Отправлено: alexsandrovna - 25.11.14 11:19
видите ли- убийство-это не спектакль. убийцам вообще без разницы-как убить.Многие здесь нас пытаются убедить как раз в том, что это спектакль. С Вашей точки зрения чем и как надо ударить, чтобы получить такие травмы, как у Дубининой, Золотарева и Тибо-Бриньоля? Вкратце механизм воздействия.
СМЭ Тибо-Бриньоля: "Кожные лоскуты волосистой части головы с внутренней поверхности ????е, сочные, тускловатые. В области правого виска отмечается разлитое кровоизлияние в правую височную мышцу с диффузным пропитыванием. ????е иссечения правой височной мышцы определяется вдавленный перелом правой височнотеменной области, на участке размером 9 х 7 см с дефектом костной ткани и височной кости размером 3 х 3,5 х 2 см . Указанный участок кости вдавлен в полость черепа и находится на твердой мозговой оболочке. После извлечения вещества головного мозга в средней черепной яме обнаружен многооскольчатый перелом правой височной кости с расхождением и переходом трещины кости в переднюю черепную яму на ???ую надглазничную область лобной кости, вторая трещина проходит по ?????дней поверхности турецкого седла в области клиновидного отсростка, углубляясь в толщу основной кости, затем переходит в среднюю черепную ??? слева, с расхождением краев кости от 0,1 – до 0,4 см.
Твердая мозговая оболочка соответственно месту перелома резко ????окровна с полнокровием мозгового вещества правого полушария головного мозга, ???оро? отличается более зеленоватобагровым окрашиванием. Извилины и ???ады мозга различимы плохо. Серое вещество мозга плохо отличимо от белого. ????уры желудочков мозга не различимы. Мозг представляет собой желеподобную массу грязнокрасного цвета. В целом длина трещины в области ???ко основания черепа равна 17 см. Кроме этого, отмечается ассиметрия ????чет компрессионного перелома данной области".
Отправлено: baibars - 25.11.14 11:50
Отправлено: alexsandrovna - 25.11.14 12:01
удар тупым предметом по голове (если вы про чмт)И про ЧМТ, в том числе. Предположительно каким предметом и с какой силой нужно нанести такой удар, чтобы получить такие повреждения и не нарушить целостность кожных покровов?
Отправлено: jack79 - 25.11.14 12:14
Коля: "В области правого виска отмечается разлитое кровоизлияние в правую височную мышцу с диффузным пропитыванием"
Возрожденный описывает фактически одинаковые повреждения, хотя, разумеется, у Коли оно пошло значительно дальше. Вопрос к медикам: какова вероятность подобных повреждений при условии, что Георгия и Колю "столкнули головами" (или сами столкнулись)? Именно такой вариант, при котором череп одного цел, а у другого вмятина и трещины. Про "удар тупым предметом" понимаю, но получается, что у Георгия поврежденная поверхность как бы более "угловата".
Отправлено: baibars - 25.11.14 12:16
И про ЧМТ, в том числе. Предположительно каким предметом и с какой силой нужно нанести такой удар, чтобы получить такие повреждения и не нарушить целостность кожных покровов?обьясняю как врач, проработавший несколько лет в неотложке- такие травмы-очень даже не редкость. особенно зимой. когда у человека шапка на голове. если вы возьмете камень в руку и ударите с размаху- вот примерно так и будет) кожа целая, а на снимке- перелом. понятно?)
Отправлено: ELENAEA - 25.11.14 12:19
Предположительно каким предметом и с какой силой нужно нанести такой удар, чтобы получить такие повреждения и не нарушить целостность кожных покровов?Хочу заметить на полях,что обнаружение предмета убийства не входит в компетенцию судмедэксперта, а в компетенцию органов следствия. Судмедэксперт отвечает на вопрос -могла ли данная травма быть нанесена данным предметом ?
Отправлено: Palmer - 25.11.14 12:27
обьясняю как врач, проработавший несколько лет в неотложкеПочему тогда Возрожденный и Туманов одинаково делают предположение про ДТП (аналог силы воздействия)?
Если всё так просто, как Вы утверждаете. Ладно Возрожденный, в то время мог что-то не знать. Но Туманов современный опытный эксперт.
Отправлено: baibars - 25.11.14 12:37
Почему тогда Возрожденный и Туманов одинаково делают предположение про ДТП (аналог силы воздействия)?во-первых речь идет об аналогии-силы сравнения удара. о дтп речи вообще нет если что) а во-вторых - речь про чмт.
Если всё так просто, как Вы утверждаете. Ладно Возрожденный, в то время мог что-то не знать. Но Туманов современный опытный эксперт.
Отправлено: Palmer - 25.11.14 12:47
идет об аналогии-силы сравнения удара.Я и написал, что это аналогия силы удара.
Странная, надо признать, если всё так просто. Почему-то не камень, не какой другой тупой предмет. А именно удар автомобиля. А по Туманову перекатывание по грудной клетке Дубининой.
Это тоже его аналогия силы воздействия. Буквально понимать не нужно. Но аналогия не про камень, приклад автомата и тому подобное. То есть не руки и ноги человеческие могли нанести такое беспрецедентное по мощности воздействие, а что-то иное, что может сравниться с ДТП.
Отправлено: baibars - 25.11.14 12:53
Отправлено: alexsandrovna - 25.11.14 13:14
обьясняю как врач, проработавший несколько лет в неотложке- такие травмы-очень даже не редкость. особенно зимой. когда у человека шапка на голове. если вы возьмете камень в руку и ударите с размаху- вот примерно так и будет) кожа целая, а на снимке- перелом. понятно?)А я именно это и хочу выяснить. Шапка смягчает силу удара, срабатывает как амортизатор. Кожа целая, а на степень повреждения костей это влияет? Именно описанные переломы и трещины возможны при обычном ударе тупым предметом по голове, учитывая, что сила удара смягчается наличием шапки?
Добавлено позже:
Хочу заметить на полях,что обнаружение предмета убийства не входит в компетенцию судмедэксперта, а в компетенцию органов следствия. Судмедэксперт отвечает на вопрос -могла ли данная травма быть нанесена данным предметом ?Это понятно, но мы тут играем и в экспертов, и в следователей. Универсальные солдаты, однако. Следователь ведь ищет предмет, опираясь на результаты экспертизы.
Добавлено позже:
Если всё так просто: взял каменюку и вот результат, то откуда такое заключение?
"На основании исследования трупа гр. Тибо-Бриньоля Н.В. считаю, что смерть его наступила в результате закрытого многооскольчатого ?давленного перелома в область свода и основания черепа, с обильным кровоизлиянием под мозговые оболочки и в вещество головного мозга при наличии действия низкой температуры. Вышеуказанный обширный многооскольчатый перелом кости свода и основания черепа прижизненного происхождения и является результатом воздействия большой силы с последующим падением, броском и ушибом Тибо-Бриньоля".
По воспоминаниям Коротаева, голова Тибо -Бриньоля была как будто сплюснута. Такое бывает от простого удара по голове?
Отправлено: baibars - 25.11.14 14:24
А я именно это и хочу выяснить. Шапка смягчает силу удара, срабатывает как амортизатор. Кожа целая, а на степень повреждения костей это влияет? Именно описанные переломы и трещины возможны при обычном ударе тупым предметом по голове, учитывая, что сила удара смягчается наличием шапки?возможны и еще как. если мы видим перелом костей черепа- это значит- удар был сильный. шапка здесь не спасет, а вот кожные покровы не повредятся. давайте я вам расскажу случаи из практики- нередкие достаточно. идет мужик в шапке. поскользнулся, упал, ударился. встал, отряхнулся, пошел. дома выпил сто грамм. голова болит, покруживает, слабость... еще сто грамм. утром в поликлинику. невролог с синим носом перекрестил молоточком, ручкой движения глазных яблок проверил, голову осмотрел. махнул рукой, выписал асирин. мужик вечером падает без сознания. скорая, приемный покой, мрт. перелом костей черепа, внутричерепная гематома. все)
Отправлено: ELENAEA - 25.11.14 14:40
По воспоминаниям Коротаева, голова Тибо -Бриньоля была как будто сплюснута. Такое бывает от простого удара по голове?НУ, это что Вы понимаете под "простым ударом"? Если голова человека в момент удара прислонена к дереву или лежит на земле , то удар как палкой,так и тренированной ногой в висок вызовет деформацию черепа в виде сплющивания.
Отправлено: alexsandrovna - 25.11.14 15:54
возможны и еще как.Это всё понятно. Меня больше интересует вопрос, почему Возрожденный делает такое заключение? "Вышеуказанный обширный многооскольчатый перелом кости свода и основания черепа прижизненного происхождения и является результатом воздействия большой силы с последующим падением, броском и ушибом Тибо-Бриньоля".
Отправлено: Владимир Сидоров - 25.11.14 16:57
обьясняю как врач, проработавший несколько лет в неотложке- такие травмы-очень даже не редкость. особенно зимой. когда у человека шапка на голове. если вы возьмете камень в руку и ударите с размаху- вот примерно так и будет) кожа целая, а на снимке- перелом. понятно?)Для наглядности неплохо было бы привести примеры вдавленных переломов черепа с дефектом кости, которые были бы без повреждений кожи, ссадин и даже геморрагий (синяков). От себя выскажу мнение: такое невозможно, если человек живой. Объясняю. Для каждого перелома необходима минимальная нагрузка, действующая на кости черепа. Она не зависит ни от волос, ни от шапок. То есть, удар, даже смягчённый волосами и шапкой, должен создавать некую нагрузку на кости. Поэтому наличие смягчающих удар шапки и волос может говорить только о том, что исходный удар имел силу, достаточную для того, чтобы и ПОСЛЕ СМЯГЧЕНИЯ ШАПКОЙ И ВОЛОСАМИ его величина оставалась достаточной для нанесения повреждений. Поэтому, тезис о том, что при ударе по голове в шапке на ней могут не оставаться повреждения в виде осаднений, синяков, гематом - ошибочный. Вдавленных переломов черепа без повреждений кожи у живого человека не бывает. Если не согласны, приведите примеры.
Отправлено: Vietnamka - 25.11.14 17:23
Удивили. Ссадина - результат трения одной поверхности о другую, в данной ситуации ее нивелирует несколько шапок и волосы. Гематома - результат удара. Но она там и есть.
Отправлено: Амальтея - 25.11.14 17:30
Для наглядности неплохо было бы привести примеры вдавленных переломов черепа с дефектом кости, которые были бы без повреждений кожи, ссадин и даже геморрагий (синяков). От себя выскажу мнение: такое невозможно, если человек живой. Объясняю. Для каждого перелома необходима минимальная нагрузка, действующая на кости черепа. Она не зависит ни от волос, ни от шапок. То есть, удар, даже смягчённый волосами и шапкой, должен создавать некую нагрузку на кости. Поэтому наличие смягчающих удар шапки и волос может говорить только о том, что исходный удар имел силу, достаточную для того, чтобы и ПОСЛЕ СМЯГЧЕНИЯ ШАПКОЙ И ВОЛОСАМИ его величина оставалась достаточной для нанесения повреждений. Поэтому, тезис о том, что при ударе по голове в шапке на ней могут не оставаться повреждения в виде осаднений, синяков, гематом - ошибочный. Вдавленных переломов черепа без повреждений кожи у живого человека не бывает. Если не согласны, приведите примеры.Такой пример есть.
(http://s4.stc.all.kpcdn.net/f/12/image/65/96/5559665.jpg)
Отправлено: alexsandrovna - 25.11.14 17:54
Такой пример есть.А причина известна? Его ударили или он упал на что-то?
Отправлено: Vasya - 25.11.14 18:15
А причина известна?Это полицейский из Москвы с Матвеевского рынка, которого дагестанец Мага ударил кулаком со свинчаткой внутри.
Громкое дело было...
Отправлено: Владимир Сидоров - 25.11.14 20:07
Такой пример есть.Этот пример показывает лишь первый момент после удара. Уже спустя несколько секунд в этом месте образуется гематома.
Отправлено: Владимир Сидоров - 25.11.14 20:12
Гематома - результат удара. Но она там и есть.Вы не ошиблись? Перечитайте внимательно акт гистологического анализа. Там ничего нет про эту "гематому".
Отправлено: elenapaula - 25.11.14 20:32
Оффтоп (текст не по теме)Этот пример показывает лишь первый момент после удара. Уже спустя несколько секунд в этом месте образуется гематома.Простите, Владимир, Вы может быть представитесь. Здесь, обычно, люди говорят: я специалист в такой-то области, имею опыт работы в том-то, поэтому могу с уверенностью сказать то-то... А то не знаешь как воспринимать Ваши безапелляционные высказывания.
Отправлено: Vietnamka - 25.11.14 21:07
Вы не ошиблись? Перечитайте внимательно акт гистологического анализа. Там ничего нет про эту "гематому".Стоп, вас сейчас заносит немного не туда. Или мы говорим о разных вещах. Я говорю про перелом черепа у Тибо. Правильно?
1) в гистологии Тибо вообще не исследуются никакие ткани головы - ни кость, ни кожа.
2) гистология - это очень тонкий срез ткани, рассматриваемый под микроскопом. При гистологии можно увидеть только отдельные клетки, в данном случае речь бы шла об эритроцитах в той или иной стадии разрушения.
3) при осмотре Возрожденный видит
Цитирование
. В области правого виска отмечается разлитое кровоизлияние в правую височную мышцу с диффузным пропитыванием.
Отправлено: Владимир Сидоров - 25.11.14 22:59
А то не знаешь как воспринимать Ваши безапелляционные высказывания.Безапелляционные у тех, кто заявляет, что вдавленный перелом костей черепа возможен без образования геморрагии (синяка). Не верите мне - изучите литературу по травматологии, поспрашивайте знакомых травматологов. Вы сами хоть раз в жизни видели ушиб головы? Я видел. Спустя примерно минуту после удара по голове (в шапке!) на месте удара образуется ярко-красная опухоль, потом переходящая в фиолетовую, затем в коричневую, затем в жёлтую. Через дней 8 геморрагия рассасывается.
Отправлено: Vasya - 26.11.14 00:52
Спустя примерно минуту после удара по голове (в шапке!) на месте удара образуется ярко-красная опухоль, потом переходящая в фиолетовую, затем в коричневую, затем в жёлтую.Ну, а если от удара человек сразу умер, то такого "светофора" не наблюдается... Правильно?
Отправлено: Владимир Сидоров - 26.11.14 08:09
если от удара человек сразу умер, то такого "светофора" не наблюдается...Правильно. Проблема в том, что при такой травме "сразу" не умирают: основные жизненные центры (сердце, лёгкие) не повреждены, а кровоизлияние в мозг не приводит к мгновенной смерти - человек в биологическом смысле может после кровоизлияния в мозг прожить долго.
Отправлено: baibars - 26.11.14 09:02
Для наглядности неплохо было бы привести примеры вдавленных переломов черепа с дефектом кости, которые были бы без повреждений кожи, ссадин и даже геморрагий (синяков). От себя выскажу мнение: такое невозможно, если человек живой. Объясняю. Для каждого перелома необходима минимальная нагрузка, действующая на кости черепа. Она не зависит ни от волос, ни от шапок. То есть, удар, даже смягчённый волосами и шапкой, должен создавать некую нагрузку на кости. Поэтому наличие смягчающих удар шапки и волос может говорить только о том, что исходный удар имел силу, достаточную для того, чтобы и ПОСЛЕ СМЯГЧЕНИЯ ШАПКОЙ И ВОЛОСАМИ его величина оставалась достаточной для нанесения повреждений. Поэтому, тезис о том, что при ударе по голове в шапке на ней могут не оставаться повреждения в виде осаднений, синяков, гематом - ошибочный. Вдавленных переломов черепа без повреждений кожи у живого человека не бывает. Если не согласны, приведите примеры.в месте вдавленного перелома разумеется будет пропитывание прилежащих мышц кровью- речь идет именно о нарушении целостности кожных покровов и возможна ли такая травма при нанесении удара тупым предметом. да- возможна. особенно если человек в шапке. а если не вдавленный перелом или трещина- то даже и отека может не быть. но может быть очень хорошая внутричерепная гематома. у вас наверняка есть знакомые травматологи или нейрохирурги или неврологи- поспрашивайте. такие случаи специально никто не фиксирует. не то чтобы они ежедневно- но бывают.
Отправлено: Владимир Сидоров - 26.11.14 09:33
да- возможна. особенно если человек в шапке.Я просил привести конкретные примеры вдавленных переломов черепа без образования геморрагий. А Вы пустились в общие рассуждения о возможности получения перелома черепа в шапке. Повторяю своё утверждение: такой вдавленный перелом черепа от удара предметом, размер которого примерно 2,5х3см, невозможен без образования геморрагии (по меньшей мере) независимо от того, в шапке человек или без неё. Прошу Вас привести конкретные примеры подобных переломов без геморрагий, а не общие рассуждения.
Отправлено: baibars - 26.11.14 10:44
Я просил привести конкретные примеры вдавленных переломов черепа без образования геморрагий. А Вы пустились в общие рассуждения о возможности получения перелома черепа в шапке. Повторяю своё утверждение: такой вдавленный перелом черепа от удара предметом, размер которого примерно 2,5х3см, невозможен без образования геморрагии (по меньшей мере) независимо от того, в шапке человек или без неё. Прошу Вас привести конкретные примеры подобных переломов без геморрагий, а не общие рассуждения.речь идет о нарушении целостности кожных покровов в месте перелома, а не о геморрагии, которая зависит от многих факторов, а точнее- от степени поврежения сосудов. линейный перелом или трещина может обойтись минимальным кровотечением в подлежащие ткани и будет только небольшой отек. обширный, вдавленный разумеется будет сопровождаться более массивным повреждением сосудов с пропитыванием тканей- что мы и видим у тибо- кто-же с этим спорит-то?
Отправлено: Vietnamka - 26.11.14 10:46
невозможен без образования геморрагиисогласна. Но это ровным счетом вообще не отсноится к Тибо, потому как
Цитирование
В области правого виска отмечается разлитое кровоизлияние в правую височную мышцу с диффузным пропитыванием.
Отправлено: Владимир Сидоров - 26.11.14 11:46
В области правого виска отмечается разлитое кровоизлияние в правую височную мышцу с диффузным пропитываниемЧитаем далее:
Цитирование
Для химического и гистологического исследования из указанного трупа взята часть внутренних органов.Читаем далее:
Цитирование
Грудина с окружающими мягкими тканями – В мягких тканях кровоизлияний не видно, красный костный мозг в состоянии гнилостного разложения.Вопрос: где это "разлитое кровоизлияние в правую височную мышцу"? Почему о нём ничего не сказано? Ответ: потому, что гистологический анализ образца правой височной мышцы не проводился. И, поэтому, подтверждения того, что там было именно кровоизлияние, а не посмертное пропитывание ткани оттаявшей гемолизированной кровью, нет. Поэтому понятно, почему не обнаружено никаких внешних признаков вдавленного перелома черепа (геморрагий): этот перелом был посмертным.
Ребро – Между костными балками кровь в состоянии гнилостного разложения.
Кожа – Эпидермис отсутствует, в дерме кровоизлияния с наличием бурого пигмента.
Щитовидная железа с окружающими мышцами – В мягких тканях кровоизлияний не видно, железа в состоянии гнилостного разложения.
Заключение: Кровоизлияния в коже (в дерме).
Отправлено: baibars - 26.11.14 12:24
Вопрос: где это "разлитое кровоизлияние в правую височную мышцу"? Почему о нём ничего не сказано? Ответ: потому, что гистологический анализ образца правой височной мышцы не проводился. И, поэтому, подтверждения того, что там было именно кровоизлияние, а не посмертное пропитывание ткани оттаявшей гемолизированной кровью, нет. Поэтому понятно, почему не обнаружено никаких внешних признаков вдавленного перелома черепа (геморрагий): этот перелом был посмертным.??? Вообще-то, причина смерти Тибо является именно чмт. А коль уж перелом посмертный, то придумывайте, от чего умер Тибо...
Отправлено: Владимир Сидоров - 26.11.14 14:44
речь идет о нарушении целостности кожных покровов в месте перелома, а не о геморрагии, которая зависит от многих факторов, а точнее- от степени поврежения сосудов. линейный перелом или трещина может обойтись минимальным кровотечением в подлежащие ткани и будет только небольшой отек. обширный, вдавленный разумеется будет сопровождаться более массивным повреждением сосудов с пропитыванием тканей- что мы и видим у тибо- кто-же с этим спорит-то?Опять не то. Повторяю в четвёртый раз: я утверждаю, что вдавленный перелом костей черепа невозможен без образования хорошо различимых следов удара на коже головы (геморрагий, ссадин, ран, гематом). А Вы опять мне про какие-то "линейные трещины и переломы". Вы так и не поняли, о чём мой пост? Что касается "пропитывания тканей": Вам известно, конечно, что дифдиагностика травм производится на основе результатов гистологии? Где в акте гистологии по Тибо указание на то, что "пропитывание височной мышцы" - это есть истинное кровоизлияние? Там этого нет. А, значит, фраза в акте СМЭ о том, что у Тибо обнаружено "кровоизлияние в височную мышцу" - это лишь предположение судмедэксперта, сделанное на основе внешнего осмотра, не имеющее подтверждения в виде результатов гистологического анализа.
Добавлено позже:
Вообще-то, причина смерти Тибо является именно чмт.Правильно здесь только то, что так записано в УД. А как оно было в действительности - вопрос.
Отправлено: baibars - 26.11.14 15:05
Опять не то. Повторяю в четвёртый раз: я утверждаю, что вдавленный перелом костей черепа невозможен без образования хорошо различимых следов удара на коже головы (геморрагий, ссадин, ран, гематом). А Вы опять мне про какие-то "линейные трещины и переломы". Вы так и не поняли, о чём мой пост? Что касается "пропитывания тканей": Вам известно, конечно, что дифдиагностика травм производится на основе результатов гистологии? Где в акте гистологии по Тибо указание на то, что "пропитывание височной мышцы" - это есть истинное кровоизлияние? Там этого нет. А, значит, фраза в акте СМЭ о том, что у Тибо обнаружено "кровоизлияние в височную мышцу" - это лишь предположение судмедэксперта, сделанное на основе внешнего осмотра, не имеющее подтверждения в виде результатов гистологического анализа.вы можете утверждать что угодно. а мне достаточно собственного клинического опыта. в том числе с переломами без видимых следов на коже. о чем ваш пост я не понял. фраза судмеда о кровоизлиянии в височную мышцу- это не предположение, а заключение, сделанное после иссечения оной в месте травмы. иначе говоря- констатация факта.
если исходить из предположения, что травма посмертная... что-ж- доказывайте.
Отправлено: Владимир Сидоров - 26.11.14 15:23
а мне достаточно собственного клинического опыта. в том числе с переломами без видимых следов на коже.Не могли бы Вы привести такие примеры?
фраза судмеда о кровоизлиянии в височную мышцу- это не предположение, а заключение, сделанное после иссечения оной в месте травмы. иначе говоря- констатация факта.Вы точно имеете какое-то отношение к судмедэкспертизе? Мне странно слышать от Вас, что заключение сделано "после иссечения оной на месте травмы". Это нонсенс. Дифдиагностика невозможна без микроскопического исследования на предмет клеточной реакции и на предмет наличия "теней клеток" (при исследовании "замороженных" трупов). Это азы судмедэкспертизы.
Отправлено: baibars - 26.11.14 15:51
Не могли бы Вы привести такие примеры?да вы и сами можете. идете в ближайшую больницу где есть отделение нейрохирургии и в архиве смотрите истории болезней.
Вы точно имеете какое-то отношение к судмедэкспертизе? Мне странно слышать от Вас, что заключение сделано "после иссечения оной на месте травмы". Это нонсенс. Дифдиагностика невозможна без микроскопического исследования на предмет клеточной реакции и на предмет наличия "теней клеток" (при исследовании "замороженных" трупов). Это азы судмедэкспертизы.отвечаю. к судмедэкспертизе я никакого отношения не имею. и никогда не имел. ваша мысль понятна- вы хотите доказать,что травма посмертна. поэтому цепляетесь за отсутствие гисты. флаг в руки. доказывайте-я же сказал вам об этом.
Отправлено: Владимир Сидоров - 26.11.14 16:34
без нарушения целостности кожных покрововНе переиначивайте мои слова: без каких-либо видимых наружных признаков сильного удара по черепу, соответствующего тяжести травмы (вдавленному перелому) - геморрагий (синяков), ссадин, ран, повреждений головного убора. При наружном осмотре не было обнаружено ничего!
Добавлено позже:
Это факт я отстаиваю на проекте уже давно, но местные медики с ним не согласны категорическиСтранно. Мне, немедику, это известно давно. Есть исследования данного вопроса. Есть руководства по судмедэкспертизе. Поищу, будет время.
Отправлено: Амальтея - 26.11.14 16:58
Опять не то. Повторяю в четвёртый раз: я утверждаю, что вдавленный перелом костей черепа невозможен без образования хорошо различимых следов удара на коже головы (геморрагий, ссадин, ран, гематом). А Вы опять мне про какие-то "линейные трещины и переломы". Вы так и не поняли, о чём мой пост? Что касается "пропитывания тканей": Вам известно, конечно, что дифдиагностика травм производится на основе результатов гистологии? Где в акте гистологии по Тибо указание на то, что "пропитывание височной мышцы" - это есть истинное кровоизлияние? Там этого нет. А, значит, фраза в акте СМЭ о том, что у Тибо обнаружено "кровоизлияние в височную мышцу" - это лишь предположение судмедэксперта, сделанное на основе внешнего осмотра, не имеющее подтверждения в виде результатов гистологического анализа.Давайте по порядку. Что имеется достоверно? Акт СМИ.
Сначала описывается что на теле одето, потом внешний осмотр тела и все видимые травмы, кроводтеки, царапины, т.е. внешние повреждения.
Читаем акт Возрожденного что касается головы Тибо:
Цитирование
Кожные покровы лица, туловища и конечностей ??розеленоватого цвета со сползанием поверхностного слоя эпидермиса. На голове чёрный волос длиной до 8 см. Лоб высокий, покатый кзади. Брови чёрные, густые. Глаза закрыты. Глазные яблоки далеко запали в глазницы. Роговица мутная, сухая. Радужка темнозеленого цвета, слизистая век бледносерого цвета. Спинка носа прямая. Xxxxxxxxxxxxxxxxxx Кости носа на ощупь целы. В области верхней челюсти слева дефект мягких тканей неправильной овальной формы размером 3 х 4 см. с истонченными, слегка подмятыми краями, с обнажением альвеолярного края верхней ???сти.Про кроводтеки ничего нет. Даже в области перелома тоже не омечены какие-либо повреждения кожи.
Зубы ровные, белые. Рот открыт. Губы бледносерого цвета. Язык в полости рта. Слизистая языка и полости рта грязноватозеленого цвета. На щеках, подбородке и верхней губе черный волос длиной до 1 см. Отверстия рта, носа и ушных проходов чисты.
Дальше читаем Внутреннее исследование.
Цитирование
Кожные лоскуты волосистой части головы с внутренней поверхности ????е, сочные, тускловатые. В области правого виска отмечается разлитое кровоизлияние в правую височную мышцу с диффузным пропитыванием. ????е иссечения правой височной мышцы определяется вдавленный перелом правой височнотеменной области, на участке размером 9 х 7 см с дефектом костной ткани и височной кости размером 3 х 3,5 х 2 см .Т.е. эксперт приподнимает кожный лоскут и только тогда отмечает разлитое кровоизлияние в правую височную мышцу.
И на снимке тела Тибо не видно повреждений в височной обасти.
А в заключении Возрожденный все же делает вывод, что смерть наступила именно от этой внутричерепной травмы.
Отправлено: baibars - 26.11.14 17:07
Не переиначивайте мои слова: без каких-либо видимых наружных признаков сильного удара по черепу, соответствующего тяжести травмы (вдавленному перелому) - геморрагий (синяков), ссадин, ран, повреждений головного убора. При наружном осмотре не было обнаружено ничего!речь о целостности кожных покровов-в контексте вопроса следователя судмеду.
но если уж так вы хотите- да- без каких-либо видимых наружных признаков удара по голове.
Отправлено: Владимир Сидоров - 26.11.14 17:12
Т.е. эксперт приподнимает кожный лоскут и только тогда отмечает разлитое кровоизлияние в правую височную мышцу.Что такое "кровоизлияние", знаете? Как кровоизлияние определяется, знаете? Чем отличается истинное кровоизлияние от посмертного пропитывания тканей оттаявшей кровью знаете? Похоже, нет. Прочитайте мою дискуссию с Байбарсом. Там всё разъяснено подробно.
И на снимке тела Тибо не видно повреждений в височной обасти.
А в заключении Возрожденный все же делает вывод, что смерть наступила именно от этой внутричерепной травмы.
Добавлено позже:
речь о целостности кожных покровов-в контексте вопроса следователя судмедуО чём веду речь я, я Вам подробно изложил.
Отправлено: Амальтея - 26.11.14 17:20
Что такое "кровоизлияние", знаете? Как кровоизлияние определяется, знаете? Чем отличается истинное кровоизлияние от посмертного пропитывания тканей оттаявшей кровью знаете? Похоже, нет. Прочитайте мою дискуссию с Байбарсом. Там всё разъяснено подробно.Я-то могу не знать, но почему эксперт Возрожденный этого не знает? Это большой вопрос. Трудно теперь доказывать обратное.
Отправлено: alexsandrovna - 27.11.14 12:00
Отправлено: Владимир Сидоров - 27.11.14 12:14
Речь о том, что человека чем-то подбросило, а потом он упал на жесткую поверхность.Какую поверхность? Где Вы её видите? В овраге? Там ничего подобного нет: там камни под толстым слоем снега.
Это я как инженер делаю выводы из того, что мне рассказали врачи-травматологи (наши местные)Вам Ваши местные травматологи не рассказывали, что при взрыве образуются специфические взрывные травмы: ожоги, повреждения одежды, ампутация конечностей, головы, разрывы внутренних органов, барабанных перепонок. Какие из этих травм и повреждений были у Тибо? Или его так аккуратно подбросило взрывом, что на нём не осталось ни царапинки?
Отправлено: Palmer - 27.11.14 12:18
Это я как инженер делаю выводы из того, что мне рассказали врачи-травматологи (наши местные).Да, поэтому лавина отпадает априори, как и просто завал плотным снегом.
"Потому что по характеру травм, всех их довольно высоко приподнимало и швыряло, ударяло оземь..."
Отправлено: egregor - 27.11.14 12:25
"Потому что по характеру травм, всех их довольно высоко приподнимало и швыряло, ударяло оземь..."Всмысле приподнимало и ударяло о землю несколько раз? Или падение с высоты, больше собственного роста тоже подходит? На дно оврага например?
Отправлено: KUK - 27.11.14 12:32
Т.е. встреча с препятствием при определенной (немаленькой) скорости движения. Т.е. не просто падение с небольшой высоты с ускорением свободного падения. Что-то должно было придать ускорение.Гравитационная аномалия может? Вон, Алан Бейкер про то пишет.
Отправлено: Maria - 27.11.14 13:54
Взрывную волну сразу опровергают те, кому пришлось видеть трупы после взрывной волны.
А вот некая большая сила могла сбить с ног Николая, приподнять и опять бросить на землю, с последующими ушибами, в том числе и по голове, причинив ЧМТ и перелом основания черепа. Потом снова приподнять, когда он умер, и сбросить в овраг.
И вот Туманов обнаружил еще и перелом ребра - это сенсация.
Отправлено: alexsandrovna - 27.11.14 14:03
Какую поверхность? Где Вы её видите? В овраге? Там ничего подобного нет: там камни под толстым слоем снега.Вам Ваши местные травматологи не рассказывали, что при взрыве образуются специфические взрывные травмы: ожоги, повреждения одежды, ампутация конечностей, головы, разрывы внутренних органов, барабанных перепонок. Какие из этих травм и повреждений были у Тибо? Или его так аккуратно подбросило взрывом, что на нём не осталось ни царапинки?Я выясняла механизм травмы (движение с ускорением - удар о твердую поверхность), а не специфику взрывных травм. О взрывной волне я сказала всего лишь как о варианте придания движению ускорения. Но раз уж вы об этом заговорили, то для получения всех перечисленных Вами травм надо находиться в эпицентре взрыва. А чем дальше от эпицентра, тем меньше список получаемых травм.
А были ли камни в овраге на тот момент под слоем снега - это вопрос, на который ни у кого нет ответа. За три недели с момента происшествия всё могло существенно измениться.
Отправлено: Palmer - 27.11.14 14:08
Взрывную волну сразу опровергают те, кому пришлось видеть трупы после взрывной волны.Устал повторять, не зря же сам Возрожденный приводил две аналогии по мощности: будто удары от автомобиля и будто волна от взрыва в воздухе.
Это всего лишь аналогии по силе ударов, особенно если смотреть на травмы Тибо, Дубининой и Золотарева в комплексе.
И взрывная волна могла быть не от ракеты, а чего-то нам неизвестного.
Мощные импульсы как от взрывной волны, но концентрированные в нужные части тела, например, в область груди Дубининой.
Коротаев привел аналогию, что их поднимало и ударяло о землю. То есть некая сила поднимала высоко, а затем бросала с придачей ускорения. Такое впечатление от травм.
Отправлено: alexsandrovna - 28.11.14 09:23
1) при нанесении удара по неподвижной голове предметом, ударная поверхность которого значительно меньше поверхности свода черепа;
2) при столкновении движущейся с ускорением головы (падающего тела) и неподвижного предмета, имеющего малую ударную поверхность, образуется вдавленный перелом черепа (сочетанный ударно-противоударный механизм ЧМТ).
Наш случай (травма Тибо) - это второй вариант. Место приложения - висок. А вот это: "вторая трещина проходит по ?????дней поверхности турецкого седла в области клиновидного отсростка, углубляясь в толщу основной кости, затем переходит в среднюю черепную ??? слева, с расхождением краев кости от 0,1 – до 0,4 см)" - противоудар.
И не надо трогать инженеров. Инженеры как раз хорошо понимают сам механизм воздействия. Все травмы головы Тибо получены в результате однократного воздействия. Но, как говорят специалисты, это не удар, а встреча движущейся головы с ударной поверхностью. Но почему-то все медики - приверженцы криминальных версий - пытаются это отрицать.
Ещё раз спрошу: такую травму можно получить упав головой на камень с ограниченной поверхностью?
Отправлено: ELENAEA - 28.11.14 09:31
Ещё раз спрошу: такую травму можно получить упав головой на камень с ограниченной поверхностью?Если при этом у пострадавшего будут связаны руки за спиной, или он находится в бессознательном состоянии (сильное алкогольное опьянение или по другой причине).в противном случае руки выбрасываются вперед рефлекторно и травмируются.
Отправлено: baibars - 28.11.14 09:33
Вдавленные переломы черепа возникают:да потому что медики видят такие падения регулярно. и как минимум здесь еще будет переломовывих шейного отдела. а по чесноку- и другие травмы. с такой силой грохнуться и не получить сопутствующих травм? вот это действительно фантастика. и да- при падении человек выставляет руки вперед (это не фейк-а рефлекс, работающий быстрее сознания, не будь его, половина человечества померла бы от чмт)
1) при нанесении удара по неподвижной голове предметом, ударная поверхность которого значительно меньше поверхности свода черепа;
2) при столкновении движущейся с ускорением головы (падающего тела) и неподвижного предмета, имеющего малую ударную поверхность, образуется вдавленный перелом черепа (сочетанный ударно-противоударный механизм ЧМТ).
Наш случай (травма Тибо) - это второй вариант. Место приложения - висок. А вот это: "вторая трещина проходит по ?????дней поверхности турецкого седла в области клиновидного отсростка, углубляясь в толщу основной кости, затем переходит в среднюю черепную ??? слева, с расхождением краев кости от 0,1 – до 0,4 см)" - противоудар.
И не надо трогать инженеров. Инженеры как раз хорошо понимают сам механизм воздействия. Все травмы головы Тибо получены в результате однократного воздействия. Но, как говорят специалисты, это не удар, а встреча движущейся головы с ударной поверхностью. Но почему-то все медики - приверженцы криминальных версий - пытаются это отрицать.
Ещё раз спрошу: такую травму можно получить упав головой на камень с ограниченной поверхностью?
Отправлено: Palmer - 28.11.14 09:35
все медики - приверженцы криминальных версий - пытаются это отрицать.Все здешние медики, да, им даже Туманов не авторитет, он же четко говорит, что руками, ногами, тупыми предметами такие травмы нельзя нанести.
Но здешние медики очень предвзятые товарищи, они сторонники криминала, поэтому верстают факты под свое видение.
Некие Джеки Чаны на перевале убивали 9 человек суперприемами с супермощностью, не оставив никаких следов драки. Даже крови нет, хотя её должно быть много. Все-таки убить 9 человек...
Отправлено: alexsandrovna - 28.11.14 09:40
Если при этом у пострадавшего будут связаны руки за спиной, или он находится в бессознательном состоянии (сильное алкогольное опьянение или по другой причине).в противном случае руки выбрасываются вперед рефлекторно и травмируются.А если он летит "кубарем"? Или падает навзничь? Или если он падает в овраг боком, то как он выставит руки?
Отправлено: ELENAEA - 28.11.14 10:19
А если он летит "кубарем"? Или падает навзничь? Или если он падает в овраг боком, то как он выставит руки?Опять двадцать пять- летит кубарем - это участвуют и руки и ноги .Навзничь - травма затылочной , а не височной кости, а в овраг боком-пострадает в первую очередь таз, позвоночник и ноги. Даже если он будет нырять в овраг , как это делают пловцы в бассейне - пострадает шейный отдел позвоночника в придачу, а не изолированный участок височной кости.
Представьте себе, что в детстве (6 лет) я оказалась в такой ситуации - меня сильно толкнули в спину и я летела вперед, сломала руку (обе кости предплечья), но голова совсем не пострадала.
Отправлено: АНГор - 28.11.14 13:21
при падении человек выставляет руки вперед (это не фейк-а рефлекс, работающий быстрее сознания, не будь его, половина человечества померла бы от чмт)Если он в сознании. Это раз.
Второе - кошка всегда приземляется на четыре лапы - это факт. На водную поверхность так же. Это тоже факт (проверено в детстве).
Но четыре лапы не предотвращают ушиб "всей кошки" при приводнении её на воду. В тоже время кошка не получает ушибов при приземлении на твёрдую поверхность.
И первое и второе даёт травму Тибо.
Отправлено: baibars - 28.11.14 13:55
Если он в сознании. Это раз.разумеется дает чмт. никто и не спорит. речь о сопутствующих травмах вообще-то.
Второе - кошка всегда приземляется на четыре лапы - это факт. На водную поверхность так же. Это тоже факт (проверено в детстве).
Но четыре лапы не предотвращают ушиб "всей кошки" при приводнении её на воду. В тоже время кошка не получает ушибов при приземлении на твёрдую поверхность.
И первое и второе даёт травму Тибо.
Отправлено: АНГор - 28.11.14 14:03
разумеется дает чмт. никто и не спорит. речь о сопутствующих травмах вообще-то.Да, нет. Речь как раз о получении травмы без "сопутствующих товаров".
На Ваш взгляд в "замедленном состоянии" Тибо мог её получить? По крестьянски - то, это человек не в себе. В силу различных причин.
Да или Нет? Без словоблудия.
Отправлено: baibars - 28.11.14 14:33
По крестьянски - то, это человек не в себе. В силу различных причин.? никакой разницы. сопутсвующие будут
Отправлено: АНГор - 28.11.14 14:41
? никакой разницы. сопутсвующие будутКакой процент?
Себя, хотя бы, не обманывайте.
Отправлено: baibars - 28.11.14 14:43
Какой процент?угу. при чем тут вообще состояние сознания- скажите-ка мне?
Себя, хотя бы, не обманывайте.
Отправлено: alexsandrovna - 28.11.14 15:21
Да и зачем гистология грудной клетки, если не описаны повреждения?
"Грудина с окружающими
мягкими тканями - В мягких тканях кровоизлияний не видно, красный костный мозг в состоянии гнилостного разложения.
Ребро - Между костными балками кровь в состоянии гнилостного разложения.
Кожа - Эпидермис отсутствует, в дерме кровоизлияния с наличием бурого пигмента".
Отправлено: Владимир Сидоров - 28.11.14 15:51
У Тибо:Кстати, очень показательный результат гистологии.
1. Отсутствует результат исследования височной мышцы. Вывод:образец височной мышцы на исследование не направлялся. Значит, подтверждения того, что здесь было прижизненное кровоизлияние, а не посмертное пропитывание тканей гемолизированной оттаявшей кровью, нет.
2. Грудина. Прижизненных кровоизлияний нет.
3. Ребро. Кровь между костными балками. Откуда она там может быть, ведь ребра у Тибо целые?
4. Кожа. В дерме кровоизлияния.
И вывод: кровоизлияния в коже (в дерме). Всё. Ни тебе височной мышцы, ни грудины, ни рёбер. Только дерма. Когда так может быть? Тогда, когда травмы посмертные. В этом случае при гистологическом анализе кровоизлияния не определяются, поскольку это не кровоизлияния, а пропитывание тканей гемолизированной оттаявшей кровью.
Отправлено: baibars - 28.11.14 18:07
Кстати, очень показательный результат гистологии.пфф. ну и что?
1. Отсутствует результат исследования височной мышцы. Вывод:образец височной мышцы на исследование не направлялся. Значит, подтверждения того, что здесь было прижизненное кровоизлияние, а не посмертное пропитывание тканей гемолизированной оттаявшей кровью, нет.
2. Грудина. Прижизненных кровоизлияний нет.
3. Ребро. Кровь между костными балками. Откуда она там может быть, ведь ребра у Тибо целые?
4. Кожа. В дерме кровоизлияния.
И вывод: кровоизлияния в коже (в дерме). Всё. Ни тебе височной мышцы, ни грудины, ни рёбер. Только дерма. Когда так может быть? Тогда, когда травмы посмертные. В этом случае при гистологическом анализе кровоизлияния не определяются, поскольку это не кровоизлияния, а пропитывание тканей гемолизированной оттаявшей кровью.
отсутствие гистологии ни о чем не говорит. точнее- никак не свидетельствует о посмертности травмы. остальное- то-же самое.
поэтому ваш вывод о посмертности перелома как минимум не корректен. предположение сделать можно-да. но не более.
и вам придется указать причину смерти Тибо, раз не чмт.
Отправлено: Владимир Сидоров - 28.11.14 18:55
отсутствие гистологии ни о чем не говорит.Отсутствие гистологии как раз и говорит, что надёжных доказательств прижизненности травм нет.
Цитирование
предположение сделать можно-да. но не более.Именно предположение. Только в свете отсутствия надёжной гистологии утверждение о прижизненности травм тоже становится предположением. Получается, что и то и другое лишь предположения, из которых никакому нельзя отдать предпочтение.
Цитирование
вам придется указать причину смерти Тибо,Это элементарно: тоже замерз, как и все остальные.
Отправлено: baibars - 28.11.14 20:49
Это элементарно: тоже замерз, как и все остальные.Э, нет. Так не пойдет. Извините. Есть труп с чмт. Заключение поставлено судмедом. Плохим или хорошим- не важно. Где замерзание- там поставлено замерзание. Где есть чмт- там поставлено чмт. Человек без медобразования, ни разу не видевший чмт, с ходу опровергает судмеда. На основании отсутствии гистологии. И ставит трупу с чмт причину смерти-замерзание.
Хорошо. Сядем поудобнее и закинем ногу на ногу. Пригубим коньяк и сцепим руки на колене.
И повторим свой вопрос- обоснуйте. Обоснуйте,что человек умер от замерзания, а не от чмт.
Имею я право спросить? Имею. Ведь вы лично посчитали возможным усомниться в выводе судмеда. Который лично вскрывал труп. Вот и я имею право спросить. Я же не спорю. Хорошо. Замерз так замерз. Докажите. Вы же ссылаетесь на отсутствие доказательств в заключении судмеда? Ссылаетесь.
Зато когда когда доходит до вашего заключения, оказывается, что "ну и на здоровье". То есть просто ваших слов достаточно?
Нет- так не пойдет.
Слова к делу не пришьешь. Поэтому- вперед.
Отправлено: Владимир Сидоров - 28.11.14 21:23
Ведь вы лично посчитали возможным усомниться в выводе судмеда. Который лично вскрывал труп. Вот и я имею право спросить.Сначала вопрос. Как Вы думаете, возможен ли вдавленный перелом черепа без образования в этом месте хотя бы подкожной геморрагии? Не говоря уже о ссадине, кровоподтёке или открытой ране?
И второй вопрос. Как Вы думаете, на основании каких доводов, лабораторных анализов судмедэксперт решил, что травмы прижизненные?
Отправлено: baibars - 28.11.14 21:25
"заседание у камина" - найти истину а не спорить. Особенно сложно тем, кто в медицине не разбирается. Если можно - то просьба к нашим ( и не только) медикам как то обобщить и простым языком донести .еще по 50. простым языком- значит так. поступает вызов- лежит мужик. едем. вокруг никого. темень. подходим. черепушка проломлена. мертвый уже. фельдшер матерится. врач тоже. потому что должно быть доведено до товарища прокурора. да только суббота. товарищ прокурор бухой в стельку в сауне с девочками. "Да пошли вы на х*р!"- орет. "Задолбали своими бомжами!".
Но у нас есть фишка.
"Товарищ прокурор! Все ништяк! Бомж замерз! А сверху камнем придавило! Ага-зуб даю! Не суетитесь! Отдыхайте! Ну мы поехали!?"
Как-то так в-общем)))
Добавлено позже:
Сначала вопрос. Как Вы думаете, возможен ли вдавленный перелом черепа без образования в этом месте хотя бы подкожной геморрагии? Не говоря уже о ссадине, кровоподтёке или открытой ране?Ответ 1- возможен. Без ссадины, нарушения целостности кожных покровов, кровоподтеке и так далее. Бывает даже так, что дали мужику по башке-и ничего. Ни перелома, ни следов. А в башке- внутричерепная гематома. Но- есть условие. Шапка на голове. Это важно.
И второй вопрос. Как Вы думаете, на основании каких доводов, лабораторных анализов судмедэксперт решил, что травмы прижизненные?
Ответ 2- на основании того, что если есть труп с чмт с кровоизлиянием в прилежащую мышцу, то один на триллиард, что человек сперва поудобнее лег на
Итак-замерзание. Внимательно.
Отправлено: Владимир Сидоров - 28.11.14 23:13
Ответ 1- возможен.Будьте любезны, приведите эти примеры. У меня другой опыт: даже ушиб (не говоря о вдавленном переломе) головы через меховую шапку влечёт образование в месте ушиба ярко выраженной гематомы (опухоли с синяком).
Ответ 2- на основании того, что если есть труп с чмт с кровоизлияниемВот пример некомпетентного заключения. С чего Вы взяли, что "кровоизлияние" прижизненное? Подтверждения гистологии по височной мышце ведь нет? Получается, что судмедэксперт на основе визуально наблюдаемого диффузного пропитывания височной мышцы (что само по себе уже должно было его насторожить, поскольку в нормальных условиях имбибиция развивается спустя достаточно продолжительное время, гораздо большее, чем 8 часов) и при отсутствии на коже признаков травмирования делает вывод о наличии "кровоизлияния", имея ввиду, конечно, прижизненное кровоизлияние. Мимо, товарищ медик: не аргумент это за прижизненность. Наоборот, это заключение вызывает больше вопросов, чем даёт ответов.
Добавлено позже:
Веселиться нужно именно над тем, кто на полном серьезе выдает "Инструкцию по оказанию первой помощи при несчастных случаях на производстве" за авторитетный источник по трупным пятнам.А никто и не выдаёт это за серьёзный источник. Я же Вам объяснил: даме не понравился Десятов (авторитетный источник). Она пожелала что-нибудь другое. Ну, получи, раз желаешь.
Добавлено позже:
Ушиб сердца- немаловажный признак.А этот ушиб сердца откуда взяли?
Отправлено: baibars - 29.11.14 00:13
Вот пример некомпетентного заключения. С сего Вы взяли, что "кровоизлияние" прижизненное? Подтверждения гистологии по височной мышце ведь нет? Получается, что судмедэксперт на основе визуально наблюдаемого диффузного пропитывания височной мышцы (что само по себе уже должно было его насторожить, поскольку в нормальных условиях имбибиция развивается спустя достаточно продолжительное время, гораздо большее, чем 8 часов) и при отсутствии на коже признаков травмирования делает вывод о наличии "кровоизлияния", имея ввиду, конечно, прижизненное кровоизлияние. Мимо, товарищ медик: не аргумент это за прижизненность. Наоборот, это заключение вызывает больше вопросов, чем даёт ответов.так ведь я соглашаюсь с вами, товарищ инженер. нету гисты (развожу руками)-нету. таким образом за прижизненность по докУментам данных нет. Хорошо.
Однако отсутствие гистологии позволяет лишь засомневаться в прижизненности травмы, и не более того. Все. Никаких выводов из этого больше сделать невозможно.
Но вы вдруг категорично заявляете, что Тибо умер от замерзания, а травма посмертна (!!!)
Таким образом я повторяю свой вопрос- на каком основании вы ставите такое заключение? (помимо отсутствия гистологии височной мышцы, которая аргументом никак не является)
По второму кругу идем.
Вы утверждаете, значит- у вас есть аргументы. Я весь внимание. Доказательства того, что Тибо умер именно от замерзания, а не от чмт.
Оффтоп (текст не по теме)Добавлено позже:
Все! Больше ему ничего знать не положено!Ха-ха-ха! Ну Пеппер-браво! Это как медгаз мне учебник для пятого класса для убедительности сунул *ROFL*
Но на всякий случай дано пояснение: трупные пятна не образуются при большой кровопотере, утоплении, на морозе, а также при отравлении угарным газом.
Чтобы человек не сомневался: трупных пятен он не нашел, но перед ним все равно труп.
И нечего ему забивать голову лишней информацией про то, что пятна-то на самом деле есть, но они будут не сине-фиолетовыми, а розовыми (при отравлении УГ), или что они проявятся только после оттаивания, и пр.
Это инструкция, а не учебник по СМЭ или диссертация.
Отправлено: Владимир Сидоров - 29.11.14 08:12
Но вы вдруг категорично заявляете, что Тибо умер от замерзания, а травма посмертнаВы специально игнорируете аргумент: отсутствие подкожной гематомы? Я категорично заявляю, что вдавленный перелом костей черепа такого небольшого размера, как у Тибо, невозможен без образования на коже головы заметной гематомы. Вы заявляете, что возможен. Я прошу привести пример. Вы уходите от ответа. О чём прикажете дальше с Вами разговаривать?
Оффтоп (текст не по теме)Цитирование
Ха-ха-ха! Ну Пеппер-браво! Это как медгаз мне учебник для пятого класса для убедительности сунулЯ Пепперу объяснил, почему его веселье не имеет основания. Вы тоже решили посмеяться без причины?
Добавлено позже:
Чтобы человек не сомневался: трупных пятен он не нашел, но перед ним все равно труп.Вы приписываете инструкции странную логику. Наоборот, в такой ситуации спасателю нужно не сомневаться как раз в обратном: трупных пятен он не нашёл, поэтому человека нужно и можно попытаться спасти.
Отправлено: baibars - 29.11.14 09:53
Вы специально игнорируете аргумент: отсутствие подкожной гематомы? Я категорично заявляю, что вдавленный перелом костей черепа такого небольшого размера, как у Тибо, невозможен без образования на коже головы заметной гематомы. Вы заявляете, что возможен. Я прошу привести пример. Вы уходите от ответа. О чём прикажете дальше с Вами разговаривать?? Вы не читаете совсем? Выше я вам все написал. Вникайте. Про гематомы тоже.
Насчет примеров тоже написано- больница-архив-истории болезней.
Если у вас других доводов нет, то разговаривать с вами действительно не о чем.
Отправлено: Владимир Сидоров - 29.11.14 10:23
Насчет примеров тоже написано- больница-архив-истории болезней.Понятно: поезжайте в Киев и спросите, кто такой Паниковский. Примеров, подтверждающих Вашу точку зрения, у Вас нет. И на этом спасибо.
Если у вас других доводов нет, то разговаривать с вами действительно не о чем.Да, на таком уровне разговаривать не имеет никакого смысла.
Добавлено позже:
Бывает даже так, что дали мужику по башке-и ничего. Ни перелома, ни следов. А в башке- внутричерепная гематома. Но- есть условие. Шапка на голове. Это важно.Во-первых, вопрос касался возможности вдавленного перелома черепа без образования подкожной гематомы. Вы в качестве иллюстрации приводите пример внутричерепной (!) гематомы без всякого перелома (!). Вы хорошо поняли, в чём предмет спора?
Во-вторых, от наличия шапки никак не зависит та критическая величина нагрузки непосредственно на череп, при которой происходит перелом. Возьмите два одинаковых черепа с одинаковыми вдавленными переломами, причём один был получен, когда человек был без шапки, а другой, кода человек был в шапке. Если черепа одинаковые и переломы одинаковые, то это означает, что в обоих этих случаях непосредственная нагрузка на череп, вызвавшая переломы, тоже была одинаковая. У Вас сформировалась примитивно-бытовое представление о том, что шапка снижает нагрузку от удара, череп ломается, а кожа головы защищается от повреждения шапкой. Да, снижает. Но та, оставшаяся после всех снижений нагрузка, которая действует непосредственно на череп, в обоих случаях одинакова. Практически это означает, то для достижения одинаковых переломов, удар по голове в шапке должен быть сильнее аналогичного удара по голове без шапки, чтобы компенсировать величину снижения нагрузки шапкой. Итак, при наличии шапки, величина нагрузки, непосредственно действующей на череп (то есть и на кожу головы!) при его проламывании, будет такой же, как и в случае отсутствия шапки. А, значит, и подкожная гематома в случае наличия шапки должна быть обязательно. Неважно, есть шапка, или нет шапки: есть вдавленный перелом - должна быть гематома. Думаю, что человеку с минимальным знанием физики, это понятно.
Отправлено: baibars - 29.11.14 16:08
Во-первых, вопрос касался возможности вдавленного перелома черепа без образования подкожной гематомы. Вы в качестве иллюстрации приводите пример внутричерепной (!) гематомы без всякого перелома (!). Вы хорошо поняли, в чём предмет спора?я устал вам обьяснять одно и то-же- честно. мое мнение сформировалось на основе клинического опыта. мне доказывать ничего не надо. что касается физики- то ваши рассуждения просто смешны. потому что вы оперируете понятиями без исходных данных-которых просто огромное количество- начиная от плотности костной ткани и заканчивая настроением бьющего. а вообще- лучше один раз увидеть чем сто раз услышать. сходите в приемку к нейрохирургам и посидите. своими глазами хотя бы для начала посмотрите что такое чмт. потому как именно у вас на данный момент присутсвует примитивно-бытовое представление о травмах.
Во-вторых, от наличия шапки никак не зависит та критическая величина нагрузки непосредственно на череп, при которой происходит перелом. Возьмите два одинаковых черепа с одинаковыми вдавленными переломами, причём один был получен, когда человек был без шапки, а другой, кода человек был в шапке. Если черепа одинаковые и переломы одинаковые, то это означает, что в обоих этих случаях непосредственная нагрузка на череп, вызвавшая переломы, тоже была одинаковая. У Вас сформировалась примитивно-бытовое представление о том, что шапка снижает нагрузку от удара, череп ломается, а кожа головы защищается от повреждения шапкой. Да, снижает. Но та, оставшаяся после всех снижений нагрузка, которая действует непосредственно на череп, в обоих случаях одинакова. Практически это означает, то для достижения одинаковых переломов, удар по голове в шапке должен быть сильнее аналогичного удара по голове без шапки, чтобы компенсировать величину снижения нагрузки шапкой. Итак, при наличии шапки, величина нагрузки, непосредственно действующей на череп (то есть и на кожу головы!) при его проламывании, будет такой же, как и в случае отсутствия шапки. А, значит, и подкожная гематома в случае наличия шапки должна быть обязательно. Неважно, есть шапка, или нет шапки: есть вдавленный перелом - должна быть гематома. Думаю, что человеку с минимальным знанием физики, это понятно.
если у вас других аргументов нет за смерть от замерзания- то отвечать на мой пост не надо
Отправлено: Владимир Сидоров - 29.11.14 16:33
я устал вам обьяснять одно и то-же- честно. мое мнение сформировалось на основе клинического опыта. мне доказывать ничего не надо.Я Вас ничего не прошу объяснять. И не собираюсь Вам ничего доказывать. Я прошу Вас привести примеры, иллюстрирующие Вашу точку зрения. В ответ Вы голословно ссылаетесь на свой клинический опыт невропатолога.
что касается физики- то ваши рассуждения просто смешны. потому что вы оперируете понятиями без исходных данных-которых просто огромное количество- начиная от плотности костной ткани и заканчивая настроением бьющего.Это как раз Ваши рассуждения смешны: надев шапку, мы предохраняем кожу головы от синяка, но не предохраняем череп от вдавленного перелома. И Ваше "огромное количество исходных данных" - это просто дымовая завеса, призванная скрыть Вашу неспособность понять физику процесса.
а вообще- лучше один раз увидеть чем сто раз услышать. сходите в приемку к нейрохирургам и посидите. своими глазами хотя бы для начала посмотрите что такое чмт.Опять предлагаете съездить в Киев и спросить там про Паниковского? У Вас нет подходящих примеров из практики? Вы не намерены их искать? Так честно об этом и скажите.
если у вас других аргументов нет за смерть от замерзания- то отвечать на мой пост не надоПочему нет аргументов? Разве то, что травма посмертная, это не аргумент? Получается интересная штука: Вы ратуете за прижизненность, но примеры не приводите, а на моё простое и понятное объяснение, почему при переломе черепа должен быть синяк, ссылаетесь на некие абстрактные "исходные данные" и машете руками.
Отправлено: baibars - 29.11.14 17:11
Я Вас ничего не прошу объяснять. Прошу привести примеры, иллюстрирующие Вашу точку зрения. В ответ Вы голословно ссылаетесь на свой клинический опыт невропатолога.а что вы имеете в виду под примерами? сканы истории болезней? я вам ответил- вперед- в архив ближайшей больницы.
Это как раз Ваши рассуждения смешны: надев шапку, мы предохраняем кожу от повреждения, но не предохраняем черепа от перелома. И Ваше "огромное количество исходных данных" - это просто дымовая завеса, призванная скрыть Вашу неспособность понять физику процесса.скорее это ваша неспособность понять, что критерий истины- практика. значит- вы не знаете физику. пересчитайте еще раз. *ROFL*
Почему нет аргументов? Разве то, что травма посмертная, это не аргумент? Получается интересная штука: Вы ратуете за прижизненность, но примеры не приводите, а на моё простое и понятное объяснение, почему при переломе черепа должен быть синяк, ссылаетесь на некие абстрактные "исходные данные" и машете руками.да вот беда- зачастую синяка не бывает- у меня ощущение, что вы сами себе что-то доказываете.
честное слово- вы напоминаете доходягу волкера, начитавшегося книг, но ни разу не видевшего ни одной травмы.
Оффтоп (текст не по теме)слушайте- если вы не верите- ваше право. мне то ведь без разницы. вы напоминаете человека, который начитался книг и пытается что-то доказать хирургу. считайте как считаете. спор ради спора мне не интересен.
хотите примеров- дуйте в приемный покой и смотрите.
если у вас нет серьезных аргументов-то давайте закончим- я очень устал от вас.
хотите примеров- дуйте в приемный покой и смотрите.
если у вас нет серьезных аргументов-то давайте закончим- я очень устал от вас.
Отправлено: Владимир Сидоров - 29.11.14 17:41
я вам ответил- вперед- в архив ближайшей больницы.Опять: съездите в Киев.
да вот беда- зачастую синяка не бываетЗачастую? А где эти примеры, которые "зачастую"?
если вы не верите- ваше правоВам верить? Поверю охотно, если приведёте примеры.
хотите примеров- дуйте в приемный покой и смотрите.Понятно: примеров нет и не будет.
если у вас нет серьезных аргументов-то давайте закончим- я очень устал от вас.Я Вам привёл свой аргумент. Вы в ответ не привели абсолютно ничего. Уже устали? Отдохните.
Отправлено: baibars - 29.11.14 18:06
Понятно: примеров нет и не будет.все примеры- в приемном покое у нейрохирургов.
Я Вам привёл свой аргумент. Вы в ответ не привели абсолютно ничего. Уже устали? Отдохните.ну да- ваш аргумент- это "нет гистологии" и "должен быть синяк" *ROFL*. посмотрите видео-интервью буянова с судмедом. там он тоже пытает насчет внешних следов от ударов. а лучше- поспрашивайте медиков.
Добавлено позже:
из интереса покопался в нете- такой вот пример-двухмесячный ребенок упал с полуметра головой.
Со слов мамы: 30.06.07 ребенок упал с кровати родителей и ударился головой о железное колесо кровати. Сознание не терял. Лечение стационарное в ГБ. Жалобы: со слов мамы – на наличие деформации черепа. Объективно: в левой теменно-височной области визуально и пальпаторно определяется вогнутость, диаметром 3,4 см, глубиной до 0,9 см. Кожа не изменена. Большой родничок не напряжен, пульсирует. На момент осмотра ребенок спокоен. Взор фиксирует. Не возбужден.
Данные медицинской карты № 3498: «Поступил 01.07.07г. в 14.00. жалобы на травму головы.. 30.06.07г утром упал с высоты 50 см, ударился головой. Сознание не терял, рвоты не было. Состояние средней тяжести. Кожа чистая, обычной окраски. Дыхание везикулярное, хрипов нет. Местно: в теменной области слева вдавление 4 см диаметром, 1 см глубиной. Неврологический статус: большой родничок пульсирует, выбухает. Зрачки равные, реакция на свет одинаковая. 1.07.07 - На осмотре очаговой симптоматики не выявлено со стороны ЦНС. Р-грамма костей черепа от 01.07.07г – в теменной области слева участок пролабирования кости диаметром 4 см. Данные РКТ-головного мозга от 02 июля 2007 года: «Исследование проведено программой 5x2i. Патологических объёмных образований в полости черепа не выявлено. Денситометрические характеристики вещества мозга соответствуют нормальным величинам. Отмечается умеренное сужение субарахноидальных ликворных пространств, цистерн основания мозга, желудочковой системы. Левый боковой желудочек компремирован. В левой теменно-затылочной области определяется вогнутость контура теменной кости на протяжении 3,5 см и глубиной 1 см. толщина кости уменьшена, структура её уплотнена (компрессия). Разрывов костной ткани не отмечено. Заключение: Вдавленный перелом костей свода черепа». 02.07.07г – невролог – Объем головы 41 см. Объем груди 40 см. Большой родничок 2х2 см, не напряжен. ЧМ иннервация в норме, слабо (+) Гриди при нагрузке. Мышечная нормотония. Сухожильные рефлексы оживлены, равные. Переворачивается. Диагноз: ЗЧМТ, вдавленный перелом теменной кости слева, ушиб головного мозга. М-ЭХО от 03.07.07г – без смещения. 3.07.07 – состояние стабильное, поведение ребенка не изменено… Рвоты нет. Кожные покровы чистые. Со стороны внутренних органов патологии нет. Осмотрен неврологом – данных за сотрясение головного мозга нет. Находится на грудном вскармливании. 5.07.07г – состояние ребенка не нарушено. Мать жалоб не предъявляет. По внутренним органам без динамики. Неврологический статус без особенностей. Режим мать соблюдает. Далее дневники одинаковые: состояние ребенка не нарушено мать жалоб не предъявляет поведение ребенка не нарушено. Неврологический статус без особенностей. Выписан17.07.07г. с диагнозом: вдавленный перелом левой теменной кости. Ушиб головного мозга.»
http://forens.ru/index.php/topic/827-%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5-%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5/ (http://forens.ru/index.php/topic/827-%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5-%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5/)
Добавлено позже:
еще пример- правда не вдавленный- но тоже не хило
Случай 14. Ша-нов, 20 лет. Вскрытие 20/XII. Автокатастрофа. Повреждений мягких тканей не обнаружено. При снятии кожи головы найдены кровоподтёки в обе височные области кверху и несколько кзади от ушной раковины. Обе теменные кости имели сквозные трещины, которые шли к верхним стенкам наружного слухового прохода. Далее трещины проходят через пирамидку височных костей в области чешуйчато-каменистого шва и канала Евстахиевой трубы. В области крыши среднего уха имеется оскольчатость. Между пирамидками трещина идёт по синостозу. На оснований черепа также имеются повреждения: трещина правого большого крыла основной кости косо кпереди книзу, расхождение шва малого крыла и трещина в решётчатой кости.
Источник: http://medicalplanet.su/perelomi_i_travmi/447.html (http://medicalplanet.su/perelomi_i_travmi/447.html) MedicalPlanet
Отправлено: Владимир Сидоров - 29.11.14 20:49
такой вот пример-двухмесячный ребенок упал с полуметра головой... Обратите внимание: определяется вогнутость контура теменной кости на протяжении 3,5 см и глубиной 1 см. толщина кости уменьшена, структура её уплотнена (компрессия). Разрывов костной ткани не отмечено(!!!).Двухмесячный ребёнок? Вы разве не знаете, что череп ребенка в этом возрасте ещё не сформировался из-за незарощенных швов? Прочность костей черепа в таком возрасте очень низкая, а череп даже способен деформироваться. Поэтому вдавленный перелом возможен при незначительной нагрузке.http://medbe.ru/materials/detskie-zabolevaniya-i-travmy/rodovaya-travma-golovy-povrezhdeniya-cherepa/ (http://medbe.ru/materials/detskie-zabolevaniya-i-travmy/rodovaya-travma-golovy-povrezhdeniya-cherepa/)
Цитирование
Вдавленные переломы возникают при воздействии на череп ребенка предмета с относительно небольшой поверхностью. На детский возраст приходится около половины всех вдавленных переломов, причем третья часть — на возраст до 5 лет. Чаще всего повреждается теменная и лобная кости... Закрытые переломы составляют приблизительно треть от всех вдавленных переломов и более характерны для младшего возраста... Особая форма вдавленного перелома — вогнутый перелом у младенцев (по типу вдавления в пинг-понговом шарике). Наиболее часто он возникает во время родов, но может встречаться и при травме новорожденного.Вы полагаете, что это показательный пример?
Случай 14.А здесь где вдавленный перелом черепа? В диагнозе только трещины, а они образуются при гораздо меньшей удельной нагрузке на кости черепа по сравнению с вдавленными переломами. И где сказано, что отсутствует геморрагия? Написано:
Цитирование
Повреждений мягких тканей не обнаружено.Что означает: перелом закрытый, то есть отсутствуют именно повреждения: раны, скальпирование, ссадины. К геморрагиям и опухолям это не относится, поскольку в этом случае кожа не повреждена. Мимо, товарищ медик. Ищите лучше. В анатомичку сходите, истории болезней полистайте, с врачами побеседуйте. Вы же уверяли, что такие случаи происходят
Цитирование
зачастую.
Отправлено: baibars - 29.11.14 22:34
разумеется это показательный пример товарищ инженер. потому как перелом он и есть перелом. а кость у двухмесячного ребенка это совсем не пластилин как вы думаете. и случай 14 тоже. вы хотели перелом костей черепа без внешних признаков- пожалуйста. Есть внешнее воздействие, травмирующее кость, но покрывающие кость кожные покровы и мягкие ткани не повреждены- любуйтесь.
Ну а вообще- геморрагия в месте перелома зависит от степени повреждения сосудов и с этим никто не спорит. И то, что закрытые чмт могут быть без внешних признаков- это кроме вас никто не оспаривает.
чем
Отправлено: Владимир Сидоров - 30.11.14 07:17
любуйтесь.На что прикажете любоваться? На Ваши левые примеры? Не можете найти ни одного подходящего и решили подсунуть туфту? Повторяю в N-й раз:
1) вдавленный перелом, а не трещины. Вы, как вижу, в физике совсем не разбираетесь, поэтому поясню: вдавленный перелом образуется, если травмирующая площадь предмета значительно меньше площади головы. По этой причине удельная нагрузка (подозреваю, Вам неизвестно, что это такое. Грубо, это величина силы, делённая на площадь травмирующей поверхности. Надеюсь, что понятия "сила", "площадь", "арифметическая операция деления" Вам знакомы) на череп получается большой. В этом случае происходит местное разрушение кости черепа в пределах площади контакта, что и влечёт повреждение в виде вдавленного перелома, форма которого повторяет форму пятна контакта головы с травмирующим предметом;
2) без внешних признаков наличия перелома. Таковыми являются не только повреждения кожи типа скальпирования, ран, ссадин, но и геморрагии (синяки), подкожные гематомы (опухоли из-за подкожного кровоизлияния). Ваш "детский" пример не подходит потому, что в двухмесячном возрасте кости черепа эластичные, из-за чего нередко вдавленный перелом происходит даже при самой незначительной нагрузке, например, при родах. Поэтому отсутствие изменений кожи при вдавленном переломе черепа у младенцев легко объяснимо.
Цитирование
И то, что закрытые чмт могут быть без внешних признаков- это кроме вас никто не оспаривает.Решили увильнуть? Не пытайтесь. Повторяю: речь не о "закрытых чмт" вообще, а конкретно о "вдавленных переломах костей черепа". Ищите лучше. Не может ведь такого быть, чтобы "частые" случаи (по Вашим уверениям) не нашли своего отражения в историях болезней. Иначе получается, что Ваши уверения ложны. И младенцев прошу больше не трогать.
Отправлено: марат555 - 05.03.17 18:29
[attachimg=1]
[attachimg=2]
[attachimg=3]
[attachimg=4]
Обращаюсь к форумчанам,имеющих специальное образование и соответствующий опыт работы со следующими вопросами:
1. Какой из представленных вариантов наиболее полно соответствует описанию судебно- медицинского исследования?
2. Какой из представленных вариантов категорически не соответствует описанию СМИ?
3. Имеется ли другой вариант взаиморасположений? (желательно разместить на схеме)
Кроме того,вникая в описание второй трещины ( основание черепа), выявилась предположительная неточность изложения экспертом в акте исследования зон пролегания трещины. Цитирую: "... вторая трещина проходит по передней поверхности турецкого седла в области КЛИНОВИДНОГО ОТРОСТКА,углубляясь в толщу основной кости,затем переходит в среднюю черепную яму слева,с расхождением краёв кости от 0.1- до 0.4 см.". Выделенный мною заглавными буквами "клиновидный отросток" в области турецкого седла в атласе анатомии черепа вообще отсутствует. Зато имеется "КРЫЛОВИДНЫЙ ОТРОСТОК КЛИНОВИДНОЙ КОСТИ". И находится он совсем не рядом с турецким седлом. Что это? Ошибка? Опечатка? Или такого рода ориентирования одной зоны кости от другой является нормой?
По поводу расположения второй трещины так же выявились разногласия. Ниже даны два варианта:
[attachimg=5]
[attachimg=6]
И по этим двум вариантам те же вопросы,что и по первой группе.
Помнится,Вьетнамкой ,в своё время, был предпринят критический анализ описания трещины в акте исследовани трупа С.
Она была в недоумении. Может и сейчас эта ситуация повторится?
Отправлено: марат555 - 07.03.17 13:41
[attachimg=1]
[attachimg=2]
[attachimg=3]
Добавлено позже:
[attachimg=1]
А также скрин оригинала акта судебно-медицинского исследования ( УД, Лист 363 )
Отправлено: Агаша - 07.03.17 21:20
Цитирование
Уважаемые коллеги, помогите начинающему эксперту. Имеется оскольчато-вдавленный перелом в области чешуи левой височной кости от которого отходит линейный перелом на пирамиду левой височной кости, затем на тело клиновидной кости далее на пирамиду правой височной кости и затухает на чешуе правой височной кости. Мог ли данный перелом образоваться при ударах кулаками в правую теменно-височную область, когда голова своей левой боковой поверхностью лежала на кирпиче. Толщина костей черепа в области перелома 4-5мм.Отмечается ушибленная рана в заушной области слева размерами 1,5х0,5см. Ссадины в левой височной области головы,в области правой ушной раковины и кровоподтек в области левой ушной раковины. Кровоизлияния в правую и левую височную мышцу.При исследовании перелома установлено не менее 3-х кратное воздействие тупогранного предмета. На МКИ представлен только фрагмент левой теменно-височной кости, по нижнему краю фрагмента отмечается скол костной ткани с признаками террасовидности, прилежащий отломок отсутствует.Что-то похоже.
Добавлено позже:
http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=23681&st=975 (http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=23681&st=975)
Там и про дятловцев обсуждали.
Отправлено: Gerda1 - 22.01.18 14:06
Отправлено: Агаша - 22.01.18 14:29
Цитирование
Секционная находка - перелом теменной кости.
Довольно "старый" случай (видно это и по фото). Этот перелом на теменной кости - находка при ПА исследовании трупа, на коже головы не было ни кровоподтека, ни ссадины, ни раны. Впоследствии выяснилось, что мужчина, приходя домой в подпитии, имел манеру прыгать спиной на кровать. И в один прекрасный момент, при таком "прыжке" ударился головой о спинку кровати, выполненную из ДСП.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
А Тибо,наверное стукнули.Предупреждение администрации
Комментарий: Скрывайте "чувствительные" фотографии под тэг hidden
Комментарий: Скрывайте "чувствительные" фотографии под тэг hidden
Добавлено позже:
Цитирование
В области верхней челюсти слева дефект мягких тканей неправильной овальной формы размером 3 х 4 см. с истонченными, слегка подмятыми краями, с обнажением альвеолярного края верхней челюсти. В области правого плеча на передне-внутренней поверхности – разлитой кровоподтек размером 10х12 см зеленоватосинего цвета на уровне средней и нижней трети. В области кровоподтека кровоизлияния в подлежащие мягкие ткани.
Добавлено позже:
Цитирование
В области правого виска отмечается разлитое кровоизлияние в правую височную мышцу с диффузным пропитыванием. После иссечения правой височной мышцы определяется вдавленный перелом правой височнотеменной области, на участке размером 9 х 7 см с дефектом костной ткани и височной кости размером 3 х 3,5 х 2 см . Указанный участок кости вдавлен в полость черепа и находится на твердой мозговой оболочке.Губа порван 3х4 и кость 3х3,5х2.Такое впечатление,что его били коромыслом.Разная ширина его и толщина,а на конце металлические крючки.
Добавлено позже:
Цитирование
При самой же примитивной маскировке под сельского жителя ниндзя мог воспользоваться коромыслом. Со всеми этими предметами можно было перемещаться практически беспрепятственно, так как они не привлекали никакого внимания со стороны окружающих, конечно при условии их соответствия внешнему облику и одеянию.
Отправлено: Gerda1 - 23.01.18 06:06
его били коромыслом.Может быть, нунчаки. Хотя больше похоже на камень-концентратор. При взрыве.
Отправлено: Агаша - 23.01.18 06:55
Может быть, нунчаки. Хотя больше похоже на камень-концентратор. При взрыве.Сначала в челюсть,а потом с другой стороны облетели и в висок?А другой по плечу,что бы рукой не закрывался.Разная площадь поверхности,а такое может быть только у коромысла.Кста,его там недалеко и нашли ,в березняке.
[attachimg=1]
[attachimg=2]
Добавлено позже:
Цитирование
Чаще всего изготавливают коромысла из березы, орешника (лещины), клена, бука, реже - из сосны и ели. В качестве заготовки для коромысла подбирают дерево толщиной посредине 5...7 см и длиной 190...210 см. Из такого окоренного ствола топором, рубанком выполняют готовое изделие. На края коромысла крепят (привинчивают шурупами или прибивают гвоздями) металлические накладки с крючком. Коромысло украшают резьбой, раскрашивают, что придает ему нарядный и праздничный вид. Из природных деревянных заготовок изогнутой формы получается очень красивое коромысло.
Чтобы оно не треснуло, поверх пускают металлическую накладку из жести, которую к коромыслу прибивают гвоздями или приворачивают шурупами. Коромысла, как рассказывают старожилы-односельчане, служили в отдельных случаях 50 лет и более.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 02.03.18 16:41
Может быть, нунчаки.Кистень типа нунчаки, судя по всему, подходит как орудие, которым можно сломать грудную клетку с характерным линейным переломом по типу тех, которые описаны у Семена и Люды. Нучаками можно объяснить и другие травмы дятловцев, например, на пояснице Зины, руках Николая и Дорошенко. Хотя они должны наносится с меньшей силой, чтобы не было перелома, как Актах СМЭ (если им верить в части описания травм). Либо остается сброс в вертолета. Кто-то попал на деревья и камни (переломы ребер), кто-то в снег. Пока непонятно прижизненные переломы ребер или сбасывали уже тела. В переломе по крайней мере одного ребра Тибо Возрожденный сомневался и отдал образец на гистологию, результаты которой нам не известны.
Отправлено: Агаша - 03.03.18 07:46
Кистень типа нунчакиКак вы себе представляете человека в глухой тайге с нунчаками?Это оружие и при задержании ,это улики.Манси с нунчаками или охотники с туристами.Проще под манси обрядиться и с коромыслом.
Отправлено: ninja - 03.03.18 08:46
Как вы себе представляете человека в глухой тайге с нунчаками?Это оружие и при задержании ,это улики.Манси с нунчаками или охотники с туристами.Проще под манси обрядиться и с коромыслом.Скажите, а откуда коромысло появилось?
Отправлено: Агаша - 03.03.18 09:13
Скажите, а откуда коромысло появилось?На перевале нашли.Рядышком.Есть видео.
Отправлено: ninja - 03.03.18 10:47
На перевале нашли.Рядышком.Есть видео.коромысло не плохой вариант , а скажите пожалуйста , сколько времени нужно , что бы его изготовить , и были ли у группы предметы с помощью которых это могло быть сделано ?
Отправлено: Агаша - 03.03.18 21:09
коромысло не плохой вариант , а скажите пожалуйста , сколько времени нужно , что бы его изготовить , и были ли у группы предметы с помощью которых это могло быть сделано ?У какой группы?Раньше коромысло можно было в магазине и на рынке купить.У моей бабки было расписное под хохлому.Вот крюки странные.Не как обычно сверху прибитые,а снизу.Получается,что дубина с металлическим наконечником.Это предмет быта.Оно могло быть у манси,охотника,з.к.
Отправлено: ninja - 03.03.18 21:13
У какой группы?Раньше коромысло можно было в магазине и на рынке купить.У моей бабки было расписное под хохлому.Вот крюки странные.Не как обычно сверху прибитые,а снизу.Получается,что дубина с металлическим наконечником.Это предмет быта.Оно могло быть у манси,охотника,з.к.У группы Дятлова
Добавлено позже:
Вроде было , что Поисковики отмечали обломанные ветки , которые потом не нашли, если ошибаюсь поправьте, так вот из них и могли сделать коромысло
Отправлено: Агаша - 03.03.18 21:36
У группы ДятловаЗачем оно ему?Какие ветки?Коромысло,думается,было у убийцы.Из веток коромысло не делают... Крючки заранее взяли?
Отправлено: ninja - 03.03.18 21:47
Зачем оно ему?Какие ветки?Коромысло,думается,было у убийцы.Из веток коромысло не делают... Крючки заранее взяли?А из чего же делается? Так вы не ответили на мой вопрос ( простите за мое невежество) , с помощью чего можно сделать коромысло и были ли эти инструменты у группы Дятлова
Чем то что вы показали на фото отличается от здоровенных веток сломанных группой?
Отправлено: nemo - 03.03.18 21:52
Надо рассматривать ЧМТ Слободина.
Потому что он остался на склоне первым ("ложе трупа").
Следовательно к опасному фактору был в наибольшей близости.
Если попытаться определить фактор который воздействовал на Слободина, то всё остальное решаемо.
Может голосованием...
Зачастую т.н. "мозговая атака" позволит определить наиболее вероятный сектор поиска.
Отправлено: Агаша - 03.03.18 21:53
Цитирование
Бондарное ремесло. Как сделать удобное коромысло
Добавлено позже:
Чем то что вы показали на фото отличается от здоровенных веток сломанных группой?Крюками на конце.
Отправлено: ТатьянаЧП - 03.03.18 21:56
На перевале нашли.Рядышком.Есть видео.Вы шутите опять,. Над новичками веселитесь? Где такое видео?
Да и зачем коромысло?
Простая дубина не подойдёт?
Или бревно?
Их в лесу полно.
Отправлено: ninja - 03.03.18 22:00
[url]http://sam-stroy.info/plotnik/bondar-57.htm[/url] ([url]http://sam-stroy.info/plotnik/bondar-57.htm[/url])Крюки можно приделать, какие проблемы, а из какого дерева сделано коромысло на перевале ?
Добавлено позже:Крюками на конце.
Отправлено: nemo - 03.03.18 22:01
Кистень типа нунчаки, судя по всему, подходит как орудие, которым можно сломать грудную клетку с характерным линейным переломом по типу тех, которые описаны у Семена и Люды.Не подходит.
Скорость движения орудия (нунчаков) не учли, или "Занимательную физику" Перельмана плохо изучали.
Если бы подобные травмы можно было сделать нунчаками, то они (травмы) были бы хорошо известны.
Уж нунчаки то... орудие известное издревле...
(Да и сам владею.)
Отправлено: Агаша - 03.03.18 22:01
А теперь смотрим что нашли.
Добавлено позже:
Крюки можно приделать, какие проблемы, а из какого дерева сделано коромысло на перевале ?Крюки из металла.
Добавлено позже:
Или бревно?Бревно одинаковые бы следы оставляло на телах.Толщина-то одинаковая,а у коромысла разная толщина и на конце металлическая "пятка".
Их в лесу полно.
Отправлено: ninja - 03.03.18 22:05
https://www.youtube.com/watch?v=OXCrHPek2m0 (https://www.youtube.com/watch?v=OXCrHPek2m0)так в чем проблема прикрепить крюки к ветке, если они были в наличии ?
А теперь смотрим что нашли.
Добавлено позже:Крюки из металла.
Добавлено позже:Бревно одинаковые бы следы оставляло на телах.Толщина-то одинаковая,а у коромысла разная толщина и на конце металлическая "пятка".
так все таки , можно сказать из какого дерева было сделано это коромысло , и в каком месте его нашли ?
Отправлено: ТатьянаЧП - 03.03.18 22:49
Ну нашли коромысло .. Ок на нем что дата изготовления есть?
И по размеру вообще не подходит, тонковато. Размеры вот какие :
В области поясницы правой боковой поверхности туловища, правой половины живота осаднение кожи яркокрасного цвета
в виде полосы размером 29 х 6 см.
( Акт исследования трупа Колмогоровой)
определяется вдавленный перелом правой височнотеменной области, на участке размером 9 х 7 см с
(Акт исследования трупа Тибо-Бриньоль)
Вырисовывается дубинка ... С торцевым сечением 9×7 +- и длинной хз сколько. (Но не настаиваю. В процессе.)
Отправлено: Агаша - 03.03.18 22:57
С торцевым сечением 9×7А может с длинной 0,5 метра и шириной в разных частях от 7см и меньше?Смотря куда бить т.е. по какой поверхности.Не все же 0,5 метра отпечатаются.Били плашмя,а не торцом.
Отправлено: ТатьянаЧП - 03.03.18 23:51
Искала не нашла картинку дубина (дубинка)
Но в нашем музее краеведческом видела нечто подобное . Но это может быть просто кусок дерева,
Кол березовый, к примеру. Кусок бревна. Длинна больше больше метра. Для размаха.
Сложно сказать торцом или плашмя.
Травма Тибо оч похожа на удар прикладом ( есть мнение) .
Одно: избиты и покалечены
Отправлено: nemo - 04.03.18 00:17
Размеры вот какие :Ломаем мерзлые деревья для костра или для настила...
В области поясницы правой боковой поверхности туловища, правой половины живота осаднение кожи яркокрасного цвета
в виде полосы размером 29 х 6 см.
( Акт исследования трупа Колмогоровой)
Отправлено: ТатьянаЧП - 04.03.18 00:24
Ломаем мерзлые деревья для костра или для настила...Зачем ломать?.. и топоры найдутся.
Отправлено: nemo - 04.03.18 00:26
определяется вдавленный перелом правой височнотеменной области, на участке размером 9 х 7 см сИли торец ручки ледоруба.
(Акт исследования трупа Тибо-Бриньоль)
Вырисовывается дубинка ... С торцевым сечением 9×7 +- и длинной хз сколько.
[attach=1]
Добавлено позже:
Зачем ломать?.. и топоры найдутся.А не нашлись.
Вообще то один ножичек прихватили.
Так быстро из палатки убежали, что средства выживания (топоры, ножи) не прихватили.
Вот оно как... Изучайте матчасть.
Отправлено: ТатьянаЧП - 04.03.18 00:29
Добавлено позже:
nemo, Вы не в теме.
мы с Агашей про убийц с коромыслами - дубинами- прикладами. А вы?
Отправлено: nemo - 04.03.18 00:33
Нет , ледоруб - открытая ЧМ , здесь более тупое.Картинка поясняет вторичное воздействие ручки ледоруба.
Т.е. удар по Слободину справа и воздействие на Тибо.
Оффтоп (текст не по теме)Добавлено позже:
Я же не знал что вы с Агашей прикалываетесь, а модераторы не видят.
Думал, что я как обычно, по делу.
А тут вон оно как...
nemo, Вы не в теме.Был неправ, обязуюсь исправить, искупить...
мы с Агашей по убийц с коромыслами - дубинами- прикладами. А вы?
Я же не знал что вы с Агашей прикалываетесь, а модераторы не видят.
Думал, что я как обычно, по делу.
А тут вон оно как...
Отправлено: ТатьянаЧП - 04.03.18 00:52
Я же не знал что вы с Агашей прикалываетесь,Нет мы серьезно *STOP*
http://taina.li/forum/index.php?topic=8082.msg642412#msg642412 (http://taina.li/forum/index.php?topic=8082.msg642412#msg642412)
Отправлено: Enny - 04.03.18 09:54
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=642397)
Отправлено: Дед мазая - 09.08.18 16:49
Возможна ли травма Тибо-Бриньоля торцом ледоруба, как указал в схеме nemo в ответе 109 ?
https://taina.li/forum/index.php?topic=8082.msg691579#msg691579
Торец деревянный или металлический не знаем...
Отправлено: Дед мазая - 14.08.18 18:57
Неужели никто не хочет внести посильный вклад в дело установки опасного фактора, вынудившего студентов покинуть палатку?
Отправлено: Sergei_VL - 14.08.18 19:08
Такое впечатление,что его били коромыслом.
Может быть, нунчаки. Хотя больше похоже на камень-концентратор. При взрыве.Может оглоблей от телеги или пушкой при отдаче после выстрела?... :-|
Добавлено позже:
Возможна ли травма Тибо-Бриньоля торцом ледоруба, как указал в схеме nemo в ответе 109 ?
Добавлено позже:
Агаша,"дубинка" побольше, и диаметр побольше. Тяжелая. С ветками, царапин-то у всех много. Надо смотреть вкупе с остальными травмами - всегда рядом еще что-то задето: голова и рука - закрывался, ребра и лопатка, лоб и рука - предмет крупный. Прикладом знаете как размахнуться надо, а человек еще и закрывается, а может опередить. А дубиной 2,5- 4м длиной и весом... кг березовой с ветками, если размахнуться... ну можно руки навстречу выставить, ну отлетят они, закрыться тоже можно, попробовать отнять такой "ствол"... Особенно хорошо, когда снег выше колена, в темноте... и вы все в кучу... эх, на кого попадет!
Ну нашли коромысло .. Ок на нем что дата изготовления есть?
И по размеру вообще не подходит, тонковато. Размеры вот какие :
В области поясницы правой боковой поверхности туловища, правой половины живота осаднение кожи яркокрасного цвета
в виде полосы размером 29 х 6 см.
( Акт исследования трупа Колмогоровой)
определяется вдавленный перелом правой височнотеменной области, на участке размером 9 х 7 см с
(Акт исследования трупа Тибо-Бриньоль)
Вырисовывается дубинка ... С торцевым сечением 9×7 +- и длинной хз сколько. (Но не настаиваю. В процессе.)
Отправлено: Дед мазая - 14.08.18 20:15
"дубинка" побольше, и диаметр побольше. Тяжелая. С ветками, царапин-то у всех много. Надо смотреть вкупе с остальными травмами - всегда рядом еще что-то задето: голова и рука - закрывался, ребра и лопатка, лоб и рука - предмет крупный. Прикладом знаете как размахнуться надо, а человек еще и закрывается, а может опередить. А дубиной 2,5- 4м длиной и весом... кг березовой с ветками, если размахнуться... ну можно руки навстречу выставить, ну отлетят они, закрыться тоже можно, попробовать отнять такой "ствол"... Особенно хорошо, когда снег выше колена, в темноте... и вы все в кучу... эх, на кого попадет!А Вы врач?
Не получается. Травма у Тибо-Бриньоля действительно 9х7см. Но там центральная область 2х3 см... :(
Хотя и я начал рассуждать о невозможности дубиной получить такую травму, не имея нужных знаний...
Отправлено: алекс шаркин - 14.08.18 20:39
А Вы врач?Нет ,похоже на Илью Муромца с палицей.
Отправлено: WladimirP - 14.08.18 21:40
Не получается. Травма у Тибо-Бриньоля действительно 9х7см. Но там центральная область 2х3 см... :(Это как кто прочтёт.
Цитирование
"... определяется вдавленный перелом правой височнотеменной области, на участке размером 9 х 7 см с дефектом костной ткани и височной кости размером 3 х 2,5 х 2 см . Указанный участок кости вдавлен в полость черепа и находится на твердой мозговой оболочке..."Я (не врач) вижу
- один участок на височнотеменной области: "вдавленный перелом правой височнотеменной области, на участке размером 9 х 7 см с дефектом костной ткани".
- второй участок на височной кости: (вдавленный перелом)"височной кости размером 3 х 2,5 х 2 см. Указанный участок кости вдавлен в полость черепа и находится на твердой мозговой оболочке."
Примено вот так
(http://f4.s.qip.ru/Uvvpmqxg.jpg)
Размеры переломов соответствуют размерам фляжки с какао.
(http://f4.s.qip.ru/8eyNvaj9.jpg)
(http://f2.s.qip.ru/Uvvpmqxf.jpg)
Фляжка отпечатана и на передне-внутренней поверхности руки Тибо:
Цитирование
" В области правого плеча на передне-внутренней поверхности – разлитой кровоподтек размером 10х12 см зеленоватосинего цвета на уровне средней и нижней трети.."(http://f2.s.qip.ru/8eyNvaja.jpg)
Весь механизм получения травмы описан тут https://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg355747#msg355747 (https://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg355747#msg355747)
Отправлено: алекс шаркин - 09.02.21 19:12
Я (не врач) вижуЭто как факир в цирке :"Что бы вы хотели увидеть в этом волшебном ящике ?" Так смотрим ,каких размеров вдавленный перелом у Тибо ? Посмотрим ,что в палатке подходит по размерам ? Вот фляжка в самый раз.Механизм доказан. Что там Золотарёву можно под рёбра подложить? Фотоаппарат. Механизм доказан... Чудно. А то ,что под туристами расстелены были рюкзаки ,одеяла и потом только деревянные лыжи (которые имеют свойства прогибаться),что Тибо был обнаружен в шерстяной шапочке и меховом капюшоне ,Золотарёв в бивуачной одежде- это всё не важно. Механизм доказан.
- один участок на височнотеменной области: "вдавленный перелом правой височнотеменной области, на участке размером 9 х 7 см с дефектом костной ткани".
- второй участок на височной кости: (вдавленный перелом)"височной кости размером 3 х 2,5 х 2 см. Указанный участок кости вдавлен в полость черепа и находится на твердой мозговой оболочке."
Примено вот так
Размеры переломов соответствуют размерам фляжки с какао.
Можно быть не медиком ,но реально оценивать чужие оценки о травме Тибо ,когда медик с образованием не объясняет ,а наоборот запутывает, и наоборот,когда форумчанин без специального образования раскладывает всё по полочкам. Я имею ввиду Владимира Сидорова.
А вот ещё одно компетентное ,максимально конкретное мнение с другого форума.
"Повторю ещё раз очень конкретно. Такой тяжести травма, причинённая внешним объектом, не может не дать внешних проявлений, как то повреждения покровов и внешние гематомы (даже если есть шапка). Отсутствие этих внешних проявлений возможно лишь в единственном случае, если место травмы сразу после нанесения было плотно и продолжительно придавлено по профилю и площади травмы. На месте гибели нет ничего, что могло бы создать такое давление и прижатие, кроме высокого слоя снега над трупами. Из всего этого следует, что Коля погиб на том месте, на котором его обнаружили. Если бы он после получения травмы, до того, как умер, не оказался бы под таким давлением, или был освобождён из под него, то эти внешние проявления присутствовали бы."
Отправлено: Snow 2 - 11.02.21 03:06
внешние гематомыГематома не образуется мгновенно, тем более на морозе. Ее зря прикладывают лед к ушибленному месту. Заметьте, он в любом случае умер от травмы до того, как успел замерзнуть.е имея возможности двигаться, он бы замерз довольно быстро, и гемаома не успела образоваться. Но от падения на камень или удара камнем должны все равно быть повреждения кожи.
Добавлено позже:
Коля погиб на том месте, на котором его обнаружили.В месте, где его нашли, не было подходящего "генератора". Если он умудрился так упасть, что пробил висок, а не повредил плечо, то этот острый камень должен возвышаться на высоту, равную как минимум, ширине плеча. А на фото видно, что голова, находящаяся под курткой, расположена ниже тела.
Отправлено: алекс шаркин - 25.02.21 20:56
В месте, где его нашли, не было подходящего "генератора". Если он умудрился так упасть, что пробил висок, а не повредил плечо, то этот острый камень должен возвышаться на высоту, равную как минимум, ширине плеча. А на фото видно, что голова, находящаяся под курткой, расположена ниже тела.Фото тройки в ручье сделано днём 6 мая.А когда были откопано тело Люды и оголены верхние части тел тройки в ручье ? В 18 .40 вечера 5 мая.Откуда нам точно известно положение головы и тела Николая ,когда оно ещё не было откопано из под снега ? С учётом силы течения и уклоном перевальчика под снегом голова вполне могла лежать прямо на выше лежащем валуне. Точно также сползло и тело Люды.
Схема такова ,что ребята не подозревали о существовании под ними снежно ледяного грота и углубили своё убежище под низко нависающим наддувом.
Золотарёв переносил на спине от кедра замерзающего безсознательного Колеватова с накинутой сверху курткой Люды ,а сама Люда несла впереди них срезанную одежду. В последний момент лёд грота рухнул ,Люда провалилась глубоко за водопад , Тибо не стоял ,а видимо сидел наклонившись вперёд.Золотарёв и Колеватов проваливаются в неглубокую промоину и в тот же момент на них обваливается с небольшой высоты снежный наддув.
У Николая голова в шерстяной шапочке и меховом шлеме ,что смягчает навал на голову тяжёлого снега.Таким образом происходит не падение Тибо с большой высоты ,а его опрокидывание с коленопреклонного положения с дальнейшим навалом на него низко нависающего наддува.
Отправлено: Snow 2 - 26.02.21 02:57
ЗолотарёвЕще очень странное обстоятельство: у Золотарева в руках нашли карандаш и блокнот. При падении человек инстинктивно выставит руки.
Отправлено: алекс шаркин - 26.02.21 09:49
Еще очень странное обстоятельство: у Золотарева в руках нашли карандаш и блокнот. При падении человек инстинктивно выставит руки.У меня нет оснований не верить Владимиру Михайловичу в существовании данного факта в целом ,но в деталях он мог и запамятствовать. Фото Ортюкова с квадратным предметом в руке заснято при выносе тела Колеватова. Неужели он так долго мог носить в той обстановке в руке посторонний предмет ? У Золотарёва там ещё то ли футляр ,то ли фотик на груди или с ремешком в правой руке. Руки и положение тела Семёна как у человека ,несущего на спине ношу. Поэтому я склоняюсь ,что записная книжка с карандашом по факту была ,но скорей всего торчала наружу где нибудь в одеждах Колеватова или Золотарёва. Аскинадзи же не лично доставал эти предметы ,он видел это со стороны ,поэтому изначальное положение ЗК и карандаша он мог и упустить.
Отправлено: Snow 2 - 28.02.21 22:06
несущего на спинеПредположим, он тащил Колеватова, тогда они должны были упасть вертикально и сломать ноги. Возвращаясь к Тибо, он возможно, собирался вытащить Дубинину, но тогда он не мог оказаться на спине. Если бы его перевернуло потоком, то с левого бока, а травма справа.
Мы обсуждали эту возможность в теме Якименко. Снежный мостик - единственное объяснение, что они могли очутиться на дне оврага без посторонней "помощи". Но в этом случае они упали бы вместе со снежными массами, которые притормозили бы. Если мостик был ледяной, то у них были бы осаднения.
Отправлено: алекс шаркин - 01.03.21 13:36
Предположим, он тащил Колеватова, тогда они должны были упасть вертикально и сломать ноги. Возвращаясь к Тибо, он возможно, собирался вытащить Дубинину, но тогда он не мог оказаться на спине. Если бы его перевернуло потоком, то с левого бока, а травма справа.Почему вас не устраивает простая и понятная схема СЯ Шкрябача ? Я же предполагаю ,что Золотарёв перетаскивал на спине замерзающего (Люда при этом сама накинула на них обоих свою куртку ) от потухшего костра кедра (когда и срезали одежду ) к месту обрушения ледяного грота ручья (3-6 м ниже настила ). Они не форсировали ручей ,а пришли мимо настила к месту ,где у них располагалось какое то убежище (допустим подрыли под наддув углубление ,возможно собирались жечь костёр ). Если смотреть тройку голов в ручье, и одновременно состыковать положение явно ещё не размороженных тел ЗиК на берегу ,то прорисовывается картина именно несущего на себе Сашу Колеватова Золотарёва ,ещё и с утепляющей курткой на спине.
Мы обсуждали эту возможность в теме Якименко. Снежный мостик - единственное объяснение, что они могли очутиться на дне оврага без посторонней "помощи". Но в этом случае они упали бы вместе со снежными массами, которые притормозили бы. Если мостик был ледяной, то у них были бы осаднения.
Вот Семён ступает на лёд с двойной ношей ,грот рушится ,и оба проваливаются в неглубокую(не более полметра )нишу над водой своими правыми боками. У Семёна под боком оказывается либо фотоаппарат ,либо камень.И вслед за этим всех накрывает сверху наддувом снега.
Цитата . Возвращаясь к Тибо, он возможно, собирался вытащить Дубинину, но тогда он не мог оказаться на спине. Если бы его перевернуло потоком, то с левого бока, а травма справа.
Разве он на фото лежит на спине ?Голова спрятана в шлем ,положение ног не совсем определённое. Я думаю ,что на момент фото он лежал на задне правом боку,при неопределённом положении головы.
Отправлено: Snow 2 - 02.03.21 03:52
схема СЯ ШкрябачаГде можно посмотреть?
Снежные версии самые адекватные из всех природных версий, но строятся на предположениях и оставляют вопросы.
Отправлено: алекс шаркин - 02.03.21 07:14
схема СЯ ШкрябачаНе могу я вам сбросить сноску. Лучше сами наберите "Мир криминалистики №2-2017 ",там в середине журнала.
Где можно посмотреть?
Собственно вот его цитата относительно четвёрки .
Разворачиваемый текстСкорее всего, Дубинина Л.А., Колеватов А.С., Золотарев А.А. и ТибоБриньоль Н.В. попытались устроиться в понижении невдалеке от упомянутой одинокой сосны, не подозревая, что находятся над образованным (вымытом) в месте истока данного притока гротом в снегу. Видимо, снежно-ледовый перешейк под их тяжестью провалился, и они были накрыты рухнувшим слоем промерзшего снега выстой не менее 5 м, что привело к прижизненным тяжелым травмам у Дубининой Л.А., Золотарева А.А. и Тибо-Бриньоля Н.В. Вероятнее всего, смерть всех четверых в сочетании с травмами внутренних органов у троих их них могла наступить как от замерзания, так и от механической асфиксии под слоем рухнувшего на них снега. Однако это не исключает и того, что часть травм они получили в процессе покидания палатки и преодоления каменной гряды.
Отправлено: Snow 2 - 03.03.21 02:52
вот его цитатаСпасибо.
От падения на склоне на камни, действительно были бы гематомы и осаднения.
Если бы они провалились, то я думаю, снег упал бы вместе с ними, а не на них?
Курьякову надо было бы провести эксперимент с биоманекенами, вроде тех, что используют в автомобильной промышленности. Понятно, гематом на них не было бы, но хотя бы объяснили бы, возможно ли было получить эти травмы в ручья. А так непонятно.
Отправлено: Gustav917 - 24.05.21 23:54
А вот ещё одно компетентное ,максимально конкретное мнение с другого форума."Представляя собой мягкую, более или менее толстую прокладку, головной убор увеличивает длительность ударного взаимодействия и изменяет морфологию повреждений мягких тканей, что затрудняет идентификацию групповых или индивидуальных признаков травмирующего предмета."
"Повторю ещё раз очень конкретно. Такой тяжести травма, причинённая внешним объектом, не может не дать внешних проявлений, как то повреждения покровов и внешние гематомы (даже если есть шапка).
Корсаков С.А. Оценка влияния головного убора при черепно-мозговой травме. / Материалы III Всероссийского съезда судебных медиков. 1992, ч. 1, Саратов, с. 129 - 131.
Отправлено: Владимир Сидоров - 26.05.21 02:02
Такой тяжести травма, причинённая внешним объектом, не может не дать внешних проявлений, как то повреждения покровов и внешних гематомы (даже если есть шапка).Следовательно, отсутствие повреждений покровов и внешних гематом свидетельсвует о посмертностиповреждений у Тибо.
Отправлено: Gustav917 - 26.05.21 02:51
Следовательно, отсутствие повреждений покровов и внешних гематом свидетельсвует о посмертностиповреждений у Тибо.Тибо был убит этим ударом. Головной убор лишь частично распределил нагрузку и растянул ее во времени. Огромное количество судебно-медицинской литературы написано на тему чмт нанесенных именно молотком. Почитайте и сравните ;)
Отправлено: Gustav917 - 28.05.21 04:48
Боевой топор-клевец (Сяк ойка «Старик-молот»). Мы имеем веские основания полагать, что черепно-мозговая травма была нанесена Николаю Тибо Бриньоль аналогичным оружием.
(https://d.radikal.ru/d08/2105/41/0c669c48a463.jpg)
Для культовых мест манси характерно наличие оружия. В. П. Чернецов писал, что «лук, стрелы, сабля, а иногда и копье, являются типичными атрибутами мансийских и хантыйских антропоморфных идолов». Наши полевые материалы свидетельствуют, что ассортимент оружия на мансийских святилищах включал и другие его виды — боевой топор и меч (кинжал?). Архаичность представленного на святилищах оружия позволяет рассматривать его как своеобразный источник для изучения военного дела у обских угров. В большинстве случаев оружие символизировало совмещение образов предка-«богатыря» и тотемного предка-покровнтеля.
И.М.Гемуев, А.В. Сагалаев Религия народа манси. Изд. Наука, Новосибирск, 1986
Отправлено: Трашер - 18.10.21 19:57
Но, как говорят специалисты, это не удар, а встреча движущейся головы с ударной поверхностью. Но почему-то все медики - приверженцы криминальных версий - пытаются это отрицать.Можно, Тибо бежал вниз по склону, запнулся о какое- либо препятствие, и полетел вперед как при выбросе из лобового стекла во время резкого торможения, которое и вызвало резкое ускорение ("воздушная волна") отсюда аналогии Возрожденного с транспортной травмой
Ещё раз спрошу: такую травму можно получить упав головой на камень с ограниченной поверхностью?
Если при этом у пострадавшего будут связаны руки за спиной, или он находится в бессознательном состоянии (сильное алкогольное опьянение или по другой причине).в противном случае руки выбрасываются вперед рефлекторно и травмируются.Когда тело разворачивается более чем на 200 градусов, сложно ориентироваться в пространстве да еще в темноте.
можно конечно успеть закрыть голову руками но Тибо не повезло, его крутануло на склоне во время спотыкания об какую нибудь твердую выпирающую поверхность и он приземлился головой на какой нибудь плоский камень или лед
Все здешние медики, да, им даже Туманов не авторитет, он же четко говорит, что руками, ногами, тупыми предметами такие травмы нельзя нанести.Конечно нельзя, экспертиза собсмэ 2000 года исключила такой механизм травм
Отправлено: bestiarys - 19.10.21 04:37
Можно, Тибо бежал вниз по склону, запнулся о какое- либо препятствие, и полетел впередТолько вот Возрожденный отрицал такую возможность:
(УД, л.381)
"Протокол
допроса эксперта
28 мая 1959 г. прокурор криминалист прокуратуры Свердловской области мл. советник юстиции Иванов
допрашивал с соблюдением ст.169-173 УПК РСФСР в качестве эксперта нижепоименованного, давшего о себе следующие сведения:
1. Фамилия, имя и отчество Возрожденный Борис Алексеевич
...
Вопрос: От действия какой силы Тибо мог получить такие повреждения?
Ответ: В заключении указано, что повреждения головы у Тибо могли быть результатом броска, падения или отбрасывания тела. Я не полагаю, что эти повреждения Тибо мог получить при падении с высоты своего роста, т.е, что он поскользнулся и ударился головой. "
Отправлено: Трашер - 19.10.21 09:25
Я не полагаю, что эти повреждения Тибо мог получить при падении с высоты своего роста, т.е, что он поскользнулся и ударился головой. "Вы мне найдите на крутом участке склона обращенного вниз "высоту своего роста". В пользу моей версии говорят 9-8 пар следов, что скрывается за этой загадочной неопределенной цифрой, часть свидетелей отрицает 9 след, вы не мжете спорить с этим фактом. Возрожденный просто сообщил, что на ровном месте Тибо не мог травмироваться. Не больше не меньше. На склоне нет ровной поверхности, тем более на крутом его участке по которому спускались туристы, там вполне могут резкие понижения рельефа, вогнутости,ложбины
От точки где Тибо споткнулся и "полетел" до места приземления высота может гипотетически достигать нескольких метров
Отправлено: bestiarys - 19.10.21 10:36
Вы мне найдите на крутом участке склона обращенного вниз "высоту своего роста".Дело за малым, найти где здесь "крутой участок склона". С этого надо было начинать, и этим можно сразу и закончить.
(https://b.radikal.ru/b27/2110/b8/bc2ef99b3618.png)
Отправлено: Трашер - 19.10.21 10:57
Дело за малымуд допрос Темпалова
Спуск от палатки крутой и по насту (плотному снегу). Тянется спуск 2,5 км.
Отправлено: bestiarys - 19.10.21 11:50
уд допрос ТемпаловаТак проблема в чем? Профиль в Вашем полном распоряжении. Покажите.
Спуск от палатки крутой и по насту (плотному снегу). Тянется спуск 2,5 км.
Отправлено: Трашер - 19.10.21 11:51
Профиль в Вашем полном распоряжении. Покажите.Что я вам должен показывать, я уже процитировал Темпалова, Уд в вашем полном распоряжении
Отправлено: bestiarys - 19.10.21 12:58
Отправлено: Трашер - 19.10.21 13:22
показать крутой склон нельзя, поскольку его нет.Следователь на месте происшествия говорит о крутом участке склона протяженностью 2.5 км
Такие переломы как у Тибо возможны даже при падении на плоскости, не говоря уже о крутом склоне
Цитирование
Если падению на плоскости предшествовало ускорение (т. н. инерционная травма), повреждения приобретают определенные особенности. Точки соударения будут располагаться не только в области затылочного бугра, но и выше — в затылочно-теменной области, что отражается на характере переломов костей, линии переломов на основании черепа могут доходить до передней черепной ямки, а сами переломы нередко носят характер вдавленных, от краев которых отходят радиальные трещины
https://studme.org/400604/meditsina/modelirovanie_differentsialnaya_diagnostika_padeniya_ploskosti
Отправлено: энсон - 20.07.22 04:31
https://forum.criminal.ist/index.php?topic=348.msg28931#msg28931
СМЭ Коли.
После иссечения правой височной мышцы определяется вдавленный перелом в правой височнотеменной области, на участке размером 9 х 7 см с дефектом костной ткани и височной кости размером 3 х 2,5 х 2 см . Указанный участок кости вдавлен в полость черепа и находится на твердой мозговой оболочке. После извлечения вещества головного мозга в средней черепной яме обнаружен многооскольчатый перелом правой височной кости с расхождением и переходом трещины кости в переднюю черепную яму на правую надглазничную область лобной кости, вторая трещина проходит по передней поверхности турецкого седла в области клиновидного отсростка, углубляясь в толщу основной кости, затем переходит в среднюю черепную яму слева, с расхождением краев кости от 0,1 – до 0,4 см. В целом длина трещины в области только основания черепа равна 17 см. Кроме этого, отмечается ассиметрия за счет компрессионного перелома данной области.
Твердая мозговая оболочка соответственно месту перелома резко полнокровна с полнокровием мозгового вещества правого полушария головного мозга, которое отличается более зеленоватобагровым окрашиванием. Извилины и борозды мозга различимы плохо. Серое вещество мозга плохо отличимо от белого. Контуры желудочков мозга не различимы. Мозг представляет собой желеподобную массу грязнокрасного цвета.
Вроде обычное описание, всё красиво, по порядку, вот только та часть, что выделена жирным, в оригинале стоит после той, что наклонным. Там с чего эксперт от описания перелома, и двух трещин, уже перешёл на мозг, а потом обратно скаканул на основание черепа. Можно было бы списать на обычную ошибку, ну забыл, что он обязан точно указать размеры повреждений, а потом вспомнил, какая мелочь. Только вот таких мелочей, уже слишком много, и здесь же продолжаются. Почему длину 2-й трещины не указал. Да и само описание оставляет много вариантов, для конкретного места трещин. И так и не понятно, где точное место вдавленного перелома, и самого пролома, его в соответствии со своим подгоном под нужное, автоматом опускают вниз, но это никак не доказано по описанию.
Пролом, ещё то более менее эксперт описал.
Перевожу.
определяется вдавленный перелом в правой височнотеменной области, на участке размером 9 х 7 см
Перелом именно на обоих костях, височной и теменной, вот только на этом проломе есть ещё более серьёзное повреждение
с дефектом костной ткани и височной кости размером 3 х 2,5 х 2 см
Вот эта меньшая и есть часть, на которой дефекты, осколки, но уже только височной кости.
Допрос эксперта.
Обширный, вдавленный, многооскольчатый и очень глубокий (перелом свода и основания черепа) перелом может быть результатом отбрасывания автомобилем, движущимся с большой скоростью или при прочей транспортной травме. Такая травма могла быть если Тибо порывом сильного ветра был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лед и т.п.
Хоть и мелочь, на фоне остального, но косноязычие явное. За чем было через союз "и" свод и основание. Получилось, что вдавленный в том числе и на основании.
Может как раз для того, что бы увести в сторону от двух трещин на основании, мол как-то вылетело. И привязать трещины к пролому, и нивелировать компрессию. Если так, то явно удалось. На эти две трещины никто внимание не обращает. А ведь если одну, ещё как-то можно натянуть на один удар, то её расхождение на две, такую возможность стремит к нулю.
Да ещё такой страшный удар, который проломив череп, и дав трещины, так и не смог пробить оболочку мозга. Ни намёка на нарушение целостности.
Твердая мозговая оболочка соответственно месту перелома резко полнокровна с полнокровием мозгового вещества правого полушария головного мозга, которое отличается более зеленоватобагровым окрашиванием.
Ах да, она же "твёрдая", значит сравнима с черепом, и оказала сопротивление.
Цитата Мегеор.
Компрессионный - значит происходит от сдавления. А какое может быть сдавление при отбрасывании автомобилем? Ай -яй-яй, товарищ эксперт!...
Так, имеем вроде противоречащее описание одной и той же травмы, но уже достаточно факторов, доказывающих как минимум давление на эксперта. Таким образом, если это учитывать, то эксперт вынужден писать как есть, но при этом избегать всего явного, что может навести на что-то, кроме природы. Отсюда и все двусмысленности.
Так может эксперт прав в обоих случаях. От ударного воздействия пролом в височно-теменной области. А от компрессионного - проблемы с основанием черепа.
И теперь представим, как это выглядело, следствие с одним то воздействием такой силы не знает что делать, а тут двойной сюрприз.
При чём эксперт явно понимал, что даже вторым "автомобильным отбрасыванием", или чем то похожим на "взрывную волну", такую расходящуюся трещину не получишь.
Теперь вспоминаем Коротаева, по которому уже доказано, что в его словах гораздо больше правды, чем это казалось несколько лет назад.
02.96. 37 лет.
Вскрыл здесь кожу, там череп сплюснутый. Второй труп тоже сплюснутый.
2004 год, Аиф Урал.
Череп Коли Тибо был в буквальном смысле сплюснут.
Обращаю внимание, что здесь то же случай дятловедовской не адекватности, не умение читать и слушать, как с его мартовским присутствием в морге. Он сразу говорил, что в марте он телами не занимался, однако его даже на мартовских фото в морге увидели. Тут то же самое, он сразу сказал, что сплюснутость увидели только при вскрытии головы, а ему приписали, что он сразу это увидел. И то, что эксперт назвал ассиметрией, по бытовому будет выглядеть именно как сплюснутость. И его явная ошибка со вторым трупом, никак полностью не может нивелировать его воспоминания, нормальны такие абберации через 40 лет. Да и вообще, второй труп может быть объяснён его возрастным косноязычием, он сломаные рёбра второго трупа мог иметь ввиду, тоже ведь грудь сплюснутая у Люды.
Для химического и гистологического исследования взяты части внутренних органов, часть височно-теменной кости справа.
Сразу, никакой височно-теменной кости в анатомии человека не существует, есть отдельные височная и теменная. Та же история, что и с левой лобной.
Попытаемся расшифровать, что тут имелось ввиду. Часть-это единственное число. Значит осколок один, и раз упомянуты обе кости, значит он является частью обоих. Нет ни слова про мягкие ткани, взяли их или нет не понятно, но у него везде просто органы. В гистологии по рёбрам указано, что с мягкими тканями. Но про скальпы и индейцев все слыхали, так что с черепа можно взять и без мягких тканей. И мягкие ткани нужны для определения кровоизлияний и клеточной реакции. Цель взятия этого обломка не ясна. Кровоизлияния видно и так, оно и описано. Если что-то у кости хотели посмотреть, например края обломков, то с чего не взяли явно более информативный обломок, то самый,
с дефектом костной ткани и височной кости размером 3 х 3,5 х 2 см . Указанный участок кости вдавлен в полость черепа и находится на твердой мозговой оболочке.
По тому, что именно здесь вдавлено по максимуму, именно этот участок может что-то сказать о предмете, от которого этот пролом.
А по описанию, он уже точно к теменной отношения не имел.
Наиболее вероятная форма этого осколка - треугольная. https://taina.li/forum/index.php?topic=8186.0
А вот осколок взятый на гистологию, никак в ней не засветился, в отличии от непонятно за чем взятой грудины, ребра и щитовидки.