Цитата: Алекс К - 23.05.16 12:12
Albert, а кто Вам мешает открыть собственную тему с любым полюбившимся Вам названием.
Такая тема открыта два года назад, называется "Якобы вынужденная остановка". Если бы Вы ее читали ранее, то имхо более тщательно подбирали бы свои аргументы, и не спрашивали бы меня о том, что я подробно изложил в той теме. Рекомендую.
http://taina.li/forum/index.php?topic=4050.0
Спасибо за ссылку, Albert. Вы же считаете, что остановка на склоне была запланирована туристами, замечательно.
Но почему в своей теме и в первом посте этой темы Вы упорно отрицаете наличие дров для печки (в печке и чурбачок у палатки)? Хотя в последнем своем посте Вы признаете наличие дров для печки, как аргумент за установку печки.
Как-то непоследовательно, согласитесь.
Таким образом, получается, что мы с Вами сторонники запланированной стоянки на склоне.
Еще совет, хотя Вам и не нравятся мои советы: вопрос о термине "холодная ночевка" перетирался на форумах за последние пять лет раз двадцать, не менее, причем каждый раз заново. Каждый очередной инициатор диспута пытался предствить себя первооткрывателем проблемы, и что удивительно находил таки себе собеседников. Имхо, пора бы уж остановиться со спекуляциями на эту тему.
Albert, Вы же прекрасно понимаете, что перетирать эту ситуацию в междусобойчике представителей «секты свидетелей лавины» - это одно, а естественный конфликт подхода к трактовкам тех или иных фактов УД между сторонниками криминальных и некриминальных версий имеет принципиальный характер.
Поэтому давайте не будем приводить в качестве аргументов за или против, устоявшееся коллективное мнение разношерстных предшественников.
Ещё неизвестно, какое из мнений является спекуляцией.Вы автор целой темы, посвященной ночевки на склоне, а я также пришел не с пустыми руками, т.ч. я вполне поддерживаю Вашу инициативу оценить аргументы ЗА и ПРОТИВ нюансов ночевки на склоне, в частности, растапливалась ли печка в палатке.
Цитата: Алекс К - 23.05.16 12:12
Спрашивается, «с какого бодуна» Albert берется утверждать, что туристы 1 февраля собирались ночевать в палатке на склоне без своей подвесной печки, для которой имелись дрова в самой печке и ещё «чурбачок», найденный возле палатки, а главное упоминание в «боевом листке» о сборке печки, датированном 1 февраля?
Это ж надо, вот так от фонаря игнорировать материалы УД.
Значит Вы утверждаете, что дятловцы собирали печку 1-го февраля, т.к. в "Вечернем Отортене" приведен "рекорд" сборки? Зачем же они ее снова разобрали и вернули в походное состояние?
Ну да ладно, давайте меряться фактами.
В контексте некриминальных версий, собранное состояние печки в чехле свидетельствует в пользу Вашего предположения – это очевидно.
Но в контексте криминальных версий туристы печку уже не разбирали, поэтому Ваш вопрос лишен смысла, и стоит поставить вопрос по другому: кто разбирал печку, собранную туристами? В контексте криминальных версий ответ очевиден – те, кто выгнал туристов из палатки и провел в ней всю ночь до утра.
Как сторонник некриминальных версий, Вы легко можете встать в позу и заявить, что этого не могло быть,
потому что этого не могло быть никогда.Надеюсь, мы с Вами избежим такой конфронтации точек зрения, уже оценивая аргументы друг друга без метания в крайности.
По поводу моих аргументов за растопку печки в палатке туристами перед началом экстремальной ситуации, и её нахождение поисковиками в чехле, так можете с ними ознакомиться детально по ссылке:
http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova-2?showall=&start=1 -
«Блуждающая в УД печка по палатке туристов».Но первоначально хотел бы ответить на Ваши аргументы против установки печки в палатки туристами.
Ну да ладно, давайте меряться фактами.
Прямые факты за то, что печку не собирали и не планировали собирать и вешать:
1 - печка находилась в палатке в походном, компактном состоянии, т.е. разобранной
2 - никаких следов розжига (сажи, копоти, щепок и пр.) в палатке и возле нее не зафиксировано
3 - середина палатки в месте подвески палатки не растянута с помощью лыж, т.е. на момент Х намерение подвесить печку не было никак обозначено. Пара лыж, оставленная у входа была предназначена для дежурных. Дятлов практиковал подобное в предыдущих походах, пример зимний поход 57 года, когда он был руководителем (есть дневник, где этот факт отмечен).
4 - почти все члены группы находились уже в палатке, разложили личные вещи и общественный инвентарь, переоделись, затеяли легкий пернекус, многие уже ослабили одежду (Колмогорова, Дятлов, Колеватов) и, судя по их действиям, не собирались "освобождать" площадь для сборки и подвески печки
5 - холодная ночевка без печки не являлась для туристов из ряда вон выходящим событием, это подтверждают их коллеги.
1 факт в контексте криминальной версии имеет простое объяснение, по той ссылке, которую я привел выше.
2 факт – экстремальная ситуация начала развиваться сразу после того, как туристы собрали печь, поэтому они не имели возможности её разжечь. Какие проблемы?
Что касается 3 факта, то здесь не все так однозначно, как Вы пишете о паре лыж, предназначенных для дежурных. И в этом все могут убедиться, глядя на фото обнаружения палатки, на котором обе лыжи воткнуты в снег
и одна из лыж находится за палаткой.Поэтому в Вашем аргументе явная нестыковка:
лыжи для дежурного не оставляют за палаткой. Если бы эта пара лыж действительно предназначалась для дежурных, то лыжи были бы у входа в палатку, а не с её противоположной стороны.
Т.ч. лыжа в вертикальном положении за палаткой скорее свидетельствует о попытках туристов поднять конек в центре палатки.
Успели они это сделать или нет – это уже отдельный вопрос.4 факт – это не более чем Ваше оценочное предположение о том, что собирались или не собирались делать туристы, поэтому оно никакого отношения к понятию ФАКТА не имеет.
5 факт - зачем же они тащили с собой дрова для печки? Плюс писали в боевом листе о сборке печки?
Albert, не было бы дров для печки, так и предмета спора не было бы.
А дрова для печки – это действительно неоспоримый ФАКТ, куда ни крути.Факты за то, что печку по мнению Алекса К не только планировали повесить, но и даже собрали 1-го февраля:
- дрова в печке и чурбачок вне палатки
- статья в Вечернем Отортене, датированном 1-м февраля. о рекордном времени сборки печки
Моё мнение - эти факты имели место, это так, вот только они ни коим образом не подтверждают проведенную или планировавшуюся сборку печки.
Дрова в печке безусловно когда-нибудь сгорели бы, вот только 1-го февраля их не разжигали, нет свидетельств.
Заметка свидетельствует об имевшей место сборке печки, только в заметке не указана дата сборки, она могла быть любой. 1-е февраля это дата выпуска газеты, но отнюдь не обязательно событий в ней упомянутых. Вы же не будете утверждать, что абсолютно все, описанное в этой газете, непременно произошло именно в день ее выпуска?
Вы забыли, что ещё одним фактом в пользу растопки печки на склоне является
2км пройденных до места ночевки на склоне от лабаза. Как Вы сами полагаете, ночевка на склоне была туристами запланирована, а дрова для печки свидетельствуют как раз за планирование растопки печи в палатке на склоне.
Может быть, Вы считаете, что у туристов хобби было каждый день таскать с собой дрова для печки
с одной ночевки в лесу до другой ночевки в лесу?А то что печку не успели растопить, так это легко объясняется внезапным развитием экстремальной ситуацией, поэтому не может служить фактом против желания туристов ночевать на склоне в тепле.
Что касается упоминания о сборке печки в ВО№1, так туристы собирали печь и три предыдущие ночевки, поэтому если бы они описывали рекорд Колмогоровой по сборке печки, относящийся к предыдущим трем ночевкам, то указали бы именно конкретную дату рекордной сборки печки, а если дата отсутствует, то очевидно речь шла о только что установленном рекорде. Сборка печки происходила 1 февраля вечером, а было бы иначе, то они обязательно указали дату рекордной сборки.
Подобное вашему обращение с фактам, имхо, называется манипуляцией.
Albert, я в отношении Ваших манипуляций с фактами могу аналогичное написать.
Поэтому не стоит прибегать к подобному
шапкозакидательству. Мелко.
Тема: 1.02.59 пройдено 2км (Прочитано 25811 раз)