вызывает состояние штатного входа-выхода. Опять-таки, этот момент следствие обошло вниманием, в результате чего отсутствует ясность в вопросе о том, был ли вход закрыт на клеванты, или нет. Московские мастера как будто дают ответ на этот вопрос, но, с другой стороны, видели они палатку воочию, или нет? В такой ситуации приходится довериться показаниям Слобцова Б.Е., утверждавшего, что часть полога в виде простыни выступала наружу, и неуверенно поддержавшего его Лебедева В.Л.: вход палатки был открыт. Уверенности добавляет Атманаки Г.В., который безапелляционно заявляет об открытости входа-выхода. И если это так, то приходится признать: разрезы правого ската палатки носят чрезвычайный характер, который трудно поддается прочтению.
По сути, перед нами во всей красе предстает логическая шарада - зачем прорезать (фактически губить) палатку в метре-полуметре от доступного штатного выхода? Кто-то пытается, ссылаясь на показания того же Атманаки, представить причину разрезов таким образом, что они были сделаны в силу необходимости, поскольку вход в палатку был якобы забаррикадирован и не обеспечивал возможности беспрепятственного ее оставления. Т.е., кто-то из группы специально загромоздил выход с целью затруднения возможности проникновения в палатку тех или иных сущностей. Считаю такой подход необоснованным. Атманаки был далеко не первым, кто оказался у палатки. Но дело даже не в этом. Темпалов В.И., составляя протокол обнаружения места последней стояки, таких обстоятельств не установил. Во-вторых, кроме Атманаки, никто из поисковиков не отметил такой особенности расположения печки и проч.предметов. В-третьих, даже если бы какие-то предметы и загораживали выход из палатки, существовала реальная возможность их перемещения в сторону от входа, освобождая проход наружу. Таким образом, сделанные разрезы свидетельствуют о том, что группа, при наличии возможности покинуть палатку штатно, предпочла выйти из сложной ситуации путем причинения существенного вреда своему единственному "жилищу". Это означает, что необходимо решать логическую шараду, указанную в начале этого абзаца. :)
Отправлено: Григорий Комаров - 15.01.18 17:37
Отправлено: Григорий Комаров - 18.01.18 17:21
Вобщем, пока диспозиция на час Х - в тумане.
Отправлено: Григорий Комаров - 22.01.18 15:28
Следующая, двойная ошибка группы заключалась в том, что было принято решение коллективного ухода от смертельной опасности.
То есть нельзя было уходить в принципе, и, тем более, всем вместе. Оптимальным представляется рассредоточение в палатке и на склоне вокруг нее в горизонтальном положении с сохранением полной неподвижности. Время жизни ШМ редко когда превышает десяток минут. По всей видимости, сыграл свою отрицательную роль (в данном случае) наработанный многочисленными походами принцип, если хотите, даже инстинкт запрета на разделение группы.
Но, что сделано, то сделано: группа отходит от ОШ, который начинает их преследовать.
Отправлено: Григорий Комаров - 24.01.18 16:25
ШМ необязательно возникает при дожде или в грозовую погоду, отмечены случаи ее наблюдения зимой.
Среднее время жизни ШМ составляет от нескольких секунд до десяти минут.
Диаметр ШМ может достигать от 10-15 см. до 2, а иногда и более метров.
Отмечены такие особенности ШМ, как частое проникновение жилище, а также определенный "интерес" к людям, к которым она "любит" приближаться.
При приближении ШМ категорически не рекомендуется убегать от нее. Наиболее правильным в таком случае будет замереть, повернувшись к ШМ лицом.
Когда палатка была установлена, и люди приступили к переодеванию, снаружи уже было достаточно темно. Свет, излучаемый ШМ, не мог не привлечь к себе внимания группы. Для чего я об этом говорю? Для того, чтобы с использованием строго научного метода (пальца и неба) попытаться определить временные и пространственные пределы ее возможного воздействия на людей. Исходим из того, что максимальное время жизни ШМ составляет десять мин. Допустим также, что к моменту появления у палатки ШМ уже существовала пару мин. Дадим группе время, потраченное на распознавание объекта и исход из палатки, около трех мин. Значит, жить ОШ оставалось примерно пять мин.
Теперь о дятловцах. Допустим, что ср.скорость их ухода от опасности составляла 5-6 км. в час. В таком случае, за те пять мин., которые могла еще существовать ШМ, туристы могли удалиться от палатки на расстояние в 416-500 м. Получается, что если следовать данной версии, травматическое воздействие ШМ на людей могло произойти в диапазоне от палатки до третьей каменной гряды, или чуть ниже ее. Никак иначе. Даже если взять пограничный случай - когда ШМ образовалась непосредственно у палатки, а группа с момента появления ОШ потратила всего одну минуту на его восприятие и экстренный уход, все равно максимальное расстояние, на котором ШМ могла воздействовать на людей - это порядка 900 м. от палатки, т.е. примерно место обнаружения Зины и с натяжкой - Рустема. Получается, что в версии ШМ места для травмирования людей в зоне оврага или кедра просто не находится.
Отправлено: Григорий Комаров - 25.01.18 17:21
Далее группа объединяется и уже в полном составе продолжает путь вниз по склону. Сохраняется ли у них стрессовое состояние? Да, сохраняется. При любом стрессе, вызванном любым стрессором, организм проходит определенные фазы: фазу тревоги, когда он мобилизуется для встречи с опасностью (физиологически происходит повышение давления, сгущение крови, увеличение печени и т.д), фазу сопротивления (физиологические реакции превышают норму, тело становится более уязвимым к другим стрессорам), и наконец, фазу привыкания, или адаптации (физиологические реакции стремятся к норме).
К чему я веду? Да к тому, что группа не могла, как стадо баранов, бесконечно долго и "длинно" уходить от опасности, держась кучкой, прямо или криво приближаясь к лесной зоне. В какой-то момент должна была наступить фаза адаптации к стрессу, вызванному преследованием ОШ, и в условиях воздействия другого стрессора - холода - озадачиться вопросом, а правильна ли изначально выбранная ими стратегия? Не пора ли ее менять: уход от одной смертельной опасности с каждым шагом приближает другую, не менее губительную опасность - смерть от замерзания: палатка со всем ее содержимым все дальше и дальше.
Таким образом, возникает ситуационный комплекс, при котором:
- воздействие на группу точно случилось;
- такое воздействие произошло не дальше 900 м. от палатки;
- в пределах не более 15 мин. с момента выхода людей наружу;
- при неопределенности действий дятловцев в указанных рамках (успели они поменять стратегию, или нет: разбежаться в стороны, кинуть, к примеру, в ОШ какой-нибудь предмет и т.п.).
Говоря иными словами, долбанула их ШМ при коллективном движении вниз, или же удар ОШ был спровоцирован самими дятловцами, что свидетельствовало бы о том, что они адаптировались к стрессу, но не свидетельствовало о верности такой провокации. :)
Отправлено: Григорий Комаров - 13.02.18 17:20
Таким образом, воздействие ШМ на группу могло произойти на участке местности в пределах от 500 до 900 м от палатки. При таком подходе возникает обоснованное недоумение: почему тяжело травмированные обнаружены внизу, в то время как Зина и Рустем, сохранившие, по мнению эксперта, способность к передвижению, обнаружены в непосредственной близости от места возможного взрыва ОШ. С моей т.з., этот парадокс может объясниться ударом ШМ, вызвавшей частичную, или даже полную парализацию их тел, при которой, однако, Зина не утратила возможности говорить, а вот Рустем потерял сознание. И в этом смысле он внешне ничем не отличался от Николая, также не подававшего признаков жизни, но получившего куда более серьезные повреждения.
Отправлено: Zinzoldatt - 17.08.18 19:44
Оффтоп (текст не по теме)сразу оговорюсь, под всеми моими фразами, можно ставить знак вопроса :).
Прочитал, и в целом приятно удивлен тем, что во многом откликаются собственные мысли, да и манера изложения располагает к обмену "нажитым".
Попробую с большой осторожностью развить тему, если удастся.
Прочитал, и в целом приятно удивлен тем, что во многом откликаются собственные мысли, да и манера изложения располагает к обмену "нажитым".
Попробую с большой осторожностью развить тему, если удастся.
Пожалуй стоит начать с палатки, как стартовой точки всех последующих событий.
Все 9-ть человек крепко "заякорились", убрав свои лыжи под палатку, разобрав рюкзаки, приступив к переодеванию и т.д. Какими бы не были погодные условия, дятловцы однозначно имели уверенность в их относительной безопасности, и возможности провести ночь, чтобы следовать дальше следующим утром. Никакой драматизации ситуации действительно не имелось - и снимки откопа ямы под палатку - имхо конечно, но тому доказательство. Фотография - это признак "штатности", уверенности в собственной безопасности.
На счет подвижек снега я позволил себе наглость - (почему то все авторы "неприродных" версий избегают обсуждения ее состояния, в то время как сторонники вариантов оставления палатки из за метелевого или другого способа накопления или перемещения на палатку снега, имеют весьма мощные аргументы в виде упавшей палатки) смоделировать возможную ситуацию с накоплением снега на скатах, действиях людей внутри, в связи с накоплением и т.д. если будет интересно - можете почитать здесь https://pereval1959.jimdofree.com/%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%82-%D1%81-%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D1%8B%D0%BC-%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%BC-%D0%BF%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%BA%D0%B8/
Оффтоп (текст не по теме) - там же найдете мое видение роли лыж, обнаруженных у входа. Ув.Владимир P подверг мою конструкцию критике, и причем весьма обоснованной, за что я искреннее благодарен - от времен моей щенячьей юности в дятловедении ушла страсть к отсутствию сомнений, и появился интерес к разнообразию мнений.
Здесь вступают в роль оставленные лыжи у входа и двое более тепло одетых Т. и З. Я сомневаюсь, что провисание средней части палатки, могло спасти от ветрового воздействия на скаты и помочь комфортным условиям внутри палатки, так как во первых - места в ней и так немного - и не только по горизонтали, но и по вертикали, на что я обращал внимание при оценке действий туристов при провисании скатов из за накопленного на скатах снега - судя по масштабированной модели, в положении сидя просмотреть провисание ската невозможно - голова и так упирается в скат палатки, а его провисание под грузом и без - затрудняет движение внутри.
Разворачиваемый текст(https://pp.userapi.com/c846018/v846018894/c6360/8XPHPbMHYug.jpg)
Тем не менее, стойки- лыжи не установлены, и здесь я бы вполне мог связать подозрение на "травму" Колеватова - с расположением внутри палатки людей, - да даже и без нее - кто то переодевается, а двое снаружи закрепляют стойки лыжи - и оттяжки на конек. Мне могут возразить, что это невозможно - но тем не менее Шаравин, Слобцов не отмечают использование лыж на оттяжках, а первый в интервью трижды точно называет их положение и говорит об отсутствии оттяжек на них. А группа, как мы знаем в палатке - расположилась.
Добавлено позже:
резерв
Добавлено позже:
Я предполагаю следующую наглядную диспозицию перед началом Часа Х (приношу извинения за весьма глупый вид "человечков") *SORRY*
Двое находятся вне палатки, остальная группа уже внутри, занимается подготовкой ко сну - кто то меняет одежду (наизнанку для просушки), кто то возможно готовит корейку на перекус и т.д. В данном случае - уже углубление в подробности весьма гипотетические, важно то что большая часть группы внутри, а двое вполне могут находится на улице, и у них есть задача, которую они могут выполнить - установить оттяжки конька в центральной части на лыжи
Разворачиваемый текст(https://pp.userapi.com/c846018/v846018894/c639c/oPLZWqTxEk4.jpg)
Добавлено позже:
Далее обращу внимание на одну деталь. Судя по наиболее полным показаниям о следах (Чернышев)
Цитирование
Начиная от палатки в 30-40 метрах обнаружены явные, хорошо различимые следы ног людей. Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли держась друг за друга. Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями – 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились.(https://pp.userapi.com/c846018/v846018965/c572a/SKlWcct-LnQ.jpg)
Я попытался перенести показания Чернышева - и у меня схематично вышла такая вот картина - если читать дословно - то пара следов шла со сдвигом от палатки - на схеме влево, что подразумевает движение двоих по иному вектору, который был и определен чрезвычайным происшествием у палатки. В любом случае они выбрали иную траекторию изначального движения, и предполагаю эта траектория обусловлена теми же причинами, по которым скат резали в том же направлении - от южного входа к северной части. (черные - следы по пр.допр.Чернышева - красным - предполагаемая траектория. По всей видимости, двое предпочли уйти по вектору - от южной стороны палатки - по линии, условно продолжаемой оси - центра палатки, грубо говоря ушли от входа. Полагаю, что движение имеет следующий мотив.
Добавлено позже:
Двое на улице, концентрируют внимание на освещенном объекте (ШМ), который находится на удалении от них и пока его участие в действиях группы отражается в желании запечатлеть явление. Явление достаточно статично, чтобы зафиксировать его на фото с помощью штатива, и имеет весьма мощную светимость.
Разворачиваемый текст(https://sun9-4.userapi.com/c830400/v830400527/172f47/883mkNfOnwM.jpg)
Разворачиваемый текст(https://sun9-7.userapi.com/c830400/v830400527/172f55/jB3RVFRuAvc.jpg)
Цитирование
Неспеша вырыта яма, туристы спокойно подготовились ко сну. Около 7 часов что-то необычное еще никем не виданное заставило туристов в панике покинуть палатку. Бежать разутыми, при плохой погоде ночью из единственного теплого уголка возможно только под страхом смерти. Это странное явление (свет, проникающий через палатку, звук, возможно и газы). Действовало в течение продолжительного промежутка времени, подгоняя туристов- Брусницын
Карелин:
Цитирование
«Таких людей, какие были в группе Дятлова, могло напугать необыкновеннейшее явление, из ряда вон выходящее».
Цитирование
"Мое твердое убеждение в том, что ничто и никто изнутри не смог вселить в ребят панический ужас. Изнутри в смысл в самой палатке. Значит, их принудило к бегству проявление каких-то внешних сил. Если палатка спит, закрыта. То это либо очень яркий свет, либо очень сильный звук, либо то и другое вместе"- Аксельрод
Цитирование
Обстоятельства оставления палатки, причем порез ее для меня необъяснимыМасленников
Добавлено позже:
Далее происходит следующее:
Разворачиваемый текст(https://sun9-5.userapi.com/c830400/v830400527/172f88/6bSnCZNPSYs.jpg)
и тот кто находится у входа берет нож и двигая руку от входа к северной части, прерываясь в суматохе перемещающихся от входа к дальнему концу палатки толкающих его товарищей наносит длинный диагональный разрез, позволяющий покинуть группе палатку сразу всем, а не по очереди.
Как то так. Будет интересно - продолжу, по мере накопления материала :)
Добавлено позже:
Разворачиваемый текст(https://pp.userapi.com/c846018/v846018965/c576c/NlVVh5_yAns.jpg)
Разворачиваемый текст(https://pp.userapi.com/c846018/v846018965/c5762/xRmhRNpghPo.jpg)
Отправлено: galfind - 19.08.18 01:04
2. Рекордный срок жизни ШМ, как тут писали - до 10 минут (причём это рекордный максимум из вообще всех наблюдаемых). А в среднем 1-3 минуты наверно. А скорее, и того меньше.
Я к тому, что несколько минут приключений, при отсутствии ветра, не могли стать фатальными для ВСЕХ членов группы, если только за это короткое время не убило и не покалечило всех. А этого определённо не было.
Тогда, при наличии доступа к палатке, которая не засыпана, а соотв. есть доступ и к одежде, обуви, лыжам, инструментам, провизии - часть группы, не имеющая тяжёлых травм, должна была выжить без особых проблем. Саму палатку найти по своим следам не составило бы труда.
Отправлено: Zinzoldatt - 19.08.18 10:07
1. Наличие "стоячей" или медленно движущейся ШМ предполагает отсутствие ветра, или очень слабый ветерок.нет не так. И для этого не стоит поднимать многочисленные случаи наблюдения указанного явления.
Достаточно открыть Вики
Разворачиваемый текстВ 1954 году физик Тар Домокош (Domokos Tar) наблюдал молнию в сильную грозу. Он описал увиденное достаточно подробно: «Это произошло тёплым летним днём на острове Маргарет на Дунае. Было где-то 25—27 градусов по Цельсию, небо быстро затянуло облаками, и приближалась сильная гроза. Вдалеке слышался гром. Поднялся ветер, начался дождь. Фронт грозы надвигался очень быстро. Поблизости не было ничего, где можно было бы укрыться, рядом только находился одинокий куст (высотой около 2 м), который гнуло ветром к земле. Влажность поднялась почти до 100 % из-за дождя. Вдруг прямо передо мной (приблизительно в 50 метрах) в землю ударила молния (на расстоянии в 2,5 м от куста). Такого грохота я никогда в своей жизни не слышал. Это был очень яркий канал 25—30 см в диаметре, он был точно перпендикулярен поверхности земли. Где-то две секунды было темно, а затем на высоте 1,2 м появился красивый шар диаметром 30—40 см. Он появился на расстоянии в 2,5 м от места удара молнии, так что это место удара было прямо посередине между шаром и кустом. Шар сверкал подобно маленькому солнцу и вращался против часовой стрелки. Ось вращения была параллельна земле и перпендикулярна линии „куст — место удара — шар“. У шара было также один-два красноватых завитка или хвостика, которые выходили направо назад (на север), но не такие яркие как сама сфера. Они влились в шар спустя доли секунды (~0,3 с). Сам шар медленно и с постоянной скоростью двигался по горизонтали по той же линии от куста. Его цвета были чёткими, а яркость — постоянной на всей поверхности. Вращения больше не было, движение происходило на неизменной высоте и с постоянной скоростью. Изменения в размерах я больше не заметил. Прошло ещё примерно три секунды — шар моментально исчез, причём совершенно беззвучно, хотя из-за шума грозы я мог и не расслышать». Сам автор предполагает, что разность температур внутри и вне канала обычной молнии с помощью порыва ветра сформировала некое вихревое кольцо, из которого потом образовалась наблюдаемая шаровая молния[12].
2. Рекордный срок жизни ШМ, как тут писали - до 10 минут (причём это рекордный максимум из вообще всех наблюдаемых). А в среднем 1-3 минуты наверно. А скорее, и того меньше.Случай с Кавуненко прочтите
Разворачиваемый текстЦитирование
После каждого вторжения шара в спальный мешок альпиниста, тот терял сознание от адской боли. Кавуненко вспоминал, что шар нырял к нему раз 5-6, и каждый раз следовали невыносимые страдания и потеря сознания. Ему казалось, что его прожигают сварочным аппаратом. Так продолжалось несколько часов
Отправлено: galfind - 20.08.18 00:15
Но даже будь оно так..
Тяжело поверить в то, что ШМ воздействовала на ВСЕХ в течение такого времени, что все замёрзли.
Или в то, что в условиях сильного ветра, ШМ, не торопясь, преследовала группу полтора километра.
Легче поверить в гептил с лосями и медведями...
Отправлено: Григорий Комаров - 23.09.18 15:39
Добавлено позже:
Честно говоря, к рассказу Кавуненко нет полного доверия с лабораторной точки зрения. Это видел ещё кто нибудь?Самые близкие люди, врачи, коллеги.
Тяжело поверить в то, что ШМ воздействовала на ВСЕХ в течение такого времени, что все замёрзли.Никто не призывает верить: призывают размышлять. Если вы внимательно читали, то должны были понять - произошло воздействие на людей посредством взрыва ОШ. Перед группой встала задача спасения раненых, которых к палатке было уже не дотащить. Отсюда вектор движения вниз, к лесу.
Или в то, что в условиях сильного ветра, ШМ, не торопясь, преследовала группу полтора километра.
Отправлено: galfind - 26.09.18 19:51
Следы, имхо, тоже не похожи на следы отступающих от локального источника опасности. От такого, пока здоровы, уходили бы быстро, скорее врозь, беспорядочно, частично пятясь. Либо бежали бы "без оглядки".
В следах же нет намёка на такое.
Отправлено: Zinzoldatt - 26.09.18 20:06
Следы, имхо, тоже не похожи на следы отступающих от локального источника опасности. От такого, пока здоровы, уходили бы быстро, скорее врозь, беспорядочно, частично пятясь. Либо бежали бы "без оглядки".Понимаете, на этих следах сломано весьма много копий. Но мы размышляем чисто в теории, даже при условии повторения опыта (как сделал Shura, как повторили в эксперименте Семяшкинцы), остается слишком много неизвестных составляющих. Если следы столбики действительно сформировались выраженно и надежно на свежевыпавшем обильном снегу, то у них уже появляется затруднение перейти на бег. Во вторых - ночь, по этому склону они не спускались (образно говоря человек может в темноте пройти из спальни на кухню, зная где и когда повернуть по памяти, где не задеть ногой мебель и пр.), у них же имелась серьезная опасность в виде травмы ног, падения на курумнике и т.д. Кроме того, в марте, по сведениям поисковиков, на склоне имелись участки наста, по которому ходить крайне тяжело. Каким было состояние склона в ночь трагедии мы доподлинно не знаем. И то, как оценивали этот спуск дятловцы тоже не знаем.
А следы размеренные, нормальным шагом, в одном направлении.
Но включается неизвестный для нас фактор - от которого группа настойчиво уходит, причем своими ногами (первые 500 м.) - и что? От какого рода опасности следует бежать со всех ног? От прямо конкретизированной и выраженной на Вас разумеется, когда Вы сразу осознаете, что Вы и являетесь целью, мишенью, жертвой, и расправа неименуема, если Вы не выиграете в скорости перед агрессором. Причем опасность должна быть осознана однозначно и решение предпринято быстро - если Вас выгнали из палатки сломав начисто волю к сопротивлению, причем если речь идет о человеческом факторе, то и реакция должна быть такой же однозначно, но этого нет - группа выходит из палатки, но выходит сама и так же, сама идет вниз, будто сам уход и есть неизбежное и единственно возможное. Но уходят вместе в одном направлении - и рядом друг с другом -а значит воспринимают опасность как опосредованную по отношению к ним. Возможно ошиблись. А возможно изначально поняли, что в скорости выиграть невозможно, и вынужденный уход и не было смысла осуществлять добавляя риск травмироваться на склоне
Отправлено: galfind - 27.09.18 11:58
Ну а дальше - на ветру и морозе раненым долго быть нельзя - нужно тащить их в лес, жечь костёр, строить укрытие.
Вот и пошли. Разумеется группой, подхватив раненых с боков. Кого то, возможно, несли. Кого то босого перекладывали пару раз с одних плеч на другие, и он оставил след босой ноги.
Взяли только то, что нужно было для транспортировки раненых, ну и спички разумеется.
Надеялись потом вдвоём-втроём вернуться и не спеша достать и выкопать, что возможно, из заваленной палатки.
Но погода стремительно ухудшалась (факт), и сил на всё не хватило.
Готов ещё поверить, что взрыв шаровой молнии спровоцировал снежный завал, с чего всё и началось. Но то, что ШМ их всех абсолютно выгнала, и так вот преследовала... Ну может и могло так быть, но по мере "притягивания" развития ситуации к тому, как если б это ШМ, процент вероятности всего этого падает стремительно... Начать с того, что сама ШМ - явление в туристской среде на несколько порядков более редкое, чем завалы палаток на склонах гор. Дальше возьмём её продолжительность - ведь чтоб ребятам 500 метров пройти, минут 10 надо - такие ШМ часто бывают? Потом вероятность её близости к палатке. Потом её манию преследования... Да на этом рубеже уже медведи с диверсантами вероятнее выглядят.
ЗЫ Травмы, полученные при завалах, схожи с травмами от взывной волны. Возрожденный, имея практику по "взрывным" травмам, просто не имел таковой по завалам - местность не та.
ЗЫ ЗЫ Ремпель (если не путаю) что то говорил о цистернах с сжиженным газом (как он тайком узнал по накладным), приходящих в Ивдель, которые затем грузились (или перекачивались) военными в транспортёры и увозились в лес, а также об обнаруженной им бетонной дороге в лесу, откуда его шуганули военные.
Это я к чему.. Сам не знаю. Вкупе с поведением Иванова, после вызова его в Свердловск, наталкивает на мысли разные...
Отправлено: Zinzoldatt - 27.09.18 17:20
Ну может и могло так быть, но по мере "притягивания" развития ситуации к томуТак никто и не притягивает.
процент вероятности всего этого падает стремительно...Так в том все и дело, процент вероятности случившегося крайне низкий, и возможно Вы правы - что срыв снежного пласта гипотетически более вероятен, но ведь случилось то что случилось, а проценты остались за кормой ;)
Да на этом рубеже уже медведи с диверсантами вероятнее выглядят.Ну это дело вкуса
Отправлено: Юрий Б. - 29.09.18 12:34
Среднее время жизни ШМ составляет от нескольких секунд до десяти минут.Извините, не могу удержаться от критики, но Вы, судя по полемике в "Доки", с тех пор не изменили свое мнение.
Вы оцениваете время стабильности теллурических плазмоидов по статистике плазмоидов атмосферных. Меж тем вторые похожи на первых как варан на динозавра.
Помимо уже упомянутого здесь Кавуненко есть свежее свидетельство Рудковского из «Версии Якимова» с конкретным замером времени: 22:00 начало явления, 02:30 – завершение. Четыре с половиной часа. Вполне коррелирует с тысячелетним народным опытом.
А у Вас на ложном постулате выстраивается абсурдная трактовка – выход из строя 6 из 9 участников группы до начала работ с настилом и в овраге. СМЭ по тяжести травм Вы просто игнорируете – умирающие Дубинина и Золотарев живут дольше здоровых Дорошенко и Кривонищенко.
Группа спустилась от палатки к кедру без потерь и травм.
Добавлено позже:
придавать обнаруженному на третьей гряде фонарику значение маркера чего-то экстра случившегося, нет никаких оснований.Это важное обстоятельство.
Бытующие в дятловедении объяснения насчет фонарика на курумнике натянуты. Фонарик был в руках у кого-то на пути от палатки, т.е. было темно, и он был включен.
1. Если фонарик вдруг погас из-за исчерпанности батареи, то выбрасывать его в темноту вместо того, чтобы просто положить в карман никто бы не стал (в лабазе батарейки). Вещь ценная.
2. Если фонарик был уронен, то светился бы в снегу и был бы немедленно подобран.
3. Может быть, упал и сразу испортился, погаснув. Но вещь простая и прочная. Никто о поломке вроде не свидетельствует.
Других тривиальных объяснений утраты фонарика в начале пути не придумывается.
Зато есть нетривиальное объяснение: люди, преодолев курумники, выключили имеющиеся фонари, последний включенным швырнули как можно дальше в сторону изгнавшей их из палатки опасности и продолжили движение в полной темноте, смотря себе под ноги.
Среди мифов о шаровой молнии достойное место по праву занимает реакция явления на электричество вообще и на бытовые приборы в частности. При преследовании включенный фонарь в руках человека является реальной или мнимой проблемой (притягивает), а выброшенный работающий фонарь превращается в громоотвод (опять же реальный или мнимый).
Участок сохранности следов начинается на расстоянии около 50 метров от палатки. Его длина оценивается поисковиками от 100 м (Темпалов) до 1000 м (Масленников) от палатки. Следствием принято расстояние в 500 метров. Брошенный фонарь найден на третьем курумнике на расстоянии 400 метров от палатки, т.е. внутри зоны сохранных следов на 500-400=100 метров.
Если месячная сохранность следов на участке менее трети пройденного пути обусловлена (по ув. Альберту) локальным нагревом среды до положительных температур, то нагрев прекратился практически сразу после падения фонарика. Потому что, группа была в прогретой зоне в момент броска (следы оставляла). Плюс дальность броска против хода движения.
ОШ преследовал группу не дальше третьего курумника.
Отправлено: galfind - 29.09.18 19:16
Косой разрез, который, как полагает автор, был сделан туристами в целях экстренного покидания палатки, не мог быть сделан раньше того, как случились вертикальные разрывы этого ската.
Разрывы, случись они позже разрезания, не могли пересекать линию реза. Так разорвать никак не получится - разрыв дойдёт только до линии реза.
А из этого выходит, что разрывы случились прежде, чем резали скат.
В таком случае, для экстренного покидания палатки ничего резать не требовалось - можно было просто выйти через разрывы.
Момент второй.
Можно ли разрезать ткань, пересекая линии разрыва?
Можно. При условии, что ткань зафиксирована - сильно натянута, или придавлена. Порвать, поперёк разрыва, даже в этом случае не получится. А вот резать так можно.
Момент третий. Поисковики отмечали, что многие вещи были сухие, не тронутые снегом, и что в палатке было прилично места, куда снег не проник.
При этом, из метеосводок, фото самих туристов, и материалов УД, мы можем уверенно полагать, что в "час Х" была метель. Но если бы разорванная и разрезанная палатка простояла в метель хотя бы 5 минут - сухого места в ней не было бы вообще - вся её внутренность была бы заметена снегом.
Поэтому можно уверенно полагать, что разрывы и разрезы появились уже тогда, когда палатка была завалена. Либо одновременно с этим.
Я о чём - при снежном завале как раз всё так и будет - при схлопывании палатки рвется скат, но это мало помогает туристам, так как его тут же заваливает снегом, да и туристы на тот момент, ещё не знают о разрывах. Чтобы выбраться, им приходится делать горизонтальный разрез, и имеющиеся линии разрыва этому не препятствуют, т.к. ткань зафиксирована снегом.
Отправлено: Zinzoldatt - 29.09.18 19:23
Косой разрез, который, как полагает автор, был сделан туристами в целях экстренного покидания палатки, не мог быть сделан раньше того, как случились вертикальные разрывы этого ската.Вы забыли упомянуть другой вариант - разрывы сделаны после того, как скат упал и примерз, работой поисковиков с использованием ледоруба
Разрывы, случись они позже разрезания, не могли пересекать линию реза. Так разорвать никак не получится - разрыв дойдёт только до линии реза.
А из этого выходит, что разрывы случились прежде, чем резали скат.
В таком случае, для экстренного покидания палатки ничего резать не требовалось - можно было просто выйти через разрывы.
Отправлено: galfind - 29.09.18 19:34
Примёрзла она или нет - если ткань удаётся рвать, полоса разрыва дойдёт до полосы реза и всё. Дальше она будет отделяться от снега по полосе реза. Или придётся рубить заново.
А если бы это были не разрывы а "разрубы" топором или ледорубом, линии были бы неровными. А здесь они идут ровно, и строго по "утку" или основе, по направлению ниток вобщем..
В целом, конечно, мы не знаем доподлинно, сделаны повреждения палатки дятловцами или другими людьми, поисковиками например. Рез был изнутри, но что мешало тем же поисковикам резать изнутри? Они ж внутри и были.
Но в целом ведь мы вообще мало что знаем, кроме того, что погибло 9 человек. К чему тогда разговоры...
Это скорее как просто задачка, где исходные данные - материалы УД.
Отправлено: Zinzoldatt - 29.09.18 20:08
Примёрзла она или нет - если ткань удаётся рвать, полоса разрыва дойдёт до полосы реза и всё. Дальше придётся рубить заново.Из протокола допроса Лебедева
А если бы это были не разрывы а "разрубы" топором или ледорубом, линии были бы неровными. А здесь они идут ровно, и строго по "утку" или основе, по направлению ниток вобщем..
Цитирование
Середина палатки провалилась, сама палатка была порвана, может быть ее порвали наши ребята (Шаравин и Слобцов), но на скате, который был обращен вниз, был четкий ровный порез, сделанный по-моему ножомШаравин 2007 г.
Цитирование
Там есть две прорези наискосок и вниз- это конечно прорезь сделана ножом, а вот что на коньке палатки, на центре, к примеру, там еще одна большая дыра- это мы разрубили. Там вот есть еще какой то лоскут потерянный, вот это то, что мы нанесли...
Дальше придётся рубить зановоИли просто потянуть вверх и вниз края разреза , прижимая ногой или коленом ткань слева или справа от намеченного разрыва
Добавлено позже:
В целом, конечно, мы не знаем доподлинно, сделаны повреждения палатки дятловцами или другими людьми, поисковиками напримерНе мы, а Вы :) Во всяком случае не я
Цитирование
Середина палатки провалилась, сама палатка была порвана, может быть ее порвали наши ребята (Шаравин и Слобцов), но на скате, который был обращен вниз, был четкий ровный порез, сделанный по-моему ножом
Отправлено: galfind - 29.09.18 20:55
может быть ее порвали наши ребята (Шаравин и Слобцов)Ну он видел разорванности, так и сказал об этом. Ничего не утверждая при этом. Я бы тоже так сказал. В чем противоречие?
Не изучал же он там на месте все повреждения досконально.
Или просто потянуть вверх и вниз края разреза , прижимая ногой или коленом ткань слева или справа от намеченного разрываА зачем?
Даже если так получилось бы... да ещё так, чтоб разрыв продолжить с того же точно места...
Ведь дело уже сделано - кусок оторван. Зачем так изгаляться, цель же должна быть.
Отправлено: Zinzoldatt - 29.09.18 21:30
Ну он видел разорванности, так и сказал об этом.Нет, он не только видел разорванности, но и говорит о том, что разрывы могли нанести СиШ.
В чем противоречие?Противоречие в том, что если разрывы сделаны при откопе палатки поисковиками в отличии от разрезов. Вы же считаете разрывы первичными, но это не так, и если Шаравин говорит сам о том, что лоскуты вырвали они сами, что находит отклик в показаниях 1959 г., то на счет разрезов пустота. Потому что их нанесли дятловцы, покидая палатку
Отправлено: Григорий Комаров - 23.10.18 16:51
Имею в виду, если воздействие было непродолжительным, то после его окончания здоровые члены группы (или часть их) вернулись бы, и забрали из палатки всё, что нужно для жизни, благо всего хватало.Первое. Воздействие, вне зависимости от своей продолжительности, может быть фатальным. Особенно, когда речь идет о шаровой молнии или ОШ.
Следы, имхо, тоже не похожи на следы отступающих от локального источника опасности.
Второе. Я далек от мысли, что в советские годы не было подлецов. Были. Безусловно, были. Однако имеются основания утверждать, что таковых в группе Дятлова не было. Именно по этой причине никто из относительно здоровых не решился бросить раненых и вернуться к палатке. Даже под тем благовидным предлогом, на который вы указали. Возможно, ваше мнение переменится, если вы представите себя на месте травмированного, брошенного на склоне в одиночестве на неопределенное время.
Третье. Следы, имхо, похожи на следы. Все, что о них можно с уверенностью сказать, так это об их количестве, протяженности, направленности и отсутствии попытки изменить направление движения на протяжении 500 м. хотя бы одним из туристов.
Добавлено позже:
Начать с того, что сама ШМ - явление в туристской среде на несколько порядков более редкое, чем завалы палаток на склонах гор. Дальше возьмём её продолжительность - ведь чтоб ребятам 500 метров пройти, минут 10 надо - такие ШМ часто бывают? Потом вероятность её близости к палатке. Потом её манию преследования... Да на этом рубеже уже медведи с диверсантами вероятнее выглядят.Можно начать и с другого - гибель девяти человек при отсутствии наружных повреждений. Возможно, в этом конкретном случае намерение оценить вероятность того или иного события поубавится.
Травмы, полученные при завалах, схожи с травмами от взрывной волны.Дайте, пжл., источник этой информации.
А у Вас на ложном постулате выстраивается абсурдная трактовка – выход из строя 6 из 9 участников группы до начала работ с настилом и в овраге. СМЭ по тяжести травм Вы просто игнорируете – умирающие Дубинина и Золотарев живут дольше здоровых Дорошенко и Кривонищенко.В чем ложность и какого постулата? Во времени жизни ОШ?
Группа спустилась от палатки к кедру без потерь и травм.
Выход из строя на склоне большинства туристов - единственно верная трактовка. Все остальное - абсурдно :). Как вам такой подход?
Предлагаю общаться предметно, т.е. с обоснованием.
Отправлено: galfind - 24.10.18 23:26
Я далек от мысли, что в советские годы не было подлецов. Были. Безусловно, были. Однако имеются основания утверждать, что таковых в группе Дятлова не было. Именно по этой причине никто из относительно здоровых не решился бросить раненых и вернуться к палатке. Даже под тем благовидным предлогом, на который вы указали. Возможно, ваше мнение переменится, если вы представите себя на месте травмированного, брошенного на склоне в одиночестве на неопределенное время.Ага, представил уже...
...
Лежу травмированный, двигаться не могу, воды нет (потому что нет посуды, в которой можно было бы растопить снег), еды нет, тёплых вещей нет - всё в палатке осталось.
Говорю троим здоровым: "Шар уже улетел давным давно, сходите пожалуйста, кто нибудь двое к палатке, возьмите всё что нужно, а один со мной эти час-полтора побудет, если вдруг что понадобится..".
А они мне и говорят - "Нет, не отойдём и мы никуда от тебя, не подлецы же мы, лучше сдохнем, и ты с нами тоже.".
Григорий, вы где вообще такое у меня нашли, что кто то кого то бросить должен был ??????
Я вроде писал, цитирую " ... здоровые члены группы (или часть их) вернулись бы, и забрали из палатки всё, что нужно для жизни, благо всего хватало.".
Рейс этот при нормальной погоде не мог занять много времени. Часа вполне хватило бы. За тяжелоранеными это время вполне могли присмотреть легкораненые, можно было и здорового одного оставить.
Отправлено: Григорий Комаров - 31.10.18 03:55
Я вроде писал, цитирую " ... здоровые члены группы (или часть их) вернулись бы, и забрали из палатки всё, что нужно для жизни, благо всего хватало.".Объясню. Все, что нужно - забрали бы, да. Но тем самым исключили бы себя из числа тех, кому перетаскивать тяжелых.
Еще раз повторюсь.
Появление раненых на склоне неизбежно приводит к решению о вынужденном разделении группы - отправлении как минимум одного человека в низину, в лес с целью подготовить костер, обустроить место, где будет располагаться группа.
Уход двух человек к палатке за благами цивилизации приводит к тому, что перетаскивать людей становится практически некому.
Здесь и возникает противоречие между самоспасением и состраданием. Выбрав второе, дятловцы обрекли себя на смерть. Вот к чему была моя фраза о подлецах.
Отправлено: galfind - 31.10.18 13:54
Объясню. Все, что нужно - забрали бы, да. Но тем самым исключили бы себя из числа тех, кому перетаскивать тяжелых.Так уже перетащили же (9 пар следов).
Разумеется только после этого.
Да оно, скорей всего, так и было (трое попытались вернуться пока следы не замело).
Отправлено: Григорий Комаров - 02.11.18 03:20
Так уже перетащили же (9 пар следов).В таком случае придется отказать дятловцам не только в логике, но и в разуме. Костер разведен в неподходящем месте, убежище отсутствует, к палатке уходит человек в одном валенке и с ЧМТ, затем по непонятной причине за ними уходит руководитель - все в том же одиноком носке. При этом те, кто остались, замерзают у костра, не пытаясь его поддерживать. Но одежда с костровых снимается.
Разумеется только после этого.
Да оно, скорей всего, так и было
Вас ничего не напрягает?
Отправлено: galfind - 02.11.18 21:37
В таком случае придется отказать дятловцам не только в логике, но и в разуме. Костер разведен в неподходящем месте, убежище отсутствует, к палатке уходит человек в одном валенке и с ЧМТ, затем по непонятной причине за ними уходит руководитель - все в том же одиноком носке. При этом те, кто остались, замерзают у костра, не пытаясь его поддерживать. Но одежда с костровых снимается.Мы не знаем, как именно было. Уснуть у костра и замёрзнуть, когда он ослабнет без подпитки - плёвое дело. Было ли их там двое тогда, может больше, мы тоже не знаем. Скорее, у костра оставались двое, а остальные, кто мог, копали укрытие в снегу. Ну и, когда именно трое пошли к палатке, тоже однозначно не скажешь.
Вас ничего не напрягает?
Костёр, кстати, не в таком уж неподходящем месте, учитывая ночь и мороз. Наоборот, во вполне подходящем, имхо. Зашли в лес, не настолько далеко, чтобы по пояс, но уже достаточно, чтобы ветер не помешал развести костёр (более того, небольшой ветерок, наоборот, помогает костру, тем более, при сырых дровах), выбрали место за кедром (и защита от ветра, и ветки для костра годятся, опять же).
Ну и, как бы то ни было, костёр, укрытие с настилом, выход троих к палатке - всё укладывается во вполне разумные действия. Сначала развели костёр (погрелись хоть сколько то, пришли в себя), потом устройство укрытия, потом отчаянная попытка добраться до палатки тех, кто не провалился в ручей (или что там случилось...). Либо, наоборот, попытка добраться до палатки, а потом уже события в овраге.
Но, повторяю, как бы то ни было, все три момента с очень высокой вероятностью должны были быть, рано или поздно.
Поэтому мне видится, что с разумом у дятловцев было норм, несмотря на условия, при которых у других могла бы уже и крыша поехать.
Отправлено: Григорий Комаров - 03.11.18 04:51
Мы не знаем, как именно было. Уснуть у костра и замёрзнуть, когда он ослабнет без подпитки - плёвое дело. Было ли их там двое тогда, может больше, мы тоже не знаем. Скорее, у костра оставались двое, а остальные, кто мог, копали укрытие в снегу. Ну и, когда именно трое пошли к палатке, тоже однозначно не скажешь.Странный вы человек. Утверждаете, что мы не знаем, как все было, но тут же вбрасываете идею об уходе тройки от оврага и об устройстве убежища.
Скажу прямо, мне неинтересно такое гадание на кофейной гуще. Есть понятие логики и здравого смысла. Вот с их помощью я и пытаюсь реконструировать события того вечера.
Костёр, кстати, не в таком уж неподходящем месте, учитывая ночь и мороз. Наоборот, во вполне подходящем, имхо.Место костра практически идеально, можно сказать, - подарок судьбы. Но только в одном случае: если его разжигал один человек и в отрыве от остальной группы. Во всех других случаях начинаются вопросы.
как бы то ни было, костёр, укрытие с настилом, выход троих к палатке - всё укладывается во вполне разумные действияНе укладывается. И что-то мне расхотелось вам это объяснять.
Может быть потому, что у вас с равной вероятностью могло быть и так, и эдак и наоборот. А было только так, как было.
Отправлено: galfind - 05.11.18 15:46
Странный вы человек. Утверждаете, что мы не знаем, как все было, но тут же вбрасываете идею об уходе тройки от оврага и об устройстве убежища.1. Да, я утверждаю, что никто на этом форуме не знает, как именно всё было (просто по причине скудности имеющихся фактов). Или кто то может возразить?
Скажу прямо, мне неинтересно такое гадание на кофейной гуще. Есть понятие логики и здравого смысла...
2. Да, я считаю, что это не мешает никому выдвигать версии. В том числе, мне.
Что вы тут нашли странного? И при чём здесь кофейные гущи? Думаете у вас одного есть понятие логики и здравого смысла?
Место костра практически идеально, можно сказать, - подарок судьбы. Но только в одном случае: если его разжигал один человек и в отрыве от остальной группы. Во всех других случаях начинаются вопросы.Не укладывается. И что-то мне расхотелось вам это объяснять.Место для костра вполне нормальное (а учитывая устройство его в темноте, тем более). Хоть для одного, хоть для нескольких. Нет в нём ничего такого, что вызывало бы недоумение.
Может быть потому, что у вас с равной вероятностью могло быть и так, и эдак и наоборот. А было только так, как было.
Как турист со стажем, ничего в нём необычного не нахожу. Более того, выбор места, на мой взгляд, совершенно логичен - естественная защита от ветра в виде кедра, небольшая поляна, достаточная, чтобы вместить всех, неглубокий снег, наличие дров вокруг и кедровых веток.
Сама же причина разведения костра полуодетыми, замёрзшими, лишившимися своего убежища туристами, думаю, вопросов не вызывает.
Ну а по части необходимости устройства укрытия ларчик тоже прост - костёр пригоден в основном для бодрствующих туристов, на нём можно готовить, сушить, немного отогреться... Но вот для длительного жизнеобеспечения, включая время сна, костёр использовать сложно и опасно, а кроме того, это требует неимоверного количества дров (причём не просто веток, а именно брёвен). Поэтому для длительного пребывания в лесу нужно укрытие, где туристы могли бы согреваться теплом своего тела. Каковое они и соорудили.
Ну и третье - рано или поздно, но им жизненно необходимо было совершить рейс к палатке, ибо там еда и вода (посуда, в которой можно было растопить снег), не считая пил и топоров. Полагаю, они собирались сделать это сразу же после эвакуации раненых, по своим же свежим следам.
Отправлено: NERO - 07.11.18 12:00
Как турист со стажем, ничего в нём необычного не нахожуЯ не турист со стажем. От слова вообще.
Прошу вас в этой связи привести примеры из своей практики, когда основная группа туристов располагается в одном месте, в убежище,
Каковое они и соорудили, а костер - метрах в 50 от этого места.
Прошу также разъяснить с точки зрения опытного туриста, каким образом
можно готовить, сушить, немного отогреться...в 50 м. от предполагаемого убежища.
для длительного пребывания в лесу нужно укрытие, где туристы могли бы согреваться теплом своего тела.Почему не соорудили? Или вы имеете в виду настил?
Отправлено: galfind - 07.11.18 13:40
Я не турист со стажем. От слова вообще.Если и впрямь нужно, могу полно таких примеров привести, совершенно даже обыденных, просто они тут не совсем к месту (например, часто палатку ставят довольно далеко от костра просто затем, чтобы любители поболтать и побренчать у костра не мешали тем, кто уже лёг спать).
Прошу вас в этой связи привести примеры из своей практики, когда основная группа туристов располагается в одном месте, в убежище, , а костер - метрах в 50 от этого места.
Прошу также разъяснить с точки зрения опытного туриста, каким образом в 50 м. от предполагаемого убежища.
Почему не соорудили? Или вы имеете в виду настил?
А бывают не обыденные, и более-менее к месту.
Например - авария ночью в парусном, или ином водном переходе (оверкиль, повреждение о подводный камень, и т.п.), и соотв. экстренное зачаливание к ближайшему берегу. Для ликвидации последствий нужен долгий свет, а также тепло, если не май месяц (да и в май месяц тоже), ибо часть экипажа мокрые с головы до ног. То есть нужен костёр. У которого, помимо прочего, можно согреться, переодеться, перекусить, и спокойно за кружкой горячего чая оценить обстановку и определить дальнейшие действия.
А дальнейшие действия, при невозможности продолжить путь, скорей всего, будут включать в себя разведку местности вокруг места аварии, и устройство ночлега в наиболее подходящем месте. И оно может оказаться совсем не рядом с костром.
Но перетаскивать туда костёр уже никто не будет, в этом нет совершенно никакой необходимости, а иногда и самой возможности, как в случае с дятловцами, где укрытие делалось в глубоком снегу.
Да, имею в виду настил на глубине 4-х метров - они, скорее всего, выкопали укрытие в снегу (при отсутствии палатки и её содержимого у них просто не было другого выбора), типа пещерки, которое ко времени поисков уже обрушилось и было занесено. Костёр даже близко к такому укрытию располагать нельзя, из-за опасности угореть, да и сложно по причине глубокого снега.
ЗЫ (про 50 м)
Есть такой стереотип - костёр на фоне палатки, как неизменные атрибуты похода.
Но функционально костёр и палатка друг от друга на разных полюсах - на время готовки еды и посиделок у костра палатка не нужна, а на время сна не нужен костёр, и на ночь его гасят, чтобы, случись ветер, не поджечь лес. Ну а если есть причины не гасить, то тем более, лучше ставить палатку подальше от костра, чтоб в случае того же ветра, её не прожгли улетевшие угольки. Вещей от костра к палатке носить никаких не надо - котлы и посуда остаются у костра, максимум, к палатке уносят топор/пилу, и то только в населённых краях.
Есть такое поверье, будто костёр отпугивает зверей - нет, он только сообщает на всю округу, что здесь люди. А звери уже - какой инстинкт победит. Сытые обойдут стороной, голодные наоборот, могут незаметно подойти обнюхать стоянку на предмет "что плохо лежит".
Я к тому, что, хоть палатки и костёр располагают обычно более менее компактно, в рамках одной полянки, чаще всего это обусловлено инстинктом иметь всё под рукой, под контролем, ну и просто нежеланием или невозможностью занимать много места. Никакой необходимости, и даже просто ощутимых удобств этом нет (разве только чтоб кто чего не спёр, если населёнка), а располагать их рядом вообще нельзя.
Обычно костёр делают поближе к воде, чтоб ближе таскать воду и мыть посуду, а палатки - по кромке леса, где повыше и посуше, поменьше ветра. Расстояние, в разумных пределах, не напрягает - их используют в разное время.
Отправлено: Григорий Комаров - 17.11.18 19:26
В этой связи я вышел на специалиста (серьезного специалиста по таким травмам), который пообещал вычислить направление удара (тема его докторской диссертации), исходя из представленной ему информации из УД о характере травм. К сожалению, по неизвестной мне причине ответа так и не последовало, хотя я его ожидал в течении всего лета.
В любом случае приходится признать, что ув.NERO прав - причинение травм не может быть обусловлено одиночным взрывом ОШ.
Отправлено: Rubl - 17.11.18 19:44
Поэтому для длительного пребывания в лесу нужно укрытие, где туристы могли бы согреваться теплом своего тела. Каковое они и соорудили.
Да, имею в виду настил на глубине 4-х метров - они, скорее всего, выкопали укрытие в снегу (при отсутствии палатки и её содержимого у них просто не было другого выбора), типа пещерки, которое ко времени поисков уже обрушилось и было занесено. Костёр даже близко к такому укрытию располагать нельзя, из-за опасности угореть, да и сложно по причине глубокого снега.Простите, коллега, но как вы себе это представляете? В снежной берлоге можно и в одежде дуба дать от сырости, а учитывая раздетость туристов и подавно. Плюс без свечек там еще нужно умудриться надышать, чтобы было хотя бы немного теплее чем снаружи. То есть нужно сидеть при минусовой температуре и в сырости без движения. Хотелось бы понять, как вы представляете процесс обогрева в снежной пещерке, когда руки и ноги, возможно, уже обморожены, а температура внутри все равно минусовая. Может я чего то не понимаю просто, упускаю из виду нюансы.
Отправлено: NERO - 18.11.18 08:43
Оффтоп (текст не по теме)Если и впрямь нужно, могу полно таких примеров привести, совершенно даже обыденныхНужно, очень нужно. Вот только вы, батенька, ни одного такого не найдете и не приведете.
Если, конечно, не будет путать
Это ж надо такое отчебучить:
нужен костёр. У которого, помимо прочего, можно согреться, переодеться, перекусить, и спокойно за кружкой горячего чая оценить обстановкуПрям как у дятловцев: точь-в-точь.
ЗЫ (про 50 м) Расстояние, в разумных пределах, не напрягает - их используют в разное время.Вам задан конкретный вопрос по конкретным обстоятельствам, а вы тут лекцию
Отправлено: galfind - 18.11.18 18:46
Простите, коллега, но как вы себе это представляете? В снежной берлоге можно и в одежде дуба дать от сырости, а учитывая раздетость туристов и подавно. Плюс без свечек там еще нужно умудриться надышать, чтобы было хотя бы немного теплее чем снаружи. То есть нужно сидеть при минусовой температуре и в сырости без движения. Хотелось бы понять, как вы представляете процесс обогрева в снежной пещерке, когда руки и ноги, возможно, уже обморожены, а температура внутри все равно минусовая. Может я чего то не понимаю просто, упускаю из виду нюансы.Ну а как, думаете, они в палатке то спали? В ней же намного холоднее. И сырость вполне себе присутствует - брезент зимой сухим практически не бывает.
Берлога теплее, на самом деле. Просто её сооружать долго и мокро. Да и уметь надо.
Зато температура там даже без обогрева градусов на 10 теплее (в отличие от палатки), при этом она не продувается нигде абсолютно, и теплоизоляция на порядок лучше.
NERO, вопрос мне был задан безотносительно обстоятельств, читайте внимательнее.
И основная мысль, которую я выразил, заключается в том, что нет никакой нужды костру быть привязанным к убежищу, как и наоборот. Так как они используются в разное время. Что зимой, что летом.
А тем более в аварийных случаях, когда костёр нужен срочно, и с ночёвкой вообще никак не связан.
Ну и наконец, как вы представляете себе костёр рядом со снежной берлогой, вырытой в 4-х метровом снегу?
Отправлено: Rubl - 18.11.18 19:13
Ну а как, думаете, они в палатке то спали? В ней же намного холоднее. И сырость вполне себе присутствует - брезент зимой сухим практически не бывает.Я думаю, что в палатке они а) переодевались в сухое, потому что во влажном не спасет никакое одеяло, б) утепляли ноги, в) укрывались одеялами, г) лежали на фуфайках д) вообще неплохо утеплялись на ночь. В сырой одежде, без одеял и утепления, укрытие в виде берлоги не имеет вообще никакого смысла. Потому что придется каждые 10 минут из нее вылезать и бегать вокруг, чтобы согреться. Даже осенью, при нуле или +7, и одетым, в такой берлоге можно поспать от силы часа четыре максимум, а мы говорим о феврале и сырой бивачной одежде.
Берлога комфортнее, на самом деле. Просто её сооружать долго и мокро. Да и уметь надо.
Зато температура там даже без обогрева градусов на 10 теплее (в отличие от палатки), при этом она не продувается нигде абсолютно, и теплоизоляция на порядок лучше.
Отправлено: galfind - 18.11.18 19:30
Я думаю, что в палатке они а) переодевались в сухое, потому что во влажном не спасет никакое одеяло, б) утепляли ноги, в) укрывались одеялами, г) лежали на фуфайках д) вообще неплохо утеплялись на ночь. В сырой одежде, без одеял и утепления, укрытие в виде берлоги не имеет вообще никакого смысла. Потому что придется каждые 10 минут из нее вылезать и бегать вокруг, чтобы согреться. Даже осенью, при нуле или +7, и одетым, в такой берлоге можно поспать от силы часа четыре максимум, а мы говорим о феврале и сырой бивачной одежде.Ну, одежда то смотря какая... Валенки сырые греют. Свитер сырой греет. Главное - ветра нет, и температура много выше.
Сбиться в кучу
Хреновато, но всяко лучше, чем с теми же вещами наверху, при -20 и ветре.
Выбора другого не было.
Думаю, можно было бы выжить, будь у них посуда для получения и согрева воды.
Отправлено: Rubl - 18.11.18 19:44
Ну, одежда то смотря какая... Валенки сырые греют. Свитер сырой греет. Главное - ветра нет, и температура много выше.Греет это все только в движении. Температуры много выше в пещере можно добиться только если жечь там свечи, но плюса все равно не будет. Хотя бы потому, что в берлоге должно быть отверстие для кислорода, пусть даже маленькое, через которое будет поступать холод. Иначе если берлогу просто закупорить наглухо, можно в скором времени начать хватать воздух как рыба.
Сбиться в кучуЕсли стоит задача именно согреться и пережить ночь на морозе, в сырой одежде, то ни о каком "посидеть" или "поспать" вообще не может быть речи. Сбивайся в кучу, не сбивайся, а холод не тетка. Единственный способ дожить до утра это огонь и отражатель из тех же пихт с подветренной стороны (может даже два), чтобы его занесло снегом и получилась стена, и постоянное движение с небольшими перерывами для отдыха. Никакая пещера и сооружение нодьи из упавшего бревна "для посидеть и погреться" не спасет.
Хреновато, но всяко лучше, чем с теми же вещами наверху, при -20 и ветре.
Выбора другого не было.
Думаю, можно было бы выжить, будь у них посуда для получения и согрева воды.
Отправлено: galfind - 18.11.18 20:30
И потом, ветер.
Приходилось мне спать при разных температурах - если сквозняка нет, вполне греют прослойки воздуха между телом и одеждой, и между нею и еще чем нибудь. Даже когда что то мокрое. Можно находить такие положения, при которых терпимо, и на короткое время отрубаться. Коротко засыпая, ночь скоротать можно. А если не спать, через пару суток уснешь на любом морозе, и тогда хана.
Отправлено: Rubl - 18.11.18 20:51
Не было у них столько огня, чтоб круглосуточно греть 9 чел у отражателя.Да Бог его знает, сколько там сушняка изначально было. Он под корень ломается, пеньки после него не торчат. Не установишь через две недели.
И потом, ветер.
Да и не столько в огне дело, сколько в движении. В бивачной одежде в ветер и пионерский костер особо не согреет.
Если задача дожить до утра, то спасти может только постоянная заготовка дров и движение. Вы же попробуйте зимой полазить по сугробам, а потом подойти к костру. Передняя часть одежды быстро отсыреет, потом отойдете от костра и опачки! Дубак то какой после тепла. То же самое если сначала согреете перед, а потом задом повернетесь к огню. Без движения в бивачном конец. А в снежной пещере после мороза конец в кубе. Ну не согреются люди сидя в норе полураздетыми, после полутора километров марша по морозу.
Добавлено позже:
Приходилось мне спать при разных температурах - если сквозняка нет, вполне греют прослойки воздуха между телом и одеждой, и между нею и еще чем нибудь. Даже когда что то мокрое. Можно находить такие положения, при которых терпимо, и на короткое время отрубаться. Коротко засыпая, ночь скоротать можно. А если не спать, через пару суток уснешь на любом морозе, и тогда хана.Все верно, только если после некого события и отхода от палатки полураздетыми кто то еще и поспать неглиже планировал, тогда я вообще ничего не понимаю. Не было у них ни условий ни мотивации для берлоги. Если главной причиной был мороз, то задача стояла дожить до утра и чтобы самые одетые стянули посветлу палатку с печкой вниз по склону. Потому что самые одетые при любом раскладе вещи на всех в руках не принесут. Не знаю, идея с пещерой в их ситуации все равно что снега в ствол ружья напихать и выстрелить. Глупо и вылезет боком.
Отправлено: galfind - 18.11.18 21:03
Добавлено позже:
Все верно, только если после некого события и отхода от палатки полураздетыми кто то еще и поспать неглиже планировал, тогда я вообще ничего не понимаю. Не было у них ни условий ни мотивации для берлоги. Если главной причиной был мороз, то задача стояла дожить до утра и чтобы самые одетые стянули посветлу палатку с печкой вниз по склону. Потому что самые одетые при любом раскладе вещи на всех в руках не принесут. Не знаю, идея с пещерой в их ситуации все равно что снега в ствол ружья напихать и выстрелить. Глупо и вылезет боком.может так и хотели изначально. Но ветер не утихал. Попытка не удалась. Остались те шансы, что остались.
Отправлено: Rubl - 18.11.18 21:12
Кострище было бы приличное - там земля прогрелась бы вглубь. Такое на несколько лет оставляет след. Такого не было.Ну так и я о том.
Вообще можно все это подтвердить опытным путем даже не на перевале дятлова. Прогуляться полтора километра ночью по какой нибудь сопке в носках и свитере, а потом попробовать в темноте соорудить берлогу голыми руками, наощупь. Я бы сам попробовал, но к сожалению меня в детстве ломом не били для такого эксперимента.
Отправлено: galfind - 18.11.18 22:46
Ну так и я о том.Да подтверждено уже даже на Северном Ледовитом, пройдя от Архангельска до моря Лаптевых, без палатки и даже без шапки. Прочитайте на досуге про Глеба Травина, его наверно ломом били.
Вообще можно все это подтвердить опытным путем даже не на перевале дятлова. Прогуляться полтора километра ночью по какой нибудь сопке в носках и свитере, а потом попробовать в темноте соорудить берлогу голыми руками, наощупь. Я бы сам попробовал, но к сожалению меня в детстве ломом не били для такого эксперимента.
Отправлено: Rubl - 18.11.18 22:50
Да подтверждено уже даже на Северном Ледовитом, пройдя от Архангельска до моря Лаптевых, без палатки и даже без шапки. Прочитайте на досуге про Глеба Травина, его наверно ломом били.Да перестаньте вы. Вы ведь прекрасно поняли, о чем я говорю. Ночь, полураздетые, без снаряги и обуви. Рядом не стоял ваш Глеб Травин.
Отправлено: galfind - 18.11.18 23:10
2. не пойму только, почему вы считаете, что на ветру при тех же прочих, им было бы лучше?
Ветер на морозе он еще хуже самого мороза.
Отправлено: Rubl - 18.11.18 23:18
1. Именно. Полуодетый, только что из полыньи, мокрый с головы до ног, насквозь. Вы наверно не читали,Что то я запутался. Где я обмолвился, что туристам было лучше? И потом, если полуодетый мужик, насквозь мокрый, умудрился пройти от Архангельска до моря Лаптевых, то почему тогда туристы замерзли? Взяли бы да тоже выжили. Он был один, а их целых девять. Костер не смогли разжечь? Замерзли, пока пещеру рыли одну на всех? Что случилось то?
2. не пойму только, почему вы считаете, что на ветру при тех же прочих, им было бы лучше?
Если честно, то когда начинаются ссылки на "авторитетов", у меня начинает шататься доверие к собеседнику. Давайте вернемся к началу; туристам не было никакого смысла рыть норы. Не было чем и не было зачем.
Отправлено: galfind - 18.11.18 23:23
И что именно так, норами, или иглами, и спасаются, когда нет иного укрытия или возможности иметь достаточно огня.
В том и спор.
Отправлено: Rubl - 18.11.18 23:35
Ну да, а я говорю, был смысл копать нору.Девять человек. Ну пусть даже пять, учитывая теоретических раненых. Каждый ломает по пять стволов. Вот уже двадцать пять дровин. Каждый по три ходки и есть огонь, плюс согреты в движении.
И что именно так, норами, или иглами, и спасаются, когда нет иного укрытия или возможности иметь достаточно огня.
В том и спор.
Я ни за что не поверю в то, что нельзя раскочегарить пихты вперемешку пусть даже с редким сушняком и защититься от ветра.
И если уж рыть нору, то не за семьдесят метров, а рядом с костром.
Потому что точкка невозврата пройдена и тепло уже не будет. Особенно в пещере.
Отправлено: galfind - 18.11.18 23:44
А в овраге снега много. Там и рыли.
Насчет дров - на небольшой обогрев наломали бы конечно, а на долгоиграющий бревна нужны, соотв нужна пила или топоры. Их не было.
Думаю, Золотарев уже спал в подобных берлогах, знал, что это вполне нормально, он и надоумил. Утверждать конечно не буду.
Отправлено: Rubl - 18.11.18 23:53
Рядом с костром мало снега. Некуда рыть.Сильно сомневаюсь, что в начале февраля снега было много. Его было меньше, чем к приходу поисковиков, потому что он скрыл следы и тряпки на ветках.
А в овраге снега много. Там и рыли.
Плюс имею предположение, что в начале февраля под склоном, в мороз, снег рыхлый. И ничего в нем выкопать не получится.
Максимум продольную яму на одного, с перекрытиями под крышу.
Надо поинтересоваться у тех, кто был на перевале в феврале. Реально ли там пещеру на несколько человек выкопать.
Отправлено: NERO - 19.11.18 09:45
Рядом с костром мало снега. Некуда рыть.Рядом с костром, буквально в одном-двух десятках м. от кедра, снегу было предостаточно для всех. Почему же тогда они решились уйти в овраг, да еще и без огня?
Отправлено: galfind - 19.11.18 11:06
Сильно сомневаюсь, что в начале февраля снега было много. Его было меньше, чем к приходу поисковиков, потому что он скрыл следы и тряпки на ветках.Могло быть и так. Овраг ведь всяко низина, и ветра там меньше. Возможно они устроились там и без берлоги.
Плюс имею предположение, что в начале февраля под склоном, в мороз, снег рыхлый. И ничего в нем выкопать не получится.
Максимум продольную яму на одного, с перекрытиями под крышу.
Надо поинтересоваться у тех, кто был на перевале в феврале. Реально ли там пещеру на несколько человек выкопать.
Но в пользу берлоги говорит отсутствие там остатков от костра - берлоге он ни к чему, а вот просто в низине - непременно разожгли бы, при наличии спичек, конечно.
И ещё мы знаем, что именно в первых числах февраля были необычно сильные снегопады, "дороги нужно было расчищать бульдозерами", поэтому вполне могло намести достаточно снега буквально за ночь.
Добавлено позже:
Рядом с костром, буквально в одном-двух десятках м. от кедра, снегу было предостаточно для всех. Почему же тогда они решились уйти в овраг, да еще и без огня?У костра уже два трупа. Возможно, ещё ветер усилился, сделав это место непригодным для пребывания.
Я бы однозначно ушёл. По направлению, ессно, вглубь, подальше от ветра. Чем дальше, тем лучше.
Знаю на себе, что значит ветер при таких температурах.
Отсутствие ветра важнее костра будет.
Добавлено позже:
И, да что все "костёр, костёр..."
Обустраиваться надо, пока силы есть. Яму копать, лапник готовить, ветки, крышу какую нибудь...
Воду искать. Тряпки подобрать для тех, кто по краям кучи спать будет.
Костёр то ведь сам по себе не спасёт.
Отправлено: Rubl - 19.11.18 11:53
И ещё мы знаем, что именно в первых числах февраля были необычно сильные снегопады, "дороги нужно было расчищать бульдозерами", поэтому вполне могло намести достаточно снега буквально за ночь.Сильный снегопад объясняет только костер под кроной Кедра, чтобы его не заваливало. А если в снегопад или метель забраться в низину и устроить там нору, то вообще не факт, что потом получится выбраться из этой могилы.
Знаю на себе, что значит ветер при таких температурах.Везет вам. Я вот не знаю как это, в бивачной одежде и в ветер, ночью, в мороз и без огня. Это что ж такое должно произойти, чтобы мне что то стало важнее костра. Могу понять вырыть яму и накидать сугробы как брустверы, уход подальше в лес, насколько это возможно по шею в снегу, но ведь все это в итоге ради огня делается.
Отсутствие ветра важнее костра будет.
Отправлено: galfind - 19.11.18 12:09
Сильный снегопад объясняет только костер под кроной Кедра, чтобы его не заваливало. А если в снегопад или метель забраться в низину и устроить там нору, то вообще не факт, что потом получится выбраться из этой могилы. Везет вам. Я вот не знаю как это, в бивачной одежде и в ветер, ночью, в мороз и без огня. Это что ж такое должно произойти, чтобы мне что то стало важнее костра. Могу понять вырыть яму и накидать сугробы как брустверы, уход подальше в лес, насколько это возможно по шею в снегу, но ведь все это в итоге ради огня делается.Ну, скажем так, на ветру точно капец, и очень скоро, полчаса-час.
А в берлоге ещё пожить можно.
ЗЫ
Глеб Травин конечно не мокрый ехал на велосипеде по льдам, но одет был крайне скудно, и без шапки к тому же. Спал в снегу, питался сырой рыбой из полыньи. Однажды в такую полынью провалился, и спать пришлось мокрым и без сапог. Костра он вообще не разжигал никогда - льды кругом.
Для меня это конечно, "уму нерастяжимо", но факт, что человеческий организм может выжить даже в таких условиях, если всё делать по уму.
Отправлено: NERO - 19.11.18 12:28
У костра уже два трупа. Возможно, ещё ветер усилился, сделав это место непригодным для пребывания.Откуда такая осведомленность по поводу тел? Что значит "уже"?
Добавлено позже:
да что все "костёр, костёр..."Возникает стойкое убеждение, что в зимнем лесу, или тайге, вы таки ни разу не были.
Обустраиваться надо, пока силы есть. Яму копать, лапник готовить, ветки, крышу какую нибудь...
Воду искать. Тряпки подобрать для тех, кто по краям кучи спать будет.
Костёр то ведь сам по себе не спасёт.
Какую воду? Жизни спасать надо. Вам известно ощущение, когда пальцы перестают тебя слушаться? Вам известно то отчаяние, когда пальцы не могут взять или удержать спичку?
Отправлено: Rubl - 19.11.18 12:38
Ну, скажем так, на ветру точно капец, и очень скоро, полчаса-час.Вы полесок со склоном путаете.
А в берлоге ещё пожить можно.
Отправлено: galfind - 19.11.18 12:46
Откуда такая осведомленность по поводу тел? Что значит "уже"?Из УД.
Уже - значит УЖЕ двое умерли. Возле того самого костра.
Возникает стойкое убеждение, что в зимнем лесу, или тайге, вы таки ни разу не были.Был, и там, и там.
Какую воду? Жизни спасать надо. Вам известно ощущение, когда пальцы перестают тебя слушаться? Вам известно то отчаяние, когда пальцы не могут взять или удержать спичку?
Известно. Известно даже более, когда не чувствуешь конечности вообще, и не можешь ими двигать.
И что с того? Вода перестала быть необходимой для жизни?
Отправлено: Rubl - 19.11.18 12:53
Оффтоп (текст не по теме)И что с того? Вода перестала быть необходимой для жизни?Нет ничего прекрасней, чем намерзнуться на морозе и испить бодрящей водицы из студеного ручья...
Товарищ турист, вы извините, но вы перепутали азимуты. Мы не о пустыне говорим, а о зимнем лесе, где вода по умолчанию присутствует в кристаллическом состоянии в виде снега. Это одно. Ну и тупо опасно пить ледяную воду из ручья и лизать снег, это второе
Отправлено: galfind - 19.11.18 13:12
Оффтоп (текст не по теме)Вы полесок со склоном путаете.Не путаю. Ветер там конечно не тот, что на склоне, но ещё есть.
Нет ничего прекрасней, чем намерзнуться на морозе и испить бодрящей водицы из студеного ручья...Чтобы попить, из кристаллического состояния её надо растопить теплом своего организма. Этого тепла много в той ситуации? Что там про азимут?
Товарищ турист, вы извините, но вы перепутали азимуты. Мы не о пустыне говорим, а о зимнем лесе, где вода по умолчанию присутствует в кристаллическом состоянии в виде снега. Это одно. Ну и тупо опасно пить ледяную воду из ручья и лизать снег, это второе
Пить воду из ручья в той ситуации никак не опаснее, чем есть снег, за растопку которого платишь часами своей жизни уже сейчас.
Честно говоря, ну надоело уже троллиться.
Достаточно сходить на сутки зимой без питья и посуды, чтобы узнать, как чудесно "испить водицы из студёного ручья".
Отправлено: Rubl - 19.11.18 13:17
Честно говоря, ну надоело уже троллиться.Ну так перестаньте.
В обосновании "необходимости" снежной норы именно в том месте вы уже дошли до того, что ставите "попить водички" на морозе приоритетней, чем развести костер.
Отправлено: galfind - 19.11.18 13:30
Ну так перестаньте.Ещё раз.
В обосновании "необходимости" снежной норы именно в том месте вы уже дошли до того, что ставите "попить водички" на морозе приоритетней, чем развести костер.
На ветру при той одежде и морозе околеешь за час.
Без укрытия, хотя и без ветра - максимум несколько часов, в зависимости от активности.
Без воды изначально здоровый человек живёт 3 дня максимум. При этом имется в виду жизнь вообще, а не активная.
Без еды - месяц (плюс/минус условия и пр)
Без костра можно жить неограниченно, при наличии еды, воды и убежища.
Приоритеты ставьте сами.
Да, и кстати, я не говорил, что они рыли там из-за воды. Я этого не знаю.
Я говорил, что есть мнение, что, уже в пещере, они услышали ручей и пробились к нему. И что мне это мнение кажется правдоподобным, т.к. работали много, и уже вполне должны были испытывать жажду, несмотря на мороз.
Отправлено: Rubl - 19.11.18 14:11
На ветру при той одежде и морозе околеешь за час.На склоне безусловно. В ельнике есть все шансы продержаться до утра.
По поводу одежды я тут на форуме скачал файлик с таблицей вещей и одежды туристов. Что ушло в костер, что другим и т д. Не так уж и плохо они были одеты. А двое вообще были экипированы на пятерочку. Свитеры, лыжные брюки и куртки, ковбойки, подшлемники, носки, все это в той или иной степени было у туристов под склоном. Вопрос в том, почему много что оказалось разорвано или засунуто в костер. Не специально же, чтобы околеть за час. Голыми они не были.
Приоритеты ставьте сами.Приоритет я вижу только в костре и навесе над углублением в снегу. Или двух. Или трех кострах на девятерых.
Я говорил, что есть мнение, что, уже в пещере, они услышали ручей и пробились к нему. И что мне это мнение кажется правдоподобным, т.к. работали много, и уже вполне должны были испытывать жажду, несмотря на мороз.Я не могу понять, зачем идти к ручью? Ноги там промочить дополнительно в потемках? Сколько вам надо человеку воды после долгой работы и в мороз? Литр, два, три? Зачем ручей? Как из него пить в мороз? Как к нему подойти в носках или в валенках ночью? Я решительно ничего не понимаю.
Отправлено: Ais - 19.11.18 14:51
Первые пять обнаруженных тел не показали криминального характера гибели туристов.Трупы четвёрки так же не показали характера криминальной смерти., наоборот, характер травм и сопутствующие детали исключают криминал.
То, что строится уйма криминальных, категорически бездоказательных, версий именно исходя из ужасающих травм четвёрки - это не более, чем эмоциональное их восприятие, которое ослабляет логичность и тщательный разумный подход к их восприятию. Силам природы вполне доступно причинить такие травмы, и даже только именно такие, какие во всех деталях не могут причинить никакие убийцы.
Отправлено: galfind - 19.11.18 14:59
Приоритет я вижу только в костре и навесе над углублением в снегу. Или двух. Или трех кострах на девятерых.Наверно не было столько дров (или здоровых рук, чтобы эти дрова наломать). Или всё таки ветер был сильным даже в том ельнике. Он по фото, жиденький в общем то. Иначе б конечно другое дело.
Оффтоп (текст не по теме)Я зимой вообще палаток не брал, спал обычно на собственном кострище, и это очень комфортно. Но для этого жёг его несколько часов (это не проблема, в 7 зимой уже темно, становишься, зажигаешь, до 10-11 он горит). Потом раскидываешь его, натягиваешь сверху тент, быстро разгребаешь все угли и накидываешь туда кучу лапника, сверху полиэтиленом, сверху пенки, и сам быстренько ложишься, и спишь себе как на русской печке до утра.
Утром лежишь любуешься - снег кругом, деревья вокруг в снегу, а тебе всё ещё тепло снизу, кайф сюрреалистичный прям.
Уходило на такой костёр две-три сосенки на четверых. Но их то пилой пилил.
Ну это так.. лирическое отступление... навеяло... на тему "как хорошо, когда есть дрова и нет ветра".
Утром лежишь любуешься - снег кругом, деревья вокруг в снегу, а тебе всё ещё тепло снизу, кайф сюрреалистичный прям.
Уходило на такой костёр две-три сосенки на четверых. Но их то пилой пилил.
Ну это так.. лирическое отступление... навеяло... на тему "как хорошо, когда есть дрова и нет ветра".
Я не могу понять, зачем идти к ручью? Ноги там промочить дополнительно в потемках? Сколько вам надо человеку воды после долгой работы и в мороз? Литр, два, три? Зачем ручей? Как из него пить в мороз? Как к нему подойти в носках или в валенках ночью? Я решительно ничего не понимаю.Ну, я бы пошёл просто подальше от сквозняка (да и трупов), в низину. Без особого направления.
А там кто знает...
Про ручей может и не знали, может им в тот момент до ручья и дела ещё не было.
Хотя Золотарёв наверно мог многое подсказать из опыта.
Оффтоп (текст не по теме)Про ручей вообще откуда всплыло - я написал как то, что для обустройства убежища необходимо озаботиться в том числе и водой. В какую очередь - это уже другое дело.
Зимой при выборе места стоянки об этом вообще никогда не паришься, ибо снег есть везде.
Но у них посуды не было, эта мелочь сильно меняет дело.
Зимой при выборе места стоянки об этом вообще никогда не паришься, ибо снег есть везде.
Но у них посуды не было, эта мелочь сильно меняет дело.
Отправлено: Григорий Комаров - 19.11.18 19:46
Трупы четвёрки так же не показали характера криминальной смерти., наоборот, характер травм и сопутствующие детали исключают криминал.Эксперт указал, что по своему характеру травмы сходны с воздействием ударной волны. УВ возникает при взрыве, что предполагает наличие причинно-следственной связи с возможными действиями человека. А это уже преступление, криминал.
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)galfind, у меня к вам убедительная просьба писать по делу: критиковать, предлагать и т.д. в рамках настоящей темы. Ваш великолепный туристический опыт впечатляет, конечно, но здесь хотелось бы поговорить о другом.
Отправлено: galfind - 19.11.18 20:40
По делу - банальный завал палатки снегом (при каких обстоятельствах - вопрос открытый), и всё то, что отсюда
вытекает.
И никакой тайны, если не считать банальной невозможности восстановить точный ход событий за отсутствием достаточной информации.
ЗЫ
Повреждения от сдавливания снегом и ударной волны очень схожи. Просто повреждений от взрывов в практике врачей даже в мирное время гораздо больше, чем от снежных масс, соответственно в литературе и учебниках по медицине тоже.
А при взрыве, чего бы ни было, в очагах поражения обязательно будут фрагменты взрывного устройства (ядерный взрыв не рассматриваем). Во всяком случае, так спецы утверждают.
Я бы сам рад считать, что причиной травм и схода снега на палатку был какой взрыв чего то вверху. Но взрывотехники такое исключают по причине отсутствия именно фрагментов.
Отправлено: Ais - 19.11.18 21:08
Эксперт указал, что по своему характеру травмы сходны с воздействием ударной волны. УВ возникает при взрыве, что предполагает наличие причинно-следственной связи с возможными действиями человека. А это уже преступление, криминал.Сходны с ударной волной и от ударной волны - разные формулировки.
Волны бываю не только воздушные, но и водяные и др. А ударный фронт есть не только у воздушной взрывной волны, но и у многих явлений. Потому нет смысла сразу выходить на криминал и техноген прежде, чем не уточнить, что это было за аморфное мощное ударное воздействие.
Врач имел ввиду именно основные характеристики воздействия - мощность и аморфность, давшую распределённый по телу удар, подобно как у взрывной волны. Но такое воздействие бывает не только у воздушной ударной волны. Более того, можно убедиться, что это была не воздушная ударная волна, таким фактом, что в районе травм нет было сильных повреждений и гематом на поверхности. Если бы это была воздушная ударная волна взрыва, то после окончания её фронта на поверхности травмированных мест появились бы повреждения и гематомы, соответствующие тяжести травм и силе удара. А раз этого нет, то давление удара, причинившее травмы, продолжило действовать и дальше, не дав развиться соответствующим явлениям на поверхности тела.
Единственное, что по мощности и распределённости удара сходно со взрывной волной, но при этом не даст соответствующих поверхностных признаков - это снег, под которым и обнаружены трупы. Трудно там и тогда найти ещё какое-то явление, которое могло повторить именно удар такой мощности и именно такого уникального характера.. То есть, причина гибели прямо так и осталась на месте вместе с трупами - большой тяжёлый слой снега. Все травмы точно соответствуют удару большой массой снега, и ничему другому, даже такому схожему по мощности и распределённости, как воздушная взрывная волна.
Причина гибели - обвал высоких стен снега, того самого, который так и остался на телах. ну, потом сверху ещё намело, выровняло поверхность.
Ни одно убийство не даст такую картину травм, если на них посмотреть тщательнее и детальнее. Более того, мало других явлений, которые дадут тот же характер. А потому именно это практически отсекает все версии, как криминальные, так и техногенные. И никуда от этого не деться, ничем не объяснить характера и деталей травм. И все эти криминальные и техногенные версии - чистые бездоказательные фантазии, основанные только на эмоциональном восприятии ужасной смерти.
Отправлено: Rubl - 20.11.18 07:00
Ну, я бы пошёл просто подальше от сквозняка (да и трупов), в низину. Без особого направления.Вектор мысли правильный, но есть один нюанс. Подозреваю, что далеко в низину без наличия лыж вы уйти вряд ли сможете. Выдохнитесь примерно по пояс в снегу, если не раньше. И в пещере не будет никакой необходимости. У вас снег с четырех сторон, раскидайте его в стороны и будет вам убежище на несколько человек. Вопрос только в том, чтобы сделать крышу и закидать ее лапником. И размера эта крыша будет примерно такого, как найденный настил, для сидячего положения. Или для одного-двух человек в лежачем положении. Но это я тоже отношу всего лишь к наиболее вероятным, а не твердым фактам. Так сказать то, что первое лезет в голову как самое простое, быстрое и эффективное, не требующее каких-то секретных навыков выживания и основанное на элементарных инстинктах.
А там кто знает...
По делу - банальный завал палатки снегом (при каких обстоятельствах - вопрос открытый), и всё то, что отсюдаВ этом предположении замечательно все, кроме того, что у палатки устоял вход. Соответственно забрать перед отходом вещи, которые лежали у входа, включая топоры и пилу, было бы первостепенной задачей.
вытекает.
И никакой тайны, если не считать банальной невозможности восстановить точный ход событий за отсутствием достаточной информации.
Отправлено: galfind - 21.11.18 17:04
Вектор мысли правильный, но есть один нюанс. Подозреваю, что далеко в низину без наличия лыж вы уйти вряд ли сможете. Выдохнитесь примерно по пояс в снегу, если не раньше. И в пещере не будет никакой необходимости. У вас снег с четырех сторон, раскидайте его в стороны и будет вам убежище на несколько человек. Вопрос только в том, чтобы сделать крышу и закидать ее лапником. И размера эта крыша будет примерно такого, как найденный настил, для сидячего положения. Или для одного-двух человек в лежачем положении. Но это я тоже отношу всего лишь к наиболее вероятным, а не твердым фактам. Так сказать то, что первое лезет в голову как самое простое, быстрое и эффективное, не требующее каких-то секретных навыков выживания и основанное на элементарных инстинктах.Ну, если бы передо мной, с задубелыми руками которые я не хочу доставать из карманов или пазухи, стоял выбор - ломать лапник и резать сволы пихт, или просто забуриться поглубже в снег, разгребая и утаптывая его ногами, притом периодически вслед за кем то, я выбрал бы второе.
Сейчас, не зная глубин снега на тот момент, трудно уже сказать, 50 м (или сколько там) это много или мало.
Да, с одной стороны, с "каркасной" крышей спокойнее, с другой - её делать надо, руки нужны однозначно, а они никакие.
В этом предположении замечательно все, кроме того, что у палатки устоял вход. Соответственно забрать перед отходом вещи, которые лежали у входа, включая топоры и пилу, было бы первостепенной задачей.Да вход вряд ли устоял, скорей его поставили, для ориентира. Но это не суть...
Я исхожу из того, что в момент завала палатки, несколько человек были трамвированы, трое довольно сильно.
Сами они вылезти не могли, их нужно было как то вытащить через разрез, на это затратилось какое то время, в снегу, на ветру и морозе -20 (по самым скромным оценкам). Руки у вытаскивающих задубевшие уже.
А когда раненых вытащили, они тоже оказались на том же морозе и ветре, но, в отличие от остальных, двигаться они не могут, и замёрзнут очень скоро, если их не греть, а на голом склоне это невозможно. Кроме того, они частично без обуви - валенки слезли с ног, когда их тащили наружу.
Поэтому первостепенной задачей было срочно спустить их в лес, а потом уже, пока оставшиеся с ними пара человек будут жечь костёр, кому то двоим-троим, уже без особой спешки вернуться по своим же следам к палатке и забрать остальное.
А для спуска раненых нужно 6 человек (по двое с боков на каждого травмированного). Возможно, кого то несли (2 отдельных следа). Кого то временно ставили на снег, чтобы поменяться местами (отсюда отдельный след босой ноги).
Для разведения костра в топорах никакой нужды не было - в диком лесу всегда полным-полно лежащих деревьев, и сучьев на них. Тут даже рук не нужно - ломаешь их ногами и пинаешь до костра, руки за пазуху. На первое время топлива было бы более чем достаточно. Ну а там уже и топоры с котлами подоспели бы. Пока тащили травмированных, топоры мешали бы, плюс их можно было уронить где нибудь в снег, а искать некогда было бы. Поэтому и не взяли сразу.
Ещё вариант - кто то может и хотел взять топор, но думал на кого то ещё, что тот непременно возьмёт (дежурный напр). А тот на первого (на хозяина топора напр). Да, так бывает... Ну а поняв это на пол-дороги, не сильно огорчились - не больно они нужны были в тот момент.
Ну а дальше... Погода только ухудшалась, ветер усиливался, температура опускалась. Вылазка к палатке не удалась, причём, те, кто оставался в лесу, наверняка не сразу это поняли. Какое то время ждали, надеялись... Костра надолго не хватило, горячей воды быть не могло из-за отсутствия посуды, оставалось надежда на укрытие, которое они соорудили в глубоком снегу. Возможно, они прожили там не один день, возможно, они вышли к ручью случайно, возможно, мучимые жаждой, но так или иначе, обвал в ручье поставил точку в этой истории.
Разумеется, это лишь моё предположение.
Отправлено: Григорий Комаров - 21.11.18 20:06
Оффтоп (текст не по теме)Я исхожу из того, что в момент завала палаткиВторой раз повторяю: исходите из чего угодно и как угодно - в собственной теме. Здесь приветствуется предметный разговор и критика относительно предположений автора о возможном развитии событий, вызванных появлением ОШ. Прошу понять меня правильно.
Отправлено: Ais - 23.11.18 02:54
Я исхожу из того, что в момент завала палатки, несколько человек были трамвированы, трое довольно сильно.Если из этого исходить, можно получить много нестыковок и противоречий в деталях и по времени. Но главное не это, а то, что предельно доказательна гибель четвёрки на месте в овраге от травм, полученных в овраге на тех местах, где находятся трупы, и с характером травм, соответствующих тому, что из-под этого завала никто из четвёрки на воздух уже не выбрался, так и оставшись под постоянным давлением обрушившегося снега.
Судя по другим деталям (например, по характеру костра под кедром и др.), четвёрка в овраге погибла первой, остальные замёрзли несколько позже, перейдя под кедр и пойдя на склон.
Отправлено: Zinzoldatt - 23.11.18 22:26
Судя по другим деталям (например, по характеру костра под кедром и др.)у костра характер? Поисковики отмечали - сбор большей части группы у костра. И большой объем работы. Вы оценили его "характер" лучше поисковиков?
Отправлено: Ais - 23.11.18 22:58
у костра характер? Поисковики отмечали - сбор большей части группы у костра. И большой объем работы. Вы оценили его "характер" лучше поисковиков?Большой объём работы был в овраге, но не у костра под кедром. Там, наоборот, работы мало. Вокруг рядом был материал для топки, но его не ииспользовали, мало что сделали хотя бы для хорошего костра.
Много работали в овраге, в том числе, судя по настилу и по дорожке обломков, ведущих из зон вырезания деревец к настилу.
Отправлено: Slalom - 24.11.18 13:57
Я по теме .
Вы ГК пишете в первом посте что двое пошли на разведку .
Только не обьяснили . ОТКУДА ПОШЛИ ?
Толи из лабаза , толи от палатки .
Если из лабаза то хотелось бы поподробней .
Так как непонятно , где встанет группа .
Ведь они ( двое ) сначала прошли 2 км. Потом резко вниз .
И где они там остановятся неизвестно .
Как неизвестно место остановки на склоне .
И будет ли она вообще .
Если Двое ушли на разведку из МП .
То я вас всей душой потдерживаю .
Тем более что следы указывают на две группы .
Ваш всегдашний уважитель Игорена .
Отправлено: Григорий Комаров - 25.11.18 05:09
Большой объём работы был в овраге, но не у костра под кедром.
Много работали в овраге, в том числе, судя по настилу и по дорожке обломковПредлагаю быть доказательным. По факту весь объем работы у кедра сводится к поддержанию костра в течение 1.5-2 часов. Можно ли его признать титаническим? Наверное, нет, даже с учетом ломания своим весом нескольких ветвей кедра. А что с оврагом? Срезка и доставка 15 вершин, и только. Если исходить из фактов, это катастрофически незначительный объем работы в случае, если вся группа достигла кедра и оврага в добром здравии. Отсюда вывод: расположение костра и настила, дислокация тел свидетельствуют о том, что группа понесла существенные потери не в овраге, а ранее. При этом стоит отметить - никаких нор никто не рыл - это отчетливо прослеживается по фото раскопки настила.
Добавлено позже:
Вы ГК пишете в первом посте что двое пошли на разведку .От палатки, Игорена, от палатки. Лабаза еще не было.
Только не обьяснили . ОТКУДА ПОШЛИ ?
Толи из лабаза , толи от палатки .
Отправлено: Ais - 25.11.18 16:37
А что с оврагом? Срезка и доставка 15 вершин, и только. Если исходить из фактов, это катастрофически незначительный объем работы в случае, если вся группа достигла кедра и оврага в добром здравии.Это слишком поверхностный взгляд, отвлечённый от множества других деталей, по совокупности которых и было сделано заключение на месте, что проведена большая (которую Вы в своём посте, выходит, отрицаете).
Конечно, в дискуссию, по десятому круг об одном, вступать не буду. Ваше право, думать так, как Вам хочется, не заморачиваясь, в чём заключалась та большая проделанная работа в овраге, и не замечать её следов.
Отправлено: Григорий Комаров - 26.11.18 16:55
слишком поверхностный взгляд, отвлечённый от множества других деталей, по совокупности которых и было сделано заключение на месте, что проведена большаяЯ не встречал еще обоснованного вывода о проделанной большой, титанической работе.
в дискуссию, по десятому круг об одном, вступать не будуВы зачем, собственно, тогда отметились?
Отправлено: Zinzoldatt - 27.11.18 16:39
Большой объём работы был в овраге, но не у костра под кедром. Там, наоборот, работы мало. Вокруг рядом был материал для топки, но его не ииспользовали, мало что сделали хотя бы для хорошего костра.Если ломание веток кедра - и использование их для костра небольшая работа, а вокруг довольно много топлива (которое могло оказаться под снегом, которое могли не увидеть, которое могли не расценить как подходящее), без инструментов вроде топора и пилы, при недостатке обуви и одежды - небольшая работа -то я даже не знаю что Вам ответить
Отправлено: NERO - 10.12.18 07:52
в чём заключалась та большая проделанная работа в овраге, и не замечать её следов.
Если ломание веток кедра - и использование их для костра небольшая работа, а вокруг довольно много топлива (которое могло оказаться под снегом, которое могли не увидеть, которое могли не расценить как подходящее), без инструментов вроде топора и пилы, при недостатке обуви и одежды - небольшая работа -то я даже не знаю что Вам ответитьСколько людей, столько мнений. Чтобы привести их к общему знаменателю, важно оценить фактологию: что конкретно можно сказать о проделанной работе у кедра и в овраге.
Если говорить о месте у кедра, то по свидетельствам поисковиков площадка у костра была прилично утоптана, что наравне с обнаруженными вещами дало им повод судить о том, что у кедра побывала вся или большая часть группы. Вместе с тем, обнаруженные вещи: дамский платок да рубашка Тибо (которая на самом деле под вопросом) - вот все, что можно с уверенностью отнести к вещам, не принадлежавшим Юрам.
Поэтому говорить о том, что у костра собиралась вся или почти вся группа, оснований нет никаких. Фактически были Юры, возможно, Люда (неважно, в каком состоянии - платок её, плюс вероятное перемещение от кедра к оврагу), возможно Тибо (неважно, в каком состоянии и в случае, если рубашка изначально была у кедра, а не принесена позднее кинологами из палатки) и наконец тот (те), кто срезал (снимал) одежду с Юр.
Судя по отсутствию каких-либо сооружений (типа защитного экрана, какой-либо норы неподалеку от костра и т.п.) вся работа у кедра свелась к добыче топлива и только. Это весьма странно, учитывая тот факт, что костер поддерживался в течение 2 ч. Какой отсюда следует вывод? Костер горит, но никто больше тут ничего не делает.
Значит, остальные находились в другом месте и занимались другим делом.
Сложилось мнение, что группа разделилась, и т.п.: Юры у кедра, остальные - в овраге: сооружают убежище. Но согласитесь, это же глупость неимоверная, поддерживать длительное время костер, в то время как остальные находятся от тебя в 50 м. - на расстоянии устойчивой голосовой связи, но при этом не испытывают никакой потребности в тепле. =-O
Ни костра, ни убежища по факту в овраге не обнаружено. От слова вообще. Только настил, тела и одежда. Других следов работы также нет. Только тела, явно уложенные кем-то в рядок. Срезание вершин для настила займет не более 10 мин. Так чем же занимались те, которые не имели повреждений? Вот в чем заключается главный вопрос.
А само по себе ломание ветвей кедра (три или четыре шт.) подтверждением большой работы являться не может.
Отправлено: Zinzoldatt - 10.12.18 16:54
Чтобы привести их к общему знаменателю, важно оценить фактологию: что конкретно можно сказать о проделанной работе у кедра и в овраге.Если говорить об объеме работы - то мы с Вами обсуждаем некую абстрактную субстанцию, по словам тех, кто давал в последующем показания.И свидетели сочли проведенную работу весьма объемной. Тот же Аксельрод говорит:
Если говорить о месте у кедра, то по свидетельствам поисковиков площадка у костра была прилично утоптана, что наравне с обнаруженными вещами дало им повод судить о том, что у кедра побывала вся или большая часть группы. Вместе с тем, обнаруженные вещи: дамский платок да рубашка Тибо (которая на самом деле под вопросом) - вот все, что можно с уверенностью отнести к вещам, не принадлежавшим Юрам.
Поэтому говорить о том, что у костра собиралась вся или почти вся группа, оснований нет никаких. Фактически были Юры, возможно, Люда (неважно, в каком состоянии - платок её, плюс вероятное перемещение от кедра к оврагу), возможно Тибо (неважно, в каком состоянии и в случае, если рубашка изначально была у кедра, а не принесена позднее кинологами из палатки) и наконец тот (те), кто срезал (снимал) одежду с Юр.
Судя по отсутствию каких-либо сооружений (типа защитного экрана, какой-либо норы неподалеку от костра и т.п.) вся работа у кедра свелась к добыче топлива и только. Это весьма странно, учитывая тот факт, что костер поддерживался в течение 2 ч. Какой отсюда следует вывод? Костер горит, но никто больше тут ничего не делает.
Значит, остальные находились в другом месте и занимались другим делом.
Сложилось мнение, что группа разделилась, и т.п.: Юры у кедра, остальные - в овраге: сооружают убежище. Но согласитесь, это же глупость неимоверная, поддерживать длительное время костер, в то время как остальные находятся от тебя в 50 м. - на расстоянии устойчивой голосовой связи, но при этом не испытывают никакой потребности в тепле.
Ни костра, ни убежища по факту в овраге не обнаружено. От слова вообще. Только настил, тела и одежда. Других следов работы также нет. Только тела, явно уложенные кем-то в рядок. Срезание вершин для настила займет не более 10 мин. Так чем же занимались те, которые не имели повреждений? Вот в чем заключается главный вопрос.
А само по себе ломание ветвей кедра (три или четыре шт.) подтверждением большой работы являться не может.
Цитирование
1.) Судя по проделанной работе, двоим не под силу справиться с тем объемом работ, который там проделан.Ему втори Атманаки:
Цитирование
Объем проделанной около кедра работы, а также наличие многих вещейНо вполне резонно заметить что это всего лишь их субъективные оценки, но это оценки свидетелей, а не нас, пытающихся составить картину по их же показаниям.
А касаемо костра- дело не в нем, а в его КПД. Чтобы костер был эффективен, требуется запас топлива, инструменты для добычи дров, и собственно источник самих дров. Но внизу дятловцы были лишены всего и сразу - место у Кедра выбрано вынуждено - вокруг глубокая снежность (высота засечек на молодых деревьях) (
Цитирование
Не найденные еще участники группы Дятлова, на мой взгляд, находились тоже у костра, но имея тёплые вещи, а главное обувь, пошли в направлении 2-го северного на свою лыжню. Не имея сил бороться с глубоким снегом без лыж они тоже где-нибудь замерзли. Не стали они возвращаться к палатке, думая что её нет, либо боясь в неё вернуться.- Согрин, отсутствие инструмента за исключением единственного ножа, плохая видимость, отсутствие обуви, теплой одежды, рукавиц - все это создает крайне трудную ситуацию, и костер в их случае был действительно затратен - ибо для этого требовалось залезать не кедр, ломать его под своим весом, и это все - без обуви, без одежды, постоянно используя на открытом воздухе руки - это разве не большая работа?
Ни костра, ни убежища по факту в овраге не обнаружено. От слова вообще. Только настил, тела и одежда. Других следов работы также нет. Только тела, явно уложенные кем-то в рядок. Срезание вершин для настила займет не более 10 мин. Так чем же занимались те, которые не имели повреждений? Вот в чем заключается главный вопрос.А вот здесь да. Работа в овраге явно прервана, и прервана неожиданно.
Отправлено: Григорий Комаров - 10.12.18 20:51
вполне резонно заметить что это всего лишь их субъективные оценки, но это оценки свидетелей, а не нас, пытающихся составить картину по их же показаниям.Все же лучше составлять картину по протоколам и фото. Показания свидетелей действительно субъективны. так, например Карелин проделанную возле кедра работу не посчитал титанической.
касаемо костра- дело не в нем, а в его КПД. Чтобы костер был эффективен, требуется запас топлива, инструменты для добычи дров, и собственно источник самих дров. Но внизу дятловцы были лишены всего и сразу - место у Кедра выбрано вынужденоНе могу с Вами согласиться. Вынужденной была сама ситуация, но не место костра, которое с моей т.з. практически идеально - в том случае, если его разводил один человек и в отрыве от остальной группы, задержавшейся на склоне.. .
залезать не кедр, ломать его под своим весом, и это все - без обуви, без одежды, постоянно используя на открытом воздухе руки - это разве не большая работа?Я бы уточнился - это в большей степени потеря энергии, связанная с холодом, нежели большая работа. Причем в том контексте, что поддержанием костра занимался один-два человека.
В случае, если бы у костра собралась вся или почти вся группа в добром здравии - поддерживать костер и выжить не составило бы труда.
Отправлено: Zinzoldatt - 10.12.18 21:30
Все же лучше составлять картину по протоколам и фото. Показания свидетелей действительно субъективны. так, например Карелин проделанную возле кедра работу не посчитал титанической.именно так:
Но вполне резонно заметить что это всего лишь их субъективные оценки, но это оценки свидетелей, а не нас, пытающихся составить картину по их же показаниям.
Не могу с Вами согласиться. Вынужденной была сама ситуация, но не место костра, которое с моей т.з. практически идеально - в том случае, если его разводил один человек и в отрыве от остальной группы, задержавшейся на склоне.. .Идеально - по сравнению с чем? С окружающим заснеженным рельефом - да. Я бы назвал его единственно возможным. Уход дальше вглубь леса исключался по какой то причине. Я полагаю в силу отсутствия видимых перспектив. Из минусов - ветродуй, который нивелирует полезность костра.
Я бы уточнился - это в большей степени потеря энергии, связанная с холодом, нежели большая работа. Причем в том контексте, что поддержанием костра занимался один-два человека.Я знаю. Из работы у Кедра я бы исключил всех троих - железно Слободина и с наибольшей вероятностью Дятлова и Колмогорову.
В случае, если бы у костра собралась вся или почти вся группа в добром здравии - поддерживать костер и выжить не составило бы труда.
Отправлено: NERO - 07.02.19 06:18
Думается, что настил - это прежде всего маркер невостребованности усилий, приложенных к его созданию. Что особенно веско подчеркивается расположенной на нем одеждой, так никому и не пригодившейся, но на доставку которой также были потрачены усилия, и не только физические.
По моему мнению, это не маркер свободы, на смысл которого указывает ув.Shura. Напротив - это символ обреченности, несостоявшегося спасения, если хотите. Почему до сих пор нет единого взгляда на настил? Да потому, что он представляет собой незавершенный объект. А раз так, то его можно "пристроить" и туда, и сюда.
Поэтому ув.Shura и заблуждается, говоря о свободе действий ребят. Не было этой свободы. Была вынужденность действий, которая нарастала, как снежный ком - проблемы множились, что само по себе и неудивительно: мороз, травмы и проч.
А вот насчет криминала - согласен, неоткуда было ему взяться, да и незачем. Надо отдать должное прокуратуре. Мы тут годами бьемся, а они сразу, с листа въехали в тему и отмели все, что нельзя отнести к природным проделкам. Жму им руку.
И еще маленькое. Shura прав, что первопричина кроется в механизме оставления палатки. Но если ты допускаешь ЗГ, то почему нельзя допустить ОШ? :) Ведь никто не будет резать палатку при ЗГ таким образом, как установлено в нашем деле.