Отправлено: Алекс К - 18.05.16 16:39
Это место на восточном склоне северного отрога горы «1079» было выбрано Дятловым ещё до обеда 1 февраля, как результат вылазки на перевал, пока остальные туристы занимались лабазом, дровами и готовили обед «выходного дня».
«Предположение» более чем правдоподобное, объясняющее как пройденные 01.02.59 2км, так и место палатки на склоне, плюс – дрова для печки и запись о сборке печки в «боевом листке».
Более подробно об этом по ссылке: 1.02.59 пройдено 2км - http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova-2?showall=&start=2 (http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova-2?showall=&start=2)
Отправлено: Albert - 18.05.16 18:20
Название сразу же показало бы ложность идеи, т.к. после ночевки на склоне ХЧ без печки и без горячего ужина, дятловцев наутро с весьма большой натяжкой можно было бы назвать "хорошо отдохнувшими". Некоторые бы просто не выспались на морозце. Основной идей 2-го февраля стало бы у них желание дожить до горячего ужина и до ночевки с горячей печкой.
= = = =
Правильное обсуждение событий должно иметь название "1 февраля - день имитации аварийной остановки". Авария была сымитирована мастерски, ввела в заблуждение и вводит до сих пор огромное количество исследователей и 59-го года и нынешних, похоже, что и Вас в том числе.
В самом деле - голый склон, дров нет, костра нет, печка холодная - это же 100% авария!
Вот и занимаются исследователи уже почти 60 лет решением надуманной проблемы - ПОЧЕМУ они там остановились? И сочиняют, сочиняют, сочиняют самые "реалистичные" версии - про больную ногу, конфликты на перевале, игры в прятки с чужаками и пр. хрень.
А разгадка "загадки" проста до неприличия. Единственное послабление,которое добряк Дятлов устроил своим "жертвам аварии" - он разрешил им пообедать горячим на предыдущей стоянке, чего при реальной аварии быть не могло, т.к. горячим у них всегда был ужин, а обед - сухомяткой. Этим Дятлов и "выдал" свой замысел, хотя он ничего и не скрывал. Он же не знал какая катавасия поднимется после того похода...
Отправлено: Стоун - 18.05.16 18:29
Это место на восточном склоне северного отрога горы «1079» было выбрано Дятловым ещё до обеда 1 февраля, как результат вылазки на перевал, пока остальные туристы занимались лабазом, дровами и готовили обед «выходного дня».Тогда зачем тащили двуручную пилу?
Отправлено: San4es - 19.05.16 06:43
Вот и занимаются исследователи уже почти 60 лет решением надуманной проблемы - ПОЧЕМУ они там остановились? И сочиняют, сочиняют, сочиняют самые "реалистичные" версии - про больную ногу, конфликты на перевале, игры в прятки с чужаками и пр. хрень.Так это и есть готовый "конфликт на перевале".За такой фокус,(если он был перед походом не оговорен) руководителю группы запросто могли импичмент выдвинуть.
А разгадка "загадки" проста до неприличия. Единственное послабление,которое добряк Дятлов устроил своим "жертвам аварии" - он разрешил им пообедать горячим на предыдущей стоянке, чего при реальной аварии быть не могло, т.к. горячим у них всегда был ужин, а обед - сухомяткой. Этим Дятлов и "выдал" свой замысел, хотя он ничего и не скрывал. Он же не знал какая катавасия поднимется после того похода...
Отправлено: Алекс К - 23.05.16 12:12
Ваша тема должна называться, имхо "1 февраля - день отдыха". Ведь именно такую идею Вы продвигаете?Albert умудрился переиначить название моей темы на свой лад, после чего себя же самого и выпорол, критикуя собственное предложение.
Название сразу же показало бы ложность идеи, т.к. после ночевки на склоне ХЧ без печки и без горячего ужина, дятловцев наутро с весьма большой натяжкой можно было бы назвать "хорошо отдохнувшими". Некоторые бы просто не выспались на морозце. Основной идей 2-го февраля стало бы у них желание дожить до горячего ужина и до ночевки с горячей печкой.
Спрашивается, «с какого бодуна» Albert берется утверждать, что туристы 1 февраля собирались ночевать в палатке на склоне без своей подвесной печки, для которой имелись дрова в самой печке и ещё «чурбачок», найденный возле палатки, а главное упоминание в «боевом листке» о сборке печки, датированном 1 февраля?
Это ж надо, вот так от фонаря игнорировать материалы УД.
Правильное обсуждение событий должно иметь название "1 февраля - день имитации аварийной остановки". Авария была сымитирована мастерски, ввела в заблуждение и вводит до сих пор огромное количество исследователей и 59-го года и нынешних, похоже, что и Вас в том числе.Albert, а кто Вам мешает открыть собственную тему с любым полюбившимся Вам названием.
В самом деле - голый склон, дров нет, костра нет, печка холодная - это же 100% авария!
Про «дров нет» - Ваша отсебятина, как результат незнания материалов УД.
Ещё не хватало, чтобы активисты «секты свидетелей лавины и пр.» навязывали мне, как и что должно обсуждаться в моей теме.
Про "1 февраля - день имитации аварийной остановки" можно чуток поподробней. Кто имитировал, для чего, …?
Вот и занимаются исследователи уже почти 60 лет решением надуманной проблемы - ПОЧЕМУ они там остановились? И сочиняют, сочиняют, сочиняют самые "реалистичные" версии - про больную ногу, конфликты на перевале, игры в прятки с чужаками и пр. хрень.Критикуя «хрень» оппонентов, Albert решил нас осчастливить своей «хренью», пользуясь его лексиконом. Однако сумятица мыслей ему явно не позволила как-то внятно изложить собственные мысли о «замыслах» Дятлова, которые судя по тону Albert были преступными.
А разгадка "загадки" проста до неприличия. Единственное послабление,которое добряк Дятлов устроил своим "жертвам аварии" - он разрешил им пообедать горячим на предыдущей стоянке, чего при реальной аварии быть не могло, т.к. горячим у них всегда был ужин, а обед - сухомяткой. Этим Дятлов и "выдал" свой замысел, хотя он ничего и не скрывал. Он же не знал какая катавасия поднимется после того похода...
Похоже Дятлов по-Albertу был кровожадным тираном, который соизволил разрешить челнам своей группы пообедать горячим на предыдущей стоянке, перед их «закланием». Продолжать комментировать этот бред не буду.
Albert, о какой реальной аварии - «чего при реальной аварии быть не могло», Вы соизволили фантазировать?
Были бы Вы на месте Дятлова, Вы бы точно накуролесили, сообразно своим предположениям…
Если участвуете в теме о причинах пройденных 1 февраля 2км, то более внятно обрисуйте ситуацию, обосновав: выход после обеда, 2км пройденных и палатку на склоне. Попробуйте это сделать как-то осмысленно, чего у Вас явно не получилось, судя по первому Вашему посту. И не лезьте со своими советами, как и что делать кому-либо.
Цитата: Алекс К - 18.05.16 16:39Стоун, а самостоятельно-то догадаться до этого так тяжело?
Это место на восточном склоне северного отрога горы «1079» было выбрано Дятловым ещё до обеда 1 февраля, как результат вылазки на перевал, пока остальные туристы занимались лабазом, дровами и готовили обед «выходного дня».
Тогда зачем тащили двуручную пилу?
Им предстоял переход до Отортена и ночевка там в лесу, а в лесу пила вообще-то необходима.
Может Вы считаете, что туристы за 2 февраля должны были сгонять до Отортена и обратно, ещё и покорив его?
Цитата: Albert - 18.05.16 18:20San4es, за какой фокус импичмент Дятлову?
Вот и занимаются исследователи уже почти 60 лет решением надуманной проблемы - ПОЧЕМУ они там остановились? И сочиняют, сочиняют, сочиняют самые "реалистичные" версии - про больную ногу, конфликты на перевале, игры в прятки с чужаками и пр. хрень.
А разгадка "загадки" проста до неприличия. Единственное послабление,которое добряк Дятлов устроил своим "жертвам аварии" - он разрешил им пообедать горячим на предыдущей стоянке, чего при реальной аварии быть не могло, т.к. горячим у них всегда был ужин, а обед - сухомяткой. Этим Дятлов и "выдал" свой замысел, хотя он ничего и не скрывал. Он же не знал какая катавасия поднимется после того похода...
Так это и есть готовый "конфликт на перевале".За такой фокус,(если он был перед походом не оговорен) руководителю группы запросто могли импичмент выдвинуть.
Это Albert тут фокусы с исчезновением дров для печки демонстрирует.
Отправлено: San4es - 24.05.16 16:39
San4es, за какой фокус импичмент Дятлову?За холодную ночевку.Которая никому из участников похода ни в одно место не уперлась.Я так понимаю-цель похода была-пройти маршрут и уложиться в заявленный график?Или людей помучить?
Это Albert тут фокусы с исчезновением дров для печки демонстрирует.
По моему скромному мнению-установка палатки на склоне была незапланирована.Ибо если бы её планировали-набрали бы один рюкзак дров,которых в лабазе оставили достаточно,и груза там же сбросили.Про подвешиваемую печку-поставили бы её на перевернутое ведро,устроились бы как-нибудь покомпактнее,они же в палатке собирались вдесятером ночевать.
Отправлено: Vika11 - 24.05.16 17:58
упоминание в «боевом листке» о сборке печки, датированном 1 февраляСобытия описываются с начала похода, например, увеличение туристорождаемости - лекция в школе.
Отправлено: Человек с Ружьём - 24.05.16 18:25
По моему скромному мнению-установка палатки на склоне была незапланирована.А может шли, шли вдруг видят - вертушка летит. Вертушка села, ГД разбила палатку. А "Вечерний Отортен" может вообще пилоты написали, под шутки ГД?
Отправлено: Alina - 24.05.16 20:06
Комментарий модератора
Алекс К, Albert, давайте стараться обходиться без слов хрень, бред, бодун? Не думаю, что смысл сказанного от этого сильно изменится. а вот тон общения изменится точно в сторону правил форума.
Алекс К, Albert, давайте стараться обходиться без слов хрень, бред, бодун? Не думаю, что смысл сказанного от этого сильно изменится. а вот тон общения изменится точно в сторону правил форума.
Отправлено: San4es - 24.05.16 21:17
А может шли, шли вдруг видят - вертушка летит. Вертушка села, ГД разбила палатку. А "Вечерний Отортен" может вообще пилоты написали, под шутки ГД?Это вряд ли.Не умели тогдашние вертушки ночью и в ветер в горах летать.Пишется в ТТХ что как бы могли,а в инструкциях-нельзя.
Может военные немного могли,тепловизоры тогдашние были пещерного уровня.
Отправлено: Алекс К - 25.05.16 18:38
Цитата: Алекс К - 23.05.16 12:12San4es, а кто Вам сказал, что запланированная на склоне ночевка, на заранее выбранном для этого месте склона (выбранном ещё до обеда 1 февраля), была запланирована именно как «холодная ночевка» без растопки подвесной печки?
San4es, за какой фокус импичмент Дятлову?
Это Albert тут фокусы с исчезновением дров для печки демонстрирует.
За холодную ночевку.Которая никому из участников похода ни в одно место не уперлась.Я так понимаю-цель похода была-пройти маршрут и уложиться в заявленный график?Или людей помучить?
По моему скромному мнению-установка палатки на склоне была незапланирована. Ибо если бы её планировали-набрали бы один рюкзак дров,которых в лабазе оставили достаточно,и груза там же сбросили.Про подвешиваемую печку-поставили бы её на перевернутое ведро,устроились бы как-нибудь покомпактнее,они же в палатке собирались вдесятером ночевать.
В дневнике группы упоминается о холодной ночевке при этом с восхищенными отзывами о печке:
Цитирование
«30 января 1959 года. ...Поэтому в терминологии группы Дятлова «холодная ночевка» означала ночевку с растопленной печкой.
Сегодня третья холодная ночевка на берегу Ауспии. Начинаем втягиваться. Печка – великое дело. Некоторые (Тибо и Кривонищенко) думают сконструировать паровое отопление в палатке».
Все предыдущие ночевки было «холодными», а Вы умудряетесь писать: «За холодную ночевку.Которая никому из участников похода ни в одно место не уперлась.»
Почитайте воспоминания П.И. Бартоломея, так он как раз указывает на необходимость поддерживать в самодельной печке Дятлова слабого огня, для чего много дров туристам тащить с собой на склон необходимости не было. Внутри печки были дрова и одно полено (чурбачок) у палатки, так что этого вполне хватало для «холодной ночевки» в тепле, с растопленной на ночь подвесной печкой.
П.И. Бартоломей:
Цитирование
«, каждый дежурный один час не спит. Вот 6 часов ночных нужно было так сделать, чтобы он не спал. Нужно все время подкидывать немножко дровишки, чтобы там небольшой огонь был, потому что раскалять нельзя. Вот не буду называть фамилию, значит, дежурный очередной решил все таки немножко схалтурить и накидал туда много дров и решил улечься спать потому что дежурный должен был…а вход в печку был со стороны входа в палатку. Она же двойная длинная такая колбасой и вдоль всей палатки шла труба и выходила с противоположной стороны. И там у нас была асбестовая прокладка металлическая, всё это было хорошо сделано, но тем не менее мы боялись, что от нагрева палатка может вспыхнуть. И вот этот дежурный значит накидал туда порядком дров и лёг спать. Дрова разгорелись, мы то все остальные спим и вдруг палатка вспыхнула в том дальнем конце. И поэтому её пришлось чинить, но искры всё таки прожгли переднюю часть и потом многие версия была, что падали раскалённые капли с самолёта или с ракеты падающей вот эти дырочки проделали.!»San4es, у туристов было вполне достаточно дров, чтобы провести в тепле и уюте «холодную ночевку» на склоне. Печка с дровами и чурбачок. Самодельная печурка-то была маленькой. А Вас почитать, так туристы с собой должны были дров набрать рюкзак, как для капитальной и полноценной стационарной буржуйки.
Поэтому ни о каких мучениях от холода в палатке, обогретой теплом печки, рассуждать не приходится.
По поводу Ваших сомнений в запланированной стоянке на склоне, так почитайте доводы по этому поводу по ссылке http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova-2?showall=&start=2 (http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova-2?showall=&start=2)
Приведенные там доводы в пользу именно запланированной ночевки не где-нибудь на склоне, а в заранее выбранном месте склона, можете покритиковать, если с чем-то не согласны.
Сами прикиньте, чем могли заниматься туристы на предпоследнем месте ночевки в верховьях Ауспии с утра до 15:00-15:30.
Кто-то занимается лабазом, кто-то заготовкой дров, кто-то готовит обед, а кто-то из туристов мог прогуляться на разведку погоды из леса 1-2км на перевал в долину Лозьвы и пройти ещё вдоль восточного склона северного отрога горы «1079».
Ведь только обогнув северный отрог горы «1079» им открывался путь к Отортену.
Времени было достаточно для вылазки на перевал пока остальные были заняты своими делами.
После вылазки на перевал за обедом всем составом группы обсудили ситуацию и большинством голосов приняли решение совершить бросок в 2 км для ночевки на заранее выбранном месте склона. Какие проблемы?
Вполне логично и разумно объясняется такое перемещение на 2 км 1 февраля.
Если Вас в моих доводах (по ссылке) что-то смущает, тогда аргументируйте свое несогласие.
Отправлено: Человек с Ружьём - 25.05.16 20:33
Какие проблемы?Однако Все поисковики выразились что разбитие палатки на высоте 1079 - явная ошибка, явная. То есть по идее ГД должна была быть против ночёвки на высоте продуваемой со всех сторон ветром.
Вполне логично и разумно объясняется такое перемещение на 2 км 1 февраля.
Другой вопрос что там, их что-то могло заинтересовать... Вы так не думаете?
Отправлено: Сергей В. - 25.05.16 22:08
Печка с дровами и чурбачок. Самодельная печурка-то была маленькой. А Вас почитать, так туристы с собой должны были дров набрать рюкзак, как для капитальной и полноценной стационарной буржуйки.Вы, Алекс, очень неправы. Эта печка еще прожорливей буржуйки будет, в нее только успевай бросать дровишки. Чурбачок с лучинками это только на растопку. А чтобы уяснить для себя сколько она обычно дров жрет, поглядите на фотки Бартоломея из его похода с Аксельродом и Дятловым, они там все как раз для нее дровишки в рюкзаках тащут.
Отправлено: Лариса1 - 26.05.16 01:09
За холодную ночевку.Которая никому из участников похода ни в одно место не уперлась.Я так понимаю-цель похода была-пройти маршрут и уложиться в заявленный график?Или людей помучить?... вдесятером ночевать... А десятый кто?
По моему скромному мнению-установка палатки на склоне была незапланирована.Ибо если бы её планировали-набрали бы один рюкзак дров,которых в лабазе оставили достаточно,и груза там же сбросили.Про подвешиваемую печку-поставили бы её на перевернутое ведро,устроились бы как-нибудь покомпактнее,они же в палатке собирались вдесятером ночевать.
Отправлено: ЯНЕЖ - 26.05.16 06:30
они же в палатке собирались вдесятером ночевать.Даже одиннадцатью
Один не смог,второго заменили,третий не пошел...
Отправлено: Albert - 26.05.16 07:06
Albert, а кто Вам мешает открыть собственную тему с любым полюбившимся Вам названием.Такая тема открыта два года назад, называется "Якобы вынужденная остановка". Если бы Вы ее читали ранее, то имхо более тщательно подбирали бы свои аргументы, и не спрашивали бы меня о том, что я подробно изложил в той теме. Рекомендую.
http://taina.li/forum/index.php?topic=4050.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4050.0)
Спрашивается, «с какого бодуна» Albert берется утверждать, что туристы 1 февраля собирались ночевать в палатке на склоне без своей подвесной печки, для которой имелись дрова в самой печке и ещё «чурбачок», найденный возле палатки, а главное упоминание в «боевом листке» о сборке печки, датированном 1 февраля?Значит Вы утверждаете, что дятловцы собирали печку 1-го февраля, т.к. в "Вечернем Отортене" приведен "рекорд" сборки? Зачем же они ее снова разобрали и вернули в походное состояние?
Это ж надо, вот так от фонаря игнорировать материалы УД.
Ну да ладно, давайте меряться фактами.
Прямые факты за то, что печку не собирали и не планировали собирать и вешать:
- печка находилась в палатке в походном, компактном состоянии, т.е. разобранной
- никаких следов розжига (сажи, копоти, щепок и пр.) в палатке и возле нее не зафиксировано
- середина палатки в месте подвески палатки не растянута с помощью лыж, т.е. на момент Х намерение подвесить печку не было никак обозначено. Пара лыж, оставленная у входа была предназначена для дежурных. Дятлов практиковал подобное в предыдущих походах, пример зимний поход 57 года, когда он был руководителем (есть дневник, где этот факт отмечен).
- почти все члены группы находились уже в палатке, разложили личные вещи и общественный инвентарь, переоделись, затеяли легкий пернекус, многие уже ослабили одежду (Колмогорова, Дятлов, Колеватов) и, судя по их действиям, не собирались "освобождать" площадь для сборки и подвески печки
- холодная ночевка без печки не являлась для туристов из ряда вон выходящим событием, это подтверждают их коллеги.
Факты за то, что печку по мнению Алекса К не только планировали повесить, но и даже собрали 1-го февраля:
- дрова в печке и чурбачок вне палатки
- статья в Вечернем Отортене, датированном 1-м февраля. о рекордном времени сборки печки
Моё мнение - эти факты имели место, это так, вот только они ни коим образом не подтверждают проведенную или планировавшуюся сборку печки.
Дрова в печке безусловно когда-нибудь сгорели бы, вот только 1-го февраля их не разжигали, нет свидетельств.
Заметка свидетельствует об имевшей место сборке печки, только в заметке не указана дата сборки, она могла быть любой. 1-е февраля это дата выпуска газеты, но отнюдь не обязательно событий в ней упомянутых. Вы же не будете утверждать, что абсолютно все, описанное в этой газете, непременно произошло именно в день ее выпуска?
Подобное вашему обращение с фактам, имхо, называется манипуляцией.
= = = =
Еще совет, хотя Вам и не нравятся мои советы: вопрос о термине "холодная ночевка" перетирался на форумах за последние пять лет раз двадцать, не менее, причем каждый раз заново. Каждый очередной инициатор диспута пытался предствить себя первооткрывателем проблемы, и что удивительно находил таки себе собеседников. Имхо, пора бы уж остановиться со спекуляциями на эту тему.
Отправлено: ЯНЕЖ - 26.05.16 07:17
Пара лыж, оставленная у входа была предназначена для дежурных
Дятлов практиковал подобноеПрактиковал во время ходовых переходов с "полной выкладкой" ?... Либо как в данной случае с закладкой и "набегом" за 1..5 км по прямой до МП.Тут могут быть варианты и двухлетний опыт задним числом может быть тут не совсем корректен.
т.к. в "Вечернем Отортене"Это к "делу не относится",как и санки от Саши
https://img-fotki.yandex.ru/get/125649/39618463.7/0_112a88_19f6ed6b_orig
следует..
Отправлено: Albert - 26.05.16 07:28
Практиковал во время ходовых переходов с "полной выкладкой" ?... Либо как в данной случае с закладкой и "набегом" за 1..5 км по прямой до МП.Тут могут быть варианты и двухлетний опыт задним числом может быть тут не совсем корректен.Ну так выкладывайте свои "варианты". Только не сочтите за труд привести обоснование (факты, цитаты) этих вариантов.
Про опыт 57-го года написано в отчете. Ему можно верить, в нем можно сомневаться, но этот отчет ЕСТЬ. Его конкретно можно обсуждать.
Про другие же "варианты" пока есть только ваше предположение.
Отправлено: ЯНЕЖ - 26.05.16 07:48
Еще совет, хотя Вам и не нравятся мои советы: вопрос о термине "холодная ночевка"Данная ночевка - это способность группы переждать определенный момент,но... не догма.Вспомним кадр от Бартоломея - была такая ночевка,но предвиделся случай - и сходили за дровами,затопив печь - это тоже "холодная ночевка"
Что мы имели на тот момент - печь в чехле с трубами,забитыми колотыми поленцами находилась в Палатке - она там либо не мешала,либо должна быть установлена. Вспомним ледобур на" улице" - либо не мешал ,либо был частью растяжки ?
Чурбачек вне палатки... 2 лыжины " на стреме - палатка не до установлена " на скатах", не поднят центр, двое еще не раздевались... и скорее всего были вне Палатки .
Почему "заселили " не до установленную Палатку?
Ветер,склон, низовая метель - что торчать вне... Но если приподнять центр просто на палке (140 см ? , а одна короткая Сашина?) - длинная выходит, высота по коньку -110 см
https://fotki.yandex.ru/next/users/filu63/album/259770/view/1112007
Отправлено: Агаша - 26.05.16 07:59
В дневнике группы упоминается о холодной ночевке при этом с восхищенными отзывами о печке:Холодная ночевка и вблизи нет воды?Хорошо у кедра было ночевать.Набрал водички,а без воды-то как?
Отправлено: ЯНЕЖ - 26.05.16 08:02
Ну так выкладывайте свои "варианты"Вариантов то нет...
Выход на склон -" на кушлах" не до свернутая палатка у Игоря ," манюни "забыли :),кстати один чурбачок фигурирует на "поплавке" с Куриковым ???.Ах да скажут - это что-то похожее принесенное поисковиками.
А что встали там ... хотели ранее,.ждали отставших
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
(Ах, это ж камни) - не было возможности - прошли далее,но дальше камни,попытались под ветрообдувном обрывчикеhttps://fotki.yandex.ru/next/users/filu63/album/506086/view/1111960
https://fotki.yandex.ru/next/users/filu63/album/259770/view/1112197
что-то такое,но..
https://fotki.yandex.ru/next/users/filu63/album/506192/view/1112105
Добавлено позже:
Холодная ночевка и вблизи нет воды?О чем Вы ,уважаемая... :)
Что ж Вы к этой воде систематически то... Зима -вода под ногами везде на С.Урале полгода зима - КАН вот с "потеряшками,да с хромыми" с гнилого болотца пил через перчаточку..
Во фляжке - не выпитая "какава",что было в грелках - большая тайна, в УД нет, в списке предметов от ... есть грелки.
Хапнул горсть снега...
Отправлено: Алекс К - 26.05.16 13:12
Цитата: Алекс К - 23.05.16 12:12Спасибо за ссылку, Albert. Вы же считаете, что остановка на склоне была запланирована туристами, замечательно.
Albert, а кто Вам мешает открыть собственную тему с любым полюбившимся Вам названием.
Такая тема открыта два года назад, называется "Якобы вынужденная остановка". Если бы Вы ее читали ранее, то имхо более тщательно подбирали бы свои аргументы, и не спрашивали бы меня о том, что я подробно изложил в той теме. Рекомендую.
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=4050.0[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=4050.0[/url])
Но почему в своей теме и в первом посте этой темы Вы упорно отрицаете наличие дров для печки (в печке и чурбачок у палатки)? Хотя в последнем своем посте Вы признаете наличие дров для печки, как аргумент за установку печки.
Как-то непоследовательно, согласитесь.
Таким образом, получается, что мы с Вами сторонники запланированной стоянки на склоне.
Еще совет, хотя Вам и не нравятся мои советы: вопрос о термине "холодная ночевка" перетирался на форумах за последние пять лет раз двадцать, не менее, причем каждый раз заново. Каждый очередной инициатор диспута пытался предствить себя первооткрывателем проблемы, и что удивительно находил таки себе собеседников. Имхо, пора бы уж остановиться со спекуляциями на эту тему.Albert, Вы же прекрасно понимаете, что перетирать эту ситуацию в междусобойчике представителей «секты свидетелей лавины» - это одно, а естественный конфликт подхода к трактовкам тех или иных фактов УД между сторонниками криминальных и некриминальных версий имеет принципиальный характер.
Поэтому давайте не будем приводить в качестве аргументов за или против, устоявшееся коллективное мнение разношерстных предшественников.
Ещё неизвестно, какое из мнений является спекуляцией.
Вы автор целой темы, посвященной ночевки на склоне, а я также пришел не с пустыми руками, т.ч. я вполне поддерживаю Вашу инициативу оценить аргументы ЗА и ПРОТИВ нюансов ночевки на склоне, в частности, растапливалась ли печка в палатке.
Цитата: Алекс К - 23.05.16 12:12В контексте некриминальных версий, собранное состояние печки в чехле свидетельствует в пользу Вашего предположения – это очевидно.
Спрашивается, «с какого бодуна» Albert берется утверждать, что туристы 1 февраля собирались ночевать в палатке на склоне без своей подвесной печки, для которой имелись дрова в самой печке и ещё «чурбачок», найденный возле палатки, а главное упоминание в «боевом листке» о сборке печки, датированном 1 февраля?
Это ж надо, вот так от фонаря игнорировать материалы УД.
Значит Вы утверждаете, что дятловцы собирали печку 1-го февраля, т.к. в "Вечернем Отортене" приведен "рекорд" сборки? Зачем же они ее снова разобрали и вернули в походное состояние?
Ну да ладно, давайте меряться фактами.
Но в контексте криминальных версий туристы печку уже не разбирали, поэтому Ваш вопрос лишен смысла, и стоит поставить вопрос по другому: кто разбирал печку, собранную туристами? В контексте криминальных версий ответ очевиден – те, кто выгнал туристов из палатки и провел в ней всю ночь до утра.
Как сторонник некриминальных версий, Вы легко можете встать в позу и заявить, что этого не могло быть, потому что этого не могло быть никогда.
Надеюсь, мы с Вами избежим такой конфронтации точек зрения, уже оценивая аргументы друг друга без метания в крайности.
По поводу моих аргументов за растопку печки в палатке туристами перед началом экстремальной ситуации, и её нахождение поисковиками в чехле, так можете с ними ознакомиться детально по ссылке:
http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova-2?showall=&start=1 (http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova-2?showall=&start=1) - «Блуждающая в УД печка по палатке туристов».
Но первоначально хотел бы ответить на Ваши аргументы против установки печки в палатки туристами.
Ну да ладно, давайте меряться фактами.1 факт в контексте криминальной версии имеет простое объяснение, по той ссылке, которую я привел выше.
Прямые факты за то, что печку не собирали и не планировали собирать и вешать:
1 - печка находилась в палатке в походном, компактном состоянии, т.е. разобранной
2 - никаких следов розжига (сажи, копоти, щепок и пр.) в палатке и возле нее не зафиксировано
3 - середина палатки в месте подвески палатки не растянута с помощью лыж, т.е. на момент Х намерение подвесить печку не было никак обозначено. Пара лыж, оставленная у входа была предназначена для дежурных. Дятлов практиковал подобное в предыдущих походах, пример зимний поход 57 года, когда он был руководителем (есть дневник, где этот факт отмечен).
4 - почти все члены группы находились уже в палатке, разложили личные вещи и общественный инвентарь, переоделись, затеяли легкий пернекус, многие уже ослабили одежду (Колмогорова, Дятлов, Колеватов) и, судя по их действиям, не собирались "освобождать" площадь для сборки и подвески печки
5 - холодная ночевка без печки не являлась для туристов из ряда вон выходящим событием, это подтверждают их коллеги.
2 факт – экстремальная ситуация начала развиваться сразу после того, как туристы собрали печь, поэтому они не имели возможности её разжечь. Какие проблемы?
Что касается 3 факта, то здесь не все так однозначно, как Вы пишете о паре лыж, предназначенных для дежурных. И в этом все могут убедиться, глядя на фото обнаружения палатки, на котором обе лыжи воткнуты в снег и одна из лыж находится за палаткой.
Поэтому в Вашем аргументе явная нестыковка: лыжи для дежурного не оставляют за палаткой. Если бы эта пара лыж действительно предназначалась для дежурных, то лыжи были бы у входа в палатку, а не с её противоположной стороны.
Т.ч. лыжа в вертикальном положении за палаткой скорее свидетельствует о попытках туристов поднять конек в центре палатки. Успели они это сделать или нет – это уже отдельный вопрос.
4 факт – это не более чем Ваше оценочное предположение о том, что собирались или не собирались делать туристы, поэтому оно никакого отношения к понятию ФАКТА не имеет.
5 факт - зачем же они тащили с собой дрова для печки? Плюс писали в боевом листе о сборке печки?
Albert, не было бы дров для печки, так и предмета спора не было бы.
А дрова для печки – это действительно неоспоримый ФАКТ, куда ни крути.
Факты за то, что печку по мнению Алекса К не только планировали повесить, но и даже собрали 1-го февраля:Вы забыли, что ещё одним фактом в пользу растопки печки на склоне является 2км пройденных до места ночевки на склоне от лабаза. Как Вы сами полагаете, ночевка на склоне была туристами запланирована, а дрова для печки свидетельствуют как раз за планирование растопки печи в палатке на склоне.
- дрова в печке и чурбачок вне палатки
- статья в Вечернем Отортене, датированном 1-м февраля. о рекордном времени сборки печки
Моё мнение - эти факты имели место, это так, вот только они ни коим образом не подтверждают проведенную или планировавшуюся сборку печки.
Дрова в печке безусловно когда-нибудь сгорели бы, вот только 1-го февраля их не разжигали, нет свидетельств.
Заметка свидетельствует об имевшей место сборке печки, только в заметке не указана дата сборки, она могла быть любой. 1-е февраля это дата выпуска газеты, но отнюдь не обязательно событий в ней упомянутых. Вы же не будете утверждать, что абсолютно все, описанное в этой газете, непременно произошло именно в день ее выпуска?
Может быть, Вы считаете, что у туристов хобби было каждый день таскать с собой дрова для печки с одной ночевки в лесу до другой ночевки в лесу?
А то что печку не успели растопить, так это легко объясняется внезапным развитием экстремальной ситуацией, поэтому не может служить фактом против желания туристов ночевать на склоне в тепле.
Что касается упоминания о сборке печки в ВО№1, так туристы собирали печь и три предыдущие ночевки, поэтому если бы они описывали рекорд Колмогоровой по сборке печки, относящийся к предыдущим трем ночевкам, то указали бы именно конкретную дату рекордной сборки печки, а если дата отсутствует, то очевидно речь шла о только что установленном рекорде. Сборка печки происходила 1 февраля вечером, а было бы иначе, то они обязательно указали дату рекордной сборки.
Подобное вашему обращение с фактам, имхо, называется манипуляцией.Albert, я в отношении Ваших манипуляций с фактами могу аналогичное написать.
Поэтому не стоит прибегать к подобному шапкозакидательству. Мелко.
Отправлено: Человек с Ружьём - 26.05.16 13:53
А то что печку не успели растопить, так это легко объясняется внезапным развитием экстремальной ситуацией, поэтому не может служить фактом против желания туристов ночевать на склоне в тепле.То есть печка по вашему была собрана?
Тогда кто же её разобрал, и сколько на это ушло времени?
Если ситуация развивалась стремительно у ГД не было времени заниматься разборкой печки.
Следовательно либо печку вообще не собираи, либо разобрал её кто-то другой, либо у них было время печку разобрать.
Вот так. И никак иначе.
Отправлено: Алекс К - 26.05.16 21:41
Цитата: Алекс К - вчера в 18:38Сергей В., мой пост, который Вы комментируете таким образом, содержит текст воспоминаний П.И. Бартоломея. Почитайте его внимательно и станет понятно, что дрова в печку Дятлова необходимо было подкладывать с большой осторожностью и малыми порциями всю ночь для поддержания комфортной температуры в палатке.
Печка с дровами и чурбачок. Самодельная печурка-то была маленькой. А Вас почитать, так туристы с собой должны были дров набрать рюкзак, как для капитальной и полноценной стационарной буржуйки.
Вы, Алекс, очень неправы. Эта печка еще прожорливей буржуйки будет, в нее только успевай бросать дровишки. Чурбачок с лучинками это только на растопку. А чтобы уяснить для себя сколько она обычно дров жрет, поглядите на фотки Бартоломея из его похода с Аксельродом и Дятловым, они там все как раз для нее дровишки в рюкзаках тащут.
А Вы предлагаете разглядывать какие-то фотографии, из которых неизвестно на сколько ночевок туристы несут с собой дрова для печки. Могли бы фото с комментариями П.И. Бартоломея выложить, а не заниматься вольной трактовкой увиденного Вами на фото. Это был бы более весомый аргумент, чем лично Ваши ассоциации от фото.
Тем более возможно наличие некоторых нюансов, предполагающих разное количество дров для ночевки:
- дрова только для ночевки;
- дрова для ночевки и для приготовления полноценного завтрака на следующее утро.
Поэтому количество дров, которые берут с собой туристы в каждом конкретном случае определяется решением определенных целей, актуальных для туристов.
Если же туристы не собирались топить печь на склоне в 2 км от своей последней ночевки, то они бы и дров с собой не брали бы даже в том количестве, которое Вам кажется малым.
Albert, если бы туристы сознательно решились бы устроить холодную ночевку без печки, подвергая себя таким испытаниям холодом в палатке на склоне, то они бы уж точно отразили бы в боевом листке такой свои героический поступок, а вместо этого они пишут о сборке печки при наличие дров для неё в палатке.
Отсутствие упоминания в боевом листке о своей решимости провести героическую холодную ночевку без печки уже ставит Ваши предположения о имитации чего-то там под сомнение … Это же первая ночевка без печки да ещё и на склоне, ну как об этом знаменательном событии не написать в шуточной форме в «Вечернем Отортене №1».
Цитата: Алекс К - сегодня в 13:12Человек с Ружьём, печку туристы собирали, растопить её не успели, а разбирали печку «человеки с оружием», так что Вы верно описали один из вариантов.
А то что печку не успели растопить, так это легко объясняется внезапным развитием экстремальной ситуацией, поэтому не может служить фактом против желания туристов ночевать на склоне в тепле.
То есть печка по вашему была собрана?
Тогда кто же её разобрал, и сколько на это ушло времени?
Если ситуация развивалась стремительно у ГД не было времени заниматься разборкой печки.
Следовательно либо печку вообще не собираи, либо разобрал её кто-то другой, либо у них было время печку разобрать.
Вот так. И никак иначе.
Если есть желание узнать более подробно, как все это предположительно происходило, то почитайте предыдущий мой пост внимательно и найдете ссылку на раздел «Блуждающая в УД печка по палатке туристов» - http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova-2?showall=&start=1 (http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova-2?showall=&start=1)
Отправлено: Сергей В. - 26.05.16 22:38
Фотка, о которой я писал, ниже, и дрова эти уж точно не для костра:
https://fotki.yandex.ru/next/users/fond-dyatlov/album/464620/view/996244?page=0
Отправлено: Алекс К - 27.05.16 08:50
Алекс К, не надо нас куда-то посылать и что-то у Вас особо внимательно читать, это профильный дятловедческий форум и обсуждаем мы обычно все здесь.Сергей В., юмора не понял. Куда я лично Вас посылал? Просто обратил Ваше внимание на текст воспоминаний Бартоломея об особенностях печки Дятлова, приведенный мной в этой теме, кстати в посте, который Вы изволили комментировать. Вы же отослали к фото без ссылки на него и без каких-либо комментариев к нему самого автора фото, умудряясь при этом трактовать изображение на фото как Вам заблагорассудилось.
Если лично у Вас нет желания читать мои аргументы по данной конкретной теме, приведенные по ссылкам, то это Ваши проблемы, но только не надо тут разглагольствовать от имени всех участников форума об их аналогичном нежелании …
Вас кто-то уполномочивал выступать здесь от имени остальных участников форума?
Так вот, как бы Вы там ни пыжились, нет ни единого признака не то что подвески, а даже и распаковки печки на отроге ХЧ. Чурбачок валялся рядом с палаткой, причем даже не колотый, в самой печке растопка, а когда они собирались ею воспользоваться покрыто мраком.Сергей В., это Вы тут пыжитесь, пытаясь доказать, что группа Дятлова тащила с собой дрова, предназначенные ими для печки, в количестве меньшем, чем им надо было для ночевки.
И кому я должен верить о количестве дров, необходимых для ночевки с печкой в конкретных условиях вечера-ночи с 1 на 2 февраля – Дятлову, как владельцу печки, захватившему с собой определенное количество дров, или Вам, как человеку от фонаря трактующему фотографию Бартоломея.
Надеюсь, мало кто будет сомневаться, что Игорю Дятлову было лучше знал сколько дров необходимо с собой захватить, чтобы провести ночь на склоне в палатке с «печным отоплением». Если бы он не планировал ночевку с печкой, то и дров не пришлось бы нести с собой. Так что Вы умудряетесь ещё и группу Дятлова выставить глупцами, запланировавшими якобы ночевку без печки, но зачем-то взявшими с собой дрова для неё.
Растопить печь туристам не удалось, поэтому и признаков этого нет – это так тяжело уяснить? Это недоступно для Вашего понимания?
Поколоть дрова они также не успели. И это тяжело для осмысления?
О наличие печки в чехле – Вы явно не желаете читать мои аргументы по ссылке, поэтому и объяснять Вам это смысла нет.
Фотка, о которой я писал, ниже, и дрова эти уж точно не для костра:Эта фотка не подтверждает Вашей отсебятины о малом количестве дров у туристов для одной ночевки с печкой 1 февраля, т.к. нет комментариев автора фото на сколько ночевок предназначены дрова за спиной лишь одного участника похода на этом снимке.
https://fotki.yandex.ru/next/users/fond-dyatlov/album/464620/view/996244?page=0
Может быть все остальные, отсутствующие на фото участники похода, несут столько же дров каждый, а последний, вообще, тянет повозку на лыжах, груженую дровами. Сие нам не известно, т.ч. Ваши фантазии оторванные от реальности даже фрагментарного события с фото воспринимаются как отсебятина.
Отправлено: superskeptik - 27.05.16 08:59
Алекс К, не надо нас куда-то посылать и что-то у Вас особо внимательно читать, это профильный дятловедческий форум и обсуждаем мы обычно все здесь. Так вот, как бы Вы там ни пыжились, нет ни единого признака не то что подвески, а даже и распаковки печки на отроге ХЧ. Чурбачок валялся рядом с палаткой, причем даже не колотый, в самой печке растопка, а когда они собирались ею воспользоваться покрыто мраком.Сергей В., О чурбачке рядом с палаткой (согласно материалам УД) упоминает лишь один поисковик (могу ошибаться, но вроде это так). Он же упоминает о трубах внутри печки (другие не говорят о них (о трубах) ничего). А с утверждением: " нет ни единого признака не то что подвески, а даже и распаковки печки на отроге ХЧ" целиком и полностью согласен.
Фотка, о которой я писал, ниже, и дрова эти уж точно не для костра:
https://fotki.yandex.ru/next/users/fond-dyatlov/album/464620/view/996244?page=0
Отправлено: Алекс К - 27.05.16 09:16
А с утверждением: " нет ни единого признака не то что подвески, а даже и распаковки печки на отроге ХЧ" целиком и полностью согласен.superskeptik, так это утверждение лично я не пытаюсь опровергнуть. Да и никто, думаю, не возьмется оспаривать это, просто потому, что растопить печь туристы не успели. Они даже поужинать не успели и переодеться полностью.
Вот неуклюже снять подвесную печку посторонние люди могли, о чем отчасти свидетельствует отсутствие дальней стойки палатки на своем месте, аккуратно разрезанная лыжная палка, - «Это говорит о том, что, видимо, кто-то остался в палатке значительно позже других, может быть на сутки» - Лебедев Владимир.
Отправлено: Albert - 27.05.16 09:25
Вы же считаете, что остановка на склоне была запланирована туристами, замечательно.Это не я отрицаю, это документы отрицают.
Но почему в своей теме и в первом посте этой темы Вы упорно отрицаете наличие дров для печки (в печке и чурбачок у палатки)? Хотя в последнем своем посте Вы признаете наличие дров для печки, как аргумент за установку печки.
Как-то непоследовательно, согласитесь.
В официальных документах УД сказано:
- в Протоколе осмотра вещей, обнаруженных на месте происшествия: - печка с трубами
- в Протоколе обнаружения места стоянки туристов: - печка
в протоколах допросов (верить или не верить которым - дело следствия):
- Чернышов: печка ... в разобранном виде и в чехле
- Темпалов: в чехле ... обнаружена печка
- Лебедев: в чехле лежала печка, трубы последней находились в чехле, что говорит о том, что печку не пытались развести, хотя за палаткой ... я нашел чурбачок.
- Брусницын: ... печка ... лежали у входа
Вот и все упоминания печки в УД, т.е. всё что было известно по горячим следам.
А чурбачок имени Лебедева - это все "официальные" дрова дятловцев.
Остальные свидетельства "про печку" в имеющихся у нас материалах - это воспоминания 50-летней свежести. Они могут слегка оживлять, дополнять, иллюстрировать картину, но служить основой для построения версий - никак, это имхо перебор.
Так что, я последователен в данном вопросе на удивление :)
Про дрова в печке просто не хотелось разводить бесконечную бодягу.
= = =
Хотя у Вас настолько оригинальное представление о печке, что я теряюсь. Из текста на вашем сайте я понял, что некие посторонние лица, выгнали дятловцев, демонтировали печку и зачехлили. Скажу честно я не понимаю что говорить, зачем говорить, если так легко, оказывается, объясняется все что угодно...
Отправлено: Алекс К - 27.05.16 10:19
в протоколах допросов (верить или не верить которым - дело следствия):Даже одного чурбачка уже достаточно, чтобы вести речь о дровах для печки, а дрова в печку это уже из воспоминаний поисковиков, которые дополняют картину…
- Чернышов: печка ... в разобранном виде и в чехле
- Темпалов: в чехле ... обнаружена печка
- Лебедев: в чехле лежала печка, трубы последней находились в чехле, что говорит о том, что печку не пытались развести, хотя за палаткой ... я нашел чурбачок.
- Брусницын: ... печка ... лежали у входа
Albert, что-то Вы тенденциозно отразили показания свидетелей о месте печки в палатке, преимущественно «у входа» в палатку, а ведь показания свидетелей разнятся:
Брусницын и Лебедев показывают, что печь была у входа, а Чернышов и Темпалов обнаружили печь в середине палатки.
Да и Слобцов, первым обнаруживший палатку, не наблюдал печь у входа в палатку.
Зачем туристам держать печь посередине палатки перед начало экстремальной ситуации? Могли бы её вообще на улице оставить, если уж они были такими неблагоразумными мазохистами, какими Вы их пытаетесь представить.
Кстати, можно открыть отдельную тему о блуждающей в УД печки по палатки туристов.
Albert, коль Вы настаиваете, что туристы решили провести ночь на склоне в экстремальных условиях – без печки, так почему они не отразили этот героический свой подвиг в боевом листке? А вместо этого писали о сборке печки? Это же действительно повод отметить свой героизм в боевом листке.
Хотя у Вас настолько оригинальное представление о печке, что я теряюсь. Из текста на вашем сайте я понял, что некие посторонние лица, выгнали дятловцев, демонтировали печку и зачехлили. Скажу честно я не понимаю что говорить, зачем говорить, если так легко, оказывается, объясняется все что угодно...Albert, могу Вам ответить тем же, т.к. Ваши предположения грешат не менее витиеватой аргументацией, позволяя притянуть зауши все, что заблагорассудится. Например,
- Дрова есть, но топить печь ночью Ваши туристы не стали.
- Боевой листок выпущен 1 февраля, но его содержимое Вами полностью игнорируется.
- Одна из лыж стоит за палаткой, а Вы умудряетесь писать о лыжах для дежурных. И тд.
Во вся случае я не трактую так произвольно факты, как Вы это делаете. Когда Вы отвергаете очевидные вещи, я также теряюсь...
Поэтому давайте без эмоций взвешивать все за и против потребности туристов в печке в ночь трагедии.
Во всяком случае, я прокомментировал Ваши за и против печки, и хотелось бы от Вас получить ответ на мои комментарии по каждому пункту, предложенному Вами же.
Кстати, я мог бы легко согласиться с тем, что печку туристы просто не успели собрать и подвесить из-за внезапного развития экстремальных событий, что никак не противоречило бы криминальной версии, однако это противоречит записям боевого листка.
======================
Прочитал Вашу тему о запланированной ночевке на склоне по Вашей ссылке и Ваша аргументация просто замечательна, а вот вывод …, уж извините, меня не впечатлил.
Мазохизм при наличие дров и печки, которой группа Дятлова гордилась, как-то не вписывается в запланированную ночевку на голом склоне.
Отправлено: 25G - 27.05.16 11:18
Оффтоп (текст не по теме)Ладно, не выдержал.
Для поддержания в палатке сред. температуры +18град. при -20 вне 8 часов необходимо 60 кг дров.
Без комментариев.
Для поддержания в палатке сред. температуры +18град. при -20 вне 8 часов необходимо 60 кг дров.
Без комментариев.
Скорее флейм, чем оффтоп.
Отправлено: bvv910 - 27.05.16 11:41
Кстати, я мог бы легко согласиться с тем, что печку туристы просто не успели собрать и подвесить из-за внезапного развития экстремальных событий, что никак не противоречило бы криминальной версии, однако это противоречит записям боевого листка.Каким образом противоречит записям боевого листка?
Вот неуклюже снять подвесную печку посторонние люди могли, о чем отчасти свидетельствует отсутствие дальней стойки палатки на своем местеВо! Про "дальнюю" северную стойку пожалуйста по подробнее. Только просьба цитатами из УД. Не пишите много слов от себя.
Отправлено: superskeptik - 27.05.16 12:00
Известно, что накануне дятловцы уже пытались пройти перевал, но были вынуждены вернуться. Предпочли вернуться, а не устраивать ночевку на склоне. Никто не мешал им не возвращаться, а устроить ночевку на склоне (ну кроме погоды).
На следующий день (разгрузив рюкзаки) повторили попытку. Оптимальным было бы пройти перевал, и заночевать в лесной зоне (с другой стороны). Они конечно туристы, но зачем создавать себе излишние трудности (с ночевкой на склоне). Если было большое желание, то можно было бы пройти перевал и заночевать на склоне (с другой стороны). Этот вариант не оптимален, но позволяет реализовать ночевку на склоне и не терять время. Этого не было сделано.
Какие выводы из этого можно сделать? Ночевка не была запланирована. Наиболее вероятной причиной ночевки на склоне является невозможность продолжить движение (из-за позднего выхода, ухудшения погоды, возможной травмы участника похода). Можно было бы опять откатиться к лесистой зоне, но топтание на месте (в течении 2-х дней) и наличие опыта подобных ночевок у некоторых членов группы стали причиной подобного (ночевка на склоне) решения.
Не согласны? Критикуйте.
Отправлено: Albert - 27.05.16 14:14
Albert, могу Вам ответить тем же, т.к. Ваши предположения грешат не менее витиеватой аргументацией, позволяя притянуть зауши все, что заблагорассудится. Например,Если бы я один был такой!
- Дрова есть, но топить печь ночью Ваши туристы не стали.
- Боевой листок выпущен 1 февраля, но его содержимое Вами полностью игнорируется.
- Одна из лыж стоит за палаткой, а Вы умудряетесь писать о лыжах для дежурных. И тд.
Во вся случае я не трактую так произвольно факты, как Вы это делаете. Когда Вы отвергаете очевидные вещи, я также теряюсь...
Поэтому давайте без эмоций взвешивать все за и против потребности туристов в печке в ночь трагедии.
Во всяком случае, я прокомментировал Ваши за и против печки, и хотелось бы от Вас получить ответ на мои комментарии по каждому пункту, предложенному Вами же.
Кстати, я мог бы легко согласиться с тем, что печку туристы просто не успели собрать и подвесить из-за внезапного развития экстремальных событий, что никак не противоречило бы криминальной версии, однако это противоречит записям боевого листка.
======================
Прочитал Вашу тему о запланированной ночевке на склоне по Вашей ссылке и Ваша аргументация просто замечательна, а вот вывод …, уж извините, меня не впечатлил.
Мазохизм при наличие дров и печки, которой группа Дятлова гордилась, как-то не вписывается в запланированную ночевку на голом склоне.
Я вот пишу для Вас сообщения и боюсь, что вот-вот меня кто-то из мэтров обвинит в плагиате. Моё счастье, что их сейчас нет никого.
Так что ответы на все ваши "завальные" вопросы опытные туристы давно дали:
- ночевки без печки и без костра - нормальное явление для туристов, считающих себя опытными
- чурбачок вероятно брался для завтрака
- печка и топоры брались в расчете на одну-две ночевки в районе между лабазом и Отортеном, нормальные ночевки с ноормальной горячей жрачкой
- выпуск Боевого листка многие относят на предыдущую стоянку, т.к. на последней времени между установкой и ужином почти не было, а ВО успели не только выпустить, но и прочитать коллективно, т.к. его в конце концов вывесили
- еще раз про лыжи: не надо ориентироваться на фото от 28-го февраля и более поздние, читайте УД - лыжи стояли перед входом, привязанные веревочкой, чуть позже они лежали перед входом и уже много позже были расставлены как на фото. Это вопрос наши корифеи разбирали с поисковиками первооткрывателями многократно, я даже спорить не буду
Главный аргумент за запланированную ночевку - горячий обед на месте предыдущей стоянки, которого ни в коем случае не могло быть при обычном штатном походном дне - обычно обед был всухомятку, а ужин - горячим. 1-го февраля все было наоборот, потому что так было запланировано. Дятлов не стал устраивать сутки без горячего, тренинг тренингом, а жрать группа должна как положено.
Если было большое желание, то можно было бы пройти перевал и заночевать на склоне (с другой стороны). Этот вариант не оптимален, но позволяет реализовать ночевку на склоне и не терять время. Этого не было сделано.1-й аргумент против:
Какие выводы из этого можно сделать? Ночевка не была запланирована.
Вы хотели бы посадить дятловцев на самый ветродуй, но они почему-то не захотели усугублять свой совсем не шуточный тренинг еще и сильным ветром. Они выбрали место почти идеальное с точки зрения защиты от ветра. Это подтверждают все экспедиции на Перевал.
2-й аргумент приводился чуть выше, но я его повторю:
Аргумент за запланированную ночевку - горячий обед на месте предыдущей стоянки, которого ни в коем случае не могло быть при обычном штатном походном дне - обычно обед был всухомятку, а ужин - горячим. 1-го февраля все было наоборот, потому что так было запланировано. Дятлов не стал устраивать сутки без горячего, тренинг тренингом, а жрать группа должна как положено.
Отправлено: superskeptik - 27.05.16 14:42
1-й аргумент против:Вы хотели бы посадить дятловцев на самый ветродуй, но они почему-то не захотели усугублять свой совсем не шуточный тренинг еще и сильным ветром. Они выбрали место почти идеальное с точки зрения защиты от ветра. Это подтверждают все экспедиции на Перевал.2-й аргумент приводился чуть выше, но я его повторю:Аргумент за запланированную ночевку - горячий обед на месте предыдущей стоянки, которого ни в коем случае не могло быть при обычном штатном походном дне - обычно обед был всухомятку, а ужин - горячим. 1-го февраля все было наоборот, потому что так было запланировано. Дятлов не стал устраивать сутки без горячего, тренинг тренингом, а жрать группа должна как положено.Сожалею, но не могу признать это аргументами.
Поясняю.
Никто не мешал дятловцам устроить ночевку без печки в любом месте (если уж им так она была нужна). В лесистой зоне ее было устроить еще проще и безопаснее (и дрова под рукой (на всякий случай) и ветер заметно слабее). Если же им нужна ночевка (без печки) именно на склоне, то они могли ее устроить и на обратном склоне, и на этом (но накануне). Современные походники останавливаются на этом склоне совсем не по причине оптимальности защиты от ветра. Многие останавливаются не там (где предположительно была палатка дятловцев), другие же останавливаются там (пытаясь смоделировать ситуацию). Останавливаться за перевалом просто не считают нужным (в силу более прозаических причин).
С обедом еще проще. Для свертывания лагеря и сооружения лабаза требовалось время, но не требовалось такого количества народа. Дятловцы просто воспользовались возможностью пообедать горячим (всегда стоит использовать представляющиеся возможности облегчить себе жизнь). Все это простейшие объяснения (непротиворечащие известным фактам).
Они вполне соответствуют гипотезе вынужденной ночевки.
Отправлено: Albert - 27.05.16 15:35
Никто не мешал дятловцам устроить ночевку без печки в любом месте (если уж им так она была нужна). В лесистой зоне ее было устроить еще проще и безопаснее (и дрова под рукой (на всякий случай) и ветер заметно слабее). Если же им нужна ночевка (без печки) именно на склоне, то они могли ее устроить и на обратном склоне, и на этом (но накануне). Современные походники останавливаются на этом склоне совсем не по причине оптимальности защиты от ветра. Многие останавливаются не там (где предположительно была палатка дятловцев), другие же останавливаются там (пытаясь смоделировать ситуацию). Останавливаться за перевалом просто не считают нужным (в силу более прозаических причин).То, что на поисках 1959 г. почти все поисковики считали, что остановка на склоне была ошибочной, вынужденной и т.д., а Вы и Алекс К. так же считаете до сих пор, свидетельствует о том, что Дятлов блестяще сымитировал аварию!
Чувствую, что многие ленятся ходить по ссылкам и что-то читать, поэтому копирую сюда.
Цитирование
Почему же у очень многих исследователей складывается впечатление аварийности или внеплановости остановки группы на перевале? Да потому что она (остановка) именно ТАК и выглядит в действительности. На самом деле, смотрим: открытое, опасное(!) пространство, дров нет (одно полено), костра нет, печку разжечь нечем, поэтому ее не подвешивают и т.д. Авария же, к бабке не ходить!Что касается вашего комментария насчет горячего обеда, то такого финта дятловцы до того себе не позволяли, они что же в поход только пожрать пошли? Что это за фокусы? Откуда Вы набрались, извините, таких идей?
Чем же была "безответственная, непродуманная, преступная"ночевка без дров и горячей пищи под ураганным ветром в драной палатке", спросите вы? Отвечаю - это была ИМИТАЦИЯ аварийной ситуации, когда приходится обустраиваться и обходиться подручными средствами. Именно достаточно РЕАЛИСТИЧНАЯ ИМИТАЦИЯ "неожиданных трудностей и вынужденной холодной ночевки", следы которой увидели поисковики, вводила в 59-м году и вводит сейчас в заблуждение довольно многих исследователей. Вы купились на ИМИТАЦИЮ АВАРИИ, дамы и господа!
Но Дятлов не был садистом. Имитация имитацией, но поход-то они собирались продолжать. Поэтому имитировалась всего лишь остановка на открытом месте без костра.
Ведь в реальной жизни аварийная остановка означала бы конец похода, типа что-то случилось из ряда вон, и пора поворачивать домой. Другими словами аварийная обстановка означала бы прерывание нормального, штатного режима дня. А штатный день был таков:
горячий завтрак - холодный обед - полноценный горячий ужин на костре
Такой ли "штатный" день был прерван? НЕТ, был прерван вовсе не такой день! А вот какой:
горячий завтрак - горячий обед на костре - холодный ужин.
Т.е. Дятлов облегчил задачу своим товарищам, и не стал их оставлять целые сутки без горячего, как произошло бы при действительно аварийной остановке. Дятлов ПЛАНИРОВАЛ остановку на склоне. Группа об этом знала и вела себя вполне оптимистично. Тем более, что на следующий день, остановка была бы штатная - с печкой, костром, и нормальной жрачкой.
С обедом еще проще. Для свертывания лагеря и сооружения лабаза требовалось время, но не требовалось такого количества народа. Дятловцы просто воспользовались возможностью пообедать горячим (всегда стоит использовать представляющиеся возможности облегчить себе жизнь). Все это простейшие объяснения (непротиворечащие известным фактам).И опять это знаменитое слово - НЕ ПРОТИВОРЕЧАЩЕЕ. Такая, понимаешь, индульгенция самому себе. Я лично считаю, что ничему не противоречу и отвалите все! Да нет, как раз всё не так. У дятловцев не было горячих обедов в походе, это следует из дневников. Утверждение, что "Дятловцы просто воспользовались возможностью пообедать горячим" - это противоречие их походным принципам. Если Вы утверждаете, что это нормально, то давайте примеры подобных поступков, иначе ваши "непротиворечивые" заявления - обыкновенное,"простейшее" ля-ля. Фиговый, отпотолочный контраргумент.
Они вполне соответствуют гипотезе вынужденной ночевки.
Кстати, откуда у вас сведения по нормированию времени и человеко-часов, необходимых для выполнения работ в походе, которыми Вы так лихо манипулируете - свертывание лагеря, устройство лабаза? В частности в группе Дятлова? Есть факты, цитаты, воспоминания хотя бы, или это пример еще одного вашего личного "простейшего" рассуждения? В таком случае извините, но ваши личные мнения и сомнения в качестве контраргументов не принимаются.
Отправлено: superskeptik - 27.05.16 16:45
То, что на поисках 1959 г. почти все поисковики считали, что остановка на склоне была ошибочной, вынужденной и т.д., а Вы и Алекс К. так же считаете до сих пор, свидетельствует о том, что Дятлов блестяще сымитировал аварию!Не стоит приписывать мне чужих нелепостей. Повторю еще раз. Никто ничего не имитировал. Дятлов не планировал устраивать ночевку без печки на склоне. Дятлов надеялся пройти перевал 1-го февраля и заночевать в лесной зоне за перевалом. Невозможность продолжить движение (вероятные причины этого описаны выше) за перевал поставило группу перед выбором (опять откатиться к лесу или ночевать на склоне). Решение остаться ночевать на склоне было вызвано: а) потерей времени (при откатывании к лесу дятловцы имели бы туже ситуацию, что и 31 января), б) наличие у некоторых членов группы опыта подобных ночевок (тогда пробовали и все прошло штатно).
Что касается вашего комментария насчет горячего обеда, то такого финта дятловцы до того себе не позволяли, они что же в поход только пожрать пошли? Что это за фокусы? Откуда Вы набрались, извините, таких идей?Располагая временем (свертывание лагеря, сортировка вещей, поиск места для лабаза, его (лабаза) обустройство требуют времени, но позволяют (легко и непринужденно) выделить человека для приготовления пищи) можно было позволить приготовление горячей пищи. Это вполне разумное решение. Заправиться горячим (раз уж есть время на приготовление) и перевалив перевал заночевать в лесистой зоне. Жаль, что Вы не хотите этого понять.
И опять это знаменитое слово - НЕ ПРОТИВОРЕЧАЩЕЕ. Такая, понимаешь, индульгенция самому себе. Я лично считаю, что ничему не противоречу и отвалите все! Да нет, как раз всё не так. У дятловцев не было горячих обедов в походе, это следует из дневников. Утверждение, что "Дятловцы просто воспользовались возможностью пообедать горячим" - это противоречие их походным принципам. Если Вы утверждаете, что это нормально, то давайте примеры подобных поступков, иначе ваши "непротиворечивые" заявления - обыкновенное,"простейшее" ля-ля. Фиговый, отпотолочный контраргумент.Еще раз, простейшие объяснения (не вступающие в противоречие с наблюдаемыми фактами) будут признаны верными в науке. Никакого манипулирования нет. Свертывание лагеря и обустройство лабаза (требующие времени) -известные факты. Вставали дятловцы поздно (из дневников), собирались медленно (из дневников), а тут еще сортировка имущества и обустройство лабаза. Времени на приготовление пищи вполне хватит. Вы вольны игнорировать мои замечания, но от этого они не станут хуже.
Кстати, откуда у вас сведения по нормированию времени и человеко-часов, необходимых для выполнения работ в походе, которыми Вы так лихо манипулируете - свертывание лагеря, устройство лабаза? В частности в группе Дятлова? Есть факты, цитаты, воспоминания хотя бы, или это пример еще одного вашего личного "простейшего" рассуждения? В таком случае извините, но ваши личные мнения и сомнения в качестве контраргументов не принимаются.
Отправлено: Алекс К - 29.05.16 09:29
То, что на поисках 1959 г. почти все поисковики считали, что остановка на склоне была ошибочной, вынужденной и т.д., а Вы и Алекс К. так же считаете до сих пор, свидетельствует о том, что Дятлов блестяще сымитировал аварию!Это, похоже, Вы ленитесь читать по ссылкам в конкретно этой теме.
Чувствую, что многие ленятся ходить по ссылкам и что-то читать, поэтому копирую сюда.
Ну, это ж надо вот так безбожно переврать мою позицию в данном вопросе с точность до обратного, как это сделал Albert!
Оказывается я придерживаюсь мнения о вынужденной, т.е. незапланированной остановки туристов на склоне, и к тому же ещё и ошибочной.
Интересно, откуда он это взял?
Смысл раздела сайта «.02.59 пройдено 2км» - http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova-2?showall=&start=2 (http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova-2?showall=&start=2) , являющегося предметом обсуждения в этой теме, заключается не столько в том, что этот переход в 2км был группой Дятлова запланирован именно с остановкой на склоне, сколько в том, что это место на склоне, где была установлена палатка, было выбрано Дятловым ещё до обеда, во время его вылазки на перевал, когда остальные члены группы Дятлова занимались подготовкой лабаза, заготовкой дров и приготовлением горячего обеда.
Albert, судя по тому, как Вы переврали с точностью до наоборот мою позицию в данном вопросе, создается впечатление, что у Вас не все в порядке с адекватностью восприятия или Вы просто преднамеренно лжете, как активист секты «свидетелей лавины и пр. фантастических природных явлений».
Теперь становится понятно, откуда у Вас в тексте фигурирует отсутствие дров для печки при наличие этих дров в УД, а умеренный северо-северо-западный ветер вдруг превращается в ураганный ветер, судя по этой фразе Альберта:
"безответственная, непродуманная, преступная"ночевка без дров и горячей пищи под ураганным ветром в драной палатке"Да и палатка Дятлова оказывается почему-то изначально драной.
1. Дятлов надеялся пройти перевал 1-го февраля и заночевать в лесной зоне за перевалом.superskeptik, Вы же противоречите самому себе!
2. Невозможность продолжить движение (вероятные причины этого описаны выше) за перевал поставило группу перед выбором (опять откатиться к лесу или ночевать на склоне). Решение остаться ночевать на склоне было вызвано: а) потерей времени (при откатывании к лесу дятловцы имели бы туже ситуацию, что и 31 января), б) наличие у некоторых членов группы опыта подобных ночевок (тогда пробовали и все прошло штатно).
Из первой фразе (1) мы узнаем, что Дятлов просто планировал перейти перевал из зоны леса в верховьях Ауспии в зону леса в долине Лозьвы, за перевалом.
Четкая и ясная цель от superskeptik(а).
А из второй фразы (2) следует, что группа Дятлова преодолев перевал почему-то отказывается от своего первоначального решения спуститься с зону леса, уже встав перед выбором ночевать на склоне или в лесу.
Что за расщепление сознания?
superskeptik, какой смысл преодолевать перевал и спускаться в зону леса в долине Лозьвы, совершая этот маневр из зоны леса до перевала?
В обоих случаях утром придется подниматься из зоны леса,
Цитата из http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova-2?showall=&start=2 (http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova-2?showall=&start=2) – «1.02.59 пройдено 2км».
Цитирование
«Принимая решение совершить бросок в 2км после обеда 1 февраля, группа Дятлова, во-первых, избавляла себя от уже избыточного безделья - это остаток дня с продолжением до позднего вечера, во-вторых, после предстоящей ночевки на заранее выбранном месте склона, они не теряли высоты и могли сэкономить час-полтора, а главное – это сэкономить силы на преодоление 2км подъема с перепадом высот в 250-300м, поднимаясь на перевал и далее по склону, если бы выбрали первый вариант ночевать в верховьях Ауспии.superskeptik, туристы выбрали место ночевки на склоне ещё до обеда 1 февраля и установили палатку ближе к вечеру на заранее выбранном месте склона.
Спуск в зону леса в верховья Лозьвы для ночевки там, для группы Дятлова был равносилен отвергнутому ими первому варианту, предполагавшему вторую ночевку в верховьях Ауспии и начало пути из зоны леса утром 2 февраля.
Следовательно, принятое ими решение было оправдано:
- изменившимися в лучшую сторону условиями погоды выше границы леса при
северо-северо-западном ветре умеренной силы;
- проведенной заблаговременно разведкой места предстоящей ночевки на склоне.»
Поэтому они и захватили с собой дрова для печки.
Если бы они планировали перевалить перевал и ночевать в лесу за перевалом, то им бы уж точно не пришло в голову тащить с собой дрова для печки. Так что Ваш первый посыл опровергается наличием дров для печки.
Отправлено: San4es - 29.05.16 10:54
Смысл раздела сайта «.02.59 пройдено 2км» - [url]http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova-2?showall=&start=2[/url] ([url]http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova-2?showall=&start=2[/url]) , являющегося предметом обсуждения в этой теме, заключается не столько в том, что этот переход в 2км был группой Дятлова запланирован именно с остановкой на склоне, сколько в том, что это место на склоне, где была установлена палатка, было выбрано Дятловым ещё до обеда, во время его вылазки на перевал, когда остальные члены группы Дятлова занимались подготовкой лабаза, заготовкой дров и приготовлением горячего обеда.Извиняюсь,но это шедеврально.Цитата по ссылке:
"После обеда они не спеша собрали вещи, покидая столь негостеприимное место ночевки, куда «занесла» их усталость, но перед тем как тронуться в путь, заранее подготовили дрова для печки, захватив с собой ещё одно цельное полено - «чурбачок», предвкушая «холодную ночевку» как всегда с пышущей жаром печкой в палатке, расположенной на склоне северного отрога горы Халатчахль."(с)
... Ночевка с "пышущей жаром печкой" от одного чурбачка.Автор,вы зимой в армейской палатке при буржуйке обитали?Я вам тайну открою-буржуйка жрет дрова как бегемот капусту,и стоит истопнику уснуть,а печке погаснуть-палатка выстывает очень быстро. Сколько можно уже писать,что дятловская жестянка(которая в силу тонких,не более 2 мм. стенок отличается от буржуйки в худшую сторону) будет греть пока в ней горят дрова,а один "чурбачек"-это от силы час?Кстати,почему чурбачек,когда в лабазе они оставили нормальные наколотые дрова?
"Вы, профессор, воля ваша, что-то нескладное придумали! Оно, может, и умно, но больно непонятно."(с)
Отправлено: Алекс К - 29.05.16 11:26
Если бы я один был такой!Кто бы сомневался, что секта «свидетелей лавины и пр. явлений» достаточно многочисленна, поэтому не надо мне тут лишний раз подчеркивать важность установление истины большинством голосов «сектантов».
Я вот пишу для Вас сообщения и боюсь, что вот-вот меня кто-то из мэтров обвинит в плагиате. Моё счастье, что их сейчас нет никого.
Так что ответы на все ваши "завальные" вопросы опытные туристы давно дали:Это Ваша или чья-то отсебятина в данном конкретном случае и не более того, т.к. без особых на то причин туристы никогда не будут подвергать себя подобному, при условии, что есть возможность провести ночь в тепле с печкой и дровами, запасенными ими заранее.
- ночевки без печки и без костра - нормальное явление для туристов, считающих себя опытными
И если на перевале часто дует сильный ветер, то из этого также не следует, что на перевале не бывает безветрия или ветер иногда бывает слабым.
- чурбачок вероятно брался для завтракаAlbert, ай да «опытные» туристы, значится, проснувшись утром дятловцы должны были заняться сборкой и растопить печки для приготовления завтрака? На это у них часа два должно было уйти, потому как только рекордная сборка печки заняла более часа.
Когда печка уже установлена в палатке с вечера, тогда ещё можно утром быстренька завтрак согреть, а вот утром заниматься сборкой и подвешиванием печки – это заведомо лишняя трата времени. Не рационально. Подобными время затратными делами занимаются вечером, но никак не утром. Тем более им привычно было как раз ночевать с подвешенной в палатке печкой, а это более весомый аргумент.
- выпуск Боевого листка многие относят на предыдущую стоянку, т.к. на последней времени между установкой и ужином почти не было, а ВО успели не только выпустить, но и прочитать коллективно, т.к. его в конце концов вывесили«многие относят» - истина большинством голосов!!!
Это типа, по мнению Ваших опытных туристов, как сторонников некриминальных версий, туристы 1 февраля, когда писали боевой листок, по всей видимости уже утром или днем, зачем-то устроили соревнование по сборке печки, отразив рекордное достижение Колмогоровой в боевом листке?
Если бы сборка печки относилась к 31 января или другому дню, то этот рекорд был бы датирован конкретной датой его установления. Они же утром все были заняты конкретными делами после подъема: лабаз, заготовка дров, приготовление обедаю…
Хотя для сторонников секты «свидетелей лавины и пр. явлений» подобные время затраты утром, когда следует быстро собраться и двинуться в путь, кажутся более целесообразными, чем рациональная экономия утреннего времени на сборку печки – это ещё вечером, когда до отбоя у отдохнувших 1 февраля туристов масса времени для привычных дискуссий на самые разные темы.
- еще раз про лыжи: не надо ориентироваться на фото от 28-го февраля и более поздние, читайте УД - лыжи стояли перед входом, привязанные веревочкой, чуть позже они лежали перед входом и уже много позже были расставлены как на фото. Это вопрос наши корифеи разбирали с поисковиками первооткрывателями многократно, я даже спорить не будуЭти Ваши «корифеи» из секты «свидетелей лавины и пр. явлений» явно упустили, как и Вы сами, содержательную часть показаний в УД Слобцова Б., первым обнаружившего палатку:
Цитирование
«Палатка группы Дятлова была обнаружена нашей группой днем 26 февраля 1959 года.Слобцов не пишет, что лыжи были в связанном состоянии у входа в палатку, а указывает, что лыж наравне с палками стояли вокруг палатки, что соответствует фото обнаружения палатки. Заметим, что он отдельно пишет о том, что было у входа в палатку, но лыжи там не фигурируют.
Когда подошли к палатке, то обнаружили: вход палатки выступал из под снега, а остальная часть палатки была под снегом. Вокруг палатки в снегу стояли лыжные палки и запасные лыжи – 1 пара.
Снег на палатке был толщиной 15-20 см, было видно, что снег на палатку надут, был твердый.
Около палатки рядом со входом в снег был воткнут ледоруб, на палатке, на снегу лежал фонарь карманный, китайский, который, как установили впоследствии, принадлежал Дятлову.»
Поэтому оспаривать мнение корифеев секты «свидетелей лавины и пр. явлений» действительно бессмысленно. Ограничимся просто разоблачением глупости подобных предположений.
==================================
San4es, с чего Вы решили, что Ваши фантазии о том, сколько жрет конкретно печка Дятлова, в сопоставлении её прожорливости с буржуйкой, могут являться достойным аргументом.
Я как-то больше доверяю Дятлову, который запланировав ночевку на склоне, зная лучше Вас сколько надо дров для его самодельной печки, чтобы не замерзнуть в палатке на склоне.
А тот факт, что в деле фигурирует только один чурбачок, то из этого не следует отсутствие других дров в печке.
Давайте, лучше приведите свой вариант тех событий от 1 февраля на свой лад, обосновав перемещение туристов на 2км с дровами для печки. Как Вы это себе представляете. Отвергая, предлагай!
Может быть Вы, как «профессор», что-то складное придумаете, смелее.
Кстати, в цитате, приведенной Вами, фигурирует чурбачок наравне с другими дровами для печки.
Отправлено: San4es - 29.05.16 12:56
San4es, с чего Вы решили, что Ваши фантазии о том, сколько жрет конкретно печка Дятлова, в сопоставлении её прожорливости с буржуйкой, могут являться достойным аргументом.А с того,что она представляет собой небольшой ящик из жести 1,5-2 мм.,а не современный "булерьян",с системой воздушной конвекции и способностью греть часов 6-8 на одной закладке дров.
А про то что им надо было в случае "запланированной ночевки" прихватить рюкзак дров,я писал на первой странице.Правда,этих дровишек не обнаружено,а печурка не распакована.
Отправлено: 25G - 29.05.16 13:09
Санчес, ватты они хоть в чем ватты, на одной закладке греть может и будет 8 часов, но только нужную температуру в палатке не даст.
Отправлено: San4es - 29.05.16 13:48
Не один рюкзак, а два. 60кг дров, причём сухих.Два рюкзака дров по любому лучше чем один.Только там не было ни двух,ни одного.
Санчес, ватты они хоть в чем ватты, на одной закладке греть может и будет 8 часов, но только нужную температуру в палатке не даст.
Запланированная ночевка в ненормальном месте с пробегом 2 км. за сутки похода-лишена смысла.Нормальные туристы должны были подняться затемно(а дежурные еще раньше,ибо костер-завтрак),поесть-собраться-заложить лишнее в закладку(долговременное устройство "лабаза" меня всегда умиляло,там делов одному человеку на один час,пока остальные собираются) и перемахнуть перевал как было запланировано.В случае адовой погоды на перевале-вернуться обратно(ибо-готовое кострище,площадка под палатку и дрова) либо вообще устроить дневку в режиме ожидания.
Отправлено: 25G - 29.05.16 14:28
Им в этот день хотелось пройти как можно больше или хотя бы влезть почти на хребет чтоб не терять время. Но там по моему забираться лучше вообще без лыж с ледорубом. Ну, а ночёвки, по какую сторону хребта делать это бы уже видимо зависило от конкретной местности.
Отправлено: superskeptik - 29.05.16 23:11
Не было у дятоловцев с собой дров. (Чурбачоком "им. Лебедева" не согреешься). И печку на склоне даже из чехла вытаскивать не стали (по причине бессмысленности).
Ночевку (без печки) дяловцы могли устроить в любом месте и в любое время. Никто (будучи в здравом уме) не будет планово сниматься со стоянки и вставать на ночевку в двух километрах от предыдущего места стоянки.
Еще 31 января дятловцы попытались пройти перевал, но были вынуждены вернуться (это известный факт). Первого февраля дятловцы (разгрузив рюкзаки) вновь попытались пройти перевал. Все предельно ясно. На первое февраля перед ними стояла та же задача, что и 31 января. Пройти перевал, спуститься к лесу (с другой стороны перевала) и заночевать там (неважно, с топящейся печкой или нет).
Первого февраля пройти перевал снова не удалось (вероятные причины: поздно вышли, помешала погода и т.д.).
Надо было вставать на ночлег. Можно было опять спуститься к месту предыдущей ночевки, но тогда два дня (31 января и 1 февраля) были бы потеряны абсолютно. Дятловцы решили остаться на склоне (некоторые имели опыт ночевок без печки и убедили остальных в безопасности такого решения) и выиграть хотя бы эти 2 километра (иначе их бы пришлось снова проходить 2 февраля).
Все просто. Все логично.
Отправлено: medgaz - 29.05.16 23:33
Никто (будучи в здравом уме) не будет планово сниматься со стоянки и вставать на ночевку в двух километрах от предыдущего места стоянки.Конечно. Я когда-то пытался обосновать вынужденность ночевки на склоне, но много воды с тех пор утекло. Так что повторю...
1.Туризм - это не мазохизм, а активный отдых.
2.Никаких садистских "холодных ночевок" ( т.е. без печки) для категорийности похода вовсе не требовалось.
3.Дятлов, как я надеюсь, садистом не был, прежде всего по отношению к девушкам, которых такие "тренировки" могли сделать инвалидами на всю оставшуюся жизнь.
4. Отортен всегда брался туристами за один световой день без всяких "холодных ночевок".
5.До зоны леса дятловцы могли добраться меньше чем за час. Печка у них была.
6.Никто из туристов ни до, ни после ДТ никогда не выбирал для ночевки, тем более зимой, тот самый склон (разумеется, Семяшкин не в счет).
7.Палатку поставили в опасном месте, где "самый сильный ветер" (Масленников).
8.Тот же Масленников считал, что Дятлов, как осторожный человек и опытный турист, не мог намеренно выбрать это место для ночевки.
9.На фото установки палатки мы видим довольно сильную метель и близкую к нулевой видимость.
10. У Колеватова Возрожденный обнаружил весьма приличную гематому на колене.
Имхо из пп. 1-8 с большой долей вероятности вытекает, что ночевка на опасном склоне была вынужденной, а пп. 9-10 указывают на одну из возможных причин.
Отправлено: Uchamy - 30.05.16 01:08
.Автор,вы зимой в армейской палатке при буржуйке обитали?Я вам тайну открою-буржуйка жрет дрова как бегемот капусту,и стоит истопнику уснуть,а печке погаснуть-палатка выстывает очень быстро. Сколько можно уже писать,что дятловская жестянка(которая в силу тонких,не более 2 мм. стенок отличается от буржуйки в худшую сторону) будет греть пока в ней горят дрова,а один "чурбачек"-это от силы час?Санчес, что уж там за палатку.
Даже в зимовье, бревна как-никак, не продуваются -- вовсе не брезент. Одной-двумя закладкой дров не натопить.
Моментом все тепло в трубу погасшей печки высвистит, - заслонки-то нету, а тяга есть за счет разницы температуры.
Сквозняк есть - тепла нету.
Отправлено: Инна369 - 30.05.16 01:34
6.Никто из туристов ни до, ни после ДТ никогда не выбирал для ночевки, тем более зимой, тот самый склон (разумеется, Семяшкин не в счет).Кто был на перевале ДО дятловской группы ?
Отправлено: Albert - 30.05.16 12:24
Albert, судя по тому, как Вы переврали с точностью до наоборот мою позицию в данном вопросе, создается впечатление, что у Вас не все в порядке с адекватностью восприятия или Вы просто преднамеренно лжете, как активист секты «свидетелей лавины и пр. фантастических природных явлений».Алекс! Прошу меня извинить. Я действительно чего-то там напартачил и перепутал. Но я не виноват! Это Вы сами виноваты,что направили меня по ссылке на Ваш сайт. А там я прочитал такое:
Цитирование
"Выгнав туристов из палатки, трое злоумышленников имели часа два-три ...что просто "оху... удивился сильно" (с) Винокур.
Готовая к растопке, подвешенная на тросиках печка с трубой, протянувшейся через всю палатку, была лишним предметом интерьера палатки для трех человек. Поэтому они демонтировали трубу печки, состоящую из компактно входившие одна в другую частей трубы, и саму подвешенную на тросиках печку.
... трое вооруженных людей, не желая испачкать свои белые маскхалаты о потенциально закопченную сажей чужую печку, благоразумно поместили разобранную печку туристов в её чехол..."
Ведь злоумышленники Ваши не только демонтировали печку с трубой, но также и лыжи с растяжками середины палатки, и поставили лыжи у входа, привязав их ко входу веревокой!
Мне буквально дурно сделалось от прочитанного, поэтому я и нашкрябал всяких глупостей
Комментарий модератора
Просьба не использовать на форуме нецензурную лексику даже в таком завуалированном виде.
Просьба не использовать на форуме нецензурную лексику даже в таком завуалированном виде.
Отправлено: Алекс К - 30.05.16 12:30
Цитата: Алекс К - вчера в 11:26San4es, Вам не известна конструкция печки Дятлова, поэтому свои примитивные представления о ней не стоит навязывать в этой теме, как нечто правдоподобное.
San4es, с чего Вы решили, что Ваши фантазии о том, сколько жрет конкретно печка Дятлова, в сопоставлении её прожорливости с буржуйкой, могут являться достойным аргументом.
А с того,что она представляет собой небольшой ящик из жести 1,5-2 мм.,а не современный "булерьян",с системой воздушной конвекции и способностью греть часов 6-8 на одной закладке дров.
А про то что им надо было в случае "запланированной ночевки" прихватить рюкзак дров,я писал на первой странице.Правда,этих дровишек не обнаружено,а печурка не распакована.
Не смешите меня своими утрированными представлениями о печки Дятлова, а лучше воспроизведите события 1 февраля, о чем я Вас просил, объясняя при этом, зачем туристам потребовалось тащить с собой дрова для печки, в частности, - чурбачок.
Два рюкзака дров по любому лучше чем один.Только там не было ни двух,ни одного.Если Вы не видите смысла в таком переходе, то это исключительно Ваши проблемы. Одно дело не видеть, и совсем другое – не хотеть видеть, как в Вашем случае.
Запланированная ночевка в ненормальном месте с пробегом 2 км. за сутки похода-лишена смысла.
Нормальные туристы должны были подняться затемно(а дежурные еще раньше,ибо костер-завтрак),поесть-собраться-заложить лишнее в закладку(долговременное устройство "лабаза" меня всегда умиляло,там делов одному человеку на один час,пока остальные собираются) и перемахнуть перевал как было запланировано.San4es, это лишний раз свидетельствует о Вашем нежелании разобраться с причинами длительного пребывания туристов в месте лабаза, отсюда и Ваше недоумение и «умиление».
Всегда проще разглагольствовать о том, как должны поступать нормальные туристы, чем Вы и занимаетесь… в силу своих предпочтений версии гибели туристов.
В случае адовой погоды на перевале-вернуться обратно(ибо-готовое кострище,площадка под палатку и дрова) либо вообще устроить дневку в режиме ожидания.Так погода 1 февраля кардинально изменилась со сменой направления ветра с сильного западного на почти северный слабый, что Вы явно игнорируете, предпочитая отдаться полностью своим фантазиям и гаданию на кофейной гущи.
Если бы была плохая погода 1 февраля, то туристы остались на прежнем месте - лабаз.
Всё верно, Санчес. Я бы устроил дневку, поскольку погода явно менялась, ветер стихал, но становилось холоднее. Но ребята на погоду плевали и шли напролом. Судя по показаниям в УД они вообще по ГУХ собирались до Отортена и холодная ночёвка, без печки, была запланирована, но только разумеется не в этом месте. Они спешили и так потеряли время, и шли медленно 10-12км в день. А остановка в этом месте была вынуждена, почему мы можем только гадать. Позднее время, погода, травма, лыжа сломалась и т. д.25G, так Вы и предаётесь гаданиям, на что имеете полное право. Вот только не надо группу Дятлова выставлять недоумками, проецируя на них особенности своего мышления, написав о том, что они плевали на погоду.
В отличие от Вас и Вам подобным, группа Дятлова действовала в известных им условиях погоды, что и определяло тот или иной их выбор.
Алекс К, Тут Вам уже и San4es, и 25G все подробно разъяснили.superskeptik, не смешите меня ссылкой на этих участников форума.
Не было у дятоловцев с собой дров. (Чурбачоком "им. Лебедева" не согреешься). И печку на склоне даже из чехла вытаскивать не стали (по причине бессмысленности).
Ночевку (без печки) дяловцы могли устроить в любом месте и в любое время. Никто (будучи в здравом уме) не будет планово сниматься со стоянки и вставать на ночевку в двух километрах от предыдущего места стоянки.
Вы ещё посоветуйте мне проконсультироваться по этим вопросам на форуме pereval1959, где обосновалась секта «свидетелей лавины». Там мне уж точно все разъяснят, имел счастье пору лет плотно общаться с той публикой, перебравшейся уже на этот форум.
И вообще с чего Вы решили, что я нуждаюсь в разъяснении столь уважаемых Вами людей? Как в прочем и в Вашем мнении по этому поводу, о чем более подробно ниже.
Еще 31 января дятловцы попытались пройти перевал, но были вынуждены вернуться (это известный факт). Первого февраля дятловцы (разгрузив рюкзаки) вновь попытались пройти перевал. Все предельно ясно. На первое февраля перед ними стояла та же задача, что и 31 января. Пройти перевал, спуститься к лесу (с другой стороны перевала) и заночевать там (неважно, с топящейся печкой или нет).superskeptik, с какой гениальности Вы тут безапелляционно вещаете за туристов, что они планировали на 1 февраля, тем более противореча самому себе тут же.
Первого февраля пройти перевал снова не удалось (вероятные причины: поздно вышли, помешала погода и т.д.).
Это типа по мнению superskeptik(а) 1 февраля туристы планировали перейти перевал, но почему-то это им не удалось, - что за глупость Вы написали, ведь туристы поставили свою палатку уже за перевалом в долину Лозьвы.
Вы же демонстрируете здесь полное не владение матчастью, умудряясь тем не менее поучать меня, как автора темы. Постыдились бы вот так от фонаря трактовать желания и планы группы Дятлова.
Оказывается туристам 1 февраля не удалось преодолеть перевал в долину Лозьвы - со слов superskeptik.
Первого февраля дятловцы (разгрузив рюкзаки) вновь попытались пройти перевал. Все предельно ясно. На первое февраля перед ними стояла та же задача, что и 31 января. Пройти перевал, спуститься к лесу (с другой стороны перевала) и заночевать там (неважно, с топящейся печкой или нет).superskeptik, Вы умудрились уже повторить прокомментированную мной ранее глупость логического построения своих предположений. Повторюсь.
Первого февраля пройти перевал снова не удалось (вероятные причины: поздно вышли, помешала погода и т.д.).
Надо было вставать на ночлег. Можно было опять спуститься к месту предыдущей ночевки, но тогда два дня (31 января и 1 февраля) были бы потеряны абсолютно. Дятловцы решили остаться на склоне (некоторые имели опыт ночевок без печки и убедили остальных в безопасности такого решения) и выиграть хотя бы эти 2 километра (иначе их бы пришлось снова проходить 2 февраля).
Все просто. Все логично.
Первоначально Вы умудряетесь запланировать для туристов переход перевала и ночевку в лесу за перевалом. И они действительно перешли перевал, но не пожелали следовать Вашим «авторитетным» указаниям пойти в зону леса за перевалом и остановились на склоне за перевалом, о чем Вы ни сном не духом, как оказывается, не ведаете. А ещё умудряетесь что-то там разъяснять.
Что ж они перейдя перевал в долину Лозьвы не последовали Вашим планам, которые Вы умудряетесь проецировать на туристов, рассуждая о том, что они хотели – ночевка в лесу за перевалом, и чего не планировали.
Вам не стыдно, поучая, демонстрировать здесь полную некомпетентность в самых тривиальных вопросах дислокации мест лабаза, перевала и места ночевки.
Избавьте меня впредь от комментариев подобной глупости.
Разъясняю для особо невнимательных читателей: superskeptik умудрился утверждать, что туристам 1 февраля не удалось преодолеть перевал в долину Лозьвы из верховья Ауспии, и как следствие из этого, они должны были вернуться к месту предыдущей ночевки у лабаза, но выбрал ночевку на склоне, вероятно, ниже перевала со стороны верховьев Ауспии.
Это же запредельная некомпетеность, выражаясь тактично, а по-простому грандиозная глупость, как апофеоз отсебятины.
И вот он ещё берется что-то разъяснять читателям форума, ставя в пример равных ему по глубокомыслию оппонентов …
Завершая поток своей запредельной отсебятины, противоречащей материалам УД, он ещё умудряется констатировать, как «Все просто. Все логично»!!!
Не позорьтесь, пожалуйста, впредь таким грандиозным образом, superskeptik.
Отправлено: bvv910 - 30.05.16 12:55
Разъясняю для особо невнимательных читателей: superskeptik умудрился утверждать, что туристам 1 февраля не удалось преодолеть перевал в долину Лозьвы из верховья Ауспии, и как следствие из этого, они должны были вернуться к месту предыдущей ночевки у лабаза, но выбрал ночевку на склоне, вероятно, ниже перевала со стороны верховьев Ауспии.А у Вас однако талант! Додумывать и писать за других то, что они не утверждали (скорее даже и в мыслях не было). Что уже не однократно было замечено. Поэтому этот Ваш последний пост не что иное как "апофеоз отсебятины".
В данном контексте особо характерно смотрится эта часть предложения:
Завершая поток своей запредельной отсебятины, противоречащей материалам УД
Отправлено: Алекс К - 30.05.16 13:35
Цитата: Алекс К - вчера в 09:29И каким образом из прочтенного по ссылке: http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova-2?showall=&start=2 (http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova-2?showall=&start=2) – «1.02.59 пройдено 2км», следует, что я являюсь сторонником вынужденной и незапланированной остановки туристов на склоне?
Albert, судя по тому, как Вы переврали с точностью до наоборот мою позицию в данном вопросе, создается впечатление, что у Вас не все в порядке с адекватностью восприятия или Вы просто преднамеренно лжете, как активист секты «свидетелей лавины и пр. фантастических природных явлений».
Алекс! Прошу меня извинить. Я действительно чего-то там напартачил и перепутал. Но я не виноват!
Это Вы сами виноваты,что направили меня по ссылке на Ваш сайт. А там я прочитал такое:
Это типа я ещё и виноват в том, что Albert не смог усвоить главную мысль этого раздела: ночевка на склоне не только ранее была запланирована туристами у лабаза, но и место ночевки им было заранее известно, как результат вылазки Дятлова до обеда на перевал до хребта северного отрога горы «1079».
Зачем людям голову морочить, Albert, такими детскими отмазками? Хотя от активиста секты «свидетелей лавины и пр» - это может восприниматься, как в порядке вещей.
Ведь злоумышленники Ваши не только демонтировали печку с трубой, но также и лыжи с растяжками середины палатки, и поставили лыжи у входа, привязав их ко входу веревокой!Albert, так Вы и здесь демонстрируете запредельную невнимательность, т.к. Вашу "отсебятину" о связанных лыжах у палатки я уже прокомментировал двумя постами выше, включая этот, а Вы умудряетесь вновь вводить читателей в заблуждения по поводу лыж у палатки.
Мне буквально дурно сделалось от прочитанного, поэтому я и нашкрябал всяких глупостей
Будем и дальше играть в глухие телефончики с Вами?
Придётся повторить персонально для Вас содержание моего ответа по лыжам:
======================
Алекс К пишет:
Цитата: Albert - 27.05.16 14:14 пишет:
- еще раз про лыжи: не надо ориентироваться на фото от 28-го февраля и более поздние, читайте УД - лыжи стояли перед входом, привязанные веревочкой, чуть позже они лежали перед входом и уже много позже были расставлены как на фото. Это вопрос наши корифеи разбирали с поисковиками первооткрывателями многократно, я даже спорить не буду
Эти Ваши «корифеи» из секты «свидетелей лавины и пр. явлений» явно упустили, как и Вы сами, содержательную часть показаний в УД Слобцова Б., первым обнаружившего палатку:
Цитирование
«Палатка группы Дятлова была обнаружена нашей группой днем 26 февраля 1959 года.Слобцов не пишет, что лыжи были в связанном состоянии у входа в палатку, а указывает, что лыж наравне с палками стояли вокруг палатки, что соответствует фото обнаружения палатки. Заметим, что он отдельно пишет о том, что было у входа в палатку, но лыжи там не фигурируют.
Когда подошли к палатке, то обнаружили: вход палатки выступал из под снега, а остальная часть палатки была под снегом. Вокруг палатки в снегу стояли лыжные палки и запасные лыжи – 1 пара.
Снег на палатке был толщиной 15-20 см, было видно, что снег на палатку надут, был твердый.
Около палатки рядом со входом в снег был воткнут ледоруб, на палатке, на снегу лежал фонарь карманный, китайский, который, как установили впоследствии, принадлежал Дятлову.»
Поэтому оспаривать мнение корифеев секты «свидетелей лавины и пр. явлений» действительно бессмысленно. Ограничимся просто разоблачением глупости подобных предположений.
============================
Так что можете переходить на мат, как Вы и сделали, от покушений на незыблемость основ трактовок корифеев секты «свидетелей лавины», что и следовало от Вас ожидать.
А «нашкрябал всяких глупостей» - это для Вас в порядке вещей, что меня нисколько не удивляет, т.к. это вполне ожидаемая реакций активиста секты «свидетелей лавины и пр…».
Цитата: Алекс К - сегодня в 12:30bvv910, вот выдержка из его текста, где он утверждает, что туристам 1 февраля не удалось преодолеть перевал:
Разъясняю для особо невнимательных читателей: superskeptik умудрился утверждать, что туристам 1 февраля не удалось преодолеть перевал в долину Лозьвы из верховья Ауспии, и как следствие из этого, они должны были вернуться к месту предыдущей ночевки у лабаза, но выбрал ночевку на склоне, вероятно, ниже перевала со стороны верховьев Ауспии.
А у Вас однако талант! Додумывать и писать за других то, что они не утверждали (скорее даже и в мыслях не было). Что уже не однократно было замечено. Поэтому этот Ваш последний пост не что иное как "апофеоз отсебятины".
Первого февраля дятловцы (разгрузив рюкзаки) вновь попытались пройти перевал. Все предельно ясно. На первое февраля перед ними стояла та же задача, что и 31 января. Пройти перевал, спуститься к лесу (с другой стороны перевала) и заночевать там (неважно, с топящейся печкой или нет).Может быть дождемся реакции самого superskeptik или Вы тут на общественных началах устроились его адвокатом.
Первого февраля пройти перевал снова не удалось (вероятные причины: поздно вышли, помешала погода и т.д.).
Надо было вставать на ночлег. Можно было опять спуститься к месту предыдущей ночевки, но тогда два дня (31 января и 1 февраля) были бы потеряны абсолютно. Дятловцы решили остаться на склоне (некоторые имели опыт ночевок без печки и убедили остальных в безопасности такого решения) и выиграть хотя бы эти 2 километра (иначе их бы пришлось снова проходить 2 февраля).
Все просто. Все логично.
Там речь идет только об одном перевале - в долину Лозьвы.
Похоже поклонники таланта superskeptik не способны увидеть его грандиозного промаха...
Отправлено: superskeptik - 30.05.16 14:22
Ответ: Из дневников, кроков, а также данных поиска (включая, конечно, и те данные, которыми я располагал еще до выхода группы в поход) считаю, что группа Дятлова доехала поездом до ст. Ивдель, оттуда автобусом до пос. Вижай, от Вижая автомашиной доехала до 41 квартала, а там стала на лыжи и дошла до 2-го Северного поселка. Рюкзаки их до 2-го Северного были довезены на лошади.
На 2-м Северном от группы отделился и вернулся в Свердловск студент Ю.Юдин, т.к. у него заболела нога, а группа продолжала движение.
28.01.59 г. группа прошла около 15 км и остановилась на ночевку на реке Лозьва. На следующий день 29.01 группа дошла до устья р. Ауспия и прошла вверх по
Лист 73
ее течению до 3 км. 30.01.59 г. они прошли еще 17 км, вышли в этот день они в 10.30. Эта та теплая ночевка, о которой хорошо отзываются все участники похода. Место этой ночевки установлено группой Слобцова.
31.01 группа прошла 14 км и вечером пришла к перевалу р. Лозьвы, на то место, где у нас в последующем была вертолетная площадка. В дневниках участников похода записано, что перевал встретил их ветром, который бывает при подъеме самолета. Непогода, а также непригодность места для ночевки в таких условиях вынудили группу вернуться на 1000 м вниз и заночевать в лесу, на левом берегу реки Ауспия.
На следующий день – 1.02 группа устроила лабаз (склад) и в 3 часа дня, после обеда, пошла по старому своему следу на перевал между вершинами "1079" и "880".
Я считаю, что группа допустила ошибку в том, что вышла на перевал левее того места, куда им нужно было выйти и подойдя вплотную к вершине "1079" они продолжали двигаться к гребню ее отрог в сторону р. Лозьвы. Это метров на 700 левее нужного им пути.
Я считаю также, что они приняли этот отрог за подъем на перевал, который им требовался и здесь остановились, т.к. из-под гребня дул сильный ветер, который не позволял им перевалить гребень главного хребта. Надо сказать, что в планы группы Дятлова не входило переваливать в этом месте главный хребет, но они фактически к нему подошли, хотя я считаю, что они об этом не подозревали.
Может быть это будет очень смелым, но я считаю, что группа остановилась
Лист 74
на том месте, где потом была разбита палатка, и один или два человека поднялись на гребень отрога высоты "1079", там их встретил сильный ветер и разведчики вернулись обратно.
Еще накануне группа безуспешно пыталась взять перевал и вернулась. 1.02 они прошли дальше и им было не взять гребень отрога. В таких условиях можно принять 2 решения: 1) снова спуститься в лес и заночевать и 2) разбивать палатку на голом месте, провести холодную ночевку, а утром, не потеряв достигнутой высоты, легко взять перевал. Дятлов принял второй вариант.
По моему мнению, намеренно остановиться на ночевку в этом месте, зная о том, что это склон главного хребта, Дятлов не мог. Он очень был осторожным человеком и опытным туристом.
Наутро, 2.02 группа рассчитывал подойти к вершине г. Отортен, заночевать там, а 3.02 подняться на вершину и вернуться к своему лабазу за один день в случае хорошей погоды и за два дня в случае непогоды. От лабаза группа должна была пройти в верховья р.Пурмы, затем до реки Вишеры, выйти в верховья реки Ниолс, оттуда подняться на г. Ойка Чакур и по р. Северной Тошемке придти в Вижай.
Вопрос: Каковы по Вашему мнению причины гибели группы Дятлова?
Ответ: Я считаю. Что причиной гибели было какое-то чрезвычайное обстоятельство, которое заставило группу считать нахождение в палатке более опасным, чем в штормовой ветер полуодетыми ночевать на снегу. В том. что группа сознательно уходила от палатки, нет сомнений. Мы обнаружили следы почти
Лист 75
всей группы. Обстоятельства оставления палатки, причем порез ее для меня необъяснимы.
Протокол записан с моих слов верно,
Мною лично прочитан.
Е. Масленников (подпись).
Прокурор-криминалист Иванов (подпись)."
Алекс К, Еще вопросы будут?
Отправлено: San4es - 30.05.16 16:26
San4es, Вам не известна конструкция печки Дятлова, поэтому свои примитивные представления о ней не стоит навязывать в этой теме, как нечто правдоподобное.Обсосано 100500 раз.Ящик из тонколистовой стали с трубой и заслонкой.Без РИТЭГа и термоядерного синтеза.
Добавлено позже:
San4es, это лишний раз свидетельствует о Вашем нежелании разобраться с причинами длительного пребывания туристов в месте лабаза, отсюда и Ваше недоумение и «умиление».Для себя разобрался.Расгвоздяйство.Долгие разговоры о любви ночью и поздние подъемы.
Добавлено позже:
лучше воспроизведите события 1 февраля, о чем я Вас просил, объясняя при этом, зачем туристам потребовалось тащить с собой дрова для печки, в частности, - чурбачок.Где я писал,что они с собой дрова тащили?Я наоборот талдычу,что дров не было и в помине.Им следовало бы их взять в случае запланированной ночевки.
Установка палатки на склоне ПМСМ была незапланирована.Форс-мажор.Например-травма голеностопа Колеватова+поломка им же при этом лыжи+погода.
Отправлено: Сергей В. - 30.05.16 19:00
Оффтоп (текст не по теме)А у Вас однако талант! Додумывать и писать за других то, что они не утверждали (скорее даже и в мыслях не было). Что уже не однократно было замечено. Поэтому этот Ваш последний пост не что иное как "апофеоз отсебятины".Да у Алекса К. не только все посты это апофеоз чванливой отсебятины, они еще почти все содержат переход на личности оппонентов с обзываниями. Критичней надо к себе относиться, Алекс, не отметать с порога доводы критиков, учиться вести цивилизованную дискуссию и не портить нервы окружающим.
Отправлено: idemidov - 30.05.16 19:58
На следующий день – 1.02 группа устроила лабаз (склад) и в 3 часа дня, после обеда, пошла по старому своему следу на перевал между вершинами "1079" и "880".Проще предположить, что «поздний выход» — фальсификация и/или ошибочное предположение.
На этой широте 1 февраля закат где-то в 15:40 должен быть.
Никаким "разгильдяйством" это не объяснишь. В выходе в 15 просто не было никакого физического смысла.
В миллион раз проще и полезней дневку устроить, чем собираться (не менее часа), идти час, и ставить лагерь (не менее часа).
Отправлено: superskeptik - 30.05.16 21:17
Проще предположить, что «поздний выход» — фальсификация и/или ошибочное предположение.Все украдено до нас. :)
На этой широте 1 февраля закат где-то в 15:40 должен быть.
Никаким "разгильдяйством" это не объяснишь. В выходе в 15 просто не было никакого физического смысла.
В миллион раз проще и полезней дневку устроить, чем собираться (не менее часа), идти час, и ставить лагерь (не менее часа).
"Не мучайтесь. Вот хороший калькулятор (второй, внизу) для расчета восхода, заката (видимый заход солнца, астрономических, гражданских и навигационных сумерек)
Если брать + 5 местное время от Гринвича, то получается
Видимый заход солнца за горизонт:
Время восхода по Гринвичу: 4:30
Время заката по Гринвичу:12:00
Продолжительность дня:7:30
Время восхода местное: 9:30
Время заката местное: 17:00
Истинный полдень: 13:15
Гражданских сумерки (конец)
Это время, когда еще достаточно светло, чтобы работать вне помещения без искусственного освещения. Концу гражданских сумерек соответствует зенитный угол в 96 градусов, после чего начинаются навигационные сумерки.
Время восхода по Гринвичу: 3:38
Время заката по Гринвичу: 12:52
Продолжительность дня: 9:14
Время восхода местное: 8:38
Время заката местное: 17:52
Истинный полдень: 13:15
Навигационные сумерки (конец)
Навигационные сумерки - это время, когда на воде все еще заметна линия горизонта. Концу навигационных сумерек соответствует зенитный угол в 102 градуса, после чего начинаются астрономические сумерки.
Время восхода по Гринвичу: 2:44
Время заката по Гринвичу: 13:46
Продолжительность дня: 11:02
Время восхода местное: 7:44
Время заката местное: 18:46
Истинный полдень: 13:15
Астрономические сумерки (конец)
Астрономические сумерки - это время, когда Солнце все еще является источником света и мешает видимости самых слабых звезд. Для обычного наблюдателя это время неотличимо от ночи. Концу астрономических сумерек соответствует момент, когда Солнце полностью прекращает быть источником света, и это зенитный угол в 108 градусов.
Время восхода по Гринвичу: 1:53
Время заката по Гринвичу: 14:38
Продолжительность дня: 12:45
Время восхода местное: 6:53
Время заката местное: 19:38
Истинный полдень: 13:15" - GrayCat
Почему Масленников (имевший опыт, участвовавший в поисках, и т.д.) назвал (в протоколе допроса) это время выхода (15 часов) Вам вряд ли кто-то сможет убедительно объяснить.
Наверное были у него на это причины.
Отправлено: АНГор - 30.05.16 22:52
Ночевка не была запланирована. Наиболее вероятной причиной ночевки на склоне является невозможность продолжить движение (из-за позднего выхода, ухудшения погоды, возможной травмы участника похода).И самое главное:
Ничто не угрожало жизни и здоровью//безопасности ГД.
А следовательно и причин покидать место установки палатки - не было.
Отправлено: Лариса1 - 31.05.16 12:33
Конечно. Я когда-то пытался обосновать вынужденность ночевки на склоне, но много воды с тех пор утекло. Так что повторю...А почему они-видя метель и ветер- выходя от лабаза не взяли с собой дров? Ведь они же видели-что им ночевать все равно на склонах ХЧ, судя по времени выхода от лабаза. Даже если бы не было травмы(а мы не знаем, была ли она до начала Трагедии)- ночевать им бы пришлось в лучшем случае на Западном склоне ХЧ, дальше они бы не успели пройти. Но это же всё равно склон, и палатка у них штопанная-перештопанная(т.е. не внушающая особого доверия, в любой момент опять может порваться)- и они выходя в метель и ветер, с такой палаткой-, рассчитывая на ночевку на одном из склонов-- всё равно берут с собой только 1 чурбачок... Странно.
1.Туризм - это не мазохизм, а активный отдых.
2.Никаких садистских "холодных ночевок" ( т.е. без печки) для категорийности похода вовсе не требовалось.
3.Дятлов, как я надеюсь, садистом не был, прежде всего по отношению к девушкам, которых такие "тренировки" могли сделать инвалидами на всю оставшуюся жизнь.
4. Отортен всегда брался туристами за один световой день без всяких "холодных ночевок".
5.До зоны леса дятловцы могли добраться меньше чем за час. Печка у них была.
6.Никто из туристов ни до, ни после ДТ никогда не выбирал для ночевки, тем более зимой, тот самый склон (разумеется, Семяшкин не в счет).
7.Палатку поставили в опасном месте, где "самый сильный ветер" (Масленников).
8.Тот же Масленников считал, что Дятлов, как осторожный человек и опытный турист, не мог намеренно выбрать это место для ночевки.
9.На фото установки палатки мы видим довольно сильную метель и близкую к нулевой видимость.
10. У Колеватова Возрожденный обнаружил весьма приличную гематому на колене.
Имхо из пп. 1-8 с большой долей вероятности вытекает, что ночевка на опасном склоне была вынужденной, а пп. 9-10 указывают на одну из возможных причин.
Отправлено: idemidov - 31.05.16 13:01
Все украдено до нас.А по http://planetcalc.ru/300/ (http://planetcalc.ru/300/) получается закат в 16:03, конец гражданских сумерек в 16:54.
"Не мучайтесь. Вот хороший калькулятор (второй, внизу) для расчета восхода, заката (видимый заход солнца, астрономических, гражданских и навигационных сумерек)
Если брать + 5 местное время от Гринвича, то получается
Видимый заход солнца за горизонт:
Время восхода по Гринвичу: 4:30
Время заката по Гринвичу:12:00
Продолжительность дня:7:30
Время восхода местное: 9:30
Время заката местное: 17:00
Истинный полдень: 13:15
Навигационные и астрономические сумерки в расчет не беру, т.к. при навигационных "работа без освещения невозможна, трудом различаются предметы", а астрономические вообще неотличимы от ночи.
Правда на http://planetcalc.ru (http://planetcalc.ru) указано, что это +4 от Гринвича. А ведь Екатеринбургское время это +5 от Гринвича?
Если +5, то получается закат в 17:03, конец гражданских сумерек в 17:54.
Какой калькулятор прав?
В любом случае считаю выход в 15 бессмысленен. Даже в летних походах я не слышал о таких поздних выходах, хотя летом это имеет смысл — до ночи ещё очень далеко.
А зимой в любом случае 15 часов это уже день к закату.
Больше часов будет потрачено на лишние сборы-разборы лагеря, чем пройдено полезных часов.
Отправлено: superskeptik - 31.05.16 15:09
А по [url]http://planetcalc.ru/300/[/url] ([url]http://planetcalc.ru/300/[/url]) получается закат в 16:03, конец гражданских сумерек в 16:54.Извините, но я не очень понимаю ваши затруднения с калькулятором.
Навигационные и астрономические сумерки в расчет не беру, т.к. при навигационных "работа без освещения невозможна, трудом различаются предметы", а астрономические вообще неотличимы от ночи.
Правда на [url]http://planetcalc.ru[/url] ([url]http://planetcalc.ru[/url]) указано, что это +4 от Гринвича. А ведь Екатеринбургское время это +5 от Гринвича?
Если +5, то получается закат в 17:03, конец гражданских сумерек в 17:54.
Какой калькулятор прав?
В любом случае считаю выход в 15 бессмысленен. Даже в летних походах я не слышал о таких поздних выходах, хотя летом это имеет смысл — до ночи ещё очень далеко.
А зимой в любом случае 15 часов это уже день к закату.
Больше часов будет потрачено на лишние сборы-разборы лагеря, чем пройдено полезных часов.
Вбиваем дату, широту и долготу места и получаем время по Гринвичу. В идеале это время должно совпасть для любых калькуляторов. Некоторые отличия могут возникнуть (в силу разных использованных алгоритмов расчета). Автоматического пересчета (по долготе) на местное время в использованном Вами калькуляторе нет (наверное и GrayCat использовал подобный). Его надо указывать руками. В 1959 Свердловская область жила по +5 к Гринвичу. Вот собственно и все решение проблемы.
Время выхода (15 часов) является оценочным. Только и всего. Известно, что дятловцы вставали поздно, долго собирались (так было на всех их предыдущих ночевках), а к 17 часам (как следует из ваших расчетов) уже надо было принимать решение о ночевке. Вероятно из этих соображений Масленников и назвал такое время (выйти могли и в 13 и в 14 часов).
А почему они-видя метель и ветер- выходя от лабаза не взяли с собой дров? Ведь они же видели-что им ночевать все равно на склонах ХЧ, судя по времени выхода от лабаза. Даже если бы не было травмы(а мы не знаем, была ли она до начала Трагедии)- ночевать им бы пришлось в лучшем случае на Западном склоне ХЧ, дальше они бы не успели пройти. Но это же всё равно склон, и палатка у них штопанная-перештопанная(т.е. не внушающая особого доверия, в любой момент опять может порваться)- и они выходя в метель и ветер, с такой палаткой-, рассчитывая на ночевку на одном из склонов-- всё равно берут с собой только 1 чурбачок... Странно.Погода частенько портится очень быстро. Ночевать на склоне не планировали. Никаких странностей нет.
Отправлено: idemidov - 31.05.16 15:51
Время выхода (15 часов) является оценочным. Только и всего. Известно, что дятловцы вставали поздно, долго собирались (так было на всех их предыдущих ночевках), а к 17 часам (как следует из ваших расчетов) уже надо было принимать решение о ночевке. Вероятно из этих соображений Масленников и назвал такое время (выйти могли и в 13 и в 14 часов).Т.е. вывод "выход в 15" базируется на "обычно поздно вставали, долго собирались"?!
Если так, то это не убедительно.
Поздно встали, долго собирались (https://www.google.nl/search?q=%D0%B2+%D0%BF%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B4%D0%B5+%D0%BF%D0%BE%D0%B7%D0%B4%D0%BD%D0%BE+%D0%B2%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8+%D0%BF%D0%BE%D0%B7%D0%B4%D0%BD%D0%BE+%D0%B2%D1%8B%D1%88%D0%BB%D0%B8&espv=2&biw=1231&bih=502&ei=b4ZNV9yeJIGYsgHHjrvYBg&start=10&sa=N#q=%D0%B2+%D0%BF%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B4%D0%B5+%D0%BF%D0%BE%D0%B7%D0%B4%D0%BD%D0%BE+%D0%B2%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8+%D0%BF%D0%BE%D0%B7%D0%B4%D0%BD%D0%BE+%D0%B2%D1%8B%D1%88%D0%BB%D0%B8&start=0) в походе это в 10. Ну в 11. Ну в 11-30.
Отправлено: Алекс К - 31.05.16 16:44
Вот текст его поста с этими гениальными откровениями:
Еще 31 января дятловцы попытались пройти перевал, но были вынуждены вернуться (это известный факт). Первого февраля дятловцы (разгрузив рюкзаки) вновь попытались пройти перевал. Все предельно ясно. На первое февраля перед ними стояла та же задача, что и 31 января. Пройти перевал, спуститься к лесу (с другой стороны перевала) и заночевать там (неважно, с топящейся печкой или нет).Это запредельная некомпетентность superskeptik граничит с невежеством, так он ещё умудряется настаивать на своем, что туристам 1 февраля не удалось перейти перевал в долину Лозьвы, приводя в качестве аргумента цитату из показаний Масленникова.
Первого февраля пройти перевал снова не удалось (вероятные причины: поздно вышли, помешала погода и т.д.).
Надо было вставать на ночлег. Можно было опять спуститься к месту предыдущей ночевки, но тогда два дня (31 января и 1 февраля) были бы потеряны абсолютно. Дятловцы решили остаться на склоне (некоторые имели опыт ночевок без печки и убедили остальных в безопасности такого решения) и выиграть хотя бы эти 2 километра (иначе их бы пришлось снова проходить 2 февраля).
Все просто. Все логично.
...Героическая настойчивость в отстаивание очевидной грубейшей ошибки!!!
Мною лично прочитан.
Е. Масленников (подпись).
Прокурор-криминалист Иванов (подпись)."
Алекс К, Еще вопросы будут?
Какие вопросы к невежде?
Похоже, он даже не понял того, что сам написал и того, что написано со слов Масленника.
superskeptik, и каким образом показания Масленникова могут подтвердить Ваше гениальное «открытие» в дятловедение?
Похоже, группа поддержки superskeptik, которая ставит ему свои «лайки» - bvv910 | Лариса1, также не в курсе, где стояла палатка туристов относительно верховьев Ауспии, Лозьвы и перевала между ними.
Ай да оппоненты. Цены Вашему невежеству нет.
Поясняю специально для superskeptik: Палатка туристов была обнаружена поисковиками на восточном склоне северного отрога горы Халатчахль ( - «1079»), а этот склон расположен за перевалом в долину Лозьвы, относительно предпоследней ночевки туристов и лабаза, которые находились в верховьях Ауспии.
Можете проконсультироваться у модераторов хотя бы, если сами не способны оценить своей ошибки. Да и Ваши сторонники не спешат Вам помочь.
У меня даже в голове не укалывается, как могут люди, подобные superskeptik, ещё и выступать в качестве «авторитетных» оппонентов в данной теме …
superskeptik, давно бы уже могли оценить сами нелепость, написанного Вами, а Вы вместо этого продолжаете позориться...
Пора бы уже посыпать «голову пеплом» и принести свои извинения перед читателями форума, покаявшись в своем невежестве.
Интересно дождемся ли этого?
И он ещё пытается здесь что-то разъяснять с умным видом знатока.
Упорство superskeptik в своем невежестве будет означать, что мы имеем дело с умышленным флеймом.
В любом случае считаю выход в 15 бессмысленен. Даже в летних походах я не слышал о таких поздних выходах, хотя летом это имеет смысл — до ночи ещё очень далеко.Не в любом случае, Idemidov. В том-то и дело, что такой поздний выход в 15 часов и пройденные 2км, как раз и свидетельствуют о запланированном переходе на 2км для ночевки на склоне. Если они решились на ночевку на склоне, значит погода им это позволяла. Только такой переход не лишен смысла.
А зимой в любом случае 15 часов это уже день к закату.
Больше часов будет потрачено на лишние сборы-разборы лагеря, чем пройдено полезных часов.
Переваливать из зоны леса от лабаза через перевал в долину Лозьвы, чтобы опять спуститься за перевалом в зону леса для ночевки там - вот это действительно лишено смысла, т.к. выигрыша от такого перемещения почти никакого нет.
Отправлено: Никанор Босой - 31.05.16 16:53
10. У Колеватова Возрожденный обнаружил весьма приличную гематому на колене.Не обнаруживал такого Возрождённый.
Почему Масленников (имевший опыт, участвовавший в поисках, и т.д.) назвал (в протоколе допроса) это время выхода (15 часов) Вам вряд ли кто-то сможет убедительно объяснить.Масленников, будучи на месте событий в конце февраля - начале марта, наблюдая за Солнцем, мог прикинуть обстановку на начало февраля. 1-го февраля в 15-00 (Свердловское время) при наблюдении от места лабаза Солнце находилось на азимуте 205 и высоте 8.5 градусов и заходило за хребет в районе массива Хозья-Талячахль. При дальнейшем предполагаемом продвижении группы к месту установки палатки Солнце опускалось ещё ниже, вдобавок это направление ещё и закрывалось склоном Холат-сяхыл и быстро наступали сумерки.
Наверное были у него на это причины.
Масленников пытался объяснить непонятную остановку группы на склоне Холат-сяхыл, решил, что они спутали склон ХС с подъёмом на Перевал, а такую ошибку могли сделать в сумерках. Отсюда его предположение о позднем выходе группы.
Цитирование
В таких условиях можно принять 2 решения: 1) снова спуститься в лес и заночевать и 2) разбивать палатку на голом месте, провести холодную ночевкуТ.е., по Масленникову, когда группа достигла места установки палатки, требовалось принять решение на ночёвку по условию наступления сумерек.
Но это не так, на известном фото "на склоне" видно солнечное гало на приличной высоте - спасибо ЯНЕЖу за наблюдательность!
Отправлено: ЯНЕЖ - 31.05.16 17:01
спасибо ЯНЕЖуhttp://taina.li/forum/index.php?topic=3705.msg311660#msg311660 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3705.msg311660#msg311660)
https://fotki.yandex.ru/users/filu63/album/506086/ (https://fotki.yandex.ru/users/filu63/album/506086/)
Отправлено: superskeptik - 31.05.16 17:06
Если Вы не знаете фактов, то я тоже в этом не виноват.
Перестаньте изливать свой поток сознания (никакого отношения к действительности не имеющий), а лучше изучите материалы (прочтите УД, нарисуйте на карте маршрут дятловцев (со всеми промежуточными пунктами) и их предполагаемый путь к Отортену от места ночевки 31 января). И будет Вам счастье.
Никанор Босой, Определять по мутному снимку что-либо (кроме плохой погоды) дело безнадежное.
Отправлено: Алекс К - 31.05.16 17:21
Алекс К, Если Вы не разбираетесь в картах, то я в этом не виноват.Ну как я и предполагал superskeptik решил заняться откровенным флеймом.
Если Вы не знаете фактов, то я тоже в этом не виноват.
Перестаньте изливать свой поток сознания (никакого отношения к действительности), а лучше изучите материалы (прочтите УД и нарисуйте на карте маршрут дятловцев (со всеми промежуточными пунктами)).
ЯНЕЖ, у меня к Вам просьба, можете как человек побывавший на месте трагедии лично, рассудить, кто из нас с superskeptik(ом) прав, а кто невежда.
Для этого прочтите мой предыдущий пост - « Ответ #62 : сегодня в 16:44 ».
superskeptik нас пытается убедить, что туристам 1 февраля не удалось преодолеть перевал в долину Лозьвы и дальше по тексту поста.
Неужели он прав?
Комментарий модератора
Я прошу словом "невежда" не злоупотреблять.
Я прошу словом "невежда" не злоупотреблять.
Отправлено: Никанор Босой - 31.05.16 17:21
Определять по мутному снимку что-либо (кроме плохой погоды) дело безнадежное.Снимок мутный. На первый взгляд. А на более пристальный - из него много чего можно извлечь. Главное на любом снимке - пространственно-временные ориентиры. Вот ЯНЕЖ на этот важный момент - выход на склон - таким ориентиром нас и обеспечил. Ну а если ориентир есть, остальное - дело техники.
дело безнадежноеА с таким подходом даже простенькую задачку не решить...
Отправлено: ЯНЕЖ - 31.05.16 17:28
Вот ЯНЕЖ на этот важный момент - выход на склон - таким ориентиром нас и обеспечил.ЯНЕЖ еще нашел и отставших
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
(Спасибо коллеги за беспомощность ЯНЕЖа)-чувствуете,что это мутное пятно источает теплоту, а не как камни справа - холодДобавлено позже:
ЯНЕЖ, у меня к Вам просьбаТрек ГД на склон»
Посмотрите тут кадры по альбому.
ЯНЕЖ считает,что выходили они на седловину отрога 31 ,а потом пологу ушли к Ауспии, а не как трактуется к Останцу, а потом резко вниз - не направил бы их Ремпель так круто в подъем , а направлял он их как ходят манси на воргу, да и запись в дневнике это подтверждает
Цитирование
Постепенно отделяемся от Ауспии, подъем непрерывный, но довольно плавныйhttps://fotki.yandex.ru/users/filu63/album/506086/
Отправлено: idemidov - 31.05.16 17:51
Палатка туристов была обнаружена поисковиками на восточном склоне северного отрога горы Халатчахль ( - «1079»), а этот склон расположен за перевалом в долину ЛозьвыФормально Перевал это вообще не перевал, но раз уж перевалом называют плоскость, где стоят останцы и монумент, то пускай так.
Так вот, палатка стоит примерно на одном уровне с останцами и монументом. Ergo, на самом перевале палатка и стоит. Не ниже!
Апдейт: монумент 800 н.у.м., палатка в районе 860 н.у.м. Это не вниз в долину никак. И не перевалили, получается.
Отправлено: superskeptik - 31.05.16 18:02
Можно сравнить с показаниями Масленникова.
P.S. Благодарю ЯНЕЖа и idemidovа
Отправлено: bvv910 - 31.05.16 18:02
Оффтоп (текст не по теме)Алекс К. Вам не надоело вываливать на форум тонны словесного мусора? Пора чистить эту шелуху.
Далее снова таже байда:
туристам 1 февраля не удалось преодолеть перевал в долину ЛозьвыГде это написано у superskeptikа? Дословную цитату пожалуйста. Где написано, что "не удалось преодолеть перевал в долину Лозьвы"?
Далее снова таже байда:
что туристам 1 февраля не удалось перейти перевал в долину Лозьвы,Где написано про Лозьву?
приводя в качестве аргумента цитату из показаний Масленникова.Это сугубо ваши умственные проблемы, если вы так и не поняли, к чему была приведена цитата Масленникова.
Пора бы уже посыпать «голову пеплом» и принести свои извинения перед читателями форума, покаявшись в своем невежестве.Алекс К, Вам не надоело быть посмешищем форума?
Можете проконсультироваться у модераторов хотя бы, если сами не способны оценить своей ошибки.Может, модераторам уже пора обратить внимание на переходы на личности и откровенные оскорбления в адрес форумчан со стороны данного "оппонента"?
То чем занимается superskeptik в этой теме называется флеймом. И Вы туда же.
Отправлено: ЯНЕЖ - 31.05.16 18:22
Мое мнение так же многим не нравиться,борясь за него мне приходится получать процентовки и изгоняйки...
Комментарий модератора
За мнение Вас не притесняют, штрафуют за выпады в адрес администрации.
Я понимаю всех коллег и топстартера... надо ценить минимум..За мнение Вас не притесняют, штрафуют за выпады в адрес администрации.
Есть гении на данный момент в форумном пространстве - КВН и Игорь Б - надо ценить... ценно и то,что кому-то не нравиться.
Но... если я в чем-то на данную секунду уверен - меня трудно сбить .Бодайтесь по моим кадрам и коллажам - жду..?
Отправлено: bvv910 - 31.05.16 18:34
Разворачиваемый текст[attachimg=1]
Добавлено позже:
Цитирование
Я считаю, что группа допустила ошибку в том, что вышла на перевал левее того места, куда им нужно было выйти и подойдя вплотную к вершине "1079" они продолжали двигаться к гребню ее отрог в сторону р. Лозьвы. Это метров на 700 левее нужного им пути.
Я считаю также, что они приняли этот отрог за подъем на перевал, который им требовался и здесь остановились, т.к. из-под гребня дул сильный ветер, который не позволял им перевалить гребень главного хребта. Надо сказать, что в планы группы Дятлова не входило переваливать в этом месте главный хребет, но они фактически к нему подошли, хотя я считаю, что они об этом не подозревали
Отправлено: Алекс К - 31.05.16 18:44
Цитата: Алекс К - сегодня в 16:44idemidov, сообразно Вашей логике, если бы туристы прошли до Отортена по гребню хребта, не теряя высоты в 800 метров, то они до самого Отортена не перешли бы перевал в долину Лозьвы? Это же абсурд.
Палатка туристов была обнаружена поисковиками на восточном склоне северного отрога горы Халатчахль ( - «1079»), а этот склон расположен за перевалом в долину Лозьвы
Формально Перевал это вообще не перевал, но раз уж перевалом называют плоскость, где стоят останцы и монумент, то пускай так.
Так вот, палатка стоит примерно на одном уровне с останцами и монументом. Ergo, на самом перевале палатка и стоит. Не ниже!
Апдейт: монумент 800 н.у.м., палатка в районе 860 н.у.м. Это не вниз в долину никак. И не перевалили, получается.
Господа, idemidov, Янеж, bvv910, superskeptik, перевал в долину Лозьвы из верховьев Ауспии – это водораздел между верховьями этих рек.
Ниже перевала в долину Лозьвы, т.е. в верховьях Ауспии, осадки выпадающие там, питают реку Ауспию.
За перевалом же в долину Лозьвы все выпавшие осадки питают Лозьву.
Спрашивается, осадки, выпавшие в месте последней стоянки на склоне отрога горы "1079" какую реку питают?
Ауспию или Лозьву?
Читаем в Вики:
Цитирование
Перева́л — понижение в гребне горного хребта или массива. Перевалы служат местами наиболее легкого и удобного перехода из одной горной долины в другую.Таким образом в нашем случае речь идет о перевале из долины Ауспии в долину Лозьвы.
Разве место палатки на склоне было расположено в долине Ауспии?
Отправлено: bvv910 - 31.05.16 18:49
Оффтоп (текст не по теме)Разве место палатки на склоне было расположено в долине Ауспии?А про это кто писал? Ощущение, что это автор темы и придумал, а потом приписал другим. Масленникова читайте, об этом разговор.
Отправлено: ЯНЕЖ - 31.05.16 18:58
Цитирование
Я считаю, что группа допустила ошибку в том, что вышла на перевал левее того места, куда им нужно было выйти и подойдя вплотную к вершине "1079" они продолжали двигаться к гребню ее отрог в сторону р. Лозьвы. Это метров на 700 левее нужного им пути.Что-то похожее от ЯНЕЖ с учетомм кадров с подъема
Я считаю также, что они приняли этот отрог за подъем на перевал, который им требовался и здесь остановились, т.к. из-под гребня дул сильный ветер, который не позволял им перевалить гребень главного хребта. Надо сказать, что в планы группы Дятлова не входило переваливать в этом месте главный хребет, но они фактически к нему подошли, хотя я считаю, что они об этом не подозревали
(http://s019.radikal.ru/i604/1605/ed/0f9120f6175f.jpg) (http://radikal.ru/big/271e46d6838b455e83c9863e86a37532)
https://fotki.yandex.ru/next/users/filu63/album/506086/view/1111956?page=0 (https://fotki.yandex.ru/next/users/filu63/album/506086/view/1111956?page=0)
Отправлено: Алекс К - 31.05.16 19:01
Они могли пойти вниз в лес и они бы преодолели перевал, но они пошли вверх все равно перейдя этот перевал.
Какие проблемы?
Доводы Масленникова – это не более чем его предположения о том, что хотели туристы, и не более этого.
Место палатки находится за линией, разделяющей ближайшие вершины "1079" и "835", из чего следует, что туристы преодолели перевал.
Отправлено: ЯНЕЖ - 31.05.16 19:04
Разве место палатки на склоне было расположено в долине Ауспии?МП находилось на восточном склоне СВ отрога 1079. Все ручьи стекающие с данного склона, а также с северного склона Восточного отрога и западного склона 905 (урочище Перевал Дятлова) являются притоками 4 ПЛ.
Долина Лозьвы -это район истока с озерцом и низовья ее притоков..
Отправлено: Алекс К - 31.05.16 19:14
Цитата: Алекс К - сегодня в 18:44ЯНЕЖ, а вывод-то из этого какой?
Разве место палатки на склоне было расположено в долине Ауспии?
МП находилось на восточном склоне СВ отрога 1079. Все ручьи стекающие с данного склона, а также с северного склона Восточного отрога и западного склона 905 (урочище Перевал Дятлова) являются притоками 4 ПЛ.
Туристы поставили палатку, преодолев перевал в долину Лозьвы или нет?
Отправлено: bvv910 - 31.05.16 19:16
Доводы Масленникова – это не более чем его предположения о том, что хотели туристы, и не более этогоУ Масленникова были основания считать, что
Цитирование
Я считаю также, что они приняли этот отрог за подъем на перевал, который им требовался и здесь остановились,А он исходил там все вдоль и поперек, при этом все промерил и нарисовал достаточно много схем. Он допускал, что туристы в условиях плохой видимости могли ошибиться.
Вы были на перевале? Нет. Так кому я поверю? Ему или Вам?
Отправлено: Vietnamka - 31.05.16 19:18
У Масленникова были основания считать, что А он исходил там все вдоль и поперек, при этом все промерил и нарисовал достаточно много схем. Он допускал, что туристы в условиях плохой видимости могли ошибиться.Или он просто видел несуразность последней стоянки и никак не мог объяснить это кроме как ошибкой
Вы были на перевале? Нет. Так кому я поверю? Ему или Вам?
Отправлено: ЯНЕЖ - 31.05.16 19:27
Туристы поставили палатку, преодолев перевал в долину Лозьвы или нет?Перевал( В отрог) они обошли,поднявшись левее на восточный склон 1079 , а потом вдоль СВ отрога до МП - это у меня все наглядно видно
Добавлено позже:
несуразность последней стоянкиобъясняется после обнаружения Лабаза с решением на Отортен, а вот если...
http://taina.li/forum/index.php?topic=4496.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4496.0)
приняли решение понять О на ХЧ ,то все складывавется
http://taina.li/forum/index.php?topic=2693.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2693.0)
Отправлено: Алекс К - 31.05.16 19:43
У Масленникова были основания считать, чтоЭто не более чем предположение.ЦитированиеЯ считаю также, что они приняли этот отрог за подъем на перевал, который им требовался и здесь остановились,Вы были на перевале? Нет. Так кому я поверю? Ему или Вам?
А он исходил там все вдоль и поперек, при этом все промерил и нарисовал достаточно много схем. Он допускал, что туристы в условиях плохой видимости могли ошибиться.
bvv910, да Вы ещё скажите, что Масленников раскрыл тайну гибели туристов.
Что касается Цитаты Масленникова, так он совершил грубую ошибку сам, написав вот это:
Цитирование
Я считаю также, что они приняли этот отрог за подъем на перевал, который им требовался и здесь остановились, т.к. из-под гребня дул сильный ветер, который не позволял им перевалить гребень главного хребта. Надо сказать, что в планы группы Дятлова не входило переваливать в этом месте главный хребет, но они фактически к нему подошли, хотя я считаю, что они об этом не подозревалиМасленников ошибся в том, что Дятлов в этом месте ну ни как не мог перевалить главный хребет, т.к. мог лишь перевалить через северный отрог горы «1079», а это далеко не главный хребет, о котором он пишет. Вот Вам, bvv910, и показатель доскональных познаний Масленникова, т.ч. доверять ему – это Ваше законное право и не более того. На Ваши предпочтения я не покушаюсь.
Или он просто видел несуразность последней стоянки и никак не мог объяснить это кроме как ошибкойМасленников мог просто не разобраться с тем, что хотел или не хотел Дятлов, выйдя поздно с предыдущего места ночевки, ведь у Масленникова нет объяснений пройденным за целый день 2км и позднему выходу туристов. И как вариант – он пишет об ошибке Дятлова.
Перевал( В отрог) они обошли,поднявшись левее на восточный склон 1079 , а потом вдоль СВ отрога до МП - это у меня все наглядно видноНу наконец-то в словах сформулировали ответ на мой вопрос тремя постами выше. Спасибо, ЯНЕЖ.
Отправлено: Albert - 31.05.16 19:50
Или он просто видел несуразность последней стоянки и никак не мог объяснить это кроме как ошибкойЕсть маленький нюанс.
Естественно, в штатной ситуации, группа рассчитывала бы на остановку в лесу, костер, горячий ужин и теплую печку, т.е. у нее с собой были бы инструменты, печка, но не было бы дров, т.к. дрова готовятся в лесу.
Всё выглядело так, будто бы произошла авария и группа осталась на голом склоне с ненужной печкой, без костра и без горячего ужина.
Это было ясно абсолютно всем, и Масленникову в том числе.
Следствие и поисковики стали гадать - что же произошло? Стали предполагать "ошибки Дятлова" и пр. причины.
Но концы никак не сходились с концами - кроме самого факта остановки на склоне не было явных признаков аварии:
- дятловцы не укрепляли палатку, если бы был допустим ураган
- дятловцы не наматывали на себя всю имевшуюся одежду, если бы вдруг грянул мороз
- дятловцы не держали под рукой своё "оружие" - топоры, ножи, колюще-режущие предметы
- дятловцы не оказывали никому немедленную медицинскую помощь
- они вообще вели себя совершенно беспечно - читали газетку, ржали, повесили ее на стену, затеяли легкий перекус...
- их вроде бы вовсе не волновало отсутствие горячего ужина, они не набросились на запасы еды
- они никак не выражали своего намерения прекратить поход по причине нештатной ситуации, судя по их поведению, они совершенно спокойно продолжили бы поход на следующее утро
- после проявки пленок появились кадры установки палатки, из которых вовсе не была видна авария, спешка, озабоченность, наоборот пара папараци совершенно спокойно снимала якобы "напрягавшихся" товарищей.
Таким образом авария вроде бы была, но ее не было!
Силой своего воображения представьте себе, что Дятлов имитировал аварию на открытом склоне, когда группа была вынуждена остановиться.
Окончательно стало ясно, что авария имитировалась после вскрытия - дятловцы сделали то, что не делали до сих пор - они заранее пообедали горячим на предыдущей стоянке. Этим и объяснялось их олимпийское спокойствие - они заранее знали, что всё так и будет!
Отправлено: ЯНЕЖ - 31.05.16 19:52
Перевал( В отрог) они обошли,поднявшись левее на восточный склон 1079Была бы возможность встать сразу,например,на месте фотосессии - встали бы и там,но... не было ветрообдувного карманчика типа МК - везде голь и камни,но покопав сломанной лыжей и палками карман - встали выше рюков на площадку,что-то их вынудило,т.к. было и лучше место - там где я посоветовал КАНу раскинуть маркер для Кедра
(http://s017.radikal.ru/i405/1605/f1/f4b696ac1c39.png) (http://radikal.ru/big/41d0e735b8054877b9915d4c2c54a7f2)
Посмотрите данный кадр и мой Трек для ГД - встать было не где,только под обрывчиком ,что правее шнура на "скотч-дерево" - но и там оказались камни
https://fotki.yandex.ru/next/users/filu63/album/506192/view/1112105?page=0 (https://fotki.yandex.ru/next/users/filu63/album/506192/view/1112105?page=0)
Была бы возможность встать сразу,например,на месте фотосессии - встали бы и там,но... не было ветрообдувного карманчика типа МК
Добавлено позже:(http://s017.radikal.ru/i409/1605/c5/db66c7d20aad.jpg) (http://radikal.ru/big/af11851ae2934445af35f9ab614f70a4)
Отправлено: idemidov - 31.05.16 20:04
Масленников ошибся в том, что Дятлов в этом месте ну ни как не мог перевалить главный хребет, т.к. мог лишь перевалить через северный отрог горы «1079», а это далеко не главный хребет, о котором он пишет. Вот Вам, bvv910, и показатель доскональных познаний Масленникова, т.ч. доверять ему – это Ваше законное право и не более того. На Ваши предпочтения я не покушаюсь.Прерывистая (точка-тире) черная линия в левом краю карты — граница Свердловской области и республики Коми.
И идёт она, сюрприз, по Главному Уральскому Хребту.
Ergo, Холатчахль и есть часть Главного Уральского Хребта. И "перевалить через северный (точнее, северо-западный) отрог Холатчахля" — и означает "перевалить через Главный Уральский Хребет".
(http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=6737.0;attach=57669;image)
Отправлено: bvv910 - 31.05.16 20:07
Масленников ошибся в том, что Дятлов в этом месте ну ни как не мог перевалить главный хребет, т.к. мог лишь перевалить через северный отрог горы «1079», а это далеко не главный хребет, о котором он пишет. Вот Вам, bvv910, и показатель доскональных познаний МасленниковаТут я могу только развести руками. Вы анализировать написанное Масленниковым в состоянии?
Цитирование
Я считаю, что группа допустила ошибку в том, что вышла на перевал левее того места, куда им нужно было выйти и подойдя вплотную к вершине "1079" они продолжали двигаться к гребню ее отрог в сторону р. Лозьвы. Это метров на 700 левее нужного им пути.Смотрим внимательно картинку и думаем, где главный хребет и думаем, что имел в виду Масленников:
Я считаю также, что они приняли этот отрог за подъем на перевал, который им требовался и здесь остановились, т.к. из-под гребня дул сильный ветер, который не позволял им перевалить гребень главного хребта. Надо сказать, что в планы группы Дятлова не входило переваливать в этом месте главный хребет, но они фактически к нему подошли, хотя я считаю, что они об этом не подозревали.
Может быть это будет очень смелым, но я считаю, что группа остановилась
Лист 74
на том месте, где потом была разбита палатка, и один или два человека поднялись на гребень отрога высоты "1079", там их встретил сильный ветер и разведчики вернулись обратно.
Еще накануне группа безуспешно пыталась взять перевал и вернулась. 1.02 они прошли дальше и им было не взять гребень отрога. В таких условиях можно принять 2 решения: 1) снова спуститься в лес и заночевать и 2) разбивать палатку на голом месте, провести холодную ночевку, а утром, не потеряв достигнутой высоты, легко взять перевал. Дятлов принял второй вариант.
Разворачиваемый текст[attachimg=1]
Отправлено: нитрен - 31.05.16 20:20
Отправлено: Алекс К - 31.05.16 20:32
Горячий обед, как раз и предполагает возможность холодного ужина, а туристы вели себя так, как будто у них все было под контролем и ничего не вызывало озабоченности.
На Дятлова Вы вешаете всех собак, якобы, он имитировал аварийную ситуацию для остановки на склоне, однако сами подтверждаете, что вся группа не показывала признаков аварийной ситуации, которая их застала на склоне по инициативе Дятлова.
Так объясните нам, что знали дятловцы из того, на что Вы намекаете, написав:
Силой своего воображения представьте себе, что Дятлов имитировал аварию на открытом склоне, когда группа была вынуждена остановиться.Они сознательно шли на самоубийство?
Окончательно стало ясно, что авария имитировалась после вскрытия - дятловцы сделали то, что не делали до сих пор - они заранее пообедали горячим на предыдущей стоянке. Этим и объяснялось их олимпийское спокойствие - они заранее знали, что всё так и будет!
bvv910, картинка idemidov более наглядная, поэтому я отвечу на его пост:
Прерывистая (точка-тире) черная линия в левом краю карты — граница Свердловской области и республики Коми.Idemidov, каким образом, перевалив в месте установки палатки северный отрог горы Халатчахль, Вы оказываетесь за черной линией, проходящей по главному хребту? Вы окажитесь с восточной стороны главного хребта, ведь главный хребет по вершине Халатчахль уходит на северо-запад почти под прямым углом.
И идёт она, сюрприз, по Главному Уральскому Хребту.
Ergo, Холатчахль и есть часть Главного Уральского Хребта. И "перевалить через северный (точнее, северо-западный) отрог Холатчахля" — и означает "перевалить через Главный Уральский Хребет".
Чтобы перевалить главный хребет необходимо оказаться с западной стороны этого хребта, а огибая или преодолевая северный отрог горы Халатчахль, Вы оказываетесь с восточной стороны главного хребта, сообразно той карте, которую Вы привели.
Поэтому никак нельзя перевалить через главный хребет всего лишь перейдя через северный отрог в месте установки палатки.
Отправлено: bvv910 - 31.05.16 20:46
Масленников ошибся в том, что Дятлов в этом месте ну ни как не мог перевалить главный хребет, т.к. мог лишь перевалить через северный отрог горы «1079», а это далеко не главный хребет, о котором он пишет. Вот Вам, bvv910, и показатель доскональных познаний Масленникова
Отправлено: Алекс К - 31.05.16 20:52
Вы на цитату Масленникова, с мною выделенными фрагментами ответте, в свете вот этого:bvv910, мой предыдущий пост и для Вас предназначен, как ответ на Ваш вопрос.
Или мне надо продублировать предыдущий пост для Вас?
Отправлено: bvv910 - 31.05.16 20:59
Отправлено: Алекс К - 31.05.16 21:18
Я Вас на счет компетентности Масленникова (в знании географии места происшествия) спросил, которую Вы так лихо отфутболили. Так что будьте мужчиной, ответьте за свои слова.А чем Вас не устроил мой ответ Idemidov, в котором я объясняю почему нельзя преодолеть главный хребет, преодолев лишь северный отрог горы Халатчахль?
Конкретно укажите чем этот ответ Вас не устраивает?
Специально для Вас:
В месте установки палатки на склоне северном отроге Халатчахль, даже преодолев отрог в этом месте, никак не возможно при этом перевалить гребень главного хребта, о чем пишет Масленников! Вот в этом он и ошибся.
Дятловцы не подошли к главному хребту, как пишет Масленников, т.к. главный хребет уходит на северо-запад от вершины Халатчахль, а северный отрог, где стояли туристы направлен в северо-восточном направлении.
Масленников пишет
Цитирование
Я считаю также, что они приняли этот отрог за подъем на перевал, который им требовался и здесь остановились, т.к. из-под гребня дул сильный ветер, который не позволял им перевалить гребень главного хребта. Надо сказать, что в планы группы Дятлова не входило переваливать в этом месте главный хребет, но они фактически к нему подошли, хотя я считаю, что они об этом не подозревалиДятловцы не подошли к месту, где можно было перевалить главный хребет!
Перевалить через главный хребет - это означает оказаться с западной стороны хребта, что видно на рисунке из поста Idemidov.
Если что-то не ясно, то внятно уточните что конкретно.
Может быть Вы считаете, что туристы в месте палатки могли перевалить через главный хребет, который изображен черной пунктирной линией на карте Idemidov?
Масленников ошибочно принял северный отрог Халатчахль за главный хребет!
Отправлено: bvv910 - 31.05.16 21:33
Масленников ошибся в том, что Дятлов в этом месте ну ни как не мог перевалить главный хребет, т.к. мог лишь перевалить через северный отрог горы «1079», а это далеко не главный хребет, о котором он пишет. Вот Вам, bvv910, и показатель доскональных познаний МасленниковаГде Масленников пишет, что туристы собирались перевалить главный хребет?
В месте установки палатки на склоне северном отроге Халатчахль, даже преодолев отрог в этом месте, никак не возможно при этом перевалить гребень главного хребта, о чем пишет Масленников! Вот в этом он и ошибся.Что такое гребень главного хребта? О чем пишет Масленников:
Цитирование
Я считаю, что группа допустила ошибку в том, что вышла на перевал левее того места, куда им нужно было выйти и подойдя вплотную к вершине "1079" они продолжали двигаться к гребню ее отрог в сторону р. Лозьвы. Это метров на 700 левее нужного им пути.Или Вы скажете, что СВ отрог Холатчахля не является частью главного хребта? В чем ошибка Масленникова?
Я считаю также, что они приняли этот отрог за подъем на перевал, который им требовался и здесь остановились, т.к. из-под гребня дул сильный ветер, который не позволял им перевалить гребень главного хребта.
Цитирование
Может быть это будет очень смелым, но я считаю, что группа остановилась
Лист 74
на том месте, где потом была разбита палатка, и один или два человека поднялись на гребень отрога высоты "1079", там их встретил сильный ветер и разведчики вернулись обратно.
Добавлено позже:
Масленников ошибочно принял северный отрог Халатчахль за главный хребет!Я даже не знаю, что на такое "умозаключение" ответить.
СВ отрог Холатчахля является частью главного хребта.
Масленников на вертолете на перевал не летал? Карту района поисков не изучал?
Цитирование
Лист 178
Радиограмма
Принял Сысоев
3 человека готовили площадку под вертолет прямо у палатки вырублена площадь 50 на 50 поднимался на гребень отрога зпт под которым установлена палатка дятлова а также высоту 1079 тчк Никаких следов подъема не обнаружено тчк
Отправлено: Алекс К - 01.06.16 08:36
Цитата: Алекс К - вчера в 19:43bvv910, Масленников пишет о том, что туристы подошли фактически к гребню северного отрога из-под которого дул сильный ветер, «который не позволил им перевалить гребень главного хребта» - цитата дословная. А перевалив гребень северного отрога горы «1079» в этом месте никак нельзя при этом перевалить гребень главного хребта. Пишу это для Вас уже в который раз.
Масленников ошибся в том, что Дятлов в этом месте ну ни как не мог перевалить главный хребет, т.к. мог лишь перевалить через северный отрог горы «1079», а это далеко не главный хребет, о котором он пишет. Вот Вам, bvv910, и показатель доскональных познаний Масленникова
Где Масленников пишет, что туристы собирались перевалить главный хребет?
Вот полная цитата:
Цитирование
Я считаю также, что они приняли этот отрог за подъем на перевал, который им требовался и здесь остановились, т.к. из-под гребня дул сильный ветер, который не позволял им перевалить гребень главного хребта. Надо сказать, что в планы группы Дятлова не входило переваливать в этом месте главный хребет, но они фактически к нему подошли, хотя я считаю, что они об этом не подозревалиМасленников пишет также, «что в планы группы Дятлова не входило переваливать в этом месте главный хребет, "но они фактически к нему подошли!" - дословно. Так вот в этом месте главный хребет перевалить никак нельзя, а можно лишь перевалить через северный отрог горы «1079». Т.е. туристы в этом месте не подошли к гребню главного хребта.
Перевалить гребень главного хребта – это означает перейти в восточной стороны главного (уральского) хребта на его западный склон, а гребень главного хребта от вершины горы «1079» уходит на северо-запад, в то время как туристы находились под гребнем северного отрога этой горы, который уходит в северо-северо-восточном направлении.
Что такое гребень главного хребта? О чем пишет Масленников:bvv910, не смешивайте понятия и терминологию. По вершине горы Халатчахль проходит главный (уральский) хребет, однако главный хребет от вершины уходит на северо-запад, а северный отрог этой горы уходит на северо-северо-восток, являясь частью главного хребта, но при этом не являясь гребнем самого главного хребта. Вот здесь и ошибка Масленникова.
...
Или Вы скажете, что СВ отрог Холатчахля не является частью главного хребта? В чем ошибка Масленникова?
Цитата: Алекс К - вчера в 21:18bvv910, давайте не будем заморачиваться по поводу этой мелкой и несущественной ошибки Масленникова, т.к. она роли не играет для этой темы.
Масленников ошибочно принял северный отрог Халатчахль за главный хребет!
Я даже не знаю, что на такое "умозаключение" ответить.
СВ отрог Холатчахля является частью главного хребта.
Масленников на вертолете на перевал не летал? Карту района поисков не изучал?
У меня есть более существенное предложение к Вам.
Коль Вы такой сторонник описываемых Масленниковым событий, которые мы здесь обсуждаем, то давайте разберемся более детально с предположениями Масленникова, как Вы ранее предложили: «Вы анализировать написанное Масленниковым в состоянии?».
Давайте вместе проанализируем написанное им.
Из содержания вот этой цитаты Масленникова:
Цитирование
«Я считаю, что группа допустила ошибку в том, что вышла на перевал левее того места, куда им нужно было выйти и подойдя вплотную к вершине "1079" они продолжали двигаться к гребню ее отрог в сторону р. Лозьвы. Это метров на 700 левее нужного им пути.»можно ли предположить, что он имеет в виду в качестве истинной цели послеобеденного перехода туристов – их перемещение из зоны леса в верховьях Ауспии в зону леса в долине Лозьвы?
Ведь если бы туристы не совершили ошибку, о которой пишет Масленников, то они бы ушли вниз от перевала в зону леса для ночевки там.
Это Так?
Если это так, как предполагал Масленников, указывая на ошибку Дятлова, то объясните нам, bvv910, зачем потребовалось группе Дятлова на ночь глядя, т.е. выходя поздно с предыдущего места стоянки и лабаза, перемещаться из зоны леса перед перевалом в зону леса за перевалом?
К сожалению, Масленникову мы этот вопрос адресовать не можем в ожидании его ответа, так ответьте сами, ведь Вы считаете предположения Масленникова самыми верными, ставя их в противовес иным предположениям.
Какой смысл такого перемещения?
Что туристы выигрывали от такого перемещения?
Т.е. стоит ли овчинка выделки?
Отправлено: ЯНЕЖ - 01.06.16 08:43
(http://i075.radikal.ru/1606/2c/a8bbcf21bc06.jpg) (http://radikal.ru/big/a096bd1705694c658bce479075fe65f1)ЦитированиеЯ считаю, что группа допустила ошибку в том, что вышла на перевал левее того места, куда им нужно было выйти и подойдя вплотную к вершине "1079" они продолжали двигаться к гребню ее отрог в сторону р. Лозьвы. Это метров на 700 левее нужного им пути.
Я считаю также, что они приняли этот отрог за подъем на перевал, который им требовался и здесь остановились, т.к. из-под гребня дул сильный ветер, который не позволял им перевалить гребень главного хребта.
Группа все выполнила правильно (и вышли они первоначально к седловине,в аккурат на 700 метров правее).Только Масленников не учел,что на Отортен они не пошли...
Отправлено: 25G - 01.06.16 08:57
([url]http://i075.radikal.ru/1606/2c/a8bbcf21bc06.jpg[/url]) ([url]http://radikal.ru/big/a096bd1705694c658bce479075fe65f1[/url])Янеж , Вы меня пугаете, а куда же они шли?
Группа все выполнила правильно.Только Масленников не учел,что на Отортен они не шли...
Отправлено: ЯНЕЖ - 01.06.16 08:59
меня пугаетеhttp://taina.li/forum/index.php?topic=6737.msg455186#msg455186 (http://taina.li/forum/index.php?topic=6737.msg455186#msg455186)
... - на вечерне-ночную тренировку
- прочее
Отправлено: 25G - 01.06.16 09:58
Дятлов не Суворов, а для учений не было времени.
Они обходили седловину, по причине сильного, в ней, ветра. Зря потеряли время на подъем. Лучше бы устроили дневку и после перемены погоды пошли бы обычным путем, без резких подъемов и сильного ветра.
Отправлено: Albert - 01.06.16 10:10
Цитата: Albert - вчера в 19:50Если немного "подкорректировать" точку зрения, то можно и самоубийство в их действиях узреть. Силой своего воображения представим, что они решили красиво, коллективно закончить молодую жизнь. Предсмертная записка (ВО) только немного легкомысленная получилась. А так, да - они вели себя как типичные самоубийцы:ЦитированиеСилой своего воображения представьте себе, что Дятлов имитировал аварию на открытом склоне, когда группа была вынуждена остановиться.Они сознательно шли на самоубийство?
Окончательно стало ясно, что авария имитировалась после вскрытия - дятловцы сделали то, что не делали до сих пор - они заранее пообедали горячим на предыдущей стоянке. Этим и объяснялось их олимпийское спокойствие - они заранее знали, что всё так и будет!
- палатку поставили на ветродуе
- распотрошили все рюкзаки и подстелили их на дно палатки, чтобы было приятнее замерзать, ведь все равно укладывать рюкзаки и двигаться дальше они не собирались
- сняли телогрейки, штормовки и подстелили их с той же целью, утром надевать ничего уже было не нужно
- выкинули из палатки, что под руку попало - фонарик, фотоаппарат. ледоруб
- куртку вывесили у входа, как символ - нам мороз по барабану
- порезали палатку в нескольких местах, чтобы холодный воздух без задержек проникал внутрь
- расчленили лыжную палку, которая мешала двигаться в палатке, на фига она нужна, если уже всё заканчивалось
- достали спиртяжку, порезали самую лучшую закуску - корейку
- вытащили штатив и закрепили на нем фотоаппарат, чтобы сделать предсмертное селфи
- и т.д.
Самоубийцы же, к бабке не ходить...
Отправлено: ЯНЕЖ - 01.06.16 10:18
Янеж, ну Вы же серьёзный исследователь..(http://s018.radikal.ru/i512/1606/e3/b9abebf98524.jpg) (http://radikal.ru/big/111e128619fb441d8b3b249f2db41012)
Они обходили седловину, по причине сильного, в ней, ветра. Зря потеряли время на подъем. Лучше бы устроили дневку и после перемены погоды пошли бы обычным путем, без резких подъемов и сильного ветра.Элементарно не рассчитали ни времени ,ни своих сил, ни сложностей подъема по рыхлому снегу - с чем столкнулись впервые и начали применять все возможности ,что бы преодолеть тропежку " по колено"
На этот подъем они "ухлопали" часа четыре ,возможно. Хотя рассчитывали спуститься за это время в долину Лозьвы.
Когда ушли с Ауспии,думали,что есть время,делая этот кадр одного из ручьев в районе "Ложки"
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
.Как раз за ним будут кадры на седловине..
Отправлено: Алекс К - 01.06.16 10:40
Самоубийцы же, к бабке не ходить...Спасибо, Albert, за ясность. Напоминает новую (?) версию Саши КАНа - Версия КАНа - 2016 "Запланированный подвиг или Издержки холодной ночевки" . - http://taina.li/forum/index.php?topic=6604.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=6604.0)
Янеж, ну Вы же серьёзный исследователь... Не ходите на поводу у конъюктурщиков.25G, так погода как раз с утра 1 февраля и изменилась, поэтому туристы и рискнули совершить переход в 2км с остановкой на склоне. Предлагаете им ждать до 2 февраля при незначительном ветре 1 февраля?
Дятлов не Суворов, а для учений не было времени.
Они обходили седловину, по причине сильного, в ней, ветра. Зря потеряли время на подъем. Лучше бы устроили дневку и после перемены погоды пошли бы обычным путем, без резких подъемов и сильного ветра.
Был бы сильный ветер, то они как и днем ранее не предприняли попытки перейти перевал 1 февраля.
ЯНЕЖ, не могли бы Вы, собравшись с мыслями, и без картинок, изложить здесь словами свой вариант событий 1 февраля и причин, которые побудили туристов поздно выйти, пройти всего 2км и установить палатку на склоне.
Будьте так любезны. Прошу Вас как автор этой темы, внести свои 5 копеек...
Отправлено: 25G - 01.06.16 11:49
25G, так погода как раз с утра 1 февраля и изменилась, поэтому туристы и рискнули совершить переход в 2км с остановкой на склоне. Предлагаете им ждать до 2 февраля при незначительном ветре 1 февраля?Алекс К, сначала лечитесь электричеством, а потом учите матчасть. Тут Вам даже Янеж не поможет.
Был бы сильный ветер, то они как и днем ранее не предприняли попытки перейти перевал 1 февраля.
Отправлено: bvv910 - 01.06.16 13:16
Разворачиваемый текстМасленников:
1. К гребню отрога какой вершины двигались турист?
2. Какой отрог они приняли за подъем на перевал?
3. Где они остановились?
4. Из под какого гребня дул сильный ветер?
5. На гребень какого отрога поднялись два человека по мнению Масленникова?
6. Является ли место палатки склоном главного хребта?
Цитирование
31.01 группа прошла 14 км и вечером пришла к перевалу р. Лозьвы, на то место, где у нас в последующем была вертолетная площадка. В дневниках участников похода записано, что перевал встретил их ветром, который бывает при подъеме самолета. Непогода, а также непригодность места для ночевки в таких условиях вынудили группу вернуться на 1000 м вниз и заночевать в лесу, на левом берегу реки Ауспия.Алекс К, текст прочитали? Внимательно? Теперь вопросы по тексту:
На следующий день – 1.02 группа устроила лабаз (склад) и в 3 часа дня, после обеда, пошла по старому своему следу на перевал между вершинами "1079" и "880".
Я считаю, что группа допустила ошибку в том, что вышла на перевал левее того места, куда им нужно было выйти и подойдя вплотную к вершине "1079" они продолжали двигаться к гребню ее отрог в сторону р. Лозьвы. Это метров на 700 левее нужного им пути.
Я считаю также, что они приняли этот отрог за подъем на перевал, который им требовался и здесь остановились, т.к. из-под гребня дул сильный ветер, который не позволял им перевалить гребень главного хребта. Надо сказать, что в планы группы Дятлова не входило переваливать в этом месте главный хребет, но они фактически к нему подошли, хотя я считаю, что они об этом не подозревали.
Может быть это будет очень смелым, но я считаю, что группа остановилась
Лист 74
на том месте, где потом была разбита палатка, и один или два человека поднялись на гребень отрога высоты "1079", там их встретил сильный ветер и разведчики вернулись обратно.
Еще накануне группа безуспешно пыталась взять перевал и вернулась. 1.02 они прошли дальше и им было не взять гребень отрога. В таких условиях можно принять 2 решения: 1) снова спуститься в лес и заночевать и 2) разбивать палатку на голом месте, провести холодную ночевку, а утром, не потеряв достигнутой высоты, легко взять перевал. Дятлов принял второй вариант.
По моему мнению, намеренно остановиться на ночевку в этом месте, зная о том, что это склон главного хребта, Дятлов не мог. Он очень был осторожным человеком и опытным туристом.
1. К гребню отрога какой вершины двигались турист?
2. Какой отрог они приняли за подъем на перевал?
3. Где они остановились?
4. Из под какого гребня дул сильный ветер?
5. На гребень какого отрога поднялись два человека по мнению Масленникова?
6. Является ли место палатки склоном главного хребта?
Масленников ошибочно принял северный отрог Халатчахль за главный хребет!Где Масленников ошибся? Вы сначала разберитесь про какой гребень отрога он пишет. Вопросы выше Вам в помошь.
bvv910, почитайте мои ответы на свои ранее заданные вопросы. Найдете ответы на вновь заданные. Преодолев гребень северного отрога туристы никак не могли преодолеть при этом гребень главного хребта, о чем написал Масленников.
Я комментирую конкретную фразу Масленникова, и она Вам известна.
Допускаю, что это его описка, а не ошибка.
Отправлено: 25G - 01.06.16 14:32
Пусть сам ищет, а Янеж думаю есть где написать своё видение событий. А тут знаете может пропасть, скроется под офтопом и т. д., а потом появится у него на сайте. Не ведитесь на тролля.
Предупреждение администрации
Комментарий: Флейм в этом и предыдущих сообщениях.
Комментарий: Флейм в этом и предыдущих сообщениях.
Отправлено: ЯНЕЖ - 01.06.16 20:10
Если есть возможность продвинуть свои мысля - я делаю это паразитируя ,как тут , ввиду затишья форумов и отсутствия ушедших по доброй воле и по принуждению сильных бойцов от ДВ.
Я не читаю практически ни чего ,цепляясь исключительно,если появляется графика,кадры и карты, ну - и "ЯНЕЖ" в написании.
В матчасти копаться я не собираюсь,т.к. практически ее забыл и пишу по памяти.
Если я нужен - заходите ко мне в темы - если она закрыта для обсуждения - пишите в ЛС - я вскрою.
В аналогичных темах - я делаю взбросы на реакцию моей правоты,корректировки..
ЯНЕЖ, не могли бы ВыНе могу ,т.к. у меня в отличие большинства форумчан - ничего не срастается и мое отклонение от общепринятых догм никого не интересует,т.к. ложится " костью в горле"" как надо правильно..".
Могу сказать, что произошло все быстро и внезапно - к 7 часам вечера 1-го пол группы уже не было в живых, кроме плотного завтрака более ничего не ели ,кроме закуски ,погода была не морозная и солнечная , к часу дня они были уже в 200 х метрах от МП...
Отправлено: Vika11 - 01.06.16 21:07
погода была не морозная и солнечная , к часу дня они были уже в 200 х метрах от МП...А во время установки палатки? Вы согласны, что на двух снимках готовят место для палатки?
Отправлено: ЯНЕЖ - 02.06.16 07:29
На кадрах с лабаза нет ни ветра,ни снега - только за ночь растяжки и палатка присыпались, да непонятно почему рюкзак у ствола в снегу,то ли не заносили...
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Это ранние снимки часов на 8 утра,но ребята уже все всталиПожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
и Зина с Юрой занимаются продуктами - важный момент : натяжной центральный трос в легком снегу. (http://s018.radikal.ru/i526/1606/65/c51d2336fe00.jpg) (http://radikal.ru/big/0a19e15f88314756b21dc8ad97182515)
Цитирование
Масленников:"http://radikal.ru/big/a096bd1705694c658bce479075fe65f1 (http://radikal.ru/big/a096bd1705694c658bce479075fe65f1)
Я считаю, что группа допустила ошибку в том, что вышла на перевал левее того места, куда им нужно было выйти и подойдя вплотную к вершине "1079" они продолжали двигаться к гребню ее отрог в сторону р. Лозьвы. Это метров на 700 левее нужного им пути.
Я считаю также, что они приняли этот отрог за подъем на перевал, который им требовался и здесь остановились, т.к. из-под гребня дул сильный ветер, который не позволял им перевалить гребень главного хребта.
Отличие МК от МП
см.ниже
Вы согласны, что на двух снимках готовят место для палатки?(http://s020.radikal.ru/i712/1606/ac/cd2f4a66f2c8.jpg) (http://radikal.ru/big/c8aa6ecd12f2429cb8217a30124f97e8)
А Вы как думаете ?
Отправлено: bvv910 - 02.06.16 09:06
Допускаю, что это его описка, а не ошибка.Именно!
Отправлено: ЯНЕЖ - 02.06.16 09:47
На кадрах с лабаза нет ни ветра,ни снега - только за ночь растяжки и палатка присыпались, да непонятно почему рюкзак у ствола в снегу,то ли не заносили...(http://s020.radikal.ru/i703/1606/9a/23f83ea56d7b.jpg) (http://radikal.ru/big/a3f3500060f24bb7af86f1def4fde2ff)
Отправлено: Алекс К - 02.06.16 10:03
Алекс К, сначала лечитесь электричеством, а потом учите матчасть. Тут Вам даже Янеж не поможет.25G, я к подобным выпадам активистов «секты свидетелей лавины и пр. явлений природы» уже привык. Вы таким образом явно демонстрируете слабость своей аргументации, отсюда и такая детская неуклюжая реакция.
Цитата: bvv910 - вчера в 13:16bvv910, вот с этим я с Вами согласен полностью. Сам хотел уже сформулировать это подобным образом, но Вы меня опередили.
Допускаю, что это его описка, а не ошибка.
Именно!
Теперь снова обратимся к тексту показаний Масленникова.
Вы сами-то в состоянии анализировать написанное Масленниковым? О чем Вы писали мне, спрашивая об этом.
Хотелось бы в этом убедиться.
Если это так, то ответьте на предложение, адресованное Вам, во второй части поста « Ответ #104 : вчера в 08:36 », начинающееся со слов «У меня есть более существенное предложение к Вам», выделенных жирным шрифтом.
Если Вы проигнорируете мое предложение обсудить смысл написанного Масленниковым, то это будет означать, что Вы не способны сами анализировать написанное Масленниковым.
Продемонстрируйте нам свою способность анализировать конкретный фрагмент текста показаний Масленникова, содержащийся в моем предложении Вам.
Это полностью соответствует теме «1.02 пройдено 2км», как мнение Масленникова о том, что хотели на самом деле туристы, если бы не совершили ошибку, по мнению Масленникова.
Отправлено: bvv910 - 02.06.16 11:45
Если Вы проигнорируете мое предложение обсудить смысл написанного Масленниковым, то это будет означать, что Вы не способны сами анализировать написанное Масленниковым.Это очень интересно:)...
Продемонстрируйте нам свою способность анализировать конкретный фрагмент текста показаний Масленникова, содержащийся в моем предложении Вам.
Вот показания Масленникова:
Цитирование
Я считаю, что группа допустила ошибку в том, что вышла на перевал левее того места, куда им нужно было выйти и подойдя вплотную к вершине "1079" они продолжали двигаться к гребню ее отрог в сторону р. Лозьвы. Это метров на 700 левее нужного им пути.
можно ли предположить, что он имеет в виду в качестве истинной цели послеобеденного перехода туристов – их перемещение из зоны леса в верховьях Ауспии в зону леса в долине Лозьвы?Какой дальнейший путь предполагал Масленников, написав "Это метров на 700 левее нужного им пути", не известно. Можно только гадать. Как вариант да, спуститься в зону леса 4 ПЛ и там заночевать.
Ведь если бы туристы не совершили ошибку, о которой пишет Масленников, то они бы ушли вниз от перевала в зону леса для ночевки там.
Это Так?
Если это так, как предполагал Масленников, указывая на ошибку Дятлова, то объясните нам, bvv910, зачем потребовалось группе Дятлова на ночь глядя, т.е. выходя поздно с предыдущего места стоянки и лабаза, перемещаться из зоны леса перед перевалом в зону леса за перевалом?
Тут все дело в том, какой путь считал правильным Масленников, пробывший в районе певала достаточно много времени, и какой путь счел оптимальным Дятлов, видевший этот район главного хребта впервые. Дятлов мог планировать, идя верхами по твердому насту, перевалить СВ отрог ХЧ и до наступления темноты спуститься в зону леса 3 притока Лозьвы.
Добавлено позже:
Синим цветом в аккурат 700 метров по перевалу (до останцев)
Разворачиваемый текст[attachimg=1]
Добавлено позже:
Цитата: bvv910 - вчера в 13:16
Допускаю, что это его описка, а не ошибка.
Эт не я сказал. Это Я Вас процитировал. Поправьте.
Отправлено: Vika11 - 02.06.16 20:31
А Вы как думаете ?Я не про точное место палатки хотела спросить, а про то, что, как мне кажется, на этих снимках погода не ясная совсем. По расстоянию от предыдущего места фотосессии около 200 м, и по времени, скорее всего, не много.
Отправлено: ЯНЕЖ - 02.06.16 20:55
По расстоянию от предыдущего места фотосессии около 200 м, и по времени, скорее всего, не много.По времени до часа,т.к. солнечное "гало" еще просматривается. Погода та же самая ... если подняться над ними метров на 10, то эта снежная круговерть исчезнет - я приводил пример с дорогой..
Отправлено: Алекс К - 02.06.16 22:22
Цитата: bvv910 - вчера в 13:16Да действительно я написал, когда вносил правки в Ваш пост.
Допускаю, что это его описка, а не ошибка.
Это не я сказал. Это Я Вас процитировал. Поправьте.
Сойдемся на том, что это была описка Масленникова.
Вот показания Масленникова:Какой дальнейший путь предполагал Масленников, написав "Это метров на 700 левее нужного им пути", не известно. Можно только гадать. Как вариант да, спуститься в зону леса 4 ПЛ и там заночевать.bvv910, о том, что мог планировать Дятлов можно только предполагать, но нам главное узнать из показаний Масленникова, как он трактовал планы Дятлова. Вы же придерживаетесь точки зрения Масленникова, если не ошибаюсь.
Тут все дело в том, какой путь считал правильным Масленников, пробывший в районе певала достаточно много времени, и какой путь счел оптимальным Дятлов, видевший этот район главного хребта впервые. Дятлов мог планировать, идя верхами по твердому насту, перевалить СВ отрог ХЧ и до наступления темноты спуститься в зону леса 3 притока Лозьвы.
Синим цветом в аккурат 700 метров по перевалу (до останцев)
Из его показаний вполне очевидно следующее:
1. Туристы поднимались 1 февраля на перевал по той же лыжне, по которой они 31 января ушли с подступов к перевалу в зону леса из-за сильного ветра.
Цитирую Масленникова:
Цитирование
На следующий день – 1.02 группа устроила лабаз (склад) и в 3 часа дня, после обеда, пошла по старому своему следу на перевал между вершинами "1079" и "880".Получается, даже по Масленникову, что лыжня от перевала в лес 31 января задала туристам направление движения к перевалу (или выше его - ?) 1 февраля. Это вполне очевидно со слов Масленникова. Констатация факта №1.
Приведенное Вами фото, конечно, хорошо трактует показания Масленникова, но ракурс этого снимка плохо отражает направление сторон света, что может ввести в заблуждение.
А направление сторон света в данном случае крайне важны для определения точки, из которой 31 января туристы свернули на Юг в зону леса, цитата из дневника группы: «Около 4-х часов. Нужно выбирать ночлег. Спускаемся на юг - в долину Ауспии.»
Таким образом, дневник группы задает нам направление на юг от точки выше границы леса, где-то под перевалом, до лабаза и предпоследнего места ночевки. Констатация факта №2.
Нам примерно известно место лабаз и предпоследней ночевки туристов – факт №3.
Давайте вместо Вашего фото с двумя маршрутами от лабаза к палатке и к перевалу, рассмотрим карту этого перевала, на которую я перенес оба маршрута с фото. Внизу карты – ЮГ.
[attach=1]
Можно легко убедиться по карте, что туристы могли свернуть 31 января на Юг к лабазу (его место примерно известно) только под перевалом, но никак не в какой-либо точке на желтой линии от лабаз к палатке, т.к. направление от этой точки под перевалом до лабаза отнюдь не на юг, что противоречит записям туристов в их дневнике.
Таким образом, получается, что направление от лабаза до палатки как на фото из Вашего поста, так и по карте, ну никак не соответствует направлению движения на юг туристов 31 января, которое должно задавать по Масленникову направление движения туристов 1 февраля по старому своему следу, проложенному 31 января.
Попробуйте из любой точки на желтой линии под перевалом проложить путь туристов на Юг 31 января, и Вы поймете, что сильно промахнетесь западнее места лабаза, обведенного красным кругом.
Получается, что в направлении от лабаза к палатке, отмеченном желтым цветом, на Вашем фото и на карте перевала, туристы идти никак не могли, т.к. оно не совпадает с направлением движения туристов на юг 31 февраля, естественно в противоположную сторону – на север.
Геометрические построения маршрутов на этой карте позволяют лишь с уверенность предположить, что туристы, поднимаясь 1 февраля по старой лыжне, двигались на север к перевалу, но никак не на северо-запад в сторону палатки, как по Масленникову.
Может быть, на перевале они повернули к палатке, а могли и повернуть вниз в зону леса.
Так что Ваше фото перевала с нанесенным маршрутом Масленникова, уходящим на 700 метров левее перевала, никак не стыкуется с южным направлением движения туристов 31 января от перевала вниз к лабазу, что отчетливо видно на карте перевала.
Пока ограничусь лишь этим. в анализе текста показаний Масленникова.
Отправлено: bvv910 - 03.06.16 12:10
Цитирование
На следующий день – 1.02 группа устроила лабаз (склад) и в 3 часа дня, после обеда, пошла по старому своему следу на перевал между вершинами "1079" и "880".Пошли на перевал по своему вчерашнему следу. Правильно, зачем по новой тропить лыжню в глубоком снегу, если есть старая? Но вышли на перевал левее на 700 метров от нужного им пути (по мнению Масленникова):
Цитирование
Я считаю, что группа допустила ошибку в том, что вышла на перевал левее того места, куда им нужно было выйти и подойдя вплотную к вершине "1079" они продолжали двигаться к гребню ее отрог в сторону р. Лозьвы. Это метров на 700 левее нужного им пути.Какой смысл извлекать из этого какие-то факты? Группа могла подняться по своему вчерашнему следу до твердого наста, затем повернуть в сторону будущего МП. Туристы могли подняться на седловину в районе останцев, затем принять левее. Возможны еще какие-либо варианты. Только что это дает. Палатка в конечном итоге была разбита на склоне ХЧ. Вот и все.
Отправлено: Алекс К - 05.06.16 15:58
Цитированиеbvv910, Вы сами взяли меня на слабо, написав: «Вы анализировать написанное Масленниковым в состоянии?», а теперь выясняется, что «Какой смысл извлекать из этого какие-то факты?».
На следующий день – 1.02 группа устроила лабаз (склад) и в 3 часа дня, после обеда, пошла по старому своему следу на перевал между вершинами "1079" и "880".
Пошли на перевал по своему вчерашнему следу. Правильно, зачем по новой тропить лыжню в глубоком снегу, если есть старая? Но вышли на перевал левее на 700 метров от нужного им пути (по мнению Масленникова):
Цитирование
Я считаю, что группа допустила ошибку в том, что вышла на перевал левее того места, куда им нужно было выйти и подойдя вплотную к вершине "1079" они продолжали двигаться к гребню ее отрог в сторону р. Лозьвы. Это метров на 700 левее нужного им пути.
Какой смысл извлекать из этого какие-то факты? Группа могла подняться по своему вчерашнему следу до твердого наста, затем повернуть в сторону будущего МП. Туристы могли подняться на седловину в районе останцев, затем принять левее. Возможны еще какие-либо варианты. Только что это дает. Палатка в конечном итоге была разбита на склоне ХЧ. Вот и все.
Тут же возникает вопрос: Вы сами-то способны анализировать написанное Масленниковым?
Если способны, тогда и значимость фактов должны уяснить.
Повторяю, мы с Вами, как с человеком способным (?) анализировать написанное Масленниковым, анализируем его точку зрения на то, что планировал Дятлов и где он ошибся.
Речь идет о позиции Масленникова в этом вопросе. Не забывайте об этом.
31 января туристы могли свернуть на юг и пройти к месту лабаза только из-под перевала, что наглядно видно по карте перевала из предыдущего поста.
Поэтому они никак не могли от лабаза выбрать направление в сторону вершины и оказаться в 700м левее от перевала на линии двух вершин «1079» и «880», о чем пишет Масленников.
Разве что, как Вы предлагаете, они могли ошибочно развернуться уже выше границы леса и отойти от перевала на 700м, но такой поворот слишком крутой в сторону вершины и ошибочным его не назовешь. Причем в точке 700м выше перевала они должны были опять круто развернуться к палатке, что вообще выглядит хождением зигзагами.
Перевал это самое удобное место преодоления горной гряды высот «1079» и «880» или «835» (по карте перевала из предыдущего моего поста). Поэтому как-то странно Ваше мнение о том, что Дятлов, выйдя выше границы леса, направился не прямо к перевалу, продолжая идти на север от лабаза, а вздумал пойти резко влево вдоль и ниже перевала к вершине «1079». Ведь оказаться в 700м выше перевала, как по Масленникову Дятлов мог только таким образом.
Если Вы считаете, что Дятлов уже от перевала свернул к палатке, то Вы этим противоречите Масленникову, т.к. вместо 700м по Масленникову Вы получите 0 метров.
Для такого стойкого сторонника Масленникова, как Вы, нельзя вот так ему противоречить.
Но это были лишь цветочки в анализе показаний Масленникова. Более существенное последует в пункте №2 «анализа написанного Масленниковым»:
Итак, 2 пунктом анализа «написанного Масленниковым» будет анализ вот этой цитаты из его показаний:
bvv910 писал « Ответ #99 : 31.05.16 20:07 »:
Цитирование
Вы анализировать написанное Масленниковым в состоянии?Масленников, определяя ошибочное направление движения Дятлова, указывает конкретную цифру промаха Дятлова в 700м выше перевала по линии вершин «1079» и «880»(«835» по карте перевала). Из этого следует, что направление планируемого "пути" Дятловым, согласно Масленникова, должно быть от лабаза к перевалу и далее в этом направлении, потому как Масленников указывает лишь ошибочность выбранного туристами направления («пути»), в котором они должны были идти.
Цитирование
Я считаю, что группа допустила ошибку в том, что вышла на перевал левее того места, куда им нужно было выйти и подойдя вплотную к вершине "1079" они продолжали двигаться к гребню ее отрог в сторону р. Лозьвы. Это метров на 700 левее нужного им пути.
Я считаю также, что они приняли этот отрог за подъем на перевал, который им требовался и здесь остановились, т.к. из-под гребня дул сильный ветер, который не позволял им перевалить гребень главного хребта. Надо сказать, что в планы группы Дятлова не входило переваливать в этом месте главный хребет, но они фактически к нему подошли, хотя я считаю, что они об этом не подозревали.
Масленников считает, что туристы оказались на восточном склоне северного отрога горы «1079», только благодаря совершенной ими ошибке. Надеюсь, это оспаривать не будете.
Таким образом, если бы Дятлов не ошибся в выбранном им направлении движения на перевал, как предполагает Масленников, то туристы вообще не оказались под гребнем отрога, куда попали по ошибке.
Из этого следует, что по Масленникову Дятлов планировал идти до перевала, а далее вниз в зону леса для ночевки там, т.к. сообразно Масленникову туристы не планировали изначально ночевку на склоне, а оказались там по ошибке.
Пока это достаточно очевидно вытекает из «написанного Масленниковым».
А вот сейчас весьма важно оценить, почему Масленников приписывает Дятлову планирование послеобеденного перехода из зоны леса в верховьях Ауспии через перевал в зону леса в долине Лозьвы?
Мог ли Дятлов планировать такой переход?
Какова целесообразность такого перемещения после обеда 1 февраля? Чтобы решиться на него.
Формально, 2 февраля туристы могли стартовать из леса от лабаза через перевал, если бы остались ночевать там с 1 на 2 февраля.
Согласно взглядам Масленникова, Дятлов, якобы, планировал перебраться в зону леса за перевалом и обустроить там ночевку, потому как они не планировали изначально ночевки на склоне.
В обоих случаях туристам пришлось бы подниматься вверх из зоны леса, предположительно к месту палатки на склоне или чуть ниже по гребню отрога, но огибая его.
Разница в пройденном расстоянии для обоих случаев старта из леса - всего в 1-1,5 км, да и те по насту за перевалом до гребня отрога, что по времени примерно 15-20 минут.
Получается, что, перейдя за перевал в лес в долине Лозьвы для ночевки там, туристы выигрывали утром 2 февраля лишь 15-20 минут, поднимаясь в обоих случаях из леса выше границы леса, для продолжения движения к Отортену по насту восточного склона главного хребта.
Надо быть круглым идиотом, чтобы пуститься в такую авантюру без достаточной выгоды, ведь туристам предстояло искать новое место ночевки в лесу за перевалом уже в долине Лозьвы, где дров могло быть не больше, чем в верховьях Ауспии, о чем они могли легко предположить.
Зачем весь это геморрой ради 15-20 минутного выигрыша?
В отличие от некоторых сторонников некриминальных версий мне не приходит в голову выставлять Дятлова и его группы полными идиотами, которые могли бы решиться на планируемый (по Масленникову) послеобеденный переход из зоны леса до перевала в зону леса за перевалом.
Масленников утверждает, что туристы оказались на склоне по ошибке, взяв левее на «700м от нужного им пути», который по факту приводил туристов в лес за перевалом. Из чего следует навязывание Масленниковым, якобы, запланированного туристов на 1 февраля их перемещение в лес за перевалом для ночевки там.
Получаем в результате:
1. Масленников в своих показаниях сам совершил «ошибку» или скорее описку, которую мы с Вами обсуждали несколькими постами выше.
2. Масленников в показаниях изначально задал свой ошибочный вариант направления от лабаза к точке, отстоящей от перевала выше на 700м, который не соответствует направлению на север от лабаза по лыжне 31 января – «на юг» к лабазу. И добраться в эту точку туристы могли лишь пройдя зигзагообразно – на север в сторону перевала, действительно по старой лыжне, – на запад к вершине «1079» – к гребню отрога, где стояла палатка, что явно сводит предположение Масленникова об ошибке Дятлова к абсурду.
3. Масленников предложил свой вариант плана Дятлова, по которому туристы должны были ночевать в 1 февраля не на склоне, куда попали по ошибке Дятлова, а в лесу в долине Лозьвы.
Этот план перехода из зоны леса до перевала в зону леса за перевалом, учитывая условия ночевки с 31 января на 1 февраля, позволял сэкономить туристам утром 2 февраля лишь 15-20 минут ходьбы по насту за перевалом до гребня отрога горы «1079», создавая одновременно геморрой для туристов с поиском вечером 1 февраля нового места ночевки в лесу в долине Лозьвы (поиск дров, установку палатки), что делает такой план категорически не целесообразным.
На мой взгляд, сообразно проведенного анализа «написанного Масленниковым», он сам во многом ошибается, приписывая свои ошибки Дятлову.
Единственно, что оправдывало такой переход туристов после обеда 1 февраля – это изначально запланированный ими переход через перевал к выбранному ими ещё до обеда месту под гребнем северного отрога, для ночевки там. Где и была обнаружена их палатка. Только в этом случае присутствует какая-то целесообразность послеобеденного перехода и существенный выигрыш от этого.
Отправлено: ЯНЕЖ - 05.06.16 16:18
Туристы могли подняться на седловину в районе останцев, затем принять левее(http://s018.radikal.ru/i501/1606/6f/992373fb82d1.jpg) (http://radikal.ru/big/0e616d1766224f55b5bd1c602675d906)
Седловина - это как спина у лошади,где крепится седло , и она только одна. В отношении Восточного отрога - как раз на средине его практически.
(http://i079.radikal.ru/1606/62/1e43af5c1b7e.jpg) (http://radikal.ru/big/9a3125b9521a4840a3ed889059ef5060)
http://radikal.ru/big/111e128619fb441d8b3b249f2db41012 (http://radikal.ru/big/111e128619fb441d8b3b249f2db41012)
http://radikal.ru/big/a096bd1705694c658bce479075fe65f1 (http://radikal.ru/big/a096bd1705694c658bce479075fe65f1)
Добавлено позже:
(http://s020.radikal.ru/i707/1606/c5/f8c177cde641.jpg) (http://radikal.ru/big/cc14aafa652c42b5a10397c531fef30e)
Отправлено: bvv910 - 06.06.16 07:56
bvv910, Вы сами взяли меня на слабо, написав: «Вы анализировать написанное Масленниковым в состоянии?», а теперь выясняется, что «Какой смысл извлекать из этого какие-то факты?».Лихо Вы лепите одно к другому. Напомню, полемика шла по поводу Ваших умозаключений на счет знания Масленниковым района происшествия:
Масленников ошибся в том, что Дятлов в этом месте ну ни как не мог перевалить главный хребет, т.к. мог лишь перевалить через северный отрог горы «1079», а это далеко не главный хребет, о котором он пишет. Вот Вам, bvv910, и показатель доскональных познаний Масленникова
Тут я могу только развести руками. Вы анализировать написанное Масленниковым в состоянии?...
Тут же возникает вопрос: Вы сами-то способны анализировать написанное Масленниковым?С какой стати я должен уяснить значимость придуманных Вами "фактов"? И придуманных с целью притянуть за уши следующее:
Если способны, тогда и значимость фактов должны уяснить.
Единственно, что оправдывало такой переход туристов после обеда 1 февраля – это изначально запланированный ими переход через перевал к выбранному ими ещё до обеда месту под гребнем северного отрога, для ночевки там. Где и была обнаружена их палатка. Только в этом случае присутствует какая-то целесообразность послеобеденного перехода и существенный выигрыш от этого.Как я уже писал выше, Дятлов мог планировать, идя верхами по твердому насту, перевалить СВ отрог ХЧ и до наступления темноты спуститься в зону леса 3 притока Лозьвы. И никакой запланированной ночевки на склоне при этом не требовалось.
Отправлено: Алекс К - 06.06.16 10:46
Что бы было понятно тем,кто апеллирует понятием "седловина " ПеревалаЯНЕЖ, чтобы было понятно тем, кому Вы это пишете, Вам бы следовало адресовать свои пояснения bvv910, а не мне, т.к. это его слова, которые я процитировал в своем посте, а цитирование вполне очевидно выражено.
Внимательней, пожалуйста, ЯНЕЖ. Исправлю сам Вашу ошибку, если не возражаете.
С какой стати я должен уяснить значимость придуманных Вами "фактов"? И придуманных с целью притянуть за уши следующее:bvv910, если Вы считаете, что я придумал три факта двумя постами выше, то вместо беспредметного детского фырканья в адрес этих фактов, типа я их придумал, постарайтесь лучше действительно как-то обосновать свое несогласие с этими фактами, якобы, мной выдуманных. Естественно в контексте показаний Масленникова.
Цитата: Алекс К - вчера в 15:58
Единственно, что оправдывало такой переход туристов после обеда 1 февраля – это изначально запланированный ими переход через перевал к выбранному ими ещё до обеда месту под гребнем северного отрога, для ночевки там. Где и была обнаружена их палатка. Только в этом случае присутствует какая-то целесообразность послеобеденного перехода и существенный выигрыш от этого.
Как я уже писал выше, Дятлов мог планировать, идя верхами по твердому насту, перевалить СВ отрог ХЧ и до наступления темноты спуститься в зону леса 3 притока Лозьвы. И никакой запланированной ночевки на склоне при этом не требовалось.bvv910, я же Вам «человеческим языком» написал, что я анализирую не Ваши догадки, а содержание показаний Масленникова, которого Вы первоначально так высоко возносили, ставя его мне в пример, объясняющий что-то там.
Что касается Ваших догадок, то они явно противоречат показаниям Масленникова, который считал, что туристы попали на склон отрога по ошибке, а Вы утверждаете, что они планировали попасть туда по дороге дальше в лес – это не критика, а просто констатация очередного факта.
Вы имеете полное право на свое личное мнение о том, что мог планировать Дятлов!
Вот с какого рожна при этом, Вы отказываете мне иметь свой мнение и вариант планов Дятлова на 1 февраля?
Если Вы вздумаете и дальше с таким показным пренебрежением комментировать мой обоснованный вариант планов Дятлова на 1 февраля, на что я имею не меньше прав, чем Вы на свое видение планов Дятлова, то Вы поставите себя в заведомо ущербное положение взбалмошного ребенка в этой теме.
Поэтому сбавьте эмоции и попробуйте уже более подробно обосновать планы Дятлова в своей трактовке, уточнив все выгоды предложенного Вами перемещения туристов куда-то там, с обязательным уточнением всех деталей этого перемещения в своей редакции.
Я же обосновал все выгоды своего варианта планов Дятлова, так сделайте тоже самое сами, если решились планировать что-то за Дятлова. В моей редакции, все что планировали туристы на 1 февраля они сделали.
Отправлено: bvv910 - 06.06.16 11:13
Получается, даже по Масленникову, что лыжня от перевала в лес 31 января задала туристам направление движения к перевалу (или выше его - ?) 1 февраля. Это вполне очевидно со слов Масленникова. Констатация факта №1.Вполне очевидно. Согласен.
А направление сторон света в данном случае крайне важны для определения точки, из которой 31 января туристы свернули на Юг в зону леса, цитата из дневника группы: «Около 4-х часов. Нужно выбирать ночлег. Спускаемся на юг - в долину Ауспии.»Они что, по компасу строго на юг спускались? Группа спускалась в долину Ауспии. Направление на юг в данном случае условно, т.к. Ауспия находится южнее перевала.
Таким образом, дневник группы задает нам направление на юг от точки выше границы леса, где-то под перевалом, до лабаза и предпоследнего места ночевки. Констатация факта №2
Нам примерно известно место лабаз и предпоследней ночевки туристов – факт №3.У меня словосочетание "примерно известно" со словом "факт" никак не ассоциируется.
Добавлено позже:
bvv910, я же Вам «человеческим языком» написал, что я анализирую не Ваши догадки, а содержание показаний Масленникова, которого Вы первоначально так высоко возносили, ставя его мне в пример, объясняющий что-то там.Судя по "объясняющий что-то там" Вы так и не поняли что Масленников имел в виду.
Что касается Ваших догадок, то они явно противоречат показаниям Масленникова, который считал, что туристы попали на склон отрога по ошибке, а Вы утверждаете, что они планировали попасть туда по дороге дальше в лес – это не критика, а просто констатация очередного факта.При чем тут показания Масленникова? Он считал, что "они приняли этот отрог за подъем на перевал, который им требовался". Я предположил, что группа планировала перевалить через отрог в 3 ПЛ. Зачем в данном случае мне привязываться к его показаниям?
Вот с какого рожна при этом, Вы отказываете мне иметь свой мнение и вариант планов Дятлова на 1 февраля?Отвечу вашими же словами: " Вы имеете полное право на свое личное мнение о том, что мог планировать Дятлов!"
Поэтому сбавьте эмоции и попробуйте уже более подробно обосновать планы Дятлова в своей трактовке, уточнив все выгоды предложенного Вами перемещения туристов куда-то там, с обязательным уточнением всех деталей этого перемещения в своей редакции.Тут и подробности никакие не нужны. Группа планировала перевалить СВ отрог ХЧ, что бы по кратчайшему пути попасть в 3 приток Лозьвы и там переночевать. Все просто и понятно.
В моей редакции, все что планировали туристы на 1 февраля они сделали.И достаточное количество дров для ночевки на склоне взяли? На это Вам тут уже неоднократно указывали.
Отправлено: Алекс К - 06.06.16 14:16
Цитата: Алекс К - 02.06.16 22:22bvv910, все варианты местоположения лабаза, известные на сегодняшний день находятся к югу от перевала, что подтверждает слова из дневника Группы о том, что туристы повернули на юг.
А направление сторон света в данном случае крайне важны для определения точки, из которой 31 января туристы свернули на Юг в зону леса, цитата из дневника группы: «Около 4-х часов. Нужно выбирать ночлег. Спускаемся на юг - в долину Ауспии.»
Таким образом, дневник группы задает нам направление на юг от точки выше границы леса, где-то под перевалом, до лабаза и предпоследнего места ночевки. Констатация факта №2
Они что, по компасу строго на юг спускались? Группа спускалась в долину Ауспии. Направление на юг в данном случае условно, т.к. Ауспия находится южнее перевала.
Цитата: Алекс К - 02.06.16 22:22
Нам примерно известно место лабаз и предпоследней ночевки туристов – факт №3.
У меня словосочетание "примерно известно" со словом "факт" никак не ассоциируется.
В отличие от Вас, туристы как раз пользуются компасом, так что строго на юг или не строго на юг – это дело условное, применительно к протяженности размеров самого перевала, расположенного севернее лабаза. Что явно проигнорировал Масленников, задав направление туристов 1 февраля близко к вершине «1079».
Вот уйти под вершину горы «1079» метров на 500 ниже перевала 31 января, как предполагает Масленников, задавая изначально неверное направление движения туристов 1 февраля к палатке, а оттуда уже спускаться к лабазу, местоположение которого обведено красным контуром, туристы уж точно не могли, т.к. в этом случае они бы написали, что уходят из этой точки на юго-восток.
Думаю, в отличие от Вас, туристы различали разницу между юго-востоком (по Масленникову) и югом (от перевала до лабаза).
Цитата: Алекс К - сегодня в 10:46Это при моем-то подробном разборе показаний Масленникова? Ну Вы и насмешили.
bvv910, я же Вам «человеческим языком» написал, что я анализирую не Ваши догадки, а содержание показаний Масленникова, которого Вы первоначально так высоко возносили, ставя его мне в пример, объясняющий что-то там.
Судя по "объясняющий что-то там" Вы так и не поняли что Масленников имел в виду.
Давайте сами подробно разберите показания Масленникова и укажите, что же имел ввиду сам Масленников. Только с аргументами и без отсебятины в трактовки слов Масленникова. Смелее.
Цитата: Алекс К - сегодня в 10:46О достаточности дров для ночевки с печкой, свидетельствуют сами по себе дрова в печке и «чурбачок», как подтверждение дровам в печке.
Поэтому сбавьте эмоции и попробуйте уже более подробно обосновать планы Дятлова в своей трактовке, уточнив все выгоды предложенного Вами перемещения туристов куда-то там, с обязательным уточнением всех деталей этого перемещения в своей редакции.
Тут и подробности никакие не нужны. Группа планировала перевалить СВ отрог ХЧ, что бы по кратчайшему пути попасть в 3 приток Лозьвы и там переночевать. Все просто и понятно.
Цитата: Алекс К - сегодня в 10:46
В моей редакции, все что планировали туристы на 1 февраля они сделали.
И достаточное количество дров для ночевки на склоне взяли? На это Вам тут уже неоднократно указывали.
Домыслы Ваших единомышленников по поводу, якобы, малого количества дров для ночевки с печкой, сами по себе бледнеют в сравнении с самим фактом присутствия дров на склоне. Тем более Ваши единомышленники толком сами не знают, сколько нужно было дров для ночевки, а их фантазии по этому поводу - не лучший аргумент.
1. Поэтому не надо мне тут навязывать мнение своих единомышленников, а лучше поясните нам, сообразно своего плана туристов, зачем туристам понадобилось тащить с собой дрова для печки, если они собирались совершить послеобеденный переход на 1-2 часа из леса у Ауспии через перевал в лес 3-го притока Лозьвы?
Что за вздор, для Вашего варианта, вообще наличие дров на склоне, даже в таком малом количестве?
Зачем туристам понадобилось тащить с собой дрова, ведь у Вас все просто и понятно, как бы.
2. Что помешало туристам спуститься в лес со склона, даже не преодолевая гребня отрога, ведь они же по Вашему собирать ночевать в лесу. Спустились бы в лес по восточному склону отрога в северо-восточном направлении прошли, какие проблемы?.
С какой стати, туристы не последовали Вашему плану ночевать в лесу?
Объясните нам.
3. Каков Смысл такого незначительного перехода после обеда из леса в лес, ведь в обоих случаях утром 2 февраля им придется подниматься выше границы леса?
Ради чего такой геморрой с обустройством новой ночевки в лесу, куда Вы их направили? Что они от этого выигрывали?
Отправлено: idemidov - 07.06.16 22:38
Это что за поход такой? У них по графику похода должно быть 20+ км в день выходило, если не ошибаюсь.
Условия идеальные. Усталости нет, только начали поход.
Набора высоты нет. огода внизу хорошая, небольшой минус, на фото светит солнце.
Ходить по рекам в такую погоду идеально, это лыжные хайвеи.
И... выполнение графика на 30-40%.
А ведь впереди гораздо более тяжелые условия: горы, набор высоты, суровые ветра.
Это полный провал.
Отправлено: Djacka - 07.06.16 23:51
Отправлено: superskeptik - 08.06.16 00:09
Вообще тему стоит и расширить: почему 29 января, 30 января, 31 января группа по Лозьве-Ауспии проходила аж по 7-10 км в день?!А почему это вызывает у Вас недоумение?
Это что за поход такой? У них по графику похода должно быть 20+ км в день выходило, если не ошибаюсь.
Условия идеальные. Усталости нет, только начали поход.
Набора высоты нет. огода внизу хорошая, небольшой минус, на фото светит солнце.
Ходить по рекам в такую погоду идеально, это лыжные хайвеи.
И... выполнение графика на 30-40%.
А ведь впереди гораздо более тяжелые условия: горы, набор высоты, суровые ветра.
Это полный провал.
Отправлено: idemidov - 08.06.16 01:45
Отправлено: superskeptik - 08.06.16 01:59
Написал же - в идеальных условиях график не выполнялся и на 50%. И так каждый день.А Вы посмотрите, как они (дятловцы) относились к этому походу. Кучу лишних вещей взяли, снаряжение подгоняли прямо в походе, поздно ложились и вставали, а фраза о вырабатывании наиболее производительных методов тропежки.
Стоит ли после этого удивляться?
Отправлено: Алекс К - 09.06.16 10:53
Вообще тему стоит и расширить: почему 29 января, 30 января, 31 января группа по Лозьве-Ауспии проходила аж по 7-10 км в день?!Idemidov, Вы самым банальным образом демонстрируете полное незнание содержания дневника группы, рассуждая о «лыжном хайвее» группы Дятлова:
Это что за поход такой? У них по графику похода должно быть 20+ км в день выходило, если не ошибаюсь.
Условия идеальные. Усталости нет, только начали поход.
Набора высоты нет. огода внизу хорошая, небольшой минус, на фото светит солнце.
Ходить по рекам в такую погоду идеально, это лыжные хайвеи.
И... выполнение графика на 30-40%.
Из дневника группы:
Цитирование
«28 января 1959 года.Вода под снегом и наледи, по Вашему - «Условия идеальные.», являются идеальными условиями для Вашего хайвея? Постоянно им приходилось останавливаться и чистить лыжи от мокрого снега!
... Вышли в 11-45. Идем вверх по реке Лозьва. Каждый торит тропу по 10 минут. Глубина снега в этом году значительно меньше, чем в прошлом. Часто приходится останавливаться и соскабливать мокрый снег с лыж, ибо встречаются еще такие незамерзшие места.
29 января 1959 года.
День второй, когда мы идем на лыжах. Шли от ночевки на Лозьве к ночевке на р. Ауспии. Шли по тропе манси. ... Часто на Лозьве встречаем наледи.
30 января 1959 года.
... После завтрака идем по реке Ауспии, но опять эти наледи не дают нам продвигаться вперед. Пошли берегом по санно-оленей тропе.
30 января 1959 года.
... Оленья тропа кончилась, началась торная тропа, потом и она кончилась. Шли целиной очень трудно, снег до 120 см глубиной. Лес постепенно редеет, чувствуется высота, пошли березки и сосенки карликовые и уродливые. По реке идти невозможно - не замерзла, а под снегом вода и наледь, тут же на лыжне, идем опять берегом.»
Что касается в Вашем варианте: «Усталости нет, только начали поход», так Вы в очередной раз противоречите записям в дневнике группы.
Из дневника группы:
Цитирование
«28 января 1959 года.На первой ночевке в лесу – усталости нет и у них хватает сил балагурить до позднего вечера.
... Встаем на привал в 5-30 на берегу Лозьвы. Сегодня первая наша ночь в палатке. Ребята возятся с печкой, пришивают полог из простыни. Кое-что сделав и кое-что не сделав, садимся ужинать. После ужина долго сидим у костра, поем задушевные песни. Зина пытается даже учиться на мандолинке под руководством главного нашего музыканта Русимка. Затем снова и снова возобновляется дискуссия, причем все наши дискуссии, которые были за это время, преимущественно про любовь. Кому-то приходит в голову стенографировать все наши высказывания или завести на этот счет особую тетрадь. Наговорившись, двоем вползаем в палатку.»
Цитирование
30 января 1959 года.Уже проявление первых признаков усталости – отсутствие желания балагурить после ужина.
... Подъем в 8.30. После завтрака идем по реке Ауспии, но опять эти наледи не дают нам продвигаться вперед. Пошли берегом по санно-оленей тропе. ...
Оленья тропа кончилась, началась торная тропа, потом и она кончилась. Шли целиной очень трудно, снег до 120 см глубиной. Лес постепенно редеет, чувствуется высота, пошли березки и сосенки карликовые и уродливые. По реке идти невозможно - не замерзла, а под снегом вода и наледь, тут же на лыжне, идем опять берегом. День клонится к вечеру, надо искать место для бивуака. Вот и остановка на ночлег. Ветер сильный западный, сбивает снег с кедра и сосен, создавая впечатление снегопада. Как всегда, быстро разводим костер и ставим палатку на лапник. Погрелись у костра и пошли спать.»
Цитирование
«31 января 1959 года. ...А здесь они прямо указывают на усталость до изнеможения (измученные), а Вы нам «поете» про «идеальные условия» и о том, что «усталости нет».
Идти сегодня особенно тяжело. След не видно, часто сбиваемся с него или идем ощупью. Таким образом, проходим 1,5-2 км в час.
Вырабатываем новые методы более производительной ходьбы. Первый сбрасывает рюкзак и идет 5 минут, после этого возвращается, отдыхает минут 10-15, после догоняет остальную часть группы. Так родился безостановочный способ прокладывания лыжни. Особенно тяжело при этом второму, который идет по лыжне, торенной первым, с рюкзаком.
Постепенно отделяемся от Ауспии, подъем непрерывный, но довольно плавный. И вот кончились ели, пошел редкий березняк. Мы вышли на границу леса. Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета. Наст, голые места.
Об устройстве лабаза даже думать не приходиться. Около 4-х часов. Нужно выбирать ночлег. Спускаемся на юг - в долину Ауспии. Это видимо самое снегопадное место. Ветер небольшой по снегу 1,2-2 м толщиной. Усталые, измученные, принялись за устройство ночлега. Дров мало. Хилые сырые ели. Костер разводили на бревнах, неохота рыть яму. Ужинаем прямо в палатке.»
А ведь впереди гораздо более тяжелые условия: горы, набор высоты, суровые ветра.Вы и здесь полностью ошибаетесь, предполагая, что впереди у них были более тяжелые условия.
Это полный провал.
Тяжелыми условиями для них были днем 31 января - продвижение по глубокому снегу, а, выйдя затем на твердый наст выше границы леса, они могли без проблем передвигаться со скоростью и более 5-6км в час, двигаясь к Отортену и обратно.
Так что впереди их ожидал более легкий участок маршрута, чем 31 января.
Вот «Усталые, измученные» туристы к вечеру 31 января и устроили себе день отдыха 1 февраля.
Поэтому, Idemidov, постарайтесь не искажать своей отсебятиной условия, в которых проходил поход туристов, переворачивая с ног на голову оценку легких и сложных участков маршрута.
Отправлено: idemidov - 09.06.16 11:09
Многие проблемы, о которых вы упоминаете внизу, вверху должны увеличиться. Дров мало, хилые, сырые? А наверху как с этим?!
Устают проходя за день по 8 км? А наверху будут бегать 6 км/ч и не уставать.
Отправлено: Алекс К - 20.01.21 14:39
Подобное надо сравнивать с подобным. Я поход по реке не с сидением на диване сравнивал. А с походом в горной зоне. Даже на фото дятловцев заметна огромная разница - идеальная погода внизу, и непроницаемый буран наверху. И это типично для тех мест. А набор высоты? На лыжах?Во-первых, выше границы леса далеко не всегда бывают бураны, поэтому не надо заниматься шапкозакидательством.
Многие проблемы, о которых вы упоминаете внизу, вверху должны увеличиться. Дров мало, хилые, сырые? А наверху как с этим?!
Устают проходя за день по 8 км? А наверху будут бегать 6 км/ч и не уставать.
Да и охотник из УД описывает рядовую ситуацию, когда можно от сильного ветра легко скрыться в зоне леса…
Во-вторых, одно дело тащиться по целине глубиной в 120см со скоростью 1,5-2 км в час в зоне леса, и совсем другое дело идти выше, где ветер уплотняет недавно выпавший снег, т.е. по плотному насту. Т.ч. преимущества в их ситуации перемещения по склонам Уральского хребта в сторону Отортена вполне очевидны.
Об этом писали и поисковики из опытных туристов.
Если бы они двигались к Отортену по насту на склонах выше границы леса, то из этого не следует, что и ночевку они у Отортена должны были устраивать здесь же на его слоне. Достаточно спуститься в зону леса и там устроить ночевку.
Т.ч. все Ваши доводы представляются просто никчемными.
Отправлено: Ivan5 - 22.01.21 16:17
Ну в инторнетиках по крайней мере, в заповедях нет вроде...
По плану перед перевалом была стоянка, и в это же место был запланирован возврат после Отортена - читай да, место лабаза на месте по плану маршрута. И после этой стоянки был план в 14 км в верховья Лозвы.
Вы таки думаете что Дятлов, уже просрамши один ходовой день, решил еще один потратить на ночевку?
Напоминание: Нинзя, у вас есть своя тема, спасибо за понимание.
Отправлено: Алекс К - 23.01.21 15:51
Вы таки думаете что Дятлов, уже просрамши один ходовой день, решил еще один потратить на ночевку?Ivan5, из всего Вами написанного, вразумительным является лишь этот вопрос, вот на него и отвечу.
Милейший, да будет Вам известно, что в походах иногда случаются продолжительные периоды непогоды, которые часто вынуждают туристов по несколько дней укрываться от неё, ломая таким образом график запланированных походных дней. Вот неспособность осмыслить подобную возможность Вас и приводит к каким-то детсадовским представлениям об обязательном соблюдении походного графика.
В случае Дятлова, непогода (сильный ветер) им помешала пройти через перевал, а на следующий день погода им благоприятствовала, но есть одно большое НО, которое Вы, по всей видимости, также умудряетесь игнорировать.
А это изматывающая усталость к концу 31.01, см. мой пост Ответ #128.
Поэтому поводом для отдыха в большей степени была именно она.
Вы же, видимо, воспринимаете группы Дятлова в качестве роботов, которые неукоснительно следуют графику похода, что весьма наивно.
Что касается ночевки на склоне, то сами прикиньте, что им надлежало делать после того, как они вышли от лабаза где-то в 15:00? Уйти опять в лес за перевалом?
Если будете участвовать в этой теме, то постарайтесь не нести ахинею про отвлеченные понятия, типа «Некрофилия это грех!» и о своих познаниях заповедей.
На форуме есть другие разделы и темы в них, специально предназначенные для этого.