1.02.59 пройдено 2км

[Алекс К]

Что бы было понятно тем,кто апеллирует понятием "седловина " Перевала

ЯНЕЖ, чтобы было понятно тем, кому Вы это пишете, Вам бы следовало адресовать свои пояснения bvv910, а не мне, т.к. это его слова, которые я процитировал в своем посте, а цитирование вполне очевидно выражено.
Внимательней, пожалуйста, ЯНЕЖ. Исправлю сам Вашу ошибку, если не возражаете.

С какой стати я должен уяснить значимость придуманных Вами "фактов"? И придуманных с целью притянуть за уши следующее:

Цитата: Алекс К - вчера в 15:58
Единственно, что оправдывало такой переход туристов после обеда 1 февраля – это изначально запланированный ими переход  через перевал к выбранному ими ещё до обеда месту под гребнем северного отрога, для ночевки там. Где и была обнаружена их палатка. Только в этом случае присутствует какая-то целесообразность послеобеденного перехода и существенный выигрыш от этого.

bvv910, если Вы считаете, что я придумал три факта двумя постами выше, то вместо беспредметного детского фырканья в адрес этих фактов, типа я их придумал, постарайтесь лучше действительно как-то обосновать свое несогласие с этими фактами, якобы, мной выдуманных. Естественно в контексте показаний Масленникова.

Как я уже писал выше,  Дятлов мог планировать, идя верхами по твердому насту, перевалить СВ отрог ХЧ и до наступления темноты спуститься в зону леса 3 притока Лозьвы. И никакой запланированной ночевки на склоне при этом не требовалось.

bvv910, я же Вам «человеческим языком» написал, что я анализирую не Ваши догадки, а содержание показаний Масленникова, которого Вы первоначально так высоко возносили, ставя его мне в пример, объясняющий что-то там.
Что касается Ваших догадок, то они явно противоречат показаниям Масленникова, который считал, что туристы попали на склон отрога по ошибке, а Вы утверждаете, что они планировали попасть туда по дороге дальше в лес – это не критика, а просто констатация очередного факта.
Вы имеете полное право на свое личное мнение о том, что мог планировать Дятлов!
Вот с какого рожна при этом, Вы отказываете мне иметь свой мнение и вариант  планов Дятлова на 1 февраля?
Если Вы вздумаете и дальше с таким показным пренебрежением комментировать мой обоснованный вариант планов Дятлова на 1 февраля, на что я имею не меньше прав, чем Вы на свое видение планов Дятлова, то Вы поставите себя в заведомо ущербное положение взбалмошного ребенка в этой теме.

Поэтому сбавьте эмоции и попробуйте уже более подробно обосновать планы Дятлова в своей трактовке, уточнив все выгоды предложенного Вами перемещения туристов куда-то там, с обязательным уточнением всех деталей этого перемещения в своей редакции.
Я же обосновал все выгоды своего варианта планов Дятлова, так сделайте тоже самое сами, если решились планировать что-то за Дятлова. В моей редакции, все что планировали туристы на 1 февраля они сделали.

[bvv910]

Получается, даже по Масленникову, что лыжня от перевала в лес 31 января задала туристам направление движения к перевалу (или выше его - ?) 1 февраля. Это вполне очевидно со слов Масленникова. Констатация факта №1.

Вполне очевидно. Согласен.

А направление сторон света в данном случае крайне важны для определения точки, из которой 31 января туристы свернули на Юг в зону леса, цитата из дневника группы: «Около 4-х часов. Нужно выбирать ночлег. Спускаемся на юг - в долину Ауспии.»
Таким образом, дневник группы задает нам направление на юг от точки выше границы леса, где-то под перевалом, до лабаза и предпоследнего места ночевки. Констатация факта №2

Они что, по компасу строго на юг спускались? Группа спускалась в долину Ауспии. Направление на юг в данном случае условно, т.к. Ауспия находится южнее перевала.

Нам примерно известно место лабаз и предпоследней ночевки туристов – факт №3.

У меня словосочетание "примерно известно" со словом "факт" никак не ассоциируется.

Добавлено позже:

bvv910, я же Вам «человеческим языком» написал, что я анализирую не Ваши догадки, а содержание показаний Масленникова, которого Вы первоначально так высоко возносили, ставя его мне в пример, объясняющий что-то там.

Судя по "объясняющий что-то там" Вы так и не поняли что Масленников имел в виду.

Что касается Ваших догадок, то они явно противоречат показаниям Масленникова, который считал, что туристы попали на склон отрога по ошибке, а Вы утверждаете, что они планировали попасть туда по дороге дальше в лес – это не критика, а просто констатация очередного факта.

При чем тут показания Масленникова? Он считал, что "они приняли этот отрог за подъем на перевал, который им требовался". Я предположил, что группа планировала перевалить через отрог в 3 ПЛ. Зачем в данном случае мне привязываться к его показаниям?

Вот с какого рожна при этом, Вы отказываете мне иметь свой мнение и вариант  планов Дятлова на 1 февраля?

Отвечу вашими же словами: " Вы имеете полное право на свое личное мнение о том, что мог планировать Дятлов!"

Поэтому сбавьте эмоции и попробуйте уже более подробно обосновать планы Дятлова в своей трактовке, уточнив все выгоды предложенного Вами перемещения туристов куда-то там, с обязательным уточнением всех деталей этого перемещения в своей редакции.

Тут и подробности никакие не нужны. Группа планировала перевалить СВ отрог ХЧ, что бы по кратчайшему пути попасть в 3 приток Лозьвы и там переночевать. Все просто и понятно.

В моей редакции, все что планировали туристы на 1 февраля они сделали.

И достаточное количество дров для ночевки на склоне взяли? На это Вам тут уже неоднократно указывали.

[Алекс К]

Цитата: Алекс К - 02.06.16 22:22
А направление сторон света в данном случае крайне важны для определения точки, из которой 31 января туристы свернули на Юг в зону леса, цитата из дневника группы: «Около 4-х часов. Нужно выбирать ночлег. Спускаемся на юг - в долину Ауспии.»
Таким образом, дневник группы задает нам направление на юг от точки выше границы леса, где-то под перевалом, до лабаза и предпоследнего места ночевки. Констатация факта №2

Они что, по компасу строго на юг спускались? Группа спускалась в долину Ауспии. Направление на юг в данном случае условно, т.к. Ауспия находится южнее перевала.

Цитата: Алекс К - 02.06.16 22:22
Нам примерно известно место лабаз и предпоследней ночевки туристов – факт №3.

У меня словосочетание "примерно известно" со словом "факт" никак не ассоциируется.

bvv910, все варианты местоположения лабаза, известные на сегодняшний день находятся к югу от перевала, что подтверждает слова из дневника Группы о том, что туристы повернули на юг.
В отличие от Вас, туристы как раз пользуются компасом, так что строго на юг или не строго на юг – это дело условное, применительно к протяженности размеров самого перевала, расположенного севернее лабаза. Что явно проигнорировал Масленников, задав направление туристов 1 февраля близко к вершине «1079».
Вот уйти под вершину горы «1079» метров на 500 ниже перевала 31 января, как предполагает Масленников, задавая изначально неверное направление движения туристов 1 февраля к палатке, а оттуда уже спускаться к лабазу, местоположение которого обведено красным контуром, туристы уж точно не могли, т.к. в этом случае они бы написали, что уходят из этой точки на юго-восток.
Думаю, в отличие от Вас, туристы различали разницу между юго-востоком (по Масленникову) и югом (от перевала до лабаза).

Цитата: Алекс К - сегодня в 10:46
bvv910, я же Вам «человеческим языком» написал, что я анализирую не Ваши догадки, а содержание показаний Масленникова, которого Вы первоначально так высоко возносили, ставя его мне в пример, объясняющий что-то там.

Судя по "объясняющий что-то там" Вы так и не поняли что Масленников имел в виду.

Это при моем-то подробном разборе показаний Масленникова? Ну Вы и насмешили.
Давайте сами подробно разберите показания Масленникова и укажите, что же имел ввиду сам Масленников. Только с аргументами и без отсебятины в трактовки слов Масленникова. Смелее.

Цитата: Алекс К - сегодня в 10:46
Поэтому сбавьте эмоции и попробуйте уже более подробно обосновать планы Дятлова в своей трактовке, уточнив все выгоды предложенного Вами перемещения туристов куда-то там, с обязательным уточнением всех деталей этого перемещения в своей редакции.

Тут и подробности никакие не нужны. Группа планировала перевалить СВ отрог ХЧ, что бы по кратчайшему пути попасть в 3 приток Лозьвы и там переночевать. Все просто и понятно.

Цитата: Алекс К - сегодня в 10:46
В моей редакции, все что планировали туристы на 1 февраля они сделали.

И достаточное количество дров для ночевки на склоне взяли? На это Вам тут уже неоднократно указывали.

О достаточности дров для ночевки с печкой, свидетельствуют сами по себе дрова в печке и «чурбачок», как подтверждение дровам в печке.
Домыслы Ваших единомышленников по поводу, якобы, малого количества дров для ночевки с печкой, сами по себе бледнеют в сравнении с самим фактом присутствия дров на склоне. Тем более Ваши единомышленники толком сами не знают, сколько нужно было дров для ночевки, а их фантазии по этому поводу - не лучший аргумент.

1. Поэтому не надо мне тут навязывать мнение своих единомышленников, а лучше поясните нам, сообразно своего плана туристов, зачем туристам понадобилось  тащить с собой дрова для печки, если они собирались совершить послеобеденный переход  на 1-2 часа из леса у Ауспии через перевал в лес 3-го притока Лозьвы?
Что за вздор, для Вашего варианта, вообще наличие дров на склоне, даже в таком малом количестве?
Зачем туристам понадобилось тащить с собой дрова, ведь у Вас все просто и понятно, как бы.

2. Что помешало туристам спуститься в лес со склона, даже не преодолевая гребня отрога, ведь они же по Вашему собирать ночевать в лесу. Спустились бы в лес по восточному склону отрога в северо-восточном направлении прошли, какие проблемы?.
С какой стати, туристы не последовали Вашему плану ночевать в лесу?
Объясните нам.
 
3. Каков Смысл такого незначительного перехода после обеда из леса в лес, ведь в обоих случаях утром 2 февраля им придется подниматься выше границы леса?
Ради чего такой геморрой с обустройством новой ночевки в лесу, куда Вы их направили? Что они от этого выигрывали?

[idemidov]

Вообще тему стоит и расширить: почему 29 января, 30 января, 31 января группа по Лозьве-Ауспии проходила аж по 7-10 км в день?! 
Это что за поход такой?  У них по графику похода должно быть 20+ км в день выходило, если не ошибаюсь.

Условия идеальные. Усталости нет, только начали поход.
Набора высоты нет.  огода внизу хорошая, небольшой минус, на фото светит солнце.
Ходить по рекам в такую погоду идеально, это лыжные хайвеи.
И... выполнение графика на 30-40%.
А ведь впереди гораздо более тяжелые условия: горы, набор высоты, суровые ветра.
Это полный провал.

[Djacka]

А не было ли в те дни каких-нибудь астрономических событий? Комета, метеоритные дожди, аврора или еще там что? Может понаблюдать хотели, хотя, наверно, и это уже обсуждалось...

[superskeptik]

Вообще тему стоит и расширить: почему 29 января, 30 января, 31 января группа по Лозьве-Ауспии проходила аж по 7-10 км в день?! 
Это что за поход такой?  У них по графику похода должно быть 20+ км в день выходило, если не ошибаюсь.

Условия идеальные. Усталости нет, только начали поход.
Набора высоты нет.  огода внизу хорошая, небольшой минус, на фото светит солнце.
Ходить по рекам в такую погоду идеально, это лыжные хайвеи.
И... выполнение графика на 30-40%.
А ведь впереди гораздо более тяжелые условия: горы, набор высоты, суровые ветра.
Это полный провал.

А почему это вызывает у Вас недоумение?

[idemidov]

Написал же - в идеальных условиях график не выполнялся и на 50%. И так каждый день.

[superskeptik]

Написал же - в идеальных условиях график не выполнялся и на 50%. И так каждый день.

А Вы посмотрите, как они (дятловцы) относились к этому походу. Кучу лишних вещей взяли, снаряжение подгоняли прямо в походе, поздно ложились и вставали, а фраза о вырабатывании наиболее производительных методов тропежки.
Стоит ли после этого удивляться?

[Алекс К]

Вообще тему стоит и расширить: почему 29 января, 30 января, 31 января группа по Лозьве-Ауспии проходила аж по 7-10 км в день?! 
Это что за поход такой?  У них по графику похода должно быть 20+ км в день выходило, если не ошибаюсь.

Условия идеальные.          Усталости нет, только начали поход.
Набора высоты нет.  огода внизу хорошая, небольшой минус, на фото светит солнце.
Ходить по рекам в такую погоду идеально, это лыжные хайвеи.
И... выполнение графика на 30-40%.

Idemidov, Вы самым банальным образом демонстрируете полное незнание содержания дневника группы, рассуждая о «лыжном хайвее» группы Дятлова:
Из дневника группы:

«28 января 1959 года.
... Вышли в 11-45. Идем вверх по реке Лозьва. Каждый торит тропу по 10 минут. Глубина снега в этом году значительно меньше, чем в прошлом. Часто приходится останавливаться и соскабливать мокрый снег с лыж, ибо встречаются еще такие незамерзшие места.
29 января 1959 года.
День второй, когда мы идем на лыжах. Шли от ночевки на Лозьве к ночевке на р. Ауспии. Шли по тропе манси. ... Часто на Лозьве встречаем наледи.
30 января 1959 года.
... После завтрака идем по реке Ауспии, но опять эти наледи не дают нам продвигаться вперед. Пошли берегом по санно-оленей тропе.
30 января 1959 года.
... Оленья тропа кончилась, началась торная тропа, потом и она кончилась. Шли целиной очень трудно, снег до 120 см глубиной. Лес постепенно редеет, чувствуется высота, пошли березки и сосенки карликовые и уродливые. По реке идти невозможно - не замерзла, а под снегом вода и наледь, тут же на лыжне, идем опять берегом.»

Вода под снегом и наледи, по Вашему - «Условия идеальные.», являются идеальными условиями для Вашего хайвея? Постоянно им приходилось останавливаться и чистить лыжи от мокрого снега!

Что касается в Вашем варианте: «Усталости нет, только начали поход», так Вы в очередной раз противоречите записям в дневнике группы.
Из дневника группы:

«28 января 1959 года.
... Встаем на привал в 5-30 на берегу Лозьвы. Сегодня первая наша ночь в палатке. Ребята возятся с печкой, пришивают полог из простыни. Кое-что сделав и кое-что не сделав, садимся ужинать. После ужина долго сидим у костра, поем задушевные песни. Зина пытается даже учиться на мандолинке под руководством главного нашего музыканта Русимка. Затем снова и снова возобновляется дискуссия, причем все наши дискуссии, которые были за это время, преимущественно про любовь. Кому-то приходит в голову стенографировать все наши высказывания или завести на этот счет особую тетрадь. Наговорившись, двоем вползаем в палатку.»

На первой ночевке в лесу – усталости нет и у них хватает сил балагурить до позднего вечера.

30 января 1959 года.
... Подъем в 8.30. После завтрака идем по реке Ауспии, но опять эти наледи не дают нам продвигаться вперед. Пошли берегом по санно-оленей тропе. ...
Оленья тропа кончилась, началась торная тропа, потом и она кончилась. Шли целиной очень трудно, снег до 120 см глубиной. Лес постепенно редеет, чувствуется высота, пошли березки и сосенки карликовые и уродливые. По реке идти невозможно - не замерзла, а под снегом вода и наледь, тут же на лыжне, идем опять берегом. День клонится к вечеру, надо искать место для бивуака. Вот и остановка на ночлег. Ветер сильный западный, сбивает снег с кедра и сосен, создавая впечатление снегопада. Как всегда, быстро разводим костер и ставим палатку на лапник. Погрелись у костра и пошли спать.»

Уже проявление первых признаков усталости – отсутствие желания балагурить после ужина.

«31 января 1959 года. ...
Идти сегодня особенно тяжело. След не видно, часто сбиваемся с него или идем ощупью. Таким образом, проходим 1,5-2 км в час.
Вырабатываем новые методы более производительной ходьбы. Первый сбрасывает рюкзак и идет 5 минут, после этого возвращается, отдыхает минут 10-15, после догоняет остальную часть группы. Так родился безостановочный способ прокладывания лыжни. Особенно тяжело при этом второму, который идет по лыжне, торенной первым, с рюкзаком.
Постепенно отделяемся от Ауспии, подъем непрерывный, но довольно плавный. И вот кончились ели, пошел редкий березняк. Мы вышли на границу леса. Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета. Наст, голые места.
Об устройстве лабаза даже думать не приходиться. Около 4-х часов. Нужно выбирать ночлег. Спускаемся на юг - в долину Ауспии. Это видимо самое снегопадное место. Ветер небольшой по снегу 1,2-2 м толщиной. Усталые, измученные, принялись за устройство ночлега. Дров мало. Хилые сырые ели. Костер разводили на бревнах, неохота рыть яму. Ужинаем прямо в палатке.»

А здесь они прямо указывают на усталость до изнеможения (измученные), а Вы нам «поете» про «идеальные условия» и о том, что «усталости нет».

А ведь впереди гораздо более тяжелые условия: горы, набор высоты, суровые ветра.
Это полный провал.

Вы и здесь полностью ошибаетесь, предполагая, что впереди у них были более тяжелые условия.
Тяжелыми условиями для них были днем 31 января - продвижение по глубокому снегу, а, выйдя затем на твердый наст выше границы леса, они могли без проблем передвигаться со скоростью и более 5-6км в час, двигаясь к Отортену и обратно.
Так что впереди их ожидал более легкий участок маршрута, чем 31 января.
Вот «Усталые, измученные» туристы к вечеру 31 января и устроили себе день отдыха 1 февраля.

Поэтому, Idemidov, постарайтесь не искажать своей отсебятиной условия, в которых проходил поход туристов, переворачивая с ног на голову оценку легких и сложных участков маршрута.

[idemidov]

Подобное надо сравнивать с подобным. Я поход по реке не с сидением на диване сравнивал. А с походом в горной зоне. Даже на фото дятловцев заметна огромная разница - идеальная погода внизу, и непроницаемый буран наверху.  И это типично для тех мест. А набор высоты? На лыжах?

Многие проблемы, о которых вы упоминаете внизу, вверху должны увеличиться. Дров мало, хилые, сырые? А наверху как с этим?!
Устают проходя за день по 8 км? А наверху будут бегать 6 км/ч и не уставать.

[Алекс К]

Подобное надо сравнивать с подобным. Я поход по реке не с сидением на диване сравнивал. А с походом в горной зоне. Даже на фото дятловцев заметна огромная разница - идеальная погода внизу, и непроницаемый буран наверху. И это типично для тех мест. А набор высоты? На лыжах?

Многие проблемы, о которых вы упоминаете внизу, вверху должны увеличиться. Дров мало, хилые, сырые? А наверху как с этим?!
Устают проходя за день по 8 км? А наверху будут бегать 6 км/ч и не уставать.

Во-первых, выше границы леса далеко не всегда бывают бураны, поэтому не надо заниматься шапкозакидательством.
Да и охотник из УД описывает рядовую ситуацию, когда можно от сильного ветра легко скрыться в зоне леса…

Во-вторых, одно дело тащиться по целине глубиной в 120см со скоростью 1,5-2 км в час в зоне леса, и совсем другое дело идти выше, где ветер уплотняет недавно выпавший снег, т.е. по плотному насту. Т.ч. преимущества в их ситуации перемещения по склонам Уральского хребта в сторону Отортена вполне очевидны.
Об этом писали и поисковики из опытных туристов.

Если бы они двигались к Отортену по насту на склонах выше границы леса, то из этого не следует, что и ночевку они у Отортена должны были устраивать здесь же на его слоне. Достаточно спуститься в зону леса и там устроить ночевку.
Т.ч. все Ваши доводы представляются просто никчемными.

[Ivan5]

Некрофилия это грех!
Ну в инторнетиках по крайней мере, в заповедях нет вроде...

По плану перед перевалом была стоянка, и в это же место был запланирован возврат после Отортена - читай да, место лабаза на месте по плану маршрута. И после этой стоянки был план в 14 км в верховья Лозвы.
Вы таки думаете что Дятлов, уже просрамши один ходовой день, решил еще один потратить на ночевку?

Напоминание: Нинзя, у вас есть своя тема, спасибо за понимание.

[Алекс К]

Вы таки думаете что Дятлов, уже просрамши один ходовой день, решил еще один потратить на ночевку?

Ivan5, из всего Вами написанного, вразумительным является лишь этот вопрос, вот на него и отвечу.
Милейший, да будет Вам известно, что в походах иногда случаются продолжительные периоды непогоды, которые часто вынуждают туристов по несколько дней укрываться от неё, ломая таким образом график запланированных походных дней. Вот неспособность осмыслить подобную возможность Вас и приводит к каким-то детсадовским представлениям об обязательном соблюдении походного графика.

В случае Дятлова, непогода (сильный ветер) им помешала пройти через перевал, а на следующий день погода им благоприятствовала, но есть одно большое НО, которое Вы, по всей видимости, также умудряетесь игнорировать.
А это изматывающая усталость к концу 31.01, см. мой пост Ответ #128.
Поэтому поводом для отдыха в большей степени была именно она.

Вы же, видимо, воспринимаете группы Дятлова в качестве роботов, которые неукоснительно следуют графику похода, что весьма наивно.

Что касается ночевки на склоне, то сами прикиньте, что им надлежало делать после того, как они вышли от лабаза где-то в 15:00? Уйти опять в лес за перевалом?

Если будете участвовать в этой теме, то постарайтесь не нести ахинею про отвлеченные понятия, типа «Некрофилия это грех!» и о своих познаниях заповедей.
На форуме есть другие разделы и темы в них, специально предназначенные для этого.