Точка невозврата - стр. 2 - Силы природы - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Точка невозврата  (Прочитано 11640 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

galfind


  • Сообщений: 753
  • Благодарностей: 399

  • Был 17.04.24 19:06

Точка невозврата
« Ответ #30 : 02.11.18 21:37 »
В таком случае придется отказать дятловцам не только в логике, но и в разуме. Костер разведен в неподходящем месте, убежище отсутствует, к палатке уходит человек в одном валенке и с ЧМТ, затем по непонятной причине за ними уходит руководитель - все в том же одиноком носке. При этом те, кто остались, замерзают у костра, не пытаясь его поддерживать. Но одежда с костровых снимается.
Вас ничего не напрягает?
Мы не знаем, как именно было. Уснуть у костра и замёрзнуть, когда он ослабнет без подпитки - плёвое дело. Было ли их там двое тогда, может больше, мы тоже не знаем. Скорее, у костра оставались двое, а остальные, кто мог, копали укрытие в снегу. Ну и, когда именно трое пошли к палатке, тоже однозначно не скажешь.
  Костёр, кстати, не в таком уж неподходящем месте, учитывая ночь и мороз. Наоборот, во вполне подходящем, имхо. Зашли в лес, не настолько далеко, чтобы по пояс, но уже достаточно, чтобы ветер не помешал развести костёр (более того, небольшой ветерок, наоборот, помогает костру, тем более, при сырых дровах), выбрали место за кедром (и защита от ветра, и ветки для костра годятся, опять же).
  Ну и, как бы то ни было, костёр, укрытие с настилом, выход троих к палатке - всё укладывается во вполне разумные действия. Сначала развели костёр (погрелись хоть сколько то, пришли в себя), потом устройство укрытия, потом отчаянная попытка добраться до палатки тех, кто не провалился в ручей (или что там случилось...). Либо, наоборот, попытка добраться до палатки, а потом уже события в овраге.
  Но, повторяю, как бы то ни было, все три момента с очень высокой вероятностью должны были быть, рано или поздно.
  Поэтому мне видится, что с разумом у дятловцев было норм, несмотря на условия, при которых у других могла бы уже и крыша поехать.
« Последнее редактирование: 02.11.18 22:00 »

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 144

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

Точка невозврата
« Ответ #31 : 03.11.18 04:51 »
Мы не знаем, как именно было. Уснуть у костра и замёрзнуть, когда он ослабнет без подпитки - плёвое дело. Было ли их там двое тогда, может больше, мы тоже не знаем. Скорее, у костра оставались двое, а остальные, кто мог, копали укрытие в снегу. Ну и, когда именно трое пошли к палатке, тоже однозначно не скажешь.
Странный вы человек. Утверждаете, что мы не знаем, как все было, но тут же вбрасываете идею об уходе тройки от оврага и об устройстве убежища.
Скажу прямо, мне неинтересно такое  гадание на кофейной гуще. Есть понятие логики и здравого смысла. Вот с их помощью я и пытаюсь реконструировать события того вечера. 
Костёр, кстати, не в таком уж неподходящем месте, учитывая ночь и мороз. Наоборот, во вполне подходящем, имхо.
Место костра практически идеально, можно сказать, - подарок судьбы. Но только в одном случае: если его разжигал один человек и в отрыве от остальной группы. Во всех других случаях начинаются вопросы.
как бы то ни было, костёр, укрытие с настилом, выход троих к палатке - всё укладывается во вполне разумные действия
Не укладывается. И что-то мне расхотелось вам это объяснять.
Может быть потому, что у вас с равной вероятностью могло быть и так, и эдак и наоборот. А было только так, как было.
« Последнее редактирование: 03.11.18 04:55 »

galfind


  • Сообщений: 753
  • Благодарностей: 399

  • Был 17.04.24 19:06

Точка невозврата
« Ответ #32 : 05.11.18 15:46 »
Странный вы человек. Утверждаете, что мы не знаем, как все было, но тут же вбрасываете идею об уходе тройки от оврага и об устройстве убежища.
Скажу прямо, мне неинтересно такое  гадание на кофейной гуще. Есть понятие логики и здравого смысла...
1. Да, я утверждаю, что никто на этом форуме не знает, как именно всё было (просто по причине скудности имеющихся фактов). Или кто то может возразить?
2. Да, я считаю, что это не мешает никому выдвигать версии. В том числе, мне.
Что вы тут нашли странного? И при чём здесь кофейные гущи? Думаете у вас одного есть понятие логики и здравого смысла?

Место костра практически идеально, можно сказать, - подарок судьбы. Но только в одном случае: если его разжигал один человек и в отрыве от остальной группы. Во всех других случаях начинаются вопросы.Не укладывается. И что-то мне расхотелось вам это объяснять.
Может быть потому, что у вас с равной вероятностью могло быть и так, и эдак и наоборот. А было только так, как было.
Место для костра вполне нормальное (а учитывая устройство его в темноте, тем более). Хоть для одного, хоть для нескольких. Нет в нём ничего такого, что вызывало бы недоумение.
  Как турист со стажем, ничего в нём необычного не нахожу. Более того, выбор места, на мой взгляд, совершенно логичен - естественная защита от ветра в виде кедра, небольшая поляна, достаточная, чтобы вместить всех, неглубокий снег, наличие дров вокруг и кедровых веток.

  Сама же причина разведения костра полуодетыми, замёрзшими, лишившимися своего убежища туристами, думаю, вопросов не вызывает.

  Ну а по части необходимости устройства укрытия ларчик тоже прост - костёр пригоден в основном для бодрствующих туристов, на нём можно готовить, сушить, немного отогреться... Но вот для длительного жизнеобеспечения, включая время сна, костёр использовать сложно и опасно, а кроме того, это требует неимоверного количества дров (причём не просто веток, а именно брёвен). Поэтому для длительного пребывания в лесу нужно укрытие, где туристы могли бы согреваться теплом своего тела. Каковое они и соорудили.

  Ну и третье - рано или поздно, но им жизненно необходимо было совершить рейс к палатке, ибо там еда и вода (посуда, в которой можно было растопить снег), не считая пил и топоров. Полагаю, они собирались сделать это сразу же после эвакуации раненых, по своим же свежим следам.
« Последнее редактирование: 06.11.18 15:09 »

NERO


  • Сообщений: 1 822
  • Благодарностей: 730

  • Был 18.12.20 08:26

Точка невозврата
« Ответ #33 : 07.11.18 12:00 »
Как турист со стажем, ничего в нём необычного не нахожу
Я не турист со стажем. От слова вообще.
     Прошу вас в этой связи привести примеры из своей практики, когда основная группа туристов располагается в одном месте, в убежище,
Каковое они и соорудили
, а костер - метрах в 50 от этого места.
     Прошу также разъяснить с точки зрения опытного туриста, каким образом
можно готовить, сушить, немного отогреться...
в 50 м. от предполагаемого убежища.
     
для длительного пребывания в лесу нужно укрытие, где туристы могли бы согреваться теплом своего тела.
Почему не соорудили? Или вы имеете в виду настил?

galfind


  • Сообщений: 753
  • Благодарностей: 399

  • Был 17.04.24 19:06

Точка невозврата
« Ответ #34 : 07.11.18 13:40 »
Я не турист со стажем. От слова вообще.
     Прошу вас в этой связи привести примеры из своей практики, когда основная группа туристов располагается в одном месте, в убежище, , а костер - метрах в 50 от этого места.
     Прошу также разъяснить с точки зрения опытного туриста, каким образом в 50 м. от предполагаемого убежища.
     Почему не соорудили? Или вы имеете в виду настил?
Если и впрямь нужно, могу полно таких примеров привести, совершенно даже обыденных, просто они тут не совсем к месту (например, часто палатку ставят довольно далеко от костра просто затем, чтобы любители поболтать и побренчать у костра не мешали тем, кто уже лёг спать).
  А бывают не обыденные, и более-менее к месту.
  Например - авария ночью в парусном, или ином водном переходе (оверкиль, повреждение о подводный камень, и т.п.), и соотв. экстренное зачаливание к ближайшему берегу. Для ликвидации последствий нужен долгий свет, а также тепло, если не май месяц (да и в май месяц тоже), ибо часть экипажа мокрые с головы до ног. То есть нужен костёр. У которого, помимо прочего, можно согреться,  переодеться, перекусить, и спокойно за кружкой горячего чая оценить обстановку и определить дальнейшие действия.
  А дальнейшие действия, при невозможности продолжить путь, скорей всего, будут включать в себя разведку местности вокруг места аварии, и устройство ночлега в наиболее подходящем месте. И оно может оказаться совсем не рядом с костром.
  Но перетаскивать туда костёр уже никто не будет, в этом нет совершенно никакой необходимости, а иногда и самой возможности, как в случае с дятловцами, где укрытие делалось в глубоком снегу.

  Да, имею в виду настил на глубине 4-х метров - они, скорее всего, выкопали укрытие в снегу (при отсутствии палатки и её содержимого у них просто не было другого выбора), типа пещерки, которое ко времени поисков уже обрушилось и было занесено. Костёр даже близко к такому укрытию располагать нельзя, из-за опасности угореть, да и сложно по причине глубокого снега.

ЗЫ (про 50 м)
  Есть такой стереотип - костёр на фоне палатки, как неизменные атрибуты похода.
  Но функционально костёр и палатка друг от друга на разных полюсах - на время готовки еды и посиделок у костра палатка не нужна, а на время сна не нужен костёр, и на ночь его гасят, чтобы, случись ветер, не поджечь лес. Ну а если есть причины не гасить, то тем более, лучше ставить палатку подальше от костра, чтоб в случае того же ветра, её не прожгли улетевшие угольки.  Вещей от костра к палатке носить никаких не надо - котлы и посуда остаются у костра, максимум, к палатке уносят топор/пилу, и то только в населённых краях.
  Есть такое поверье, будто костёр отпугивает зверей - нет, он только сообщает на всю округу, что здесь люди. А звери уже - какой инстинкт победит. Сытые обойдут стороной, голодные наоборот, могут незаметно подойти обнюхать стоянку на предмет "что плохо лежит".
  Я к тому, что, хоть палатки и костёр располагают обычно более менее компактно, в рамках одной полянки, чаще всего это обусловлено инстинктом иметь всё под рукой, под контролем, ну и просто нежеланием или невозможностью занимать много места. Никакой необходимости, и даже просто ощутимых удобств этом нет (разве только чтоб кто чего не спёр, если населёнка), а располагать их рядом вообще нельзя.
  Обычно костёр делают поближе к воде, чтоб ближе таскать воду и мыть посуду, а палатки - по кромке леса, где повыше и посуше, поменьше ветра. Расстояние, в разумных пределах, не напрягает - их используют в разное время.
« Последнее редактирование: 08.11.18 14:54 »

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 144

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

Точка невозврата
« Ответ #35 : 17.11.18 19:26 »
В свете мнения Возрожденного о схожести характера травм с воздействием ударной волны вызывает определенное удивление тот факт, что у двух туристов искалечена грудная клетка, а у другого - черепная коробка, и только. Грудная клетка Тибо не пострадала. В своих представлениях я исходил из того, что травмы туристов получены в результате одиночного взрыва ОШ, раскидавшего людей и причинившего им существенный вред в районе третьей гряды. Однако NERO за рюмкой чая задал мне справедливый вопрос: почему в таком случае не наблюдается переломов грудной клетки у Тибо, коль скоро они все двигались относительно компактно - в том смысле, что переломы ребер д.б. быть и у Тибо и еще у других.
В этой связи я вышел на специалиста (серьезного специалиста  по таким травмам), который пообещал вычислить направление удара (тема его докторской диссертации), исходя из представленной ему информации из УД о характере травм. К сожалению, по неизвестной мне причине ответа так и не последовало, хотя я его ожидал в течении всего лета.
В любом случае приходится признать, что ув.NERO прав - причинение травм не может быть обусловлено одиночным взрывом ОШ.
« Последнее редактирование: 18.11.18 04:40 »


Поблагодарили за сообщение: Alina | NERO

За активное участие в жизни форума 

Rubl


  • Сообщений: 5 409
  • Благодарностей: 4 875

  • Расположение: Сибирь-матушка

  • Был 10.05.20 14:21

Точка невозврата
« Ответ #36 : 17.11.18 19:44 »
Поэтому для длительного пребывания в лесу нужно укрытие, где туристы могли бы согреваться теплом своего тела. Каковое они и соорудили.
Да, имею в виду настил на глубине 4-х метров - они, скорее всего, выкопали укрытие в снегу (при отсутствии палатки и её содержимого у них просто не было другого выбора), типа пещерки, которое ко времени поисков уже обрушилось и было занесено. Костёр даже близко к такому укрытию располагать нельзя, из-за опасности угореть, да и сложно по причине глубокого снега.
Простите, коллега, но как вы себе это представляете? В снежной берлоге можно и в одежде дуба дать от сырости, а учитывая раздетость туристов и подавно. Плюс без свечек там еще нужно умудриться надышать, чтобы было хотя бы немного теплее чем снаружи. То есть нужно сидеть при минусовой температуре и в сырости без движения. Хотелось бы понять, как вы представляете процесс обогрева в снежной пещерке, когда руки и ноги, возможно, уже обморожены, а температура внутри все равно минусовая. Может я чего то не понимаю просто, упускаю из виду нюансы.
― А я не буду ему ответ писать. Я ему ответ нарисую! (с) Шарик


Поблагодарили за сообщение: Отец Федор

NERO


  • Сообщений: 1 822
  • Благодарностей: 730

  • Был 18.12.20 08:26

Точка невозврата
« Ответ #37 : 18.11.18 08:43 »
Оффтоп (текст не по теме)
Если и впрямь нужно, могу полно таких примеров привести, совершенно даже обыденных
Нужно, очень нужно. Вот только вы, батенька, ни одного такого не найдете и не приведете.
     Если, конечно, не будет путать божий дар с яичницей летний туризм с зимним и уж тем паче при аварийных ситуациях.
Это ж надо такое отчебучить:
нужен костёр. У которого, помимо прочего, можно согреться,  переодеться, перекусить, и спокойно за кружкой горячего чая оценить обстановку
Прям как у дятловцев: точь-в-точь.
ЗЫ (про 50 м) Расстояние, в разумных пределах, не напрягает - их используют в разное время.
Вам задан конкретный вопрос по конкретным обстоятельствам, а вы тут лекцию о вреде курения развели не пойми о чем.
« Последнее редактирование: 18.11.18 08:47 »

galfind


  • Сообщений: 753
  • Благодарностей: 399

  • Был 17.04.24 19:06

Точка невозврата
« Ответ #38 : 18.11.18 18:46 »
Простите, коллега, но как вы себе это представляете? В снежной берлоге можно и в одежде дуба дать от сырости, а учитывая раздетость туристов и подавно. Плюс без свечек там еще нужно умудриться надышать, чтобы было хотя бы немного теплее чем снаружи. То есть нужно сидеть при минусовой температуре и в сырости без движения. Хотелось бы понять, как вы представляете процесс обогрева в снежной пещерке, когда руки и ноги, возможно, уже обморожены, а температура внутри все равно минусовая. Может я чего то не понимаю просто, упускаю из виду нюансы.
Ну а как, думаете, они в палатке то спали? В ней же намного холоднее. И сырость вполне себе присутствует - брезент зимой сухим практически не бывает.
  Берлога теплее, на самом деле. Просто её сооружать долго и мокро. Да и уметь надо.
Зато температура там даже без обогрева градусов на 10 теплее (в отличие от палатки), при этом она не продувается нигде абсолютно, и теплоизоляция на порядок лучше.

NERO, вопрос мне был задан безотносительно обстоятельств, читайте внимательнее.
И основная мысль, которую я выразил, заключается в том, что нет никакой нужды костру быть привязанным к убежищу, как и наоборот. Так как они используются в разное время. Что зимой, что летом.
А тем более в аварийных случаях, когда костёр нужен срочно, и с ночёвкой вообще никак не связан.
Ну и наконец, как вы представляете себе костёр рядом со снежной берлогой, вырытой в 4-х метровом снегу?
« Последнее редактирование: 18.11.18 19:08 »

За активное участие в жизни форума 

Rubl


  • Сообщений: 5 409
  • Благодарностей: 4 875

  • Расположение: Сибирь-матушка

  • Был 10.05.20 14:21

Точка невозврата
« Ответ #39 : 18.11.18 19:13 »
Ну а как, думаете, они в палатке то спали? В ней же намного холоднее. И сырость вполне себе присутствует - брезент зимой сухим практически не бывает.
  Берлога комфортнее, на самом деле. Просто её сооружать долго и мокро. Да и уметь надо.
Зато температура там даже без обогрева градусов на 10 теплее (в отличие от палатки), при этом она не продувается нигде абсолютно, и теплоизоляция на порядок лучше.
Я думаю, что в палатке они а) переодевались в сухое, потому что во влажном не спасет никакое одеяло, б) утепляли ноги, в) укрывались одеялами, г) лежали на фуфайках д) вообще неплохо утеплялись на ночь. В сырой одежде, без одеял и утепления, укрытие в виде берлоги не имеет вообще никакого смысла. Потому что придется каждые 10 минут из нее вылезать и бегать вокруг, чтобы согреться. Даже осенью, при нуле или +7, и одетым, в такой берлоге можно поспать от силы часа четыре максимум, а мы говорим о феврале и сырой бивачной одежде.
― А я не буду ему ответ писать. Я ему ответ нарисую! (с) Шарик

galfind


  • Сообщений: 753
  • Благодарностей: 399

  • Был 17.04.24 19:06

Точка невозврата
« Ответ #40 : 18.11.18 19:30 »
Я думаю, что в палатке они а) переодевались в сухое, потому что во влажном не спасет никакое одеяло, б) утепляли ноги, в) укрывались одеялами, г) лежали на фуфайках д) вообще неплохо утеплялись на ночь. В сырой одежде, без одеял и утепления, укрытие в виде берлоги не имеет вообще никакого смысла. Потому что придется каждые 10 минут из нее вылезать и бегать вокруг, чтобы согреться. Даже осенью, при нуле или +7, и одетым, в такой берлоге можно поспать от силы часа четыре максимум, а мы говорим о феврале и сырой бивачной одежде.
Ну, одежда то смотря какая... Валенки сырые греют. Свитер сырой греет. Главное - ветра нет, и температура много выше.
Сбиться в кучу
Хреновато, но всяко лучше, чем с теми же вещами наверху, при -20 и ветре.
Выбора другого не было.
Думаю, можно было бы выжить, будь у них посуда для получения и согрева воды.
« Последнее редактирование: 18.11.18 19:32 »

За активное участие в жизни форума 

Rubl


  • Сообщений: 5 409
  • Благодарностей: 4 875

  • Расположение: Сибирь-матушка

  • Был 10.05.20 14:21

Точка невозврата
« Ответ #41 : 18.11.18 19:44 »
Ну, одежда то смотря какая... Валенки сырые греют. Свитер сырой греет. Главное - ветра нет, и температура много выше.
Греет это все только в движении. Температуры много выше в пещере можно добиться только если жечь там свечи, но плюса все равно не будет. Хотя бы потому, что в берлоге должно быть отверстие для кислорода, пусть даже маленькое, через которое будет поступать холод. Иначе если берлогу просто закупорить наглухо, можно в скором времени начать хватать воздух как рыба.

Сбиться в кучу
Хреновато, но всяко лучше, чем с теми же вещами наверху, при -20 и ветре.
Выбора другого не было.
Думаю, можно было бы выжить, будь у них посуда для получения и согрева воды.
Если стоит задача именно согреться и пережить ночь на морозе, в сырой одежде, то ни о каком "посидеть" или "поспать" вообще не может быть речи. Сбивайся в кучу, не сбивайся, а холод не тетка. Единственный способ дожить до утра это огонь и отражатель из тех же пихт с подветренной стороны (может даже два), чтобы его занесло снегом и получилась стена, и постоянное движение с небольшими перерывами для отдыха. Никакая пещера и сооружение нодьи из упавшего бревна "для посидеть и погреться" не спасет.
― А я не буду ему ответ писать. Я ему ответ нарисую! (с) Шарик

galfind


  • Сообщений: 753
  • Благодарностей: 399

  • Был 17.04.24 19:06

Точка невозврата
« Ответ #42 : 18.11.18 20:30 »
Не было у них столько огня, чтоб круглосуточно греть 9 чел у отражателя.
И потом, ветер.
 Приходилось мне спать при разных температурах - если сквозняка нет, вполне греют прослойки воздуха между телом и одеждой, и между нею и еще чем нибудь. Даже когда что то мокрое. Можно находить такие положения, при которых терпимо, и на короткое время отрубаться. Коротко засыпая, ночь скоротать можно. А если не спать, через пару суток уснешь на любом морозе, и тогда хана.
« Последнее редактирование: 18.11.18 20:50 »

За активное участие в жизни форума 

Rubl


  • Сообщений: 5 409
  • Благодарностей: 4 875

  • Расположение: Сибирь-матушка

  • Был 10.05.20 14:21

Точка невозврата
« Ответ #43 : 18.11.18 20:51 »
Не было у них столько огня, чтоб круглосуточно греть 9 чел у отражателя.
И потом, ветер.
Да Бог его знает, сколько там сушняка изначально было. Он под корень ломается, пеньки после него не торчат. Не установишь через две недели.
Да и не столько в огне дело, сколько в движении. В бивачной одежде в ветер и пионерский костер особо не согреет.
Если задача дожить до утра, то спасти может только постоянная заготовка дров и движение. Вы же попробуйте зимой полазить по сугробам, а потом подойти к костру. Передняя часть одежды быстро отсыреет, потом отойдете от костра и опачки! Дубак то какой после тепла. То же самое если сначала согреете перед, а потом задом повернетесь к огню. Без движения в бивачном конец. А в снежной пещере после мороза конец в кубе. Ну не согреются люди сидя в норе полураздетыми, после полутора километров марша по морозу.

Добавлено позже:
Приходилось мне спать при разных температурах - если сквозняка нет, вполне греют прослойки воздуха между телом и одеждой, и между нею и еще чем нибудь. Даже когда что то мокрое. Можно находить такие положения, при которых терпимо, и на короткое время отрубаться. Коротко засыпая, ночь скоротать можно. А если не спать, через пару суток уснешь на любом морозе, и тогда хана.
Все верно, только если после некого события и отхода от палатки полураздетыми кто то еще и поспать неглиже планировал, тогда я вообще ничего не понимаю. Не было у них ни условий ни мотивации для берлоги. Если главной причиной был мороз, то задача стояла дожить до утра и чтобы самые одетые стянули посветлу палатку с печкой вниз по склону. Потому что самые одетые при любом раскладе вещи на всех в руках не принесут. Не знаю, идея с пещерой в их ситуации все равно что снега в ствол ружья напихать и выстрелить. Глупо и вылезет боком.
« Последнее редактирование: 18.11.18 20:59 »
― А я не буду ему ответ писать. Я ему ответ нарисую! (с) Шарик

galfind


  • Сообщений: 753
  • Благодарностей: 399

  • Был 17.04.24 19:06

Точка невозврата
« Ответ #44 : 18.11.18 21:03 »
Кострище было бы приличное - там земля прогрелась бы вглубь. Такое на несколько лет оставляет след. Такого не было.

Добавлено позже:
Все верно, только если после некого события и отхода от палатки полураздетыми кто то еще и поспать неглиже планировал, тогда я вообще ничего не понимаю. Не было у них ни условий ни мотивации для берлоги. Если главной причиной был мороз, то задача стояла дожить до утра и чтобы самые одетые стянули посветлу палатку с печкой вниз по склону. Потому что самые одетые при любом раскладе вещи на всех в руках не принесут. Не знаю, идея с пещерой в их ситуации все равно что снега в ствол ружья напихать и выстрелить. Глупо и вылезет боком.
может так и хотели изначально. Но ветер не утихал. Попытка не удалась. Остались те шансы, что остались.
« Последнее редактирование: 18.11.18 21:09 »

За активное участие в жизни форума 

Rubl


  • Сообщений: 5 409
  • Благодарностей: 4 875

  • Расположение: Сибирь-матушка

  • Был 10.05.20 14:21

Точка невозврата
« Ответ #45 : 18.11.18 21:12 »
Кострище было бы приличное - там земля прогрелась бы вглубь. Такое на несколько лет оставляет след. Такого не было.
Ну так и я о том.
Вообще можно все это подтвердить опытным путем даже не на перевале дятлова. Прогуляться полтора километра ночью по какой нибудь сопке в носках и свитере, а потом попробовать в темноте соорудить берлогу голыми руками, наощупь. Я бы сам попробовал, но к сожалению меня в детстве ломом не били для такого эксперимента.
― А я не буду ему ответ писать. Я ему ответ нарисую! (с) Шарик

galfind


  • Сообщений: 753
  • Благодарностей: 399

  • Был 17.04.24 19:06

Точка невозврата
« Ответ #46 : 18.11.18 22:46 »
Ну так и я о том.
Вообще можно все это подтвердить опытным путем даже не на перевале дятлова. Прогуляться полтора километра ночью по какой нибудь сопке в носках и свитере, а потом попробовать в темноте соорудить берлогу голыми руками, наощупь. Я бы сам попробовал, но к сожалению меня в детстве ломом не били для такого эксперимента.
Да подтверждено уже даже на Северном Ледовитом, пройдя от Архангельска до моря Лаптевых, без палатки и даже без шапки. Прочитайте на досуге про Глеба Травина, его наверно ломом били.

За активное участие в жизни форума 

Rubl


  • Сообщений: 5 409
  • Благодарностей: 4 875

  • Расположение: Сибирь-матушка

  • Был 10.05.20 14:21

Точка невозврата
« Ответ #47 : 18.11.18 22:50 »
Да подтверждено уже даже на Северном Ледовитом, пройдя от Архангельска до моря Лаптевых, без палатки и даже без шапки. Прочитайте на досуге про Глеба Травина, его наверно ломом били.
Да перестаньте вы. Вы ведь прекрасно поняли, о чем я говорю. Ночь, полураздетые, без снаряги и обуви. Рядом не стоял ваш Глеб Травин.
― А я не буду ему ответ писать. Я ему ответ нарисую! (с) Шарик

galfind


  • Сообщений: 753
  • Благодарностей: 399

  • Был 17.04.24 19:06

Точка невозврата
« Ответ #48 : 18.11.18 23:10 »
1. Именно. Полуодетый, только что из полыньи, мокрый с головы до ног, насквозь. Северный ледовитый.  Вы наверно не читали, признайтесь.
2. не пойму только, почему вы считаете, что на ветру при тех же прочих, им было бы лучше?
Ветер на морозе он еще хуже самого мороза.
« Последнее редактирование: 18.11.18 23:16 »

За активное участие в жизни форума 

Rubl


  • Сообщений: 5 409
  • Благодарностей: 4 875

  • Расположение: Сибирь-матушка

  • Был 10.05.20 14:21

Точка невозврата
« Ответ #49 : 18.11.18 23:18 »
1. Именно. Полуодетый, только что из полыньи, мокрый с головы до ног, насквозь. Вы наверно не читали,
2. не пойму только, почему вы считаете, что на ветру при тех же прочих, им было бы лучше?
Что то я запутался. Где я обмолвился, что туристам было лучше? И потом, если полуодетый мужик, насквозь мокрый, умудрился пройти от Архангельска до моря Лаптевых, то почему тогда туристы замерзли? Взяли бы да тоже выжили. Он был один, а их целых девять. Костер не смогли разжечь? Замерзли, пока пещеру рыли одну на всех? Что случилось то?
Если честно, то когда начинаются ссылки на "авторитетов", у меня начинает шататься доверие к собеседнику. Давайте вернемся к началу; туристам не было никакого смысла рыть норы. Не было чем и не было зачем.
― А я не буду ему ответ писать. Я ему ответ нарисую! (с) Шарик

galfind


  • Сообщений: 753
  • Благодарностей: 399

  • Был 17.04.24 19:06

Точка невозврата
« Ответ #50 : 18.11.18 23:23 »
Ну да, а я говорю, был смысл копать нору.
 И что именно так, норами, или иглами, и спасаются, когда нет иного укрытия или возможности иметь достаточно огня.
В том и спор.
« Последнее редактирование: 18.11.18 23:24 »

За активное участие в жизни форума 

Rubl


  • Сообщений: 5 409
  • Благодарностей: 4 875

  • Расположение: Сибирь-матушка

  • Был 10.05.20 14:21

Точка невозврата
« Ответ #51 : 18.11.18 23:35 »
Ну да, а я говорю, был смысл копать нору.
 И что именно так, норами, или иглами, и спасаются, когда нет иного укрытия или возможности иметь достаточно огня.
В том и спор.
Девять человек. Ну пусть даже пять, учитывая теоретических раненых. Каждый ломает по пять стволов. Вот уже двадцать пять дровин. Каждый по три ходки и есть огонь, плюс согреты в движении.
Я ни за что не поверю в то, что нельзя раскочегарить пихты вперемешку пусть даже с редким сушняком и защититься от ветра.
И если уж рыть нору, то не за семьдесят метров, а рядом с костром.
Потому что точкка невозврата пройдена и тепло уже не будет. Особенно в пещере.
― А я не буду ему ответ писать. Я ему ответ нарисую! (с) Шарик

galfind


  • Сообщений: 753
  • Благодарностей: 399

  • Был 17.04.24 19:06

Точка невозврата
« Ответ #52 : 18.11.18 23:44 »
Рядом с костром мало снега. Некуда рыть.
А в овраге снега много. Там и рыли.
Насчет дров - на небольшой обогрев наломали бы конечно, а на долгоиграющий бревна нужны, соотв нужна пила или топоры. Их не было.
Думаю, Золотарев уже спал в подобных берлогах, знал, что это вполне нормально, он и надоумил. Утверждать конечно не буду.
« Последнее редактирование: 18.11.18 23:49 »

За активное участие в жизни форума 

Rubl


  • Сообщений: 5 409
  • Благодарностей: 4 875

  • Расположение: Сибирь-матушка

  • Был 10.05.20 14:21

Точка невозврата
« Ответ #53 : 18.11.18 23:53 »
Рядом с костром мало снега. Некуда рыть.
А в овраге снега много. Там и рыли.
Сильно сомневаюсь, что в начале февраля снега было много. Его было меньше, чем к приходу поисковиков, потому что он скрыл следы и тряпки на ветках.
Плюс имею предположение, что в начале февраля под склоном, в мороз, снег рыхлый. И ничего в нем выкопать не получится.
Максимум продольную яму на одного, с перекрытиями под крышу.
Надо поинтересоваться у тех, кто был на перевале в феврале. Реально ли там пещеру на несколько человек выкопать.
― А я не буду ему ответ писать. Я ему ответ нарисую! (с) Шарик

NERO


  • Сообщений: 1 822
  • Благодарностей: 730

  • Был 18.12.20 08:26

Точка невозврата
« Ответ #54 : 19.11.18 09:45 »
Рядом с костром мало снега. Некуда рыть.
Рядом с костром, буквально в одном-двух десятках м. от кедра, снегу было предостаточно для всех. Почему же тогда они решились уйти в овраг, да еще и без огня?

galfind


  • Сообщений: 753
  • Благодарностей: 399

  • Был 17.04.24 19:06

Точка невозврата
« Ответ #55 : 19.11.18 11:06 »
Сильно сомневаюсь, что в начале февраля снега было много. Его было меньше, чем к приходу поисковиков, потому что он скрыл следы и тряпки на ветках.
Плюс имею предположение, что в начале февраля под склоном, в мороз, снег рыхлый. И ничего в нем выкопать не получится.
Максимум продольную яму на одного, с перекрытиями под крышу.
Надо поинтересоваться у тех, кто был на перевале в феврале. Реально ли там пещеру на несколько человек выкопать.
Могло быть и так. Овраг ведь всяко низина, и ветра там меньше. Возможно они устроились там и без берлоги.
  Но в пользу берлоги говорит отсутствие там остатков от костра - берлоге он ни к чему, а вот просто в низине - непременно разожгли бы, при наличии спичек, конечно.
  И ещё мы знаем, что именно в первых числах февраля были необычно сильные снегопады, "дороги нужно было расчищать бульдозерами", поэтому вполне могло намести достаточно снега буквально за ночь.

Добавлено позже:
Рядом с костром, буквально в одном-двух десятках м. от кедра, снегу было предостаточно для всех. Почему же тогда они решились уйти в овраг, да еще и без огня?
У костра уже два трупа. Возможно, ещё ветер усилился, сделав это место непригодным для пребывания.
Я бы однозначно ушёл. По направлению, ессно, вглубь, подальше от ветра. Чем дальше, тем лучше.
Знаю на себе, что значит ветер при таких температурах.
Отсутствие ветра важнее костра будет.

Добавлено позже:
И, да что все "костёр, костёр..."
Обустраиваться надо, пока силы есть. Яму копать, лапник готовить, ветки, крышу какую нибудь...
Воду искать. Тряпки подобрать для тех, кто по краям кучи спать будет.
Костёр то ведь сам по себе не спасёт.
« Последнее редактирование: 19.11.18 11:49 »

За активное участие в жизни форума 

Rubl


  • Сообщений: 5 409
  • Благодарностей: 4 875

  • Расположение: Сибирь-матушка

  • Был 10.05.20 14:21

Точка невозврата
« Ответ #56 : 19.11.18 11:53 »
И ещё мы знаем, что именно в первых числах февраля были необычно сильные снегопады, "дороги нужно было расчищать бульдозерами", поэтому вполне могло намести достаточно снега буквально за ночь.
Сильный снегопад объясняет только костер под кроной Кедра, чтобы его не заваливало. А если в снегопад или метель забраться в низину и устроить там нору, то вообще не факт, что потом получится выбраться из этой могилы.
Знаю на себе, что значит ветер при таких температурах.
Отсутствие ветра важнее костра будет.
Везет вам. Я вот не знаю как это, в бивачной одежде и в ветер, ночью, в мороз и без огня. Это что ж такое должно произойти, чтобы мне что то стало важнее костра. Могу понять вырыть яму и накидать сугробы как брустверы, уход подальше в лес, насколько это возможно по шею в снегу, но ведь все это в итоге ради огня делается.
― А я не буду ему ответ писать. Я ему ответ нарисую! (с) Шарик

galfind


  • Сообщений: 753
  • Благодарностей: 399

  • Был 17.04.24 19:06

Точка невозврата
« Ответ #57 : 19.11.18 12:09 »
Сильный снегопад объясняет только костер под кроной Кедра, чтобы его не заваливало. А если в снегопад или метель забраться в низину и устроить там нору, то вообще не факт, что потом получится выбраться из этой могилы. Везет вам. Я вот не знаю как это, в бивачной одежде и в ветер, ночью, в мороз и без огня. Это что ж такое должно произойти, чтобы мне что то стало важнее костра. Могу понять вырыть яму и накидать сугробы как брустверы, уход подальше в лес, насколько это возможно по шею в снегу, но ведь все это в итоге ради огня делается.
Ну, скажем так, на ветру точно капец, и очень скоро, полчаса-час.
А в берлоге ещё пожить можно.

ЗЫ
  Глеб Травин конечно не мокрый ехал на велосипеде по льдам, но одет был крайне скудно, и без шапки к тому же. Спал в снегу, питался сырой рыбой из полыньи. Однажды в такую полынью провалился, и спать пришлось мокрым и без сапог. Костра он вообще не разжигал никогда - льды кругом.
  Для меня это конечно, "уму нерастяжимо", но факт, что человеческий организм может выжить даже в таких условиях, если всё делать по уму.
« Последнее редактирование: 19.11.18 12:12 »

NERO


  • Сообщений: 1 822
  • Благодарностей: 730

  • Был 18.12.20 08:26

Точка невозврата
« Ответ #58 : 19.11.18 12:28 »
У костра уже два трупа. Возможно, ещё ветер усилился, сделав это место непригодным для пребывания.
Откуда такая осведомленность по поводу тел? Что значит "уже"?

Добавлено позже:
да что все "костёр, костёр..."
Обустраиваться надо, пока силы есть. Яму копать, лапник готовить, ветки, крышу какую нибудь...
Воду искать. Тряпки подобрать для тех, кто по краям кучи спать будет.
Костёр то ведь сам по себе не спасёт.
Возникает  стойкое убеждение, что в зимнем лесу, или тайге, вы таки ни разу не были.
     Какую воду? Жизни спасать надо. Вам известно ощущение, когда пальцы перестают тебя слушаться? Вам известно то отчаяние, когда пальцы не могут взять или удержать спичку?
« Последнее редактирование: 19.11.18 12:36 »

За активное участие в жизни форума 

Rubl


  • Сообщений: 5 409
  • Благодарностей: 4 875

  • Расположение: Сибирь-матушка

  • Был 10.05.20 14:21

Точка невозврата
« Ответ #59 : 19.11.18 12:38 »
Ну, скажем так, на ветру точно капец, и очень скоро, полчаса-час.
А в берлоге ещё пожить можно.
Вы полесок со склоном путаете.
― А я не буду ему ответ писать. Я ему ответ нарисую! (с) Шарик