Отправлено: Vitta - 19.01.16 14:43
- Оставление палатки в связи с обвалом снега.
- Совместный спуск, организованно
- Кедр как временный "привал"
- встреча с диким животным
- последствия
- попытка возвращения к палатке
- обнаружение погибших у кедра до начала официальных поисков
- Леорубы и охотники манси.
- Итог по закрытию УД.
__________________________________________________________
За начало происходящего на перевале взята версия http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.0, (http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.0,) благодаря полноте исследования по «завалу» палатки снежной массе. За исключением травм полученных туристами. Получения травм в том объёме под снежной массой считаю маловероятными, а транспортировка травмированных и полностью «одетых» (вопрос в какой момент успели одеть) до леса тоже вызывает вопросы, как и то что с подобными травмами долго не живут.
Что имеем на первом этапе «возле засыпанной палатки» : двое вполне одетых дежурных, остальная группа- в чём была на момент обрушения снежной массы. Тёмное время, пурга, палатка под плотным слоем снега….. принимается решения уходить со склона, в виду как раз малой степени утеплённости основной группы. Направление –лес, для обустройства укрытия и разведения костра. В планах возвращение и откапывание палатки.
В обоснование планомерного отхода свидетельствует цепочка следов. Направление в низ по склону, ветер в спину. На удалении в качестве ориентира «на палатку» оставляется включенный фонарик, что подтверждает умственную дееспособность участников спуска. Планируется возвращение за вещами оставленными в палатке, после сопровождения в безопасное (от стихии) укрытие менее одетых членов группы. Более того, в ближайшее время (т.к. время свечения фонарика не бесконечно).
Группа успешно добирается до кедра- первого встретившегося на пути более менее крупного дерева вокруг которого имеются дрова, эмоционально и физически довольно измотаны кроме этого без источника света в ночном лесу. Фактически они на границе леса. Первое, что необходимо сделать –развести костёр, согреться подсушить вещии . Второе –обустроить укрытие. Третье- выработать дальнейший план действий.
Происходит первое разделение группы в связи с поставленными задачами. Пара туристов занимается костром (кто меньше всего промок и замёрз). Один отправляется на поиски места для устройства укрытия в непосредственной близости от костра (на форуме был результат воссоздания действий группы, который подтвердил голосовой контакт от настила до костра, и насколько помню, обустройство настила - укрытия выполнял один человек и уложился примерно в 40 минут). Остальные скачут и двигаются в ожидании костра.
Через 10-15 минут маломальский костёр разгорается, начинается перераспределение одежды между туристами, попытки высушится и согреться. Кто-то отправляется на помощь в обустройстве настила –в виду перевоочерёдности создания укрытия от ветра. Результат- создание настила на не очень удачном месте, маленький размер (на 2-3 человек) неправильность исполнения (о чём не однократно высказывались форумчане). Хотя возможно –что он своё предназначение на том этапе выполнил, и вот почему: костёр в виду своего «небольшого» размера и продуваемости площадки не мог обогреть группу в 5-7 человек, возле него в единицу времени могло греться 1-2 человека и несомненно сушиться одежда. Не забываем, о погодных условиях –пурга как никак, а из естественных укрытий возле костра лишь кедр. Остальные находились как раз на настиле защищающем от ветра и возможно планировалось меняться местами. Возможно в этот момент появляется чёткое понимания - что построенного настила для ночёвки всей группе недостаточно, костёр именно временный –не даст полноценного тепла не смотря на заготовленные дрова в силу так же неудачного расположения. Совет группы принимает решение о поиске более подходящего места для постройки укрытия по всем правилам холодной ночёвки. В результате получаем очередное распределение одежды, и создание группы поиска- самых одетых и утеплённых. Таких 4-е человека. Цель данной группы поиск глубокого сугробы для обустройства «норы» в глубине леса.
Итак, что имеем на данном этапе: Разделение группы 4 человека – группа поиска (максимально одета), 2-а человека группа поддержания костра, 3 -е на настиле.
Противоречия в целях: почему не идти к палатке – думаю, из-за сильного ветра раз, два- трезвая оценка возможно потраченного времени на восхождение и откапывания, три- приоритет в обустройстве как раз долговременного укрытия для группы в лесу.
Группа поиска уходит от кедра для поиска нового более благоприятного места. И тут возможна встреча с лосем который как известно в непогоду зарывается в снег по самые «уши». На форуме так же имеется данная версия в которой очень подробно описано поведении данного животного, его масса -габаритные характеристики для данных мест, кроме этого подробно описываются травмы нанесённые данным жителем леса. Добавим к этому его безразличие к мясу, как отсутствие укусов и рваных ран, и тот момент, что на зимний период лось сбрасывает рога, что исключает проникающие колотые ранения. Что происходит с группой поиска, в довольно короткий промежуток времени при плотности передвижения в метель друг за другом и встрече с таким грозным и опасным зверем в глубоком (для человека) снегу……описано в соответствующей версии. Грппа поиска погибает, довольно быстро. Не исключён вариант при котором лось был подранком.
При учёте довольно небольшого удаления от кедра, думаю о произошедшем остальные участники слышали, но разобрать подробности и «опазнать» именно лося по фырканию и другим звукам не смогли (или даже и смогли) но помочь и отогнать разъярённого зверя не удалось, и думаю более того завидев других двуногих лось направился в их сторону….). В следствии чего, дежурные у костра оказались на кедре, как на единственном укрытии в данной ситуации. А оставшимся на настиле была дана команда -не в коем случае не покидать убежище и не издавать звуков в целях самосохранения.
Находясь на кедре и наблюдая зрительно за не ушедшим прочь по каким то причинам лосем (иди разбери что у зверя в голове) смотрящие за костром продолжают исполнять свою главную функцию- поддерживание костра, от сюда и сломанные на высоту до 6 метром ветки. Это так же объясняет «односторонность» слома веток- по направлению к склону. НЕ НУЖНО ИМ БЫЛО ОКНО ЗА НАБЛЮДЕНИЕМ ПАЛАТКИ (зрительного наблюдения направления ФОНАРИКА), это логичное решение ломать с той стороны от куда дует ветер, а ствол дерева закрывает от ветра дующего со стороны склона, ветки же над костром необходимы ибо не будешь рубить сук на котором сидишь. Те же которые удавалось сломать подбрасывались в костёр с верху. Ветки так же швырялись в зверя с целью отпугнуть-прогнать его. Вопрос: сколько человек недостаточно одетый сможет просидеть на дереве минимум в 2-х метрах от небольшого костра?….думаю не долго. В какой то момент силы иссякают и один падает от бессилия и замерзания в низ, непосредственно в костёр, уже не в состоянии реагировать на огонь (появление ожогов) …костёр в следствии этого разваливается и затухает. Возможно зверь уходит туда от куда ушёл в пургу …в сторону ранее ушедшей группы поиска. Возможно и не в этот момент…а немногим позже …но уходит. Набравшись смелости вернее даже сказать от безысходности, оставшиеся на настиле выходят к костру. Картина открывается взору удручающая. Один товарищ в затухшем костре без признаков жизни, второй на дереве не реагирует. При этом он обняв ветки закусил собственную ладонь (кусок эпидермиса во рту из СМЭ). Оставшиеся трое снимают с дерева тело. Пытаются развести костёр, ... но спичек у них нет. Логично отнести трупы друзей в сторону предварительно сняв одежду. Опять идёт перераспределение и утепление по мере возможного, зная о судьбе группы поиска есть опасения отправившись по следам группы опять встретить обезумевшего зверя. Костёр развести не удаётся, опять же в данный момент выворачиваются карманы одежды в надежде найти спички, обратно окочиневшими руками ни кто и не думает вворачивать карманы назад, чувствую не до эстетичного внешнего вида. Остаётся единственное верное решение подниматься вверх по склону к палатке за оставшимися в ней вещами. Итог данной попытке известен –трое на склоне. Положение тел объяснимо думаю с позиции, что самый выносливый (если можно так сказать) шёл последним и по мере восхождения переворачивал тела друзей и проверял на наличие признаков жизни. На этом по поводу группы Дятлова можно закончить.
Теперь про посторонних на перевале.
Возможно, первым обнаружившим тела возле кедра был охотник манси спустя 1-3 дня после трагедии. Подозреваю, что он увидел косртровище, приблизившись обнаружил страшную находку. Первое что он сделал накрыл трупы тканью или одеялом (это к тому, что многие на форуме обсуждали данный момент). Оглядевшись вокруг и не увидев по близости других признаков жизнедеятельности в т.ч. палаток срочным темпом направился в посёлок, где поведал старшим о находке. После чего на место отправились сотрудники ивдельлага –лесорубы. Проведя на месте поиски затянувшиеся до вечера, скорее всего безрезультатно пришли к мнению остановить и возвращаться в посёлок ….забирать с собой тела не рискнули, но одеяло с трупов убрали (далее объясню почему). Сигналом к сбору перед возвращением была сигнальная ракета которую видела группа туристов 5-6 февраля (также информация взята с форума). По возвращению шёл обмен мнениями, а люди это были специфические и побитые жизнью….
Решили не сообщать в «центр» и вот почему: зная специфику работы органов следственной системы «был бы человек, а статья найдётся» имея за плечами уже минимум одну ходку, опасались и думаю в полнее обосновано того, что всех собак повесят на них, обвинив в смерти (убийстве) группы. Тем более на тот момент судьба остальных им была не известна, а получать новый срок не за что –желающих думаю не было. Или же как вариант, действительно в том районе промышляли золотодобычей не совсем легально, и тога было необходимо время для «уборки» следов прииска зная, что скоро начнётся большой шмон и налетят с райцентра следственные органы.
Охотника манси припугнули: « Если проговоришься о «находке» мы спасая себя –скажем что их убил ты. Так что сиди и помалкивай». И тут как говориться –а, ему это надо? Он и молчал.
После начала активных поисков «лесорубы» и «манси» участвовали но без особого рвения, что бы не навлечь подозрения. Когда же обнаружили всех, в т.ч. и тех кто находился в ручье, своё мнение охотники манси высказали, из личного опыта так сказать, олень не сильно отличается от лося и травмы у народа манси за время занятия оленеводством наверняка подобные имелись.
Что касается ответственности организаторов маршрута из турклуба, на лицо недосмотр из-за которого в группе не имелось огнестрельного оружия (ружья) которое могло бы повысить шансы на выживание на 400%, и возможно включи следствие в заключение фразу «погибли в результате нападения диких животных», кто то опять же пошёл на этап. Хотя на сколько известно гладкоствол в то время покупался без лицензий, и ошибка в отсутствии ружья- лежит на Дятлове.
Только вопрос, а смогли бы они забрать ружьё из палатки заваленной снежной массой, если они топор, обувь и тёплые вещи достать не смогли. Что не повлияло на исход – мёртвых не вернуть, а человек из турклуба бы пострадал и возможно не один.
Запрос Москвы на назначение экспертизы по радиации, мог быть обусловлен опасениями «побега» за бугор. Что и интересовало больше всего органы КГБ, сотрудники которого должны отрабатывать все версии, а наличие «фона» оставляло место на «жизнеспособность» такой версии…... до момента нахождения в мае остальных членов группы.
В свете вышеизложенного, уголовное дело закрыли, виновна стихия преодолеть которую группа не смогла, виновных нет. А, действительно кого сделать в данном случае виновным…….
Громкое дело не расследовать, орденов не получить, виновных «не назначить», лося в суд не привести………ДОКЛОЖИЛИ НА ВЕРХ КАК ЕСТЬ, дело закрыли….единственное УД закрыли.
Отправлено: Ирис - 21.01.16 02:56
направился в посёлок, где поведал старшим о находке. После чего на место отправились сотрудники ивдельлага –лесорубы.А это кто такие и почему именно они отправились на место? У них есть такие полномочия?
Отправлено: ник4ейм - 21.01.16 03:23
Отправлено: Vitta - 21.01.16 07:44
2. Согласен эта версия собрана из нескольких над которыми работали участники форума, я единственное попытался их слить (от сюда и название)
3. Изучая материалы конечно остаётся очень много неясного, это не только по поводу "загрязнение" свитера одетого на Людмиле и линейности переломов, кроме этого в моей версии с лосем есть прокол, а именно наличие травмы черепа у оного из "возвращавшихся" к палатке (на склоне) и опять же отсутствие травм у оного из четвёрки в овраге.
Сюда можно и нужно отнести:
- татуировку Золатарёва
- лоскутки одежды на настиле (хотя вариант отрезать от высушенной одежды просохшие кусочки и носить и складывать кратно 4 не убедителен)
- лежащий без надобности нож на том же настиле
- куча мелких предметов возле палатки включая разбросанные вещи (рубашка в 5-15 метрах)
- отсутствие части дневников участников группы, как и письменного послания о случившемся
самое интересное это даже не полный список.
P.S/ Не смотря на данную версию, считаю на сегодня самой полной и объясняющей многое версию Ракитина.
Отправлено: Саша Ветер - 21.01.16 10:52
Самая верная и единственная это Манси... все остальное фантазии...
Отправлено: Vitta - 21.01.16 12:39
Теперь о манси:
- имела место "сделка" со следствием? Причины по чему отпустили ранее задержанных манси после 7 дней заточения?
постараюсь ответить сам: для не разжигания конфликта между коренными народами и "городскими" для не подрывания авторитета СССР как коммунистической страны, где все живут дружно и счастливо?
-Или же доводы манси, что дети сами виноваты осквернили землю наших предков и "выставили" пещеру с жертвоприношениями языческим богам? -послужили весомым аргументом и убедили следствие и опять же при коммунизме где напротив старались навязать одну веру - "в коммуизм с тремя богами Маркс, Энгельс, Ленин" не говоря уже о Сталине, и разве как раз манси не подходили лучше всех, при этом раскладе на роль жертвенной коровы в УД.
Хотя травма у одного из трёх на склоне (найденных в числе первых)черепно мозговая присутствовала . И после обнаружения в мае остальных, с наибольшим травмированием... почему не привлекли к ответу -дело то ещё не закрыто?
- Если манси "шли по следу" вероятность встречи с лесорубами и геологами, плюс к этому направления движения в след за туристами?... или же (отвечу сам) к этому отнеслись как к обычному делу и не заострили внимание т.к. шлялись они туда-сюда по тайге изрядно.
Отправлено: Саша Ветер - 21.01.16 21:51
Вы можете по пунктам обосновать... что это не убийство... и что это не манси если это убийство...
Отправлено: Vitta - 22.01.16 00:09
Отправлено: Олег_ВП - 22.01.16 02:03
Ведь по каждому лишнему вмешательству охотников, поисковиков, экспертизы, следствия у того или иного спорщика будут возникать вопросы к автору любой из версий.
Ну как Вы докажите, что туристы не могли в здравом уме установить там палатку, на следующий день , сразу после ураганного ветра, названного ими "самолётным"?
Никак. Раз стоит, - значить это туристы.
Ни один довод в защиту нормальности туристов не сработает , из-за того, что кто-то , зачем-то взял и аккуратно перенес палатку на склон.
То же самое по валенкам.
Если допустим сами туристы собрали с места нападения лося валенки ( а они легко слетают , во время суетливого метания по глубоким сугробам) и отнесли их в палатку, то доказать , что люди погибшие в ручье ушли туда в валенках, будет невозможно.
Всегда найдется защитники другой версии и будут доказывать, что валенки не одели из-за того , что быстро разбегались , аккуратно гуськом вниз по склону.
Так что тут видимо нужно формировать новое научное направление , на основе анализа дятловедения.
Это феномен.
Новые технологии позволили сконцентрировать огромный интеллектуальный потенциал большой части социума в одну точку.
То как коллективное сознание работает и можно увидеть, на примере дискуссий по данной трагедии.
п.с.
По моей оценке Ваша версия близка к реальности , но есть ряд уточнений.
1) Палатка стояла в безопасном месте, где-то в лесу, но выше кедра.
2) Группа разделилась : для установки палатки и решения бытовых задач + для целей разведки альтернативного маршрута по Лозьве ( вниз по ручью 4.5 км).
3) Лось и настил связаны. Такие настилы со свежими ветками применяются охотниками, для приманки зверя. А вот зверь почему-то любит делать лежку у кормушек. Егеря говорят "Где корм ,там и дом".
4) Колеватов оказался в ручье , в момент помутненного сознания, которое иногда наступает перед финальным замерзанием.
5) Слободин попал в схватку со зверем , но смог уйти живым. Из-за трещины в черепе с трудом фокусируются глаза,часто бывает временная потеря сознания. Заблудился.
Отправлено: Djacka - 22.01.16 04:07
И тут возможна встреча с лосем который как известно в непогоду зарывается в снег по самые «уши».Лось обладает хорошо развитым слухом и обонянием, а так как голосовая связь между кедром и оврагом доказана, то лось не только прекрасно слышит дятловцев, но также может видеть отблески костра в темноте, у кедра, при всем его никудышном зрении. Он также прекрасно чувствует запах дыма от костра, а уж тем более он слышит приближение к своей лежке людей. Лежка лося ни чем не ограничена, и при какой-либо опасности, он без труда и шума может ее покинуть. Лось редко нападает на людей: это может происходить во время гона или если рядом с ним находятся оленята.
Исходя из этого, вы по прежнему будете настаивать на вашей версии о нападении на дятловцев лосем?
Отправлено: Vitta - 22.01.16 08:21
Отправлено: Олег_ВП - 22.01.16 14:04
1. Лось обладает хорошо развитым слухом и обонянием, а так как голосовая связь между кедром и оврагом доказана, то лось не только прекрасно слышит дятловцев, но также может видеть отблески костра в темноте, у кедра, при всем его никудышном зрении. Он также прекрасно чувствует запах дыма от костра, а уж тем более он слышит приближение к своей лежке людей. Лежка лося ни чем не ограничена, и при какой-либо опасности, он без труда и шума может ее покинуть.1. От размера лося зависит. Я лично , продираясь через чащу с треском и шумом, нарвался на великана, который бы выше меня в холке. Встретились в 3 метрах . Не поверите. Он флегматично посмотрел и отвернулся. Я для него никто. Ростом не вышел.
2. Лось редко нападает на людей: это может происходить во время гона или если рядом с ним находятся оленята.
3. Исходя из этого, вы по прежнему будете настаивать на вашей версии о нападении на дятловцев лосем?
2. Покажите это на примере множества нападений лосей на людей в Лосиноостровском парке , что под Москвой. Почему, попадая в лосиные районы , я подписываю отдельную бумагу по "лосиному" ТБ , а местные егеря полагают его в 10 раз опаснее медведя ?
3. И раны типичные, и странность "голова -ребра" в случае нападения лося легко объяснима.
Отправлено: ник4ейм - 22.01.16 14:23
Отправлено: Олег_ВП - 22.01.16 14:27
1. хотя бы разок привести конкретный пример " типичного " по-вашему повреждения, наносимого лосем, - это линейчатый перелом рёбер по трём линиям клапанного типа1. Видео нападений лося в избытке. Поворачивается крупом к жертве и методично топчет грудь задними копытами .
2... Или же хотя бы "помечтайте" об этом действе как нибудь членораздельно, описав его механизм..
2. Эмоции обычно мешают задавать осмысленные вопросы в дискуссии.
Отправлено: Djacka - 22.01.16 14:39
1. Видео нападений лося в избытке. Поворачивается крупом к жертве и методично топчет грудь задними копытами .Странно.. вот из Вики:
"Лоси от хищников обороняются ударами передних ног."
Но, не суть.. Для нападения лося на человека нужен раздражающий фактор. В той ситуации, у оврага, у него не просматривается причин агрессивного поведения, а вот тревога имела бы место быть. Но так как он не чувствовал угрозы для своей жизни, то и нападать у него не было причин. Вот как-то так, примерно..
Отправлено: ник4ейм - 22.01.16 14:51
.. А с эмоциями Остап Ибрагимович Бендер намекал когда-то справляться хотя бы так: "... Дышите глубже, вы взволнованы.."
Отправлено: Олег_ВП - 22.01.16 14:53
1. Странно.. вот из Вики: "Лоси от хищников обороняются ударами передних ног."1. Мне кажется автору нужно добавить в шапку фактологию о лосе, процитировав одну из веток нашего форума. Там избыточно много данных .
2. Но, не суть.. Для нападения лося на человека нужен раздражающий фактор. В той ситуации, у оврага, у него не просматривается причин агрессивного поведения, а вот тревога имела бы место быть. Но так как он не чувствовал угрозы для своей жизни, то и нападать у него не было причин. Вот как-то так, примерно..
2. Ну, а разве факторов мало?
Лось перед сильной непогодой , в целях сохранения жизни, вытаптывает аналог берлоги. В отличии от туристов , зверь инстинктивно чувствует, что надвигается полный ппц.
В "берлоге" его почти не видно. Если наткнулись на зверушку внезапно , лось может воспринять это , как атаку на себя.
Защищался.
Добавлено позже:
Не растекаясь скажем так: передом ли задом копыто лося "прилетело"в грудь.., что происходит? Откуда три линии клапанного перелома или хотя бы две окончатого?.. По какому механизму азов биомеханики и сопромата?..Ну откуда нам знать , как проходили линии хрупкости у костей ребер того, или иного туриста?
Более того, мы не знаем, какой была поверхность , на которую упал турист перед ударом.
Но в отличии от всех других версий, зверь наиболее точно дает и динамику и физику тяжелых переломов.
При этом становится понятна и логична избирательность "голова-рёбра".
Отправлено: ник4ейм - 22.01.16 15:06
Отправлено: Олег_ВП - 22.01.16 15:14
Этой части физики уже достаточно, вот и предъявите, как её " зверь наиболее точно даёт.."Это пусть нам сначала криминалы, лавинщики или шаровики дадут кинематику, а уж мы на их примере дадим лосиную кинематику . Потом посмотрим, чьи вычисления точнее.
А пока всем хорошо известно, что лось легко ломает ребра и голову человеку, при нападениях.
Но вот отсутствие ружья , при нападении лося , это прямой путь к разгадке причины такой страной суеты и "ошибок" следствия .
Отправлено: ник4ейм - 22.01.16 15:36
Отправлено: Vitta - 22.01.16 15:38
Отправлено: Олег_ВП - 22.01.16 15:39
1. Про "вам сначала.." читать без улыбки не возможно..1. Эмоции ,- не относящиеся к сути вопроса.Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.2. откуда флотирующие окончатые переломы, хотя бы так "за неименьем гербовой.."?
2. Удар копыта.
Отправлено: ник4ейм - 22.01.16 15:43
Отправлено: Олег_ВП - 22.01.16 15:52
Продолжайте, продолжайте.. Эта пара слов собственно о чём?.. Пока это нуль, пустое место..Так ведь следы лося в начале поисков мешали работе.
А вот ни лавины, ни криминала, ни шаров нету.
Ну и у кого нуль?
Добавлено позже:
в понедельник выложу максимально информацию. Разделим для удобства: повадки, причины агрессии, травмы. Подкрепим случаем, байками егерей и охотников благо сам охотник.Тут очевидно вмешается феномен дятловедения.
Вы должны быть готовы , что ни опыт, ни рассказы , ни факты не изменят ситуацию. Любой факт будет осмеян. По любому поводу найдут способ усомниться.
Как например выше, предложили математически пересчитать картину нападения лося , состоявшегося в 59 году.
Отправлено: АннаМария - 22.01.16 16:02
А вот ни лавины... нету.Лавина, вернее сход снега на палатку это СНЕГ. Как не может быть следов снега?
Отправлено: ник4ейм - 22.01.16 16:02
Отправлено: Олег_ВП - 22.01.16 16:13
Удар копытом.., что дальше, какова кинематика и динамика ?.. Откуда флотирующий, окончатый переломы от этого тычка?.. Каков механизм ?..Ну как знать положение тел , в момент падения туриста на снег, под которым могли быть камни ручья?
Это же не ровный пол , а сложный рельеф. Ясно, что часть ребер в процессе активного сопротивления находилась в более опасном положении. Удар наносится внезапно.
Но на мой взгляд такая постановка вопроса вообще неуместна.
Претензии выходят за рамки нужного уровня доказательств, учитывая какой была доказательна база в УД.
Добавлено позже:
Лавина, вернее сход снега на палатку это СНЕГ. Как не может быть следов снега?Меня как-то засыпала в палатке такая же лавина на Приполярном Урале в сентябре.
Ничего, кроме веселухи.
Отправлено: ник4ейм - 22.01.16 16:26
Удар копытом, падение на камень (... и где он там нашёлся, в глубоком то снегу..) - дальше что?.. Как образуются линейные переломы по трём-двум линиям ?..
Отправлено: АннаМария - 22.01.16 16:28
Меня как-то засыпала в палатке такая же лавина на Приполярном Урале в сентябре.Это не показатель. Вот недавно один руки отморозил, а другие пришли здоровые.
Ничего, кроме веселухи.
Отправлено: Олег_ВП - 22.01.16 16:35
И по часто используемому здесь на форуме выражению это уже пошло то самое тривиальное бла-бла-бла-бла.. Вы не готовы сказать хотя бы что-то по существу дела.., теперь в ход пошли привычно приплетаемые везде камни, последняя опора и надежда.. Но однако этим спасти выдумку тоже ещё надо постараться, вопросы о линейности переломов как стояли так стоят..Пардон!
Это уже капризы.
Вы сами требовали показать причину сложных травм.
Когда Вам описали возможный процесс, тут же ушли в эмоции немотивированного отрицания.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Добавлено позже:
Это не показатель. Вот недавно один руки отморозил, а другие пришли здоровые.Я всё понимаю, но для чего искать следы невероятно коварной и умной лавины , когда следы лося мешали работе в начале поисков?
Отправлено: Vitta - 22.01.16 16:51
Отправлено: АннаМария - 22.01.16 16:52
невероятно коварной и умной лавиныЕе не надо искать, она на фото есть, палатка ведь засыпана снегом, это ФАКТ. К тому же, если под склоном копать яму, а выше по склону походить на лыжах, то невероятность воплотиться в реальность.
Отправлено: Vitta - 22.01.16 16:55
Отправлено: Олег_ВП - 22.01.16 16:59
Ее не надо искать, она на фото есть, палатка ведь засыпана снегом, это ФАКТ. К тому же, если под склоном копать яму, а выше по склону походить на лыжах, то невероятность воплотиться в реальность.Для этого нужно сначала доказать внезапное сумасшествие девяти человек.
Поясню.
Мы с Вами поднялись на перевал и встретили "самолетный" ветер.
Вернулись. Переночевали при -20 мороза.
Утром снова поднялись на перевал.
У кого из нас возникнет желание поставить палатку, на самом продуваемом месте , без какой либо возможности согреться и просушиться?
У Вас? Вряд ли.
Зачем приписывать такое желание , здоровым на голову туристам?
Добавлено позже:
Позвольте реплику... в начале темы обратил внимание, о том что причина уходы от палатки засыпания таковой снегом. Спор я так понимаю о степени травм...Сложность с палаткой под вершиной логически неразрешима.
Отправлено: АннаМария - 22.01.16 17:02
Зачем приписывать такое желание , здоровым на голову туристам?Не могли они спуститься в лес, уже была плохая видимость, ветер, метель... это же все видно на фото. К тому же люди совершают опрометчивые, не продуманные поступки, Дятлов не один такой...
Добавлено позже:
Утром снова поднялись на перевал.Не утром, к сожалению, а во второй половине дня, после сооружения лабаза.
Отправлено: Олег_ВП - 22.01.16 17:12
1. Не могли они спуститься в лес, уже была плохая видимость, ветер, метель...1. Ну в таком случае, логично снова вернуться назад, потому что в метель палатку с такой парусностью физически не поставить.
2. это же все видно на фото.
3.К тому же люди совершают опрометчивые, не продуманные поступки, Дятлов не один такой...
4. Не утром, к сожалению, а во второй половине дня, после сооружения лабаза.
2. Там не фото вообще нет даты. Судя по всему , это где-то у Ауспии . Делают либо ямку, для костра, либо чистят лед, для того чтобы набрать воды. Никакой привязки к МП нет.
3. Там был Золотарев и две дамы . Трусливость слабого пола на порядок выше + шум женского голоса способен задавить мнение куда большего коллектива мужчин. Проверено *THUMBS UP*
4. Это догадки. Выйти могли пораньше. На лабаз ,описанный в УД , не требуется много времени. Странный картон + пара дров. Это не лабаз , а смешная пародия.
Отправлено: АннаМария - 22.01.16 17:15
Это догадки.Все свелось к тому, что следователи в деле не разобрались. Напутали с фотографиями, со временем, со всем прочим.
Отправлено: Олег_ВП - 22.01.16 17:26
Все свелось к тому, что следователи в деле не разобрались. Напутали с фотографиями, со временем, со всем прочим.А как иначе моделировать нужную версию , при которой ружье туристам не могло бы помочь?
Отправлено: АннаМария - 22.01.16 17:29
А как иначе моделировать нужную версию , при которой ружье туристам не могло бы помочь?Вы не моделируете, есть в УД определенные установленные факты, когда они вам не нравятся вы говорите, что следователи олухи.
Отправлено: Олег_ВП - 22.01.16 17:35
Вы не моделируете, есть в УД определенные установленные факты, когда они вам не нравятся вы говорите, что следователи олухи.Там проблема не в фактах , а в том, что до 26.02 следствие полагало , пропавшую четверку замерзшей.
Поэтому и формировали модель под вывод УД.
Если бы они знали о причинах гибели в ручье, то палатку переносить наверх не имело смысла.
Отправлено: АннаМария - 22.01.16 17:37
то палатку переносить наверх не имело смысла.Это вы выдумали или есть факт переноса палатки кем-то? Кто перенес и зачем и где это зафиксировано?
Отправлено: Олег_ВП - 22.01.16 18:01
1. Это вы выдумали или есть факт переноса палатки кем-то?1. Это не я выдумал. Это мы с Вами решили не ночевать под вершиной , потому что мы, как и туристы Дятлова , здоровые на голову люди , не готовые на суицид , в такой бодром возрасте.
2. Кто перенес и зачем и где это зафиксировано?
2. Тут на форме масса информации о каких-то посторонних людях на месте трагедии, которые были там замечены до 26.02.
Наверно какая-то спец группа.
Отправлено: АннаМария - 22.01.16 18:27
Это мы с Вами решили не ночевать под вершиной , потому что мы, как и туристы Дятлова , здоровые на голову людиЯ бы не была столь уверенна в своей непогрешимости, может вы и можете предвидеть то что с вами случится и предотвратить беду, то ко мне это не относиться, хотя я человек осторожный и с головой вроде все впорядке. Я травму получила упав с табуретки, причем знала, что могу с нее упасть, конструкция ее "падучая", но часто ей пользовалась и до пользовалась. Как говорится и "на старуху бывает проруха", на старика тоже. :)
Добавлено позже:
Тут на форме масса информации о каких-то посторонних людях на месте трагедии, которые были там замечены до 26.02.На форуме может быть все что угодно, а вот в УД написано, что не было посторонних.
Отправлено: Олег_ВП - 22.01.16 18:31
1. Я травму получила упав с табуретки, причем знала, что могу с нее упасть, конструкция ее "падучая", но часто ей пользовалась и до пользовалась. Как говорится и "на старуху бывает проруха",1. Ок. Вы увидели , что соседка упала с табуретки и поломала все ноги. Станете ли Вы на следующий день смело оперировать табуретками ?
2. На форуме может быть все что угодно, а вот в УД написано, что не было посторонних.
2. Но ведь не на форме нашли посторонних . О них упоминают разные граждане причастные к той трагедии.
Отправлено: АннаМария - 22.01.16 18:35
1. Ок. Вы увидели , что соседка упала с табуретки и поломала все ноги. Станете ли Вы на следующий день смело оперировать табуретками ?Не поняла аналогию с дятловцами. Поясните.
2. Но ведь не на форме нашли посторонних . О них упоминают разные граждане причастные к той трагедии.На форуме, в воспоминаниях пишут много чего. В УД нет сведений о посторонних, вернее указано, что посторонних не было.
Отправлено: Олег_ВП - 22.01.16 18:39
1. Не поняла аналогию с дятловцами. Поясните.1. Мы с Вами поднялись на перевал и поняли, какой силы там ветер. ... Утром поставим там палатку?
2. На форуме, в воспоминаниях пишут много чего. В УД нет сведений о посторонних, вернее указано, что посторонних не было.
2. Используя УД, мы придем к выводу, который сделан в УД. Если бы он всех устраивал, не было бы прений.
Отправлено: АннаМария - 22.01.16 18:44
1. Мы с Вами поднялись на перевал и поняли, какой силы там ветер. ... Утром поставим там палатку?Не утром, а ближе к вечеру, в сумерках, вниз спуститься сложно и не охота терять высоту, русское авось, авось ветер перестанет.
Добавлено позже:
Используя УД, мы придем к выводу, который сделан в УД. Если бы он всех устраивал, не было бы прений.Но все же ссылку на УД делаете, правда на те места, которые вас устраивают.
Добавлено позже:
По поводу ведер и топоров в палатке.
Допрос свидетеля Аксельрода М.А.
"на наветренную сторону внутри уложены рюкзаки, у входа устроена "баррикада" из печки, рюкзаков с тем, чтобы не задувало."
Т.е. вещи внутри палатки своеобразная защита.
Отправлено: ник4ейм - 22.01.16 18:55
Также выявлены переломы с той же стороны 5 и 6 ребер по передней подмышечной линии(непрямые). Внутренние органы гнилые, повреждений не обнаружено, правое легкое спавшее, под дефектами ребер ткань легкого темно-серо-красная.Злева в 5 м межреберье кровоизлияние 1,6х1,2 см.
Обнаружили 22-23 марта, местность-чистое поле, никаких следов**** вокруг нет, в полости гр клетки только один фрагмент ребра, остальные фрагменты с вышеописанного участка отсутствуют, о сосотоянии пристеночной плевры в даной области вопрос думаю отпадает, но два ребра ниже (описано выше) сломаны.."
. ... Можно обратить внимание, что в этом по мнению приведшего самом близком по содержанию к происшествию на перевале описании перечислена каша повреждений, никак не похожих на аккуратные, можно сказать, именно линейные рассматриваемые переломы.. И не удивительно, что всю эту лосёвую выдумку в той теме, заметьте, довольно быстро расчихвостили ,что называется..
http://taina.li/forum/index.php?topic=2231.msg132676#msg132676 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2231.msg132676#msg132676)
.. И это ничуть не удивляет, с учётом того, что там написано слегка подальше в отв.#203:
комментирует А.Ракитин
"Буду краток.
Следы повреждений, причиняемых человеку животными легко узнаваемы. Судмедэксперты учатся их распознавать - будь то укусы мышей-полёвок или следы копыт коровы или лошади. Кафедры, на которых готовят такого рода специалистов, располагают достаточно большими коллекциями наглядных пособий, так что даже начинающих судебный медик не ошибётся и не примет удар человеческой ногой за удар копытом лошади или наоборот.
Члены группы Игоря Дятлова не подвергались травмированию животными (ни прижизненному, ни посмертному). Единственное исключение - отсутствие кончика носа Кривонищенко, которое может быть списано на птиц.
Вот, собственно, и все комментарии. Более говорить не о чем."
Отправлено: naivard - 22.01.16 19:42
Отправлено: Гайна - 22.01.16 20:01
Оффтоп (текст не по теме) :)
Вы увидели , что соседка упала с табуретки и поломала все ноги.Задаюсь вопросом о количестве ног соседки. Утаскиваю в "Палатку номер шесть". :)
Отправлено: Олег_ВП - 22.01.16 20:02
1. Не утром, а ближе к вечеру, в сумерках, вниз спуститься сложно и не охота терять высоту, русское авось, авось ветер перестанет.1. Авось , в группе , где был фронтовик-орденоносец и две дамы , - не пройдет. Авось - это мальчишество.
2.Но все же ссылку на УД делаете, правда на те места, которые вас устраивают.
3. вещи внутри палатки своеобразная защита.
2. Пардон) Ну для муляжа и фабрикации нужной версии нужно ведь совсем немного изменить. Что и было сделано .
3. Хм.. Ну вот Вы предположили что сильно дуло ,была метель итп.
В таких условиях исключена установка палатки с большой парусностью. Её ведь каждый день штопали . Она по дырам расползется , ещё до установки , когда будут натягивать .
Да и смысл?
Греться - не выйдет. Одежду - не высушить. Еду не приготовить. Вместо отдыха , к утру выползут вниз к лесу 9 измученных туристов и поставив палатку будут там спать , после ночной борьбы с непогодой.
Зачем?
Добавлено позже:
а вообще много случаев было, что лоси четырех человек сразу убивали?Ну вот не видел такого нигде. Знаю что часами преследует стаю волков и валит всех, кто подвернется.
Отправлено: naivard - 23.01.16 01:33
валит всех, кто подвернетсячто такой кровожадный? забивает др смерти? а вообще какая статистика по убийствам лосями людей?
Отправлено: Djacka - 23.01.16 01:39
а вообще какая статистика по убийствам лосями людей?Спецом искал в Яндексе - почти ничего не нашел.
И вот еще что, лось хорош днем, а вот ночью - вряд ли, видит плохо.
Отправлено: naivard - 23.01.16 03:20
почти ничего не нашелзначит хоть что то есть, то есть лось(версия) имеет право на жизнь. Лось только слепой и туповат трудно как мне кажется ему было бы четверых здоровых ребят одолеть, даже просто в них попасть своими копытами, хотя все возможно в этом мире, в этом вопросе медики скорее всего ответ точный дадут.
Отправлено: АннаМария - 23.01.16 10:53
Авось , в группе , где был фронтовик-орденоносец и две дамы , - не пройдет. Авось - это мальчишество.И что? Это не гарантия от различных просчетов. Возьмите альпинистов, подготовленные люди, а гибли и гибнут. Вроде должны все просчитать, ан нет.
Пардон) Ну для муляжа и фабрикации нужной версии нужно ведь совсем немного изменить. Что и было сделано .И именно в том месте, где вас это устраивает. Для вас специально и мухлевали, чтобы вы догадались. А вам не кажется, что все как раз наоборот, вот если бы захотели на мухлевать, то так бы УД написали, что не подкопаешься.
В таких условиях исключена установка палатки с большой парусностью.А вот поисковики и в УД это зафиксировано так не считают, они говорят, что палатка установлена правильно, с учетом ветра и это видимо верно, палатка не снесена ветром, она обвалилась под слоем снега.
Зачем?Затем же зачем я встала на табуретку. Вот тоже себя спрашиваю частенько ЗАЧЕМ, когда была и есть стремянка. *DONT_KNOW*
Отправлено: Олег_ВП - 23.01.16 13:55
1. что такой кровожадный?1. Кровожадность на нуле. Скорее меланхоличный.
2. забивает др смерти?
3. а вообще какая статистика по убийствам лосями людей?
2. То что я слышал от егерей : инстинкт атаки у него простой простой - обездвижить , как можно более быстро. Работают все четыре ноги одновременно.
3. Канада давала до 500 нападений в год, но я не сохранил источник. Не поверил цифрам.
Отправлено: Сергей В. - 23.01.16 14:08
а вот ночью - вряд ли, видит плохо.Любуйтесь:
https://youtu.be/VVzIq91nMJQ
Отправлено: Олег_ВП - 23.01.16 14:09
1. Лось только слепой1. В радиусе 20 метров они видят вполне неплохо.
2. и туповат трудно как мне кажется
3. ему было бы четверых здоровых ребят одолеть,
4. даже просто в них попасть своими копытами, хотя все возможно в этом мире,
5. в этом вопросе медики скорее всего ответ точный дадут.
2. Он не туповат. Он умён на уровне лошади и даже приручается, но есть ряд особенностей, которые не позволяют его применять в хозяйстве. Слишком чувствителен к перегреву.
3. Меряет свои силы, относительно роста. Если противник ниже , то число не имеет значения. Стаю волоков гоняет не считая. Есть видео, как он нападает на толпу егерей . Человек 6, здоровенных мужиков.
4. Тут гад он вполне метко попадает. Реакция человека не достаточна, чтобы увернуться.
5. Ещё одна загадка в УД. При явных признаках травм лося, искать автомобиль, это как-то нелепо, для эксперта.
Отправлено: Сергей В. - 23.01.16 14:11
Работают все четыре ноги одновременно.Одновременно четыре это как? В мемориз, однозначно!
Отправлено: naivard - 23.01.16 14:20
1. В радиусе 20 метров они видят вполне неплохо.Вот тебе и лось, у нас они не водятся, лесов нет. Как то вперед слыхал в одно охот хозяйство завезли на развод двух, одного бракуши сразу убили, второго поезд сбил, он даже не убегал, а если он хотя бы приблизительно как лошадь по уму вы говорите, то тогда все вопросы снимаются. Для меня лошади и собаки это самые умные животные, лошадь умнее собаки. А по сему лосю с таким интеллектом не стоило ни чего загонять туристов измученных и еще на своей территории. Правда думал, что он глупой. А так видел как конь лупит копытами, если попал в ребра, все переломы обеспечены, меня раз бил, но вскользь удар прошел, повезло. По этому теперь я с Вами согласен и лось также мог быть.
2. Он не туповат. Он умён на уровне лошади и даже приручается, но есть ряд особенностей, которые не позволяют его применять в хозяйстве. Слишком чувствителен к перегреву.
3. Меряет свои силы, относительно роста. Если противник ниже , то число не имеет значения. Стаю волоков гоняет не считая. Есть видео, как он нападает на толпу егерей . Человек 6, здоровенных мужиков.
4. Тут гад он вполне метко попадает. Реакция человека не достаточна, чтобы увернуться.
5. Ещё одна загадка в УД. При явных признаках травм лося, искать автомобиль, это как-то нелепо, для эксперта.
Отправлено: Олег_ВП - 23.01.16 14:22
Одновременно четыре это как?Как-то так.
https://www.youtube.com/watch?v=29hYG02sWpM (https://www.youtube.com/watch?v=29hYG02sWpM)
Это лосенок.
Поставьте на его место самца 500-600 кг.
Отправлено: naivard - 23.01.16 14:30
Как-то так.вот тебе и скот парнокопытный, был бы по боля он мы его затоптал, агрессивная животина, не знал, что лоси такие
https://www.youtube.com/watch?v=29hYG02sWpM (https://www.youtube.com/watch?v=29hYG02sWpM)
Это лосенок.
Поставьте на его место самца 500-600 кг.
Отправлено: Олег_ВП - 23.01.16 14:31
1. Для меня лошади и собаки это самые умные животные, лошадь умнее собаки.1. В Норвегии лось был законодательно запрещен к использованию в хозяйствах, потому что по заснеженному лесу спокойно тащит сани с возницей, а полицейские на лошадях там не проходят.
2. А по сему лосю с таким интеллектом не стоило ни чего загонять туристов измученных и еще на своей территории.
Были и у шведов якобы войска лосиные. Сталин баловался с военным лосями , как раз недалеко от перевала Дятлова.
2. Он якобы бьет только тех, кто шевелится. Если не двигаться, то уйдет. Егеря именно так советовали себя вести , при нападении, если уже упал и нет возможности бежать.
То есть, если кому залетело в башку и сразу нокаут , но грудная клетка будет целой.
Добавлено позже:
вот тебе и скот парнокопытный, был бы по боля он мы его затоптал, агрессивная животина, не знал, что лоси такиеЕсть и поболя
https://www.youtube.com/watch?v=XokuxA1M1nY (https://www.youtube.com/watch?v=XokuxA1M1nY)
Отправлено: naivard - 23.01.16 14:35
Если не двигаться, то уйдетТуристы этого могли и не знать, пытались встать или криком пытались отогнать, а может убегал, а его это только подстегвало к агрессии против них и от такой дуры разве убежишь
Отправлено: Олег_ВП - 23.01.16 14:39
Туристы этого могли и не знать, пытались встать или криком пытались отогнать, а может убегал, а его это только подстегвало к агрессии против них и от такой дуры разве убежишьТам наверно один кто-то отошел чуть в сторону от тропы ( по нужде) и нарвался на лежку. Другие кинулись на помощь. Ну а в глубоком снегу не побегаешь. Там же и валенки потеряли.
Это не летом.
https://www.youtube.com/watch?v=GeXopTD6E2A (https://www.youtube.com/watch?v=GeXopTD6E2A)
Добавлено позже:
1. И что? Это не гарантия от различных просчетов. Возьмите альпинистов, подготовленные люди, а гибли и гибнут. Вроде должны все просчитать, ан нет.1. Так ведь прошлым днем они вернулись в Ауспию , благоразумно не став рисковать. То есть, просчет по такому параметру маловероятен, особенно на следующий же день.
2. И именно в том месте, где вас это устраивает. Для вас специально и мухлевали, чтобы вы догадались. А вам не кажется, что все как раз наоборот, вот если бы захотели на мухлевать, то так бы УД написали, что не подкопаешься.
3. А вот поисковики и в УД это зафиксировано так не считают, они говорят, что палатка установлена правильно, с учетом ветра и это видимо верно, палатка не снесена ветром, она обвалилась под слоем снега.
2. Давайте вернемся в то время , когда принималось решение о манипуляции. У нас есть пять туристов 100% замерзших в пургу. Где ещё четверо , - узнать не удалось. С учетом отсутствия следов криминала и нападения зверей и нужно было сформировать картину 100% непреодолимой силы.
НО!
Если палатка реально стояла в 50-100 метрах от тройки на склоне, как в это поверят родные , будь это чистой правдой? Все-таки там родители были весьма высокого ранга , а не простые рабочие.
3. Я не спорю с тщательностью установки. Я не верю в логику этой бессмысленной установки.
Отправлено: naivard - 23.01.16 16:39
Там наверно один кто-то отошел чуть в сторону от тропы ( по нужде) и нарвался на лежку. Другие кинулись на помощь. Ну а в глубоком снегу не побегаешь. Там же и валенки потеряли.точно не лето. и следы, снег и ветер, быстро скрыли. Да, если так было, нелепейшая смерть.
Это не летом.
Отправлено: Djacka - 23.01.16 17:51
Любуйтесь:Не чем любоваться - лось как слепой, видимо только по звуку и ориентируется. Налетает на кормушку, сбивает с ног свое дитя.
https://youtu.be/VVzIq91nMJQ
Отправлено: АннаМария - 24.01.16 12:09
благоразумно не став рисковать.Если бы все люди делали то, что благоразумно... К тому же может когда ставили палатку, они посчитали, что все было более менее благоразумно... Вы пытаетесь мне доказать, что люди не совершают ошибок и оплошностей? Или это только к дятловцам относиться?
Все-таки там родители были весьма высокого ранга , а не простые рабочие.Это не гарантия от различных глупостей детей.
Я не верю в логику этой бессмысленной установки.Говоря другими словами дятловцы не могли допустить оплошность. А почему? Почему я могу это сделать, а дятловцы нет?
Отправлено: Олег_ВП - 24.01.16 14:44
Говоря другими словами дятловцы не могли допустить оплошность. А почему? Почему я могу это сделать, а дятловцы нет?Ну вот простой пример с табуреткой.
Соседка упала . Вы это увидели и очень переживаете.
На следующий день сами собираетесь лезть на табуретку.
Скажите, как аккуратно Вы это будете делать?
Вот!
Поэтому установить палатку ,на следующий после самолетного ветра день, они не могли чисто теоретически.
Отправлено: АннаМария - 25.01.16 11:43
Поэтому установить палатку ,на следующий после самолетного ветра день, они не могли чисто теоретически.Вот если бы дятловцы УВИДЕЛИ, что на кануне какие-то туристы (соседка) установили палатку на склоне (табуретка), а потом погибли, тогда да ваш вопрос правомерен. Но они не наблюдали подобной трагедии, да и сами накануне не устанавливали палатку на склоне в ветреную погоду, до 1.02.59 они ночевали в лесу.
Отправлено: Олег_ВП - 25.01.16 20:41
Вот если бы дятловцы УВИДЕЛИ, что на кануне какие-то туристы (соседка) установили палатку на склоне (табуретка), а потом погибли, тогда да ваш вопрос правомеренДаже без установки палатки туристам ( здоровым на голову ) было понятно, что случись самолетный ветер = групповой суицид.
Отправлено: АннаМария - 26.01.16 14:23
Даже без установки палатки туристам ( здоровым на голову ) было понятно, что случись самолетный ветер = групповой суицид.Многие люди гибнут из-за своей оплошности. Почему дятловцы не могли погибнуть из-за своей ошибки? Чем они отличаются от других людей?
Отправлено: Олег_ВП - 26.01.16 21:22
Многие люди гибнут из-за своей оплошности. Почему дятловцы не могли погибнуть из-за своей ошибки? Чем они отличаются от других людей?Тем , что оплошность установки палатки на перевале, сразу же не второй день, невозможна из-за психологического барьера .
Дуло так сильно , что не прошли дальше, а ночью было - 20 мороза.
Кто из здоровых на голову туристов додумается установить на следующий день под вершиной, расползающуюся по швам палатку, да ещё и без отопления?
Отправлено: АннаМария - 28.01.16 15:08
Кто из здоровых на голову туристов додумается установить на следующий день под вершиной, расползающуюся по швам палатку, да ещё и без отопления?Дятловцы, не знаю здоровы они на голову или нет, но факт есть факт, палатку они установили.
сразу же не второй день, невозможна из-за психологического барьера ."31 января 1959 г.
Постепенно отделяемся от Ауспии, подъем непрерывный, но довольно плавный. И вот кончились ели, пошел редкий березняк. Мы вышли на границу леса. Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета. Наст. голые места. Об устройстве лобаза даже думать не приходиться. Около 4-х часов. Нужно выбирать ночлег. Спускаемся на юг - в долину Ауспии. !
Куда они поднимались 31.01.59? Выше границы леса они не поднимались.
Отправлено: ник4ейм - 28.01.16 15:36
Отправлено: Олег_ВП - 28.01.16 15:54
1. Дятловцы, не знаю здоровы они на голову или нет, но факт есть факт, палатку они установили."31 января 1959 г.1. Пардон! Никто не видел, как дятловцы устанавливали там палатку. Это одно из маловероятных предположений.
2. Куда они поднимались 31.01.59? Выше границы леса они не поднимались.
2. Ок. Вы со мной идёте на этот перевал. Мы прошли 1160 м и набрали 180 метров высоты, если считать от Ауспии. Вышли на границу леса.
До верхней точки перевала нам остается пройти 500 метров вперед и 80 метров подъема.
НО!
Уже стало понятно, какой силы ветер там на перевале , если тут , в точке где намного ниже , так сильно дует.
Станем ли мы с Вами устанавливать палатку , сразу на следующий день там, где нет никакой защиты от ветра ?
Отправлено: АннаМария - 28.01.16 16:14
Уже стало понятно, какой силы ветер там на перевале , если тут , в точке где намного ниже , так сильно дует.Ну сколько можно... люди поднимаются на Эверест, гибнут там постоянно, некоторые трупы не эвакуируют, так и лежат там, однако это не останавливает других людей. Почитайте литературу об альпинистах.
Станем ли мы с Вами устанавливать палатку , сразу на следующий день там, где нет никакой защиты от ветра ?
Решили рискнуть, но им не повезло, природа оказалась сильнее.
Отправлено: Олег_ВП - 28.01.16 16:28
Ну сколько можно... люди поднимаются на Эверест, гибнут там постоянно, некоторые трупы не эвакуируют, так и лежат там, однако это не останавливает других людей. Почитайте литературу об альпинистах.Риск от суицида полезно отличать .
Решили рискнуть, но им не повезло, природа оказалась сильнее.
Во-первых, на Эверест идут люди, экипировка которых предусматривает возможный экстрим погодных условий. Туристы Дятлова не имели нужной экипировки.
Во-вторых, сравнивать экстремалов и обычную студенческую группу , - нелепо.
Никто в группе не был готов рискнуть жизнью, ради непонятно чего. Их ничего не ограничивало и не регламентировало так, чтобы убиваться.
Отправлено: San4es - 28.01.16 16:29
Ну сколько можно... люди поднимаются на Эверест, гибнут там постоянно, некоторые трупы не эвакуируют, так и лежат там, однако это не останавливает других людей. Почитайте литературу об альпинистах.Ну вы уж и сравнили горочки с разницей по высоте раз в семь... Какой там альпинизм на высоте километра,вам самим не смешно?
Решили рискнуть, но им не повезло, природа оказалась сильнее.
Отправлено: АннаМария - 28.01.16 16:47
Во-первых, на Эверест идут люди, экипировка которых предусматривает возможный экстрим погодных условий. Туристы Дятлова не имели нужной экипировки.
Во-вторых, сравнивать экстремалов и обычную студенческую группу , - нелепо.
Никто в группе не был готов рискнуть жизнью, ради непонятно чего. Их ничего не ограничивало и не регламентировало так, чтобы убиваться.
Ну вы уж и сравнили горочки с разницей по высоте раз в семь... Какой там альпинизм на высоте километра,вам самим не смешно?Мы обсуждаем почему люди зная об опасности совершают не логичные, на наш взгляд, поступки и сравнение с альпинистами совершенно правомерно. Что дятловцы, что альпинисты знали (знают), что могут погибнуть. Дятловцев об опасности предупреждал не один человек, альпинисты тоже это знают, но рискуют и гибнут. Что те, что другие могут совершить ошибку, оплошность.
Отправлено: Олег_ВП - 28.01.16 16:51
... Дятловцев об опасности предупреждал не один человек, альпинисты тоже это знают, но рискуют и гибнут. Что те, что другие могут совершить ошибку, оплошность.Оплошность, это когда не знаешь, что тебя ожидает, но идешь в надежде на то, что пронесет.
В нашем случае все девять туристов отлично поняли, что их ждет на перевале и уж тем более выше перевала .
То есть и оплошность в нашем случае исключена.
Отправлено: АннаМария - 28.01.16 17:06
Оплошность, это когда не знаешь, что тебя ожидает, но идешь в надежде на то, что пронесет.Откуда они знали, что обязательно будет ураганный ветер? Они в районе палатки раньше не были. Вот и решили, что пронесет, не пронесло.
В нашем случае все девять туристов отлично поняли, что их ждет на перевале и уж тем более выше перевала .
То есть и оплошность в нашем случае исключена.
Отправлено: ник4ейм - 28.01.16 17:12
Отправлено: San4es - 28.01.16 17:14
Дятловцев об опасности предупреждал не один человек, альпинисты тоже это знают, но рискуют и гибнут. Что те, что другие могут совершить ошибку, оплошность.Это предупреждение из разряда-"Переходите улицу на зеленый сигнал светофора" и "Пейте пиво охлажденным".Они,эти предупреждения-дошедшие до нас в виде протокольных записей-примерно равносильны советским росписям в журнале по охране труда.То есть-"Ну ты знаешь Иваныч,что под пресс голову не совать и водку на работе не пить?-А как же,Даниил Василич..."
Про альпинизм и про Эверест-уж поверьте,читано.Тогда уж и меня в альпинисты зачисляйте,Минская возвышенность поболее 300 метров будет.
Отправлено: Олег_ВП - 28.01.16 18:08
Откуда они знали, что обязательно будет ураганный ветер? Они в районе палатки раньше не были. Вот и решили, что пронесет, не пронесло.Никто не прогнозирует свой поход в дебрях полагаясь на 100% .
Даже ветропауза не гарантирует, что ветер снова не налетит через час-полтора.
Поставьте себя на их место.
Два варианта:
а) Вернуться назад и остаться в живых
б) Пойти на гору с большой вероятностью замерзнуть.
Что лично Вы выберите?
Судите вначале по себе, а потом предполагайте возможное подведение туристов.
Добавлено позже:
1. Никакого ураганного ветра не было.. Ветер к обеду 1-го существенно утих, на палатку при установке выпал кратковременно ливневый снег, затем началось похолодание..1. Понятно что утих. Что это меняет?
2. Никакой опасности и оплошности в грамотных действиях ребят не было..
Откуда у них было
а) снаряжение для самолётного ветра
б)100% уверенность , что самотеный ветер не случится через час
2. Ясно что оплошности не было , но только в случае установки палатки в подветренной зоне, т.е. в лесу. Иначе им было не обеспечить отдыха. В холодной палатке ночью отдохнуть невозможно.
Отправлено: ник4ейм - 28.01.16 18:52
Отправлено: Олег_ВП - 28.01.16 19:06
1. Опыт девятерых опытных туристов позволил безошибочно спрогнозировать для себя дальнейшее состояние погоды..1. Это невероятное развитие ситуации. Прогноз без радио был невозможен, а рисковать смертельным вариантом никто бы не стал.
2. никакой опасности холодная ночёвка не представляла..
2. В такой ночевке не было логического смысла. Дело в том , что печь топить не получится, а холодная ночевка не дает возможности отдохнуть. Все влажное, сырое, очень холодное. Все усилия идут на то, чтобы просто греть те, или иные части тела. Не до сна.
То есть , утром они должны были перенести палатку вниз, затопить печь и просто выспаться.
Отправлено: ник4ейм - 28.01.16 19:31
Логика девяти здравых голов спортивных туристов явно отличается от вашей, которая судя по намёкам в бесконечных рассказах замешана на каких-то полубраконьерских "таёжных" делах (или делишках..) У них цель была - Отортен, дойти, залезть и вернуться.., а уж потом отоспаться.. Делалось по сути, как принято у альпинистов, палатка на склоне - это промежуточный лагерь перед броском..
Отправлено: Олег_ВП - 28.01.16 19:38
1. судя по намёкам в бесконечных рассказах замешана на каких-то полубраконьерских "таёжных" делах (или делишках..)1. Эмоции.
2. У них цель была - Отортен, дойти, залезть и вернуться.., а уж потом отоспаться..
3. Делалось по сути, как принято у альпинистов, палатка на склоне - это промежуточный лагерь перед броском..
2. Это да , но при этом у них не было цели суицида.
3. В отличии от альпинистов, у них не было безопасного снаряжения , для холодной ночевки при -20. К тому же, при близком лесном массиве, ни один альпинистский лагерь не будет экономить 100-150 метров подъема. Тепло, - это полноценный ночной отдых.
Отправлено: ник4ейм - 28.01.16 20:33
Отправлено: San4es - 28.01.16 20:58
У них всё было.. И эмоции, судя по всему вам не представимые.., и логика, в корне отличная от вашей смеси примитивной с замысловатой.., и снаряжение, проверенное и не раз в подобных условиях, точно такое, что и в согринской группе.. И здоровье, позволявшее легко вынести единичную холодную ночёвку без "полноценного ночного отдыха" ( на диване, надо полагать, после горячей ванны..) Об альпинизме представления опять-таки весьма приблизительные, раз уж интервал высот в 150 метров кажется бросовым..Позвольте вам немного возразить.ГД альпинистами сроду не были.Им не положена была альпснаряга,им никто бы не дал паршивых ватных спальников(кстати гансы из Эдельвейса штурмовавшие Эльбрус-удивлялись что советскому рядовому горнострелку положен спальный мешок,и трофеями пользовались с удовольствием).Их альпинизм(в смысле ГД)-горки чуть выше километра и для понту взятый с собой ледоруб.
Отправлено: ник4ейм - 28.01.16 21:15
Отправлено: Мишаня - 28.01.16 22:41
Позвольте вам немного возразить.ГД альпинистами сроду не были.Им не положена была альпснаряга,им никто бы не дал паршивых ватных спальников(кстати гансы из Эдельвейса штурмовавшие Эльбрус-удивлялись что советскому рядовому горнострелку положен спальный мешок,и трофеями пользовались с удовольствием).Их альпинизм(в смысле ГД)-горки чуть выше километра и для понту взятый с собой ледоруб.Я там на местах боёв был (лет 30 назад). Железки лежали под открытым небом, можно было горстями брать. Кое-что до сих пор ржавеет на лоджии...
Отправлено: Олег_ВП - 29.01.16 00:29
Об альпинизме представления опять-таки весьма приблизительные, раз уж интервал высот в 150 метров кажется бросовым..По ровному склону , - это пешком полчаса поплевывая. Не о чем говорить. Бабки за 80 и побольше ходят в городах с горками, причем каждый день на базар-обратно.
Никто из туристов не согласится куковать под вершиной на холоде , в ожидании пушного зверька , вместо надежной теплой ночевки в лесу.
Тем более, что по хребтам на лыжах похоже дороги уже не было. Судя по всему , облизало там лбы в каток теплым ветром. Иначе шли бы к кедру на лыжах.
Добавлено позже:
им никто бы не дал паршивых ватных спальников(кстати гансы из Эдельвейса штурмовавшие Эльбрус-удивлялись что советскому рядовому горнострелку положен спальный мешокЕсли честно, не совсем понимаю геройство вокруг Эльбруса (5642м).
Был в Кашмире. Нагляделся там, как местное население в шлепанцах, играючи и посвистывая , ходит через перевалы 5200 м , а наши русские пенсионеры-туристы ( не спортсмены ни разу), матюкаясь про себя, идут за ними. Снаряги, - ноль. Палатки и жрачку правда везут ишаки. И так 100 км, примерно за неделю.
Отправлено: ник4ейм - 29.01.16 00:50
.. Ремарка про Гималаи через Кавказ воспринимается как иллюстрация далёкости от понимания альпинизма..
Отправлено: Олег_ВП - 29.01.16 01:06
1. Желательно перевести на русский язык.. Понимать сочетания поплёвываний1. 1,5 км вниз , к теплу , лесу и защите от ветра , это 30 минут , при полной загрузке.
2. с пушными зверьками под вершиной вне разумения любой логики..
3.Единственно понятно, как шли к кедру, - шли в одних носках в основном,
4. потому как выдуманный "облизанный лоб" склона - очередной продукт воспалённого воображения,
5. Ремарка про Гималаи через Кавказ воспринимается как иллюстрация далёкости от понимания альпинизма..
2. Сидеть и ждать, когда сорвет палатку под вершиной , при -20 и ветре , - это смертельно опасно.
3. Нормально они шли. В обуви. Пошли бы в носках , остались бы без носок. Там, кроме веток , по пути ещё куча камней. Их из-под снега не видно . Ещё и пальцы собьют.
4. О ледяных лбах на траверсах поближе к весне хорошо известно.
5. А ничего, что на вершину Эльбруса машинами катаются? Какой там альпинизм ?
Отправлено: ник4ейм - 29.01.16 01:56
... самолётный ветер переждали в лесу, вышли только в обед, когда он притих и начался снегопад перед похолоданием.. Опыт девятерых опытных туристов позволил безошибочно спрогнозировать для себя дальнейшее состояние погоды.. Ночевали далеко не в первый раз, грамотно зарылись в палатке в снег, и никакой опасности холодная ночёвка не представляла.., ветра под вершиной не было..
Обуви на ногах при спуске к сожалению тоже не было, практически все ботинки и валенки остались в палатке, вниз спустились в носках и одном валенке.. Выдумывать надо аккуратнее, с оглядкой на известную всем "матчасть"..
Выдуманные "ближе к весне ледяные лбы" на неведомых "траверсах" к происшествию в ночь с 1-го на 2-ое не имеют ни малейшего отношения..
Понимание и отношение человека к альпинизму никак не связано с автомобилем как самобеглой коляской..
Отправлено: фугас - 29.01.16 09:40
Если честно, не совсем понимаю геройство вокруг Эльбруса (5642м).Повоевать в горах не пробовали?
Отправлено: АннаМария - 29.01.16 11:18
а) Вернуться назад и остаться в живыхКакое отношения я к этому имею, я в походу не хожу и никогда не ходила, у меня другие увлечения. Это нужно спрашивать у людей, которые часто ходят в зимние походы. У меня НЕТ ни какого походного опыта.
б) Пойти на гору с большой вероятностью замерзнуть.
Что лично Вы выберите?
Вы можете ответить почему люди и сейчас поднимаются на Эверест зная, что там погибло большое кол-во народа? Вы у них об этом спросите.
Отправлено: Олег_ВП - 29.01.16 12:53
1. грамотно зарылись в палатке в снег, и никакой опасности холодная ночёвка не представляла..,1. Там Шура в МП как-то зарывался в снег , во время проведения эксперимента в январе 2015. Посмотрите видео. Почитайте его отзывы.
2. ветра под вершиной не было..
3. отношение человека к альпинизму никак не связано с автомобилем как самобеглой коляской..
2. Это равно как сказать "на дне моря нет воды". Ветер под вершиной постоянно. Разная сила, но слабый очень редко.
3. Инвалид поднялся на Эльбрус в своей коляске (http://www.aif.ru/society/people/elbrus_tuda_i_obratno_istoriya_voshozhdeniya_invalida-kolyasochnika).
Добавлено позже:
Повоевать в горах не пробовали?Речь шла о туризме.
Отправлено: фугас - 29.01.16 12:58
» Добавлено позже: Цитата: San4es - вчера в 20:58 им никто бы не дал паршивых ватных спальников(кстати гансы из Эдельвейса штурмовавшие Эльбрус-удивлялись что советскому рядовому горнострелку положен спальный мешок
Отправлено: Олег_ВП - 29.01.16 12:58
почему люди и сейчас поднимаются на Эверест зная, что там погибло большое кол-во народа? Вы у них об этом спросите.Скажите, кто из 9 дятловцев на Ваш взгляд был по жизни экстремалом ? Правильно. Никто. Это обычные студенты .
А вот на Эверест лезут именно за адреналином. Это своего рода зависимость необходимости смертельного риска.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Добавлено позже:
И где здесь туризм?У нас в треде речь шла о бытовом туризме, а не о альпинизме, или военизированных спецструктурах.
Отправлено: АннаМария - 29.01.16 13:09
Скажите, кто из 9 дятловцев на Ваш взгляд был по жизни экстремалом ? Правильно. Никто. Это обычные студенты .Тем более... обычные студенты обычно и ошибаются. Вы себе противоречите.
А вот на Эверест лезут именно за адреналином. Это своего рода зависимость необходимости смертельного риска.Поход в зимних условиях по Северному Уралу это риск даже сейчас и на сей счет достаточно и рассказов и видео. Не надо выдумывать, что это совершенно безопасно.
Вот лично для меня одеть лыжи это уже опасно, а зимой в лесу... так кошмар полный.
Добавлено позже:
И где здесь туризм?Речь шла о не оправданном риске и это не зависит от вида деятельности, туризм это или альпинизм или ловля рыбы в зимних условиях на льду, люди знают, что могут погибнуть, но рискуют, иногда все складывается удачно, а иногда увы, плачевно.
Отправлено: Олег_ВП - 29.01.16 13:17
1. Тем более... обычные студенты обычно и ошибаются.1. Сразу, на следующий день после "самолетного" ветра, ошибиться невозможно, учитывая опыт Дятлова.
2. Вы себе противоречите.
3. Поход в зимних условиях по Северному Уралу это риск даже сейчас и на сей счет достаточно и рассказов и видео. Не надо выдумывать, что это совершенно безопасно.
4. Вот лично для меня одеть лыжи это уже опасно, а зимой в лесу... так кошмар полный.
2. Где противоречие?
3. В городе не менее опасно. Маньяки , глыбы с крыши итп.
4. Нормально. Кошмара нет. Вам это точно понравится, но в рамках обычного похода , без приколов по типу "ночевки под вершиной". :)
Отправлено: АннаМария - 29.01.16 13:22
Сразу, на следующий день после "самолетного" ветра, ошибиться невозможно, учитывая опыт Дятлова.Не поняла? То вы пишете, что обычные студенты, то вдруг опыт у Дятлова? Определитесь наконец. И еще раз опытные люди тоже ошибаются.
В городе не менее опасно. Маньяки , глыбы с крыши итп.Да, но в городе есть полиция, телефон и люди шастают туда сюда.
Нормально. Кошмара нет. Вам это точно понравится, но в рамках обычного похода , без приколов по типу "ночевки под вершиной".Каждому свое. Меня это не интересует. Рюкзак за спиной в 20 кг и лыжи не для меня.
Отправлено: Олег_ВП - 29.01.16 13:56
1. Не поняла? То вы пишете, что обычные студенты, то вдруг опыт у Дятлова? Определитесь наконец.1. Дятлов как-то прогулялся на Приполярный Урал зимой и по глупости попал там в ситуацию экстремальной вынужденной ночевки. Мало им тогда не показалось. С чем мне определяться?
2. И еще раз опытные люди тоже ошибаются.
3. Да, но в городе есть полиция, телефон и люди шастают туда сюда. Каждому свое.
4. Меня это не интересует.
5. Рюкзак за спиной в 20 кг и лыжи не для меня.
2. Для больших групп так рисковать не свойственно. Нужно учитывать присутствие там одного весьма уважаемого фронтовика и двух девушек.
3. А в тайге бандитам вообще делать нечего + зимой медведь спит. Безопаснее, чем в городе получается *YES*
4. Это пока сами разок не попадете в поход где-то по красивым местам. Женщинам больше, чем мужчинам нужны эмоциональные богатства.
5. Носите 10 кг. В рюкзаке обычно много лишнего у девушек . Их никто не перегружает сверх меры , кроме самих себя.
Отправлено: АннаМария - 29.01.16 14:22
Дятлов как-то прогулялся на Приполярный Урал зимой и по глупости попал там в ситуацию экстремальной вынужденной ночевки. Мало им тогда не показалось. С чем мне определяться?Он обычный студент или опытный турист? Однако выжили... и почему бы не повторить подобное?
Для больших групп так рисковать не свойственно. Нужно учитывать присутствие там одного весьма уважаемого фронтовика и двух девушек.Это не повод не рисковать дятловцам. Люди часто не учатся на чужих примерах, им нужен личный опыт.
А в тайге бандитам вообще делать нечего + зимой медведь спит.Зимой достаточно природных неприятностей. Вот это мне и не приятно. :)
Это пока сами разок не попадете в поход где-то по красивым местам. Женщинам больше, чем мужчинам нужны эмоциональные богатства.Может быть, но люди все разные, мне больше по душе возиться с цветочками в саду.
Носите 10 кг. В рюкзаке обычно много лишнего у девушек . Их никто не перегружает сверх меры , кроме самих себя.Это подчас от человека не зависит, вот дятловцам пришлось поделить рюкзак Юдина и девушкам тоже досталось.
Отправлено: Олег_ВП - 29.01.16 14:52
1. Он обычный студент или опытный турист? Однако выжили... и почему бы не повторить подобное?1. Ну хотя бы потому , что для девушек повторение такого безрассудства может оказаться фатальным. Им ещё детей растить.
2. Это не повод не рисковать дятловцам.
3. Люди часто не учатся на чужих примерах, им нужен личный опыт.
4. Зимой достаточно природных неприятностей. Вот это мне и не приятно. :)
5. Может быть, но люди все разные, мне больше по душе возиться с цветочками в саду.
6. Это подчас от человека не зависит, вот дятловцам пришлось поделить рюкзак Юдина и девушкам тоже досталось.
2. Не было цели риска. Нужно было спокойно завершить маршрут. Риск резко снижал вероятность удачного покорения Отортена.
3. Вот именно поэтому установка палатки под вершиной и невозможна. Опыт уже был.
4. Разумеется, для девушек существует мелкая зимняя проблема с теплой водой, по утрам и вечерам , но она решается в наше время довольно просто. Ну и в целом, снаряжение 59 года и 16 года , это как небо и земля.
5. А тут не цветочки. Есть что-то эдакое от Природы. Что-то в женщинах заложено. Они например, всё бросают и начинают лихорадочно "мыть золото" , если пошутить и сказать, что в ручье его навалом ( биотит , пирит ). Мужики менее доверчивы, или ленивы. Опять же, возле каждой живописной скалы, или лесного цветочка дамы подолгу задерживаются, устраивая бесконечные фото сессии. Мужикам лениво итп
6. Групп, где рассчитывают на некую грузоподъемность женшин, я пока не встречал. Своё тащат, и за то спасибо. Иногда тут тоже проблема.
Отправлено: salana45 - 29.01.16 15:24
Если честно, не совсем понимаю геройство вокруг Эльбруса (5642м).Эльбрус - это далеко не Кашмир. И в шлепанцах там не походишь. В Кашмире обычные дороги через перевалы за 5000 м. А на Эльбрусе на той же высоте летом снегу по пояс. И даже летом температура за минус 20. Зимой - за 50. Плюс ветра такой силы, что отрывают человека от земли. А если были в горах, то должны знать, что расстояния километрами там не меряются. И измеряются часами и днями хода.
Был в Кашмире. Нагляделся там, как местное население в шлепанцах, играючи и посвистывая , ходит через перевалы 5200 м , а наши русские пенсионеры-туристы ( не спортсмены ни разу), матюкаясь про себя, идут за ними. Снаряги, - ноль. Палатки и жрачку правда везут ишаки. И так 100 км, примерно за неделю.
и для понту взятый с собой ледоруб.А я вот тоже не понял:нафига им в таких "горах" ледоруб? Мало того, что вещь совершенно бесполезная, это еще и вес лишний. А если уж и брать ледоруб, то он должен быть у каждого, а не один на 10 человек. Это вешь индивидуальная, а не групповая, как палатка. Вот это загадка похлеще поломанных ребер.
Отправлено: Олег_ВП - 29.01.16 15:59
1. Эльбрус - это далеко не Кашмир. И в шлепанцах там не походишь. В Кашмире обычные дороги через перевалы за 5000 м. А на Эльбрусе на той же высоте летом снегу по пояс.1. В целом, я готов признать что Эльбрус , - это некий уникум. Но насколько помнится, трудность в горах, это прежде всего недостаток кислорода, а уже потом все остальное.
2. не понял:нафтга им в таких "горах" ледоруб? Мало того, что вещь совершенно бесполезная, это еще и вес лишний. Это загадка похлеще поломанных ребер.
2. Есть одна мысля. Помнится у нас масса времени уходила на то , чтобы растопить снег для воды. Если шли по рекам, то ледоруб существенно сокращал время, на приготовления пищи + дамам гигиена.
Отправлено: salana45 - 29.01.16 16:06
трудность в горах, это прежде всего недостаток кислорода, а уже потом все остальноеНедостаток кислорода при комфортном движении по дороге с уклоном в 20 град., и недостаток кислорода при движении по пояс в снегу на склонв 60 град. при 20-40 град.морозе и сильнейшем мордодуе - это две большие разницы. Это одно. А еще, в Гималаях (да и Андах тоже) сама высота переносится гораздо легче, чем на Кавказе. Почему, не знаю. Но на своей шкуре это почувствовал не один раз.
Добавлено позже:
Если шли по рекам, то ледоруб существенно сокращал время, на приготовления пищи + дамам гигиена.Да, достойное применение альнистскому инвентарю... И только для этого его тащить, при том, что есть топор (или даже топоры, не помню)?
Отправлено: АннаМария - 29.01.16 16:10
Добавлено позже:
Если шли по рекам, то ледоруб существенно сокращал время, на приготовления пищи + дамам гигиена.Что вы имеете в виду?
Отправлено: Олег_ВП - 29.01.16 16:22
1. А еще, в Гималаях (да и Андах тоже) сама высота переносится гораздо легче, чем на Кавказе. Почему, не знаю. Но на своей шкуре это почувствовал не один раз.1. Любопытно в чем отличие Гималаев , но знакомая побывав на Килиманджаро сказала , что это полный ппц , хотя до того забиралась и повыше.
2. Да, достойное применение альнистскому инвентарю... И только для этого его тащить,
3. при том, что есть топор (или даже топоры, не помню)?
2. А что удивляет? 9 человек. Воды нужно много. Одни топорами рубили дрова на печь + костер, другие искали воду с ледорубом. Все логично, на первый взгляд.
3. Два топора и пила.
Добавлено позже:
1. не пойму, вы что хотите доказать, что люди даже профессионалы никогда не совершают ошибок?1. В дружной группе редко совершают некие необдуманные поступки. Учитываются возможности самого слабого. Если скажем есть ребенок 3 лет , то по нему и складывается вся стратегия похода.
2. Что вы имеете в виду?
2. Иногда приходилось дежурить . Готовили по очереди на 5- 6 человек. Из всего процесса запомнилось именно приготовления воды из снега. Отнимает массу времени , дров и сил.
Отправлено: salana45 - 29.01.16 16:30
А что удивляет? 9 человек. Воды нужно много. Одни топорами рубили дрова на печь + костер, другие искали воду с ледорубом. Все логично, на первый взгляд.Удивляет как раз нелогичность - почему бы не взять еще один топор, при том, что им кроме льда, можно еще и дрова рубить, а ледоруб больше никуда не пристроить. Это называется неэффективностью подборки снаряжения. А все вокруг Утверждают, что люди опытные...
Отправлено: АннаМария - 29.01.16 16:32
запомнилось именно приготовления воды из снега.Понятно что из снега можно соорудить воду, а зачем ледоруб?
Отправлено: salana45 - 29.01.16 16:35
Понятно что из снега можно соорудить воду, а зачем ледоруб?Ничего, если я объясню?
Снег топить долго, проще прорубить прорубь и набрать готовой воды. Для этого нужен топор. Можно, конечно, и ледоруб пристроить, если уж он есть. Но тащить его специально для этого...
Отправлено: Олег_ВП - 29.01.16 16:37
Удивляет как раз нелогичность - почему бы не взять еще один топор, при том, что им кроме льда, можно еще и дрова рубить, а ледоруб больше никуда не пристроить. Это называется неэффективностью подборки снаряжения. А все вокруг Утверждают, что люди опытные...Если вспомнить свой опыт, показалось что топором лед рубится очень неудобно и неэффективно. А вот у ледоруба острый клювик и весьма длинная ручка.
Хотя конечно сам не сравнивал. Тут надо бы мнение более опытных.
Добавлено позже:
Но тащить его специально для этого...А вот реально удивило наличие лишних вещей типа мандолины и отсутствие очень нужного ружья.
Отправлено: salana45 - 29.01.16 16:45
показалось что топором лед рубится очень неудобно и неэффективно. А вот у ледоруба острый клювик и весьма длинная ручка.ну это уже буржуйство прям - удобно-неудобно. Это автономный поход, тут об удобстве вообще говорить не приходится. Эффективность и вес снаряги - вот главный критерий. Ледоруб, в данном случае, по сравнению с топором неэффективен, ибо выполняет только одну единственную функцию. А массу имеет, и тащить его на своем горбу не один день. Сужу по себе - ни за какие коврижки я бы его в подобный поход не взял. Да мы и не берем, даже в голову такое не приходит. Абсолютно лишнее барахло.
Отправлено: АннаМария - 29.01.16 16:46
Снег топить долго, проще прорубить прорубь и набрать готовой водыНаверное это зависит от толщины льда и не факт, что долбать лед быстрее, чем растопить снег.
Отправлено: salana45 - 29.01.16 16:49
Наверное это зависит от толщины льда и не факт, что долбать лед быстрее, чем растопить снег.Ну понятно, если лед толщиной в метр, проще уж снега натопить. Но когда рядом река, то есть выбор.
Отправлено: Олег_ВП - 29.01.16 17:00
ни за какие коврижки я бы его в подобный поход не взял. Да мы и не берем, даже в голову такое не приходит. Абсолютно лишнее барахло.Как раз эффективность налицо.
Идет маршрут. Находят точку ночевки. Большая группа сразу делится на мелкие части, для выполнения своих операций. Кто-то двумя топорами готовит дрова, кто-то ледорубом добывает воду.
Представьте, если рубанули по льду, а там рядом камень. До свидания топор. А клювику ничего не будет. Ну чуть затупится. Откуют назад на топорах.
И вот тут уже любопытно понять , зачем ледоруб взяли наверх , если не было в планах продолжить путь по Лозьве?
Отправлено: ник4ейм - 29.01.16 17:29
Отправлено: salana45 - 29.01.16 17:31
Как раз эффективность налицо.Ну дураки мы! Полторы сотни человек, с которыми в последние десять лет ходил в лыжные походы, до такого чуда не додумались, - тащить ледоруб только для того, чтоб добывать им воду! Глупый народ... Тайну надо было читать! Им бы тут мозги быстро вправили...
Идет маршрут. Находят точку ночевки. Большая группа сразу делится на мелкие части, для выполнения своих операций. Кто-то двумя топорами готовит дрова, кто-то ледорубом добывает воду.
Добавлено позже:
Ледоруб был необходим..Ощущение, что тут каждый читает только себя. Еще раз: если ледоруб необходим, то он должен быть у КАЖДОГО, а не один на всех. Это вещь индивидуальная, а не групповая. Как групповое снаряжение он бессмысленен.
Отправлено: Олег_ВП - 29.01.16 17:54
Ну дураки мы! Полторы сотни человек, с которыми в последние десять лет ходил в лыжные походы, до такого чуда не додумались, - тащить ледоруб только для того, чтоб добывать им воду! Глупый народ... Тайну надо было читать! Им бы тут мозги быстро вправили...Понимаю Ваш гнев. Не понимаю , что нелогично в моем предположении ?
Группа имела зимний опыт. Группа понимала , что будет двигаться 90% времени по рекам. Добыча воды зимой,- это ощутимые трудозатраты, на уровне добычи дров.
В таком случае я бы предпочел взять пешню, а не топор. Они взяли ледоруб. Все складно.
Отправлено: salana45 - 29.01.16 18:12
В таком случае я бы предпочел взять пешню, а не топор. Они взяли ледоруб. Все складно.Складно. Кроме одного: тащить это надо на себе и не один день. Это подняв попу с дивана и попробовав на вес... да не важно что, кажется: да подумаешь, полкило больше, полкило меньше. А когда таскаешь эти полкило каждый день по горам на своем горбу, считаешь и чувствуешь каждый грамм. Понимаю, трудно это понять, сидя в мягком кресле у уютного компьюиера. Потому, такие нелепые теории и возникают.
Я из очередного лыжного похода вернулся только в середине января. Условия (рельеф в смысле) схож с Северным Уралом. Только погодка пожестче раза в три - Заполярье, как-никак, полярная ночь, морозы за 40. 16 человек ходило. Посмотрел бы я на вас, как бы вы себя ощущали при всеобщем недоумении (это мягко сказано) предложи вы взять в этот поход еще и "ледоруб с целью добывания воды". При том, что у нас половина похода проходила по озерам. Фантасмагория какая-то.
Писал о нем здесь, кстати, на форуме. Можете почитать, коль интересно, что такое лыжный поход и что туда берется. А именно: три пилы, три лопаты, два топора и ... ни одного "ледоруба для добывания воды". Я ж говорю, дураки.
Рассказ "Вольи тундры", найдете, в обшем.
http://taina.li/forum/index.php?topic=3659.msg412227#new (http://taina.li/forum/index.php?topic=3659.msg412227#new)
Отправлено: ник4ейм - 29.01.16 18:16
Отправлено: salana45 - 29.01.16 18:23
Ледоруба достаточно было одного..Ага... и одной пары лыж. Спасибо, вразумили убогого.
Отправлено: ник4ейм - 29.01.16 18:31
Отправлено: Олег_ВП - 29.01.16 18:31
1. Это подняв попу с дивана и попробовав на вес...1. Со мной прения в таком стиле нелогичны.
2. Потому, такие нелепые теории и возникают.
3. из очередного лыжного похода вернулся только в середине января. Условия (рельеф в смысле) схож с Северным Уралом.
4. Посмотрел бы я на вас, как бы вы себя ощущали при всеобщем недоумении (это мягко сказано) предложи вы взять в этот поход еще и "ледоруб "с целью добывания воды". При том, что у нас половина похода проходила по озерам.
2. Но ведь мандолину тащили, причем и ледоруб отнюдь не тяжелее топора, если ручка деревянная.
3. И что? Это не показатель и не повод примеряться сантиметрами. Как-то мае выползал к людям , пробираясь между озер из разлившихся ручьев.
4. Ну и на кой Вам в таких условиях ледоруб для воды? Ясно , что условия были другими. Озера в 40 мороза долбать , это я и сам лучше снега натоплю.
В озерах нет потока и нет малой толщины льда, как у рек на быстротоках.
Группа шла чётко по рекам. Прокалывать лед удобнее пешнёй , или ледорубом. А вот топор менее удобен.
Добавлено позже:
По воспоминаниям поисковиков на заледенелый "торчок" на вершине Отортена с трудом взобрался только один, снявший записку кажется москвичей и чуть ли ни 56-года..Покажите , в каком месте Вам лично понадобится на Отортене ледоруб?
Тут все ракурсы подхода к вершине. (https://www.drive2.ru/l/1956220/)
Отправлено: salana45 - 29.01.16 18:40
Отправлено: ЯНЕЖ - 29.01.16 18:41
А вот топор менее удобен.Как минимум выполнить закладку на останце... Это сейчас там стоит маячок на закладку... в подножии
Даже в то время поисков ребятам не так просто залезли на останец Отортена,чтобы снять закладку прошлой группы было,что бы понять - дятловцев там не было... как-то так
Добавлено позже:
Покажите , в каком месте Вам лично понадобится на Отортене ледоруб?
Отправлено: Олег_ВП - 29.01.16 18:51
Даже в то время поисков ребятам не так просто залезли на останец Отортена,чтобы снять закладку прошлой группыТак пардон, а где веревки , кошки, якоря и остальные альпинистские обвесы , которые идут к ледорубу , при таких затруднениях?
Одним ледорубом можно просто прорубить ступеньки , с чем и топор справится .
Правда есть вариант (https://vk.com/video-15497614_161716006) *THUMBS UP*
Отправлено: ЯНЕЖ - 29.01.16 19:13
Так пардон, а где веревки , кошки, якоря и остальные альпинистские обвесы , которые идут к ледорубу , при таких затруднениях?Не загоняйтесь Вы ,К чему это..
http://taina.li/forum/index.php?topic=4151.msg239179#msg239179 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4151.msg239179#msg239179)
У нас на Урале все просто...
Помню,лет 15 назад я Откликной хребет на Таганае "прошел" на своих руках и ногах на удивление ребят скалолазов без всего ,есть даже видео - снимали свои,надо найти - да и в Ютьюб скинуть,как и свои лазанья тут...
[attachimg=1]
Район порога Ревун.Я лазил тут несколько раз
Мы каждый год ездим там "кататься"на катах,показывая результаты выше победителей между заездов...
http://photo-and-travels.ru/revun/ (http://photo-and-travels.ru/revun/)
Отправлено: ник4ейм - 29.01.16 19:18
http://sd.uploads.ru/t/srlAC.jpg (http://sd.uploads.ru/t/srlAC.jpg)
"... останцы, разбросанные на значительной площади. Нигде никаких следов пребывания людей не было. Но ведь должен же быть тур, куда закладываются записки. Исходя из своего альпинистского опыта, мне наиболее подходящим показался один не очень высокий останец. Я подошел к нему, но сразу же понял тщетность своих намерений: стенки скалы покрыты коркой льда и валенками не за что зацепиться.Верёвка, крючья, молоток, страховка - и Сергей, подтвердив репутацию отличного скалолаза, взобрался на останец. Вскоре он крикнул нам, что записка есть, но не Дятлова, и зачитал текст." ( Типикин С.А. .. ) http://taina.li/forum/index.php?topic=4130.msg242325 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4130.msg242325)
"... Туры принято складывать по-возможности ближе к верхней точке вершины, в легкодоступном месте, защищённом от камнепадов, лавин, оползней и, желательно, хорошо видимом. Не всегда удаётся выполнить эти условия. Если бы дятловцы не смогли подняться на останец, то построили бы тур рядом (если бы удалось насобирать камней под ледяным настом). Но я ведь обошёл вокруг всех верхних останцев, ища какие-либо следы пребывания людей, и не нашёл. Сергей и Моисей согласились, что надо постараться влезть на этот останец, хотя снизу тура видно не было. Наладили страховку, Сергей поднялся, крикнул нам, что записка есть и прямо сверху прочитал её нам. Я усёк главное, что группа, оставившая записку, была на Отортене больше года назад и после неё на гору никто не поднимался. Больше записка меня не интересовала.."
Отправлено: ЯНЕЖ - 29.01.16 19:22
Даже в то время поисков ребятам не так просто залезли на останец Отортена,чтобы снять закладку прошлой группы было,что бы понять - дятловцев там не было... как-то так
.. А и в самом деле, пусть поржут.., чего ещё маклерам делать..
"... останцы, разбросанные на значительной площади. Нигде никаких следов пребывания людей не было. Но ведь должен же быть тур, куда закладываются записки. Исходя из своего альпинистского опыта, мне наиболее подходящим показался один не очень высокий останец. Я подошел к нему, но сразу же понял тщетность своих намерений: стенки скалы покрыты коркой льда и валенками не за что зацепиться.Верёвка, крючья, молоток, страховка - и Сергей, подтвердив репутацию отличного скалолаза, взобрался на останец. Вскоре он крикнул нам, что записка есть, но не Дятлова, и зачитал текст." ( Типикин )
Добавлено позже:
*JOKINGLY*
Не загоняйтесь Вы ,К чему это..[/color][/b]