Точка невозврата - стр. 3 - Силы природы - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Точка невозврата  (Прочитано 11615 раз)

0 пользователей и 5 гостей просматривают эту тему.

galfind


  • Сообщений: 753
  • Благодарностей: 399

  • Был 17.04.24 19:06

Точка невозврата
« Ответ #60 : 19.11.18 12:46 »
Откуда такая осведомленность по поводу тел? Что значит "уже"?
Из УД.
Уже - значит УЖЕ двое умерли. Возле того самого костра.

Возникает  стойкое убеждение, что в зимнем лесу, или тайге, вы таки ни разу не были.
     Какую воду? Жизни спасать надо. Вам известно ощущение, когда пальцы перестают тебя слушаться? Вам известно то отчаяние, когда пальцы не могут взять или удержать спичку?
Был, и там, и там.
Известно. Известно даже более, когда не чувствуешь конечности вообще, и не можешь ими двигать.
И что с того? Вода перестала быть необходимой для жизни?

За активное участие в жизни форума 

Rubl


  • Сообщений: 5 409
  • Благодарностей: 4 875

  • Расположение: Сибирь-матушка

  • Был 10.05.20 14:21

Точка невозврата
« Ответ #61 : 19.11.18 12:53 »
Оффтоп (текст не по теме)
И что с того? Вода перестала быть необходимой для жизни?
Нет ничего прекрасней, чем намерзнуться на морозе и испить бодрящей водицы из студеного ручья...
Товарищ турист, вы извините, но вы перепутали азимуты. Мы не о пустыне говорим, а о зимнем лесе, где вода по умолчанию присутствует в кристаллическом состоянии в виде снега. Это одно. Ну и тупо опасно пить ледяную воду из ручья и лизать снег, это второе
« Последнее редактирование: 19.11.18 19:35 от Григорий Комаров »
― А я не буду ему ответ писать. Я ему ответ нарисую! (с) Шарик

galfind


  • Сообщений: 753
  • Благодарностей: 399

  • Был 17.04.24 19:06

Точка невозврата
« Ответ #62 : 19.11.18 13:12 »
Оффтоп (текст не по теме)
Вы полесок со склоном путаете.
Не путаю. Ветер там конечно не тот, что на склоне, но ещё есть.

Нет ничего прекрасней, чем намерзнуться на морозе и испить бодрящей водицы из студеного ручья...
Товарищ турист, вы извините, но вы перепутали азимуты. Мы не о пустыне говорим, а о зимнем лесе, где вода по умолчанию присутствует в кристаллическом состоянии в виде снега. Это одно. Ну и тупо опасно пить ледяную воду из ручья и лизать снег, это второе
Чтобы попить, из кристаллического состояния её надо растопить теплом своего организма. Этого тепла много в той ситуации? Что там про азимут?
Пить воду из ручья в той ситуации никак не опаснее, чем есть снег, за растопку которого платишь часами своей жизни уже сейчас.

Честно говоря, ну надоело уже троллиться.
Достаточно сходить на сутки зимой без питья и посуды, чтобы узнать, как чудесно "испить водицы из студёного ручья".
« Последнее редактирование: 19.11.18 19:34 от Григорий Комаров »

За активное участие в жизни форума 

Rubl


  • Сообщений: 5 409
  • Благодарностей: 4 875

  • Расположение: Сибирь-матушка

  • Был 10.05.20 14:21

Точка невозврата
« Ответ #63 : 19.11.18 13:17 »
Честно говоря, ну надоело уже троллиться.
Ну так перестаньте.
В обосновании "необходимости" снежной норы именно в том месте вы уже дошли до того, что ставите "попить водички" на морозе приоритетней, чем развести костер.
― А я не буду ему ответ писать. Я ему ответ нарисую! (с) Шарик


Поблагодарили за сообщение: NERO

galfind


  • Сообщений: 753
  • Благодарностей: 399

  • Был 17.04.24 19:06

Точка невозврата
« Ответ #64 : 19.11.18 13:30 »
Ну так перестаньте.
В обосновании "необходимости" снежной норы именно в том месте вы уже дошли до того, что ставите "попить водички" на морозе приоритетней, чем развести костер.
Ещё раз.
  На ветру при той одежде и морозе околеешь за час.
  Без укрытия, хотя и без ветра - максимум несколько часов, в зависимости от активности.
  Без воды изначально здоровый человек живёт 3 дня максимум. При этом имется в виду жизнь вообще, а не активная.
  Без еды - месяц (плюс/минус условия и пр)
  Без костра можно жить неограниченно, при наличии еды, воды и убежища.
Приоритеты ставьте сами.

Да, и кстати, я не говорил, что они рыли там из-за воды. Я этого не знаю.
Я говорил, что есть мнение, что, уже в пещере, они услышали ручей и пробились к нему. И что мне это мнение кажется правдоподобным, т.к. работали много, и уже вполне должны были испытывать жажду, несмотря на мороз.
« Последнее редактирование: 19.11.18 13:45 »

За активное участие в жизни форума 

Rubl


  • Сообщений: 5 409
  • Благодарностей: 4 875

  • Расположение: Сибирь-матушка

  • Был 10.05.20 14:21

Точка невозврата
« Ответ #65 : 19.11.18 14:11 »
На ветру при той одежде и морозе околеешь за час.
На склоне безусловно. В ельнике есть все шансы продержаться до утра.
По поводу одежды я тут на форуме скачал файлик с таблицей вещей и одежды туристов. Что ушло в костер, что другим и т д. Не так уж и плохо они были одеты. А двое вообще были экипированы на пятерочку. Свитеры, лыжные брюки и куртки, ковбойки, подшлемники, носки, все это в той или иной степени было у туристов под склоном. Вопрос в том, почему много что оказалось разорвано или засунуто в костер. Не специально же, чтобы околеть за час. Голыми они не были.

Приоритеты ставьте сами.
Приоритет я вижу только в костре и навесе над углублением в снегу. Или двух. Или трех кострах на девятерых.

Я говорил, что есть мнение, что, уже в пещере, они услышали ручей и пробились к нему. И что мне это мнение кажется правдоподобным, т.к. работали много, и уже вполне должны были испытывать жажду, несмотря на мороз.
Я не могу понять, зачем идти к ручью? Ноги там промочить дополнительно в потемках? Сколько вам надо человеку воды после долгой работы и в мороз? Литр, два, три? Зачем ручей? Как из него пить в мороз? Как к нему подойти в носках или в валенках ночью? Я решительно ничего не понимаю.
― А я не буду ему ответ писать. Я ему ответ нарисую! (с) Шарик

Ais


  • Сообщений: 492
  • Благодарностей: 219

  • Был 18.08.22 22:42

Точка невозврата
« Ответ #66 : 19.11.18 14:51 »
Первые пять обнаруженных тел не показали криминального характера гибели туристов.
Трупы четвёрки так же не показали характера криминальной смерти., наоборот, характер травм и сопутствующие детали исключают криминал.
То, что строится уйма криминальных, категорически бездоказательных, версий именно исходя из ужасающих травм четвёрки - это не более, чем эмоциональное их восприятие, которое ослабляет логичность и тщательный разумный подход  к их восприятию.  Силам природы вполне доступно причинить такие травмы, и даже только именно такие, какие во всех деталях не могут причинить никакие убийцы.


Поблагодарили за сообщение: galfind

galfind


  • Сообщений: 753
  • Благодарностей: 399

  • Был 17.04.24 19:06

Точка невозврата
« Ответ #67 : 19.11.18 14:59 »
Приоритет я вижу только в костре и навесе над углублением в снегу. Или двух. Или трех кострах на девятерых.
Наверно не было столько дров (или здоровых рук, чтобы эти дрова наломать). Или всё таки ветер был сильным даже в том ельнике. Он по фото, жиденький в общем то. Иначе б конечно другое дело.
 
Оффтоп (текст не по теме)
Я зимой вообще палаток не брал, спал обычно на собственном кострище, и это очень комфортно. Но для этого жёг его несколько часов (это не проблема, в 7 зимой уже темно, становишься, зажигаешь, до 10-11 он горит). Потом раскидываешь его, натягиваешь сверху тент, быстро разгребаешь все угли и накидываешь туда кучу лапника, сверху полиэтиленом, сверху пенки, и сам быстренько ложишься, и спишь себе как на русской печке до утра.
  Утром лежишь любуешься - снег кругом, деревья вокруг в снегу, а тебе всё ещё тепло снизу, кайф сюрреалистичный прям.
  Уходило на такой костёр две-три сосенки на четверых. Но их то пилой пилил.
  Ну это так.. лирическое отступление... навеяло... на тему "как хорошо, когда есть дрова и нет ветра".

Я не могу понять, зачем идти к ручью? Ноги там промочить дополнительно в потемках? Сколько вам надо человеку воды после долгой работы и в мороз? Литр, два, три? Зачем ручей? Как из него пить в мороз? Как к нему подойти в носках или в валенках ночью? Я решительно ничего не понимаю.
Ну, я бы пошёл просто подальше от сквозняка (да и трупов), в низину. Без особого направления.
А там кто знает...
Про ручей может и не знали, может им в тот момент до ручья и дела ещё не было.
Хотя Золотарёв наверно мог многое подсказать из опыта.

 
Оффтоп (текст не по теме)
Про ручей вообще откуда всплыло - я написал как то, что для обустройства убежища необходимо озаботиться в том числе и водой. В какую очередь - это уже другое дело.
  Зимой при выборе места стоянки об этом вообще никогда не паришься, ибо снег есть везде.
  Но у них посуды не было, эта мелочь сильно меняет дело.
« Последнее редактирование: 19.11.18 19:38 от Григорий Комаров »


Поблагодарили за сообщение: Bsp

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 144

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

Точка невозврата
« Ответ #68 : 19.11.18 19:46 »
Трупы четвёрки так же не показали характера криминальной смерти., наоборот, характер травм и сопутствующие детали исключают криминал.
Эксперт указал, что по своему характеру травмы сходны с воздействием ударной волны. УВ возникает при взрыве, что предполагает наличие причинно-следственной связи с возможными действиями человека. А это уже преступление, криминал.

Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)
galfind, у меня к вам убедительная просьба писать по делу: критиковать, предлагать и т.д. в рамках настоящей темы. Ваш великолепный туристический опыт впечатляет, конечно, но здесь хотелось бы поговорить о другом.
« Последнее редактирование: 19.11.18 19:51 »

galfind


  • Сообщений: 753
  • Благодарностей: 399

  • Был 17.04.24 19:06

Точка невозврата
« Ответ #69 : 19.11.18 20:40 »
  Если так, прошу извинить. Тем более, что зимний опыт невелик, сравнительно со многими здесь. Но он есть, если у кого возникают сомнения.
  По делу - банальный завал палатки снегом (при каких обстоятельствах - вопрос открытый), и всё то, что отсюда
вытекает.
  И никакой тайны, если не считать банальной невозможности восстановить точный ход событий за отсутствием достаточной информации.

ЗЫ
  Повреждения от сдавливания снегом и ударной волны очень схожи. Просто повреждений от взрывов в практике врачей даже в мирное время гораздо больше, чем от снежных масс, соответственно в литературе и учебниках по медицине тоже.
  А при взрыве, чего бы ни было, в очагах поражения обязательно будут фрагменты взрывного устройства (ядерный взрыв не рассматриваем). Во всяком случае, так спецы утверждают.
  Я бы сам рад считать, что причиной травм и схода снега на палатку был какой взрыв чего то вверху. Но взрывотехники такое исключают по причине отсутствия именно фрагментов.
« Последнее редактирование: 19.11.18 21:01 »

Ais


  • Сообщений: 492
  • Благодарностей: 219

  • Был 18.08.22 22:42

Точка невозврата
« Ответ #70 : 19.11.18 21:08 »
Эксперт указал, что по своему характеру травмы сходны с воздействием ударной волны. УВ возникает при взрыве, что предполагает наличие причинно-следственной связи с возможными действиями человека. А это уже преступление, криминал.
Сходны с ударной волной и от ударной волны - разные формулировки.
Волны бываю не только воздушные, но и водяные и др. А ударный фронт есть не только у воздушной взрывной волны, но и у многих явлений. Потому нет смысла сразу выходить на криминал и техноген прежде, чем не уточнить, что это было за аморфное мощное ударное воздействие.
Врач имел ввиду именно основные характеристики воздействия - мощность  и аморфность, давшую распределённый по телу удар, подобно как у взрывной волны. Но такое воздействие бывает не только у воздушной ударной волны. Более того, можно убедиться, что это была не воздушная ударная волна, таким фактом, что в районе травм нет было сильных повреждений и гематом на поверхности. Если бы это была воздушная ударная волна взрыва, то после окончания её фронта на поверхности травмированных мест появились бы повреждения и гематомы, соответствующие тяжести травм и силе удара. А раз этого нет, то давление удара, причинившее травмы, продолжило действовать и дальше, не дав развиться соответствующим явлениям на поверхности тела.
Единственное, что по мощности и распределённости удара сходно со взрывной волной, но при этом не даст соответствующих поверхностных признаков - это снег, под которым и обнаружены трупы. Трудно там и тогда найти ещё какое-то явление, которое могло повторить именно удар такой мощности и именно такого уникального характера.. То есть, причина гибели прямо так и осталась на месте вместе с трупами - большой тяжёлый слой снега. Все травмы точно соответствуют удару большой массой снега, и ничему другому, даже такому схожему по мощности и распределённости, как воздушная взрывная волна.

Причина гибели - обвал высоких стен снега, того самого, который так и остался на телах. ну, потом сверху ещё намело, выровняло поверхность.

Ни одно убийство не даст такую картину травм, если на них посмотреть тщательнее и детальнее. Более того, мало других явлений, которые дадут тот же характер. А потому именно это практически отсекает все версии, как криминальные, так и техногенные. И никуда от этого не деться, ничем не объяснить характера и деталей травм. И все эти криминальные и техногенные версии - чистые бездоказательные фантазии, основанные только на эмоциональном восприятии ужасной смерти.
« Последнее редактирование: 19.11.18 21:15 »


Поблагодарили за сообщение: Bsp

За активное участие в жизни форума 

Rubl


  • Сообщений: 5 409
  • Благодарностей: 4 875

  • Расположение: Сибирь-матушка

  • Был 10.05.20 14:21

Точка невозврата
« Ответ #71 : 20.11.18 07:00 »
Ну, я бы пошёл просто подальше от сквозняка (да и трупов), в низину. Без особого направления.
А там кто знает...
Вектор мысли правильный, но есть один нюанс. Подозреваю, что далеко в низину без наличия лыж вы уйти вряд ли сможете. Выдохнитесь примерно по пояс в снегу, если не раньше. И в пещере не будет никакой необходимости. У вас снег с четырех сторон, раскидайте его в стороны и будет вам убежище на несколько человек. Вопрос только в том, чтобы сделать крышу и закидать ее лапником. И размера эта крыша будет примерно такого, как найденный настил, для сидячего положения. Или для одного-двух человек в лежачем положении. Но это я тоже отношу всего лишь к наиболее вероятным, а не твердым фактам. Так сказать то, что первое лезет в голову как самое простое, быстрое и эффективное, не требующее каких-то секретных навыков выживания и основанное на элементарных инстинктах.
По делу - банальный завал палатки снегом (при каких обстоятельствах - вопрос открытый), и всё то, что отсюда
вытекает.
  И никакой тайны, если не считать банальной невозможности восстановить точный ход событий за отсутствием достаточной информации.
В этом предположении замечательно все, кроме того, что у палатки устоял вход. Соответственно забрать перед отходом вещи, которые лежали у входа, включая топоры и пилу, было бы первостепенной задачей.
― А я не буду ему ответ писать. Я ему ответ нарисую! (с) Шарик

galfind


  • Сообщений: 753
  • Благодарностей: 399

  • Был 17.04.24 19:06

Точка невозврата
« Ответ #72 : 21.11.18 17:04 »
Вектор мысли правильный, но есть один нюанс. Подозреваю, что далеко в низину без наличия лыж вы уйти вряд ли сможете. Выдохнитесь примерно по пояс в снегу, если не раньше. И в пещере не будет никакой необходимости. У вас снег с четырех сторон, раскидайте его в стороны и будет вам убежище на несколько человек. Вопрос только в том, чтобы сделать крышу и закидать ее лапником. И размера эта крыша будет примерно такого, как найденный настил, для сидячего положения. Или для одного-двух человек в лежачем положении. Но это я тоже отношу всего лишь к наиболее вероятным, а не твердым фактам. Так сказать то, что первое лезет в голову как самое простое, быстрое и эффективное, не требующее каких-то секретных навыков выживания и основанное на элементарных инстинктах.
Ну, если бы передо мной, с задубелыми руками которые я не хочу доставать из карманов или пазухи, стоял выбор - ломать лапник и резать сволы пихт, или просто забуриться поглубже в снег, разгребая и утаптывая его ногами, притом периодически вслед за кем то, я выбрал бы второе.
Сейчас, не зная глубин снега на тот момент, трудно уже сказать, 50 м (или сколько там) это много или мало.
Да, с одной стороны, с "каркасной" крышей спокойнее, с другой - её делать надо, руки нужны однозначно, а они никакие.
В этом предположении замечательно все, кроме того, что у палатки устоял вход. Соответственно забрать перед отходом вещи, которые лежали у входа, включая топоры и пилу, было бы первостепенной задачей.
Да вход вряд ли устоял, скорей его поставили, для ориентира. Но это не суть...
  Я исхожу из того, что в момент завала палатки, несколько человек были трамвированы, трое довольно сильно.
Сами они вылезти не могли, их нужно было как то вытащить через разрез, на это затратилось какое то время, в снегу, на ветру и морозе -20 (по самым скромным оценкам). Руки у вытаскивающих задубевшие уже.
  А когда раненых вытащили, они тоже оказались на том же морозе и ветре, но, в отличие от остальных, двигаться они не могут, и замёрзнут очень скоро, если их не греть, а на голом склоне это невозможно. Кроме того, они частично без обуви - валенки слезли с ног, когда их тащили наружу.
  Поэтому первостепенной задачей было срочно спустить их в лес, а потом уже, пока оставшиеся с ними пара человек будут жечь костёр, кому то двоим-троим, уже без особой спешки вернуться по своим же следам к палатке и забрать остальное.
  А для спуска раненых нужно 6 человек (по двое с боков на каждого травмированного). Возможно, кого то несли (2 отдельных следа). Кого то временно ставили на снег, чтобы поменяться местами (отсюда отдельный след босой ноги).
  Для разведения костра в топорах никакой нужды не было - в диком лесу всегда полным-полно лежащих деревьев, и сучьев на них. Тут даже рук не нужно - ломаешь их ногами и пинаешь до костра, руки за пазуху. На первое время топлива было бы более чем достаточно. Ну а там уже и топоры с котлами подоспели бы. Пока тащили травмированных, топоры мешали бы, плюс их можно было уронить где нибудь в снег, а искать некогда было бы. Поэтому и не взяли сразу.
  Ещё вариант - кто то может и хотел взять топор, но думал на кого то ещё, что тот непременно возьмёт (дежурный напр). А тот на первого (на хозяина топора напр). Да, так бывает...  Ну а поняв это на пол-дороги, не сильно огорчились - не больно они нужны были в тот момент.
  Ну а дальше...  Погода только ухудшалась, ветер усиливался, температура опускалась. Вылазка к палатке не удалась, причём, те, кто оставался в лесу, наверняка не сразу это поняли. Какое то время ждали, надеялись... Костра надолго не хватило, горячей воды быть не могло из-за отсутствия посуды, оставалось надежда на укрытие, которое они соорудили в глубоком снегу. Возможно, они прожили там не один день, возможно, они вышли к ручью случайно, возможно, мучимые жаждой, но так или иначе, обвал в ручье поставил точку в этой истории.
  Разумеется, это лишь моё предположение.
« Последнее редактирование: 21.11.18 17:50 »

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 144

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

Точка невозврата
« Ответ #73 : 21.11.18 20:06 »
Оффтоп (текст не по теме)
Я исхожу из того, что в момент завала палатки
Второй раз повторяю: исходите из чего угодно и как угодно - в собственной теме. Здесь приветствуется предметный разговор и критика относительно предположений автора о возможном развитии событий, вызванных появлением ОШ. Прошу понять меня правильно.

Ais


  • Сообщений: 492
  • Благодарностей: 219

  • Был 18.08.22 22:42

Точка невозврата
« Ответ #74 : 23.11.18 02:54 »
Я исхожу из того, что в момент завала палатки, несколько человек были трамвированы, трое довольно сильно.
Если из этого исходить, можно получить много нестыковок и противоречий в деталях и по времени. Но главное не это, а то, что предельно доказательна гибель четвёрки на месте в овраге от травм, полученных в овраге на тех местах, где находятся трупы, и с характером травм, соответствующих тому, что из-под этого завала никто из четвёрки на воздух уже не выбрался, так и оставшись под постоянным  давлением обрушившегося снега.

Судя по другим деталям (например, по характеру костра под кедром и др.), четвёрка в овраге погибла первой, остальные замёрзли несколько позже, перейдя под кедр и пойдя на склон.

Zinzoldatt


  • Сообщений: 511
  • Благодарностей: 232

  • Заходил на днях

Точка невозврата
« Ответ #75 : 23.11.18 22:26 »
Судя по другим деталям (например, по характеру костра под кедром и др.)
у костра характер? Поисковики отмечали - сбор большей части группы у костра. И большой объем работы. Вы оценили его "характер" лучше поисковиков?

Ais


  • Сообщений: 492
  • Благодарностей: 219

  • Был 18.08.22 22:42

Точка невозврата
« Ответ #76 : 23.11.18 22:58 »
у костра характер? Поисковики отмечали - сбор большей части группы у костра. И большой объем работы. Вы оценили его "характер" лучше поисковиков?
Большой объём работы был в овраге, но не у костра под кедром. Там, наоборот, работы мало. Вокруг рядом был материал для топки, но его не ииспользовали, мало что сделали хотя бы для хорошего костра.

Много работали в овраге, в том числе, судя по настилу и по дорожке обломков, ведущих из зон вырезания деревец к настилу.

За общественный авторитет 

Slalom


  • Сообщений: 1 032
  • Благодарностей: 268

  • Расположение: Екатеринбур

  • Был 29.05.19 12:49

Точка невозврата
« Ответ #77 : 24.11.18 13:57 »
Тут автор написал , типа пишите по теме .
Я по теме .

Вы ГК пишете в первом посте что двое пошли на разведку .
Только не обьяснили . ОТКУДА ПОШЛИ ?
Толи из лабаза , толи от палатки .
Если из лабаза то хотелось бы поподробней .

Так как непонятно , где встанет группа .
Ведь они ( двое ) сначала прошли 2 км. Потом резко вниз .
И где они там остановятся неизвестно .
Как неизвестно место остановки на склоне .
И будет ли она вообще .

Если Двое ушли на разведку из МП .
То я вас всей душой потдерживаю .

Тем более что следы указывают на две группы .

Ваш всегдашний уважитель Игорена .
« Последнее редактирование: 24.11.18 14:00 »

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 144

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

Точка невозврата
« Ответ #78 : 25.11.18 05:09 »
Большой объём работы был в овраге, но не у костра под кедром.
Много работали в овраге, в том числе, судя по настилу и по дорожке обломков
Предлагаю быть доказательным. По факту весь объем работы у кедра сводится к поддержанию костра в течение 1.5-2 часов. Можно ли его признать титаническим? Наверное, нет, даже с учетом ломания своим весом нескольких ветвей кедра. А что с оврагом? Срезка и доставка 15 вершин, и только. Если исходить из фактов, это катастрофически незначительный объем работы в случае, если вся группа достигла кедра и оврага в добром здравии. Отсюда вывод: расположение костра и настила, дислокация тел свидетельствуют о том, что группа понесла существенные потери не в овраге, а ранее. При этом стоит отметить - никаких нор никто не рыл - это отчетливо прослеживается по фото раскопки настила.

Добавлено позже:
Вы ГК пишете в первом посте что двое пошли на разведку .
Только не обьяснили . ОТКУДА ПОШЛИ ?
Толи из лабаза , толи от палатки .
От палатки, Игорена, от палатки. Лабаза еще не было.
« Последнее редактирование: 25.11.18 07:41 »

Ais


  • Сообщений: 492
  • Благодарностей: 219

  • Был 18.08.22 22:42

Точка невозврата
« Ответ #79 : 25.11.18 16:37 »
А что с оврагом? Срезка и доставка 15 вершин, и только. Если исходить из фактов, это катастрофически незначительный объем работы в случае, если вся группа достигла кедра и оврага в добром здравии.
Это слишком поверхностный взгляд, отвлечённый от множества других деталей, по совокупности которых и было сделано заключение на месте, что проведена большая (которую Вы в своём посте, выходит, отрицаете).

Конечно, в дискуссию, по десятому круг об одном, вступать не буду. Ваше право, думать так, как Вам хочется, не заморачиваясь, в чём заключалась та большая проделанная работа в овраге, и не замечать её следов. 
« Последнее редактирование: 25.11.18 16:38 »

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 144

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

Точка невозврата
« Ответ #80 : 26.11.18 16:55 »
слишком поверхностный взгляд, отвлечённый от множества других деталей, по совокупности которых и было сделано заключение на месте, что проведена большая
Я не встречал еще обоснованного вывода о проделанной большой, титанической работе.
в дискуссию, по десятому круг об одном, вступать не буду
Вы зачем, собственно, тогда отметились?

Zinzoldatt


  • Сообщений: 511
  • Благодарностей: 232

  • Заходил на днях

Точка невозврата
« Ответ #81 : 27.11.18 16:39 »
Большой объём работы был в овраге, но не у костра под кедром. Там, наоборот, работы мало. Вокруг рядом был материал для топки, но его не ииспользовали, мало что сделали хотя бы для хорошего костра.
Если ломание веток кедра - и использование их для костра небольшая работа, а вокруг довольно много топлива (которое могло оказаться под снегом, которое могли не увидеть, которое могли не расценить как подходящее), без инструментов вроде топора и пилы, при недостатке обуви и одежды - небольшая работа -то я даже не знаю что Вам ответить


Поблагодарили за сообщение: Bsp

NERO


  • Сообщений: 1 822
  • Благодарностей: 730

  • Был 18.12.20 08:26

Точка невозврата
« Ответ #82 : 10.12.18 07:52 »
в чём заключалась та большая проделанная работа в овраге, и не замечать её следов.
Если ломание веток кедра - и использование их для костра небольшая работа, а вокруг довольно много топлива (которое могло оказаться под снегом, которое могли не увидеть, которое могли не расценить как подходящее), без инструментов вроде топора и пилы, при недостатке обуви и одежды - небольшая работа -то я даже не знаю что Вам ответить
Сколько людей, столько мнений. Чтобы привести их к общему знаменателю,  важно оценить фактологию: что конкретно можно сказать о проделанной работе у кедра и в овраге.
      Если говорить о месте у кедра, то по свидетельствам поисковиков площадка у костра была прилично утоптана, что наравне с обнаруженными вещами дало им повод судить о том, что у кедра побывала вся или большая часть группы. Вместе с тем, обнаруженные вещи: дамский платок да рубашка Тибо (которая на самом деле под вопросом) - вот все, что можно с уверенностью отнести к вещам, не принадлежавшим Юрам.
      Поэтому говорить о том, что у костра собиралась вся или почти вся группа, оснований нет никаких. Фактически были Юры, возможно, Люда (неважно, в каком состоянии - платок её, плюс вероятное перемещение от кедра к оврагу), возможно Тибо (неважно, в каком состоянии и в случае, если рубашка изначально была у кедра, а не принесена позднее кинологами из палатки) и наконец тот (те), кто срезал (снимал) одежду с Юр.
      Судя по отсутствию каких-либо сооружений (типа защитного экрана, какой-либо норы неподалеку от костра и т.п.) вся работа у кедра свелась к добыче топлива и только. Это весьма странно, учитывая тот факт, что костер поддерживался в течение 2 ч. Какой отсюда следует вывод? Костер горит, но никто больше тут ничего не делает.
      Значит, остальные находились в другом месте и занимались другим делом.
      Сложилось мнение, что группа разделилась, и т.п.: Юры у кедра, остальные - в овраге: сооружают убежище. Но согласитесь, это же глупость неимоверная, поддерживать длительное время костер, в то время как остальные находятся от тебя в 50 м. - на расстоянии устойчивой голосовой связи, но при этом не испытывают никакой потребности в тепле.   =-O
      Ни костра, ни убежища по факту в овраге не обнаружено. От слова вообще. Только настил, тела и одежда. Других следов работы также нет. Только тела, явно уложенные кем-то в рядок. Срезание вершин для настила займет не более 10 мин. Так чем же занимались те, которые не имели повреждений? Вот в чем заключается главный  вопрос.
      А само по себе ломание ветвей кедра (три или четыре шт.) подтверждением большой работы являться не может.
     
« Последнее редактирование: 10.12.18 07:58 »


Поблагодарили за сообщение: Zinzoldatt

Zinzoldatt


  • Сообщений: 511
  • Благодарностей: 232

  • Заходил на днях

Точка невозврата
« Ответ #83 : 10.12.18 16:54 »
Чтобы привести их к общему знаменателю,  важно оценить фактологию: что конкретно можно сказать о проделанной работе у кедра и в овраге.
      Если говорить о месте у кедра, то по свидетельствам поисковиков площадка у костра была прилично утоптана, что наравне с обнаруженными вещами дало им повод судить о том, что у кедра побывала вся или большая часть группы. Вместе с тем, обнаруженные вещи: дамский платок да рубашка Тибо (которая на самом деле под вопросом) - вот все, что можно с уверенностью отнести к вещам, не принадлежавшим Юрам.
      Поэтому говорить о том, что у костра собиралась вся или почти вся группа, оснований нет никаких. Фактически были Юры, возможно, Люда (неважно, в каком состоянии - платок её, плюс вероятное перемещение от кедра к оврагу), возможно Тибо (неважно, в каком состоянии и в случае, если рубашка изначально была у кедра, а не принесена позднее кинологами из палатки) и наконец тот (те), кто срезал (снимал) одежду с Юр.
      Судя по отсутствию каких-либо сооружений (типа защитного экрана, какой-либо норы неподалеку от костра и т.п.) вся работа у кедра свелась к добыче топлива и только. Это весьма странно, учитывая тот факт, что костер поддерживался в течение 2 ч. Какой отсюда следует вывод? Костер горит, но никто больше тут ничего не делает.
      Значит, остальные находились в другом месте и занимались другим делом.
      Сложилось мнение, что группа разделилась, и т.п.: Юры у кедра, остальные - в овраге: сооружают убежище. Но согласитесь, это же глупость неимоверная, поддерживать длительное время костер, в то время как остальные находятся от тебя в 50 м. - на расстоянии устойчивой голосовой связи, но при этом не испытывают никакой потребности в тепле.   
      Ни костра, ни убежища по факту в овраге не обнаружено. От слова вообще. Только настил, тела и одежда. Других следов работы также нет. Только тела, явно уложенные кем-то в рядок. Срезание вершин для настила займет не более 10 мин. Так чем же занимались те, которые не имели повреждений? Вот в чем заключается главный  вопрос.
      А само по себе ломание ветвей кедра (три или четыре шт.) подтверждением большой работы являться не может.
Если говорить об объеме работы - то мы с Вами обсуждаем некую абстрактную субстанцию, по словам тех, кто давал в последующем показания.И свидетели сочли проведенную работу весьма объемной. Тот же Аксельрод говорит:
Цитирование
1.) Судя по проделанной работе, двоим не под силу справиться с тем объемом работ, который там проделан.
Ему втори Атманаки:
Цитирование
Объем проделанной около кедра работы, а также наличие многих вещей
Но вполне резонно заметить что это всего лишь их субъективные оценки, но это оценки свидетелей, а не нас, пытающихся составить картину по их же показаниям.
А касаемо костра- дело не в нем, а  в его КПД. Чтобы костер был эффективен, требуется запас топлива, инструменты для добычи дров, и собственно источник самих дров. Но внизу дятловцы были лишены всего и сразу - место у Кедра выбрано вынуждено - вокруг глубокая снежность (высота засечек на молодых деревьях) (
Цитирование
Не найденные еще участники группы Дятлова, на мой взгляд, находились тоже у костра, но имея тёплые вещи, а главное обувь, пошли в направлении 2-го северного на свою лыжню. Не имея сил бороться с глубоким снегом без лыж они тоже где-нибудь замерзли. Не стали они возвращаться к палатке, думая что её нет, либо боясь в неё вернуться.
- Согрин, отсутствие инструмента за исключением единственного ножа, плохая видимость, отсутствие обуви, теплой одежды, рукавиц - все это создает крайне трудную ситуацию, и костер в их случае был действительно затратен - ибо для этого требовалось залезать не кедр, ломать его под своим весом, и это все - без обуви, без одежды, постоянно используя на открытом воздухе руки - это разве не большая работа? 
Ни костра, ни убежища по факту в овраге не обнаружено. От слова вообще. Только настил, тела и одежда. Других следов работы также нет. Только тела, явно уложенные кем-то в рядок. Срезание вершин для настила займет не более 10 мин. Так чем же занимались те, которые не имели повреждений? Вот в чем заключается главный  вопрос.
А вот здесь да. Работа в овраге явно прервана, и прервана неожиданно.

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 144

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

Точка невозврата
« Ответ #84 : 10.12.18 20:51 »
вполне резонно заметить что это всего лишь их субъективные оценки, но это оценки свидетелей, а не нас, пытающихся составить картину по их же показаниям.
Все же лучше составлять картину по протоколам и фото. Показания свидетелей действительно субъективны. так, например Карелин проделанную возле кедра работу не посчитал титанической.
касаемо костра- дело не в нем, а  в его КПД. Чтобы костер был эффективен, требуется запас топлива, инструменты для добычи дров, и собственно источник самих дров. Но внизу дятловцы были лишены всего и сразу - место у Кедра выбрано вынуждено
Не могу с Вами согласиться. Вынужденной была сама ситуация, но не место костра, которое с моей т.з. практически идеально - в том случае, если его разводил один человек и в отрыве от остальной группы, задержавшейся на склоне.. .
залезать не кедр, ломать его под своим весом, и это все - без обуви, без одежды, постоянно используя на открытом воздухе руки - это разве не большая работа?
Я бы уточнился - это в большей степени потеря энергии, связанная с холодом, нежели большая работа. Причем в том контексте, что поддержанием костра занимался один-два человека.
В случае, если бы у костра собралась вся или почти вся группа в добром здравии - поддерживать костер и выжить не составило бы труда.
« Последнее редактирование: 10.12.18 20:52 »

Zinzoldatt


  • Сообщений: 511
  • Благодарностей: 232

  • Заходил на днях

Точка невозврата
« Ответ #85 : 10.12.18 21:30 »
Все же лучше составлять картину по протоколам и фото. Показания свидетелей действительно субъективны. так, например Карелин проделанную возле кедра работу не посчитал титанической.
именно так:
Но вполне резонно заметить что это всего лишь их субъективные оценки, но это оценки свидетелей, а не нас, пытающихся составить картину по их же показаниям.
Не могу с Вами согласиться. Вынужденной была сама ситуация, но не место костра, которое с моей т.з. практически идеально - в том случае, если его разводил один человек и в отрыве от остальной группы, задержавшейся на склоне.. .
Идеально - по сравнению с чем? С окружающим заснеженным рельефом - да. Я бы назвал его единственно возможным. Уход дальше вглубь леса исключался по какой то причине. Я полагаю в силу отсутствия видимых перспектив. Из минусов - ветродуй, который нивелирует полезность костра.
Я бы уточнился - это в большей степени потеря энергии, связанная с холодом, нежели большая работа. Причем в том контексте, что поддержанием костра занимался один-два человека.
В случае, если бы у костра собралась вся или почти вся группа в добром здравии - поддерживать костер и выжить не составило бы труда.
Я знаю. Из работы у Кедра я бы исключил всех троих - железно Слободина и с наибольшей вероятностью Дятлова и Колмогорову.


Поблагодарили за сообщение: Григорий Комаров

NERO


  • Сообщений: 1 822
  • Благодарностей: 730

  • Был 18.12.20 08:26

Точка невозврата
« Ответ #86 : 07.02.19 06:18 »
Shura: "Касаемо криминала с посторонними. Настил в овраге 1 ручья – это маркер свободы действий ребят (никому кроме ребят он не нужен). Так же и вся наблюдаемая (по факту) картина – это логичное и стройное развитие сценария спасения в сложившихся обстоятельствах – «необходимо возвращаться к палатке». Нет следов вмешательства в это развитие посторонних (убийцы, якобы, везде и нигде конкретно). Если, конечно, не считать, что убийцы реализовывали сценарий абсурда".
Думается, что настил - это прежде всего маркер невостребованности усилий, приложенных к его созданию. Что особенно веско подчеркивается расположенной на нем одеждой, так никому и не пригодившейся, но на доставку которой также были потрачены усилия, и не только физические.
      По моему мнению, это не маркер свободы, на смысл которого указывает ув.Shura. Напротив - это символ обреченности, несостоявшегося спасения, если хотите. Почему до сих пор нет единого взгляда на настил? Да потому, что он представляет собой незавершенный объект. А раз так, то его можно "пристроить" и туда, и сюда.
      Поэтому ув.Shura и заблуждается, говоря о свободе действий ребят. Не было этой свободы. Была вынужденность действий, которая  нарастала, как снежный ком - проблемы множились, что само по себе и неудивительно: мороз, травмы и проч.
      А вот насчет криминала - согласен, неоткуда было ему взяться, да и незачем. Надо отдать должное прокуратуре. Мы тут годами бьемся, а они сразу, с листа въехали в тему и отмели все, что нельзя отнести к природным проделкам. Жму им руку.
     И еще маленькое. Shura прав, что первопричина кроется в механизме оставления палатки. Но если ты допускаешь ЗГ, то почему нельзя допустить ОШ?  :) Ведь никто не будет резать палатку при ЗГ таким образом, как установлено в нашем деле.
« Последнее редактирование: 07.02.19 06:21 »


Поблагодарили за сообщение: Сергей В. | Григорий Комаров