Солянка (Снег, холод, пурга, манси, лесорубы и прочие)

[San4es]

У них всё было.. И эмоции, судя по всему вам не представимые.., и логика, в корне отличная от вашей смеси примитивной с замысловатой.., и снаряжение, проверенное и не раз в подобных условиях, точно такое, что и в согринской группе..  И здоровье, позволявшее легко вынести единичную холодную ночёвку без "полноценного ночного отдыха" ( на диване, надо полагать, после горячей ванны..)  Об альпинизме представления опять-таки весьма приблизительные, раз уж интервал высот в 150 метров кажется бросовым..

Позвольте вам немного возразить.ГД альпинистами сроду не были.Им не положена была альпснаряга,им никто бы не дал паршивых ватных спальников(кстати гансы из Эдельвейса штурмовавшие Эльбрус-удивлялись что советскому рядовому горнострелку положен спальный мешок,и трофеями пользовались с удовольствием).Их альпинизм(в смысле ГД)-горки чуть выше километра и для понту взятый с собой ледоруб.

[ник4ейм]

Ну неужели  ж это неизвестно.. Ничего нового вами не сказано.. Речь ведётся  о логике продвижения дятловцев к Отортену, в миниатюре подобной альпинистской.., она вполне разумна и понятна, и не нуждается в коррекции замысловатыми выдумками.. Также кстати, как и изготовление настила как полуфабриката для предполагавшегося покрытия на выкопанной в снегу траншее и формирования убежища..

[Мишаня]

Позвольте вам немного возразить.ГД альпинистами сроду не были.Им не положена была альпснаряга,им никто бы не дал паршивых ватных спальников(кстати гансы из Эдельвейса штурмовавшие Эльбрус-удивлялись что советскому рядовому горнострелку положен спальный мешок,и трофеями пользовались с удовольствием).Их альпинизм(в смысле ГД)-горки чуть выше километра и для понту взятый с собой ледоруб.

Я там на местах боёв был (лет 30 назад). Железки лежали под открытым небом, можно было горстями брать. Кое-что до сих пор ржавеет на лоджии... 

[Олег_ВП]

Об альпинизме представления опять-таки весьма приблизительные, раз уж интервал высот в 150 метров кажется бросовым..

По ровному склону , -  это пешком полчаса поплевывая. Не о чем говорить. Бабки за 80  и побольше ходят в городах с горками, причем  каждый день на базар-обратно.
Никто из туристов не согласится  куковать под вершиной на холоде  , в ожидании пушного зверька , вместо надежной теплой ночевки в лесу.
Тем более, что по хребтам на лыжах  похоже дороги уже не было. Судя по всему , облизало там лбы  в каток теплым ветром. Иначе шли бы к кедру на лыжах.
 

Добавлено позже:

им никто бы не дал паршивых ватных спальников(кстати гансы из Эдельвейса штурмовавшие Эльбрус-удивлялись что советскому рядовому горнострелку положен спальный мешок

Если честно, не совсем понимаю геройство  вокруг  Эльбруса (5642м). 
Был в Кашмире.  Нагляделся  там, как местное население в шлепанцах,  играючи и посвистывая , ходит через перевалы 5200 м ,  а наши русские пенсионеры-туристы ( не спортсмены  ни разу), матюкаясь про себя, идут за ними. Снаряги,  - ноль. Палатки и жрачку правда  везут ишаки. И так 100 км, примерно за неделю.

[ник4ейм]

Желательно перевести на русский язык.. Понимать  сочетания поплёвываний с пушными зверьками под вершиной вне разумения любой логики.. Единственно понятно, как шли к кедру, - шли в одних носках в основном, потому как выдуманный "облизанный лоб" склона - очередной продукт воспалённого воображения, склон был присыпан тем самым ливневым снегом, выпавшим при постановке  палатке, из которого сформировались следы-столбики.. Извлечь лыжи из-под палатки было категорически невозможно, не позволял всё тот же фактор, который вынудил в чрезвычайной спешке покинуть палатку..
.. Ремарка про Гималаи через Кавказ  воспринимается как иллюстрация далёкости от понимания альпинизма..

[Олег_ВП]

1. Желательно перевести на русский язык.. Понимать  сочетания поплёвываний
2.  с пушными зверьками под вершиной вне разумения любой логики..
3.Единственно понятно, как шли к кедру, - шли в одних носках в основном,
4. потому как выдуманный "облизанный лоб" склона - очередной продукт воспалённого воображения,
5.  Ремарка про Гималаи через Кавказ  воспринимается как иллюстрация далёкости от понимания альпинизма..

1. 1,5 км вниз , к теплу  , лесу и защите от ветра  , это 30 минут , при полной загрузке.
2. Сидеть и ждать, когда сорвет палатку под вершиной , при -20 и ветре  , - это смертельно опасно.
3. Нормально они шли. В обуви. Пошли бы в носках , остались бы без носок. Там, кроме веток , по пути ещё куча камней. Их из-под снега не видно . Ещё и пальцы собьют.
4. О ледяных лбах  на траверсах  поближе к весне хорошо известно.
5. А ничего, что на  вершину Эльбруса  машинами  катаются? Какой там  альпинизм ?

[ник4ейм]

"Перевод", мягко говоря не отличается от "оригинала" и наводит на некоторые сомнения в адекватности.. Не помешает повториться:
... самолётный ветер переждали в лесу, вышли только в обед, когда он притих и начался снегопад перед похолоданием.. Опыт девятерых опытных туристов позволил безошибочно спрогнозировать для себя дальнейшее состояние погоды.. Ночевали далеко не в первый раз, грамотно зарылись в палатке в снег, и никакой опасности холодная ночёвка не представляла.., ветра под вершиной не было..
Обуви на ногах при спуске к сожалению тоже не было, практически все ботинки и валенки остались в палатке, вниз спустились в носках и одном валенке.. Выдумывать надо аккуратнее, с оглядкой на известную всем "матчасть"..
Выдуманные "ближе к весне ледяные лбы" на неведомых "траверсах" к происшествию в ночь с 1-го на 2-ое не имеют ни малейшего отношения..
Понимание и отношение человека к альпинизму никак не связано с автомобилем как самобеглой коляской..

[фугас]

Если честно, не совсем понимаю геройство  вокруг  Эльбруса (5642м).

Повоевать в горах не пробовали?

[АннаМария]

а) Вернуться назад и остаться в живых
б) Пойти на гору  с большой вероятностью замерзнуть.
Что лично Вы выберите?

Какое отношения я к этому имею, я в походу не хожу и никогда не ходила, у меня другие увлечения. Это нужно спрашивать у людей, которые часто ходят в зимние походы. У меня НЕТ ни какого походного опыта.
Вы можете ответить почему люди и сейчас поднимаются на Эверест зная, что там погибло большое кол-во народа? Вы у них об этом спросите.

[Олег_ВП]

1. грамотно зарылись в палатке в снег, и никакой опасности холодная ночёвка не представляла..,
2. ветра под вершиной не было..
3.  отношение человека к альпинизму никак не связано с автомобилем как самобеглой коляской..

1. Там Шура в МП как-то зарывался в снег , во время проведения эксперимента в январе 2015. Посмотрите видео. Почитайте его отзывы.
2. Это  равно  как сказать  "на дне моря нет воды". Ветер  под вершиной постоянно. Разная сила, но слабый очень редко.
3. Инвалид поднялся на Эльбрус в своей  коляске.

Добавлено позже:

Повоевать в горах не пробовали?

Речь шла о туризме.

[фугас]

И где здесь туризм?

» Добавлено позже: Цитата: San4es - вчера в 20:58 им никто бы не дал паршивых ватных спальников(кстати гансы из Эдельвейса штурмовавшие Эльбрус-удивлялись что советскому рядовому горнострелку положен спальный мешок

[Олег_ВП]

почему люди и сейчас поднимаются на Эверест зная, что там погибло большое кол-во народа? Вы у них об этом спросите.

Скажите, кто из 9 дятловцев на Ваш взгляд  был  по жизни экстремалом ? Правильно. Никто. Это обычные студенты .
А вот на Эверест  лезут именно за адреналином. Это своего  рода зависимость необходимости смертельного риска.

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Добавлено позже:

И где здесь туризм?

У нас в треде речь шла о бытовом туризме, а не о альпинизме, или  военизированных спецструктурах.

[АннаМария]

Скажите, кто из 9 дятловцев на Ваш взгляд  был  по жизни экстремалом ? Правильно. Никто. Это обычные студенты .

Тем более... обычные студенты обычно и ошибаются. Вы себе противоречите.

А вот на Эверест  лезут именно за адреналином. Это своего  рода зависимость необходимости смертельного риска.

Поход в зимних условиях по Северному Уралу это риск даже сейчас и на сей счет достаточно и рассказов и видео. Не надо выдумывать, что это совершенно безопасно.
Вот лично для меня одеть лыжи это уже опасно, а зимой в лесу... так кошмар полный.

Добавлено позже:

И где здесь туризм?

Речь шла о не оправданном риске и это не зависит от вида деятельности, туризм это или альпинизм или ловля рыбы в зимних условиях на льду, люди знают, что могут погибнуть, но рискуют, иногда все складывается удачно, а иногда увы, плачевно.

[Олег_ВП]

1. Тем более... обычные студенты обычно и ошибаются.
2. Вы себе противоречите.
3. Поход в зимних условиях по Северному Уралу это риск даже сейчас и на сей счет достаточно и рассказов и видео. Не надо выдумывать, что это совершенно безопасно.
4. Вот лично для меня одеть лыжи это уже опасно, а зимой в лесу... так кошмар полный.

1. Сразу, на следующий день после "самолетного" ветра,  ошибиться невозможно, учитывая опыт Дятлова.
2. Где противоречие?
3. В городе не менее опасно. Маньяки , глыбы с крыши  итп.
4. Нормально. Кошмара нет.  Вам это точно  понравится,  но в рамках обычного похода , без приколов  по типу "ночевки под вершиной".   

[АннаМария]

Сразу, на следующий день после "самолетного" ветра,  ошибиться невозможно, учитывая опыт Дятлова.

Не поняла? То вы пишете, что обычные студенты, то вдруг опыт у Дятлова? Определитесь наконец. И еще раз опытные люди тоже ошибаются.

В городе не менее опасно. Маньяки , глыбы с крыши  итп.

Да, но в городе есть полиция, телефон и люди шастают туда сюда.

Нормально. Кошмара нет.  Вам это точно  понравится,  но в рамках обычного похода , без приколов  по типу "ночевки под вершиной".

Каждому свое. Меня это не интересует. Рюкзак за спиной в 20 кг и лыжи не для меня.

[Олег_ВП]

1. Не поняла? То вы пишете, что обычные студенты, то вдруг опыт у Дятлова? Определитесь наконец.
2. И еще раз опытные люди тоже ошибаются.
3. Да, но в городе есть полиция, телефон и люди шастают туда сюда. Каждому свое.
4. Меня это не интересует.
5. Рюкзак за спиной в 20 кг и лыжи не для меня.

1. Дятлов  как-то прогулялся на Приполярный Урал зимой и по глупости попал там  в ситуацию экстремальной вынужденной ночевки.  Мало им тогда не показалось. С чем  мне определяться?
2. Для больших групп так рисковать  не свойственно. Нужно учитывать присутствие там  одного весьма уважаемого фронтовика и двух девушек.
3. А в тайге бандитам вообще делать нечего + зимой медведь спит.  Безопаснее, чем в городе получается 
4. Это пока  сами  разок не  попадете в поход где-то по красивым местам. Женщинам больше, чем мужчинам нужны эмоциональные богатства.
5. Носите 10 кг. В рюкзаке обычно  много лишнего у девушек . Их никто не перегружает сверх меры , кроме самих себя.

[АннаМария]

Дятлов  как-то прогулялся на Приполярный Урал зимой и по глупости попал там  в ситуацию экстремальной вынужденной ночевки.  Мало им тогда не показалось. С чем  мне определяться?

Он обычный студент или опытный турист? Однако выжили... и почему бы не повторить подобное?

Для больших групп так рисковать  не свойственно. Нужно учитывать присутствие там  одного весьма уважаемого фронтовика и двух девушек.

Это не повод не рисковать дятловцам. Люди часто не учатся на чужих примерах, им нужен личный опыт.

А в тайге бандитам вообще делать нечего + зимой медведь спит.

Зимой достаточно природных неприятностей. Вот это мне и не приятно. 

Это пока  сами  разок не  попадете в поход где-то по красивым местам. Женщинам больше, чем мужчинам нужны эмоциональные богатства.

Может быть, но люди все разные, мне больше по душе возиться с цветочками в саду.

Носите 10 кг. В рюкзаке обычно  много лишнего у девушек . Их никто не перегружает сверх меры , кроме самих себя.

Это подчас от человека не зависит, вот дятловцам пришлось поделить рюкзак Юдина и девушкам тоже досталось.

[Олег_ВП]

1. Он обычный студент или опытный турист? Однако выжили... и почему бы не повторить подобное?
2. Это не повод не рисковать дятловцам.
3. Люди часто не учатся на чужих примерах, им нужен личный опыт.
4. Зимой достаточно природных неприятностей. Вот это мне и не приятно. 
5. Может быть, но люди все разные, мне больше по душе возиться с цветочками в саду.
6. Это подчас от человека не зависит, вот дятловцам пришлось поделить рюкзак Юдина и девушкам тоже досталось.

1. Ну  хотя бы потому , что для девушек  повторение такого безрассудства  может оказаться фатальным. Им ещё детей растить.
2. Не было цели риска. Нужно было спокойно завершить маршрут. Риск  резко снижал вероятность удачного покорения Отортена.
3. Вот именно поэтому установка палатки под вершиной и невозможна. Опыт уже был.
4. Разумеется,  для девушек существует  мелкая зимняя проблема с теплой водой, по утрам и вечерам , но она решается в наше время довольно просто. Ну и в целом, снаряжение 59 года и 16 года , это  как небо и земля.
5. А тут не цветочки.  Есть что-то эдакое от Природы. Что-то в женщинах заложено. Они например, всё бросают и начинают лихорадочно "мыть золото" , если пошутить и сказать, что в ручье его навалом ( биотит , пирит ). Мужики менее доверчивы, или ленивы. Опять же, возле каждой живописной скалы, или  лесного цветочка дамы подолгу задерживаются,  устраивая бесконечные фото сессии. Мужикам  лениво  итп
6. Групп, где  рассчитывают на некую грузоподъемность женшин, я  пока  не встречал. Своё тащат, и за то спасибо. Иногда тут тоже проблема.

[salana45]

Если честно, не совсем понимаю геройство  вокруг  Эльбруса (5642м). 
Был в Кашмире.  Нагляделся  там, как местное население в шлепанцах,  играючи и посвистывая , ходит через перевалы 5200 м ,  а наши русские пенсионеры-туристы ( не спортсмены  ни разу), матюкаясь про себя, идут за ними. Снаряги,  - ноль. Палатки и жрачку правда  везут ишаки. И так 100 км, примерно за неделю.

Эльбрус - это далеко не Кашмир. И в шлепанцах там не походишь. В Кашмире обычные дороги через перевалы за 5000 м. А на Эльбрусе на той же высоте  летом снегу по пояс. И даже летом температура за минус 20. Зимой - за 50. Плюс ветра такой силы, что отрывают человека от земли. А если были в горах, то должны знать, что расстояния километрами там не меряются. И измеряются часами и днями хода.

и для понту взятый с собой ледоруб.

А я вот тоже не понял:нафига им в таких "горах" ледоруб? Мало того, что вещь совершенно бесполезная, это еще и вес лишний. А если уж и брать ледоруб, то он должен быть у каждого, а не один на 10 человек. Это вешь индивидуальная, а не групповая, как палатка. Вот это загадка похлеще поломанных ребер.

[Олег_ВП]

1. Эльбрус - это далеко не Кашмир. И в шлепанцах там не походишь. В Кашмире обычные дороги через перевалы за 5000 м. А на Эльбрусе на той же высоте  летом снегу по пояс. 
2.   не понял:нафтга им в таких "горах" ледоруб? Мало того, что вещь совершенно бесполезная, это еще и вес лишний. Это загадка похлеще поломанных ребер.

1. В целом, я готов признать что Эльбрус , -   это некий уникум. Но насколько помнится, трудность в горах,  это прежде всего  недостаток кислорода, а уже потом все остальное.
2. Есть одна мысля. Помнится у нас масса времени уходила на то , чтобы растопить снег для воды. Если шли по рекам, то ледоруб существенно  сокращал время, на приготовления пищи + дамам гигиена.

[salana45]

трудность в горах,  это прежде всего  недостаток кислорода, а уже потом все остальное

Недостаток кислорода при комфортном движении по дороге с уклоном в 20 град., и недостаток кислорода при движении по пояс в снегу на склонв 60 град. при 20-40 град.морозе и сильнейшем мордодуе - это две большие разницы. Это одно. А еще, в Гималаях (да и Андах тоже) сама высота переносится гораздо легче, чем на Кавказе. Почему, не знаю. Но на своей шкуре это почувствовал не один раз.

Добавлено позже:

Если шли по рекам, то ледоруб существенно  сокращал время, на приготовления пищи + дамам гигиена.

Да, достойное применение альнистскому инвентарю... И только для этого его тащить, при том, что есть топор (или даже топоры, не помню)?

[АннаМария]

Олег_ВП, я вот не пойму, вы что хотите доказать, что люди даже профессионалы никогда не совершают ошибок?

Добавлено позже:

Если шли по рекам, то ледоруб существенно  сокращал время, на приготовления пищи + дамам гигиена.

Что вы имеете в виду?

[Олег_ВП]

1. А еще, в Гималаях (да и Андах тоже) сама высота переносится гораздо легче, чем на Кавказе. Почему, не знаю. Но на своей шкуре это почувствовал не один раз.
2. Да, достойное применение альнистскому инвентарю... И только для этого его тащить,
3. при том, что есть топор (или даже топоры, не помню)?

1. Любопытно в чем  отличие Гималаев ,   но знакомая   побывав на Килиманджаро сказала , что  это полный ппц , хотя до того  забиралась  и повыше.
2. А что удивляет?  9 человек. Воды нужно много. Одни топорами рубили дрова на печь + костер, другие искали воду с ледорубом. Все логично, на первый взгляд.
3. Два топора и пила.

Добавлено позже:

1. не пойму, вы что хотите доказать, что люди даже профессионалы никогда не совершают ошибок?
2. Что вы имеете в виду?

1. В  дружной группе редко  совершают некие необдуманные поступки. Учитываются возможности самого слабого. Если скажем есть ребенок 3 лет , то по нему и  складывается вся стратегия похода.
2.  Иногда приходилось дежурить . Готовили по очереди на  5- 6  человек. Из всего процесса  запомнилось  именно  приготовления воды из снега.  Отнимает массу времени , дров  и сил.

[salana45]

А что удивляет?  9 человек. Воды нужно много. Одни топорами рубили дрова на печь + костер, другие искали воду с ледорубом. Все логично, на первый взгляд.

Удивляет как раз нелогичность - почему бы не взять еще один топор, при том, что им кроме льда, можно еще и дрова рубить, а ледоруб больше никуда не пристроить. Это называется неэффективностью подборки снаряжения. А все вокруг Утверждают, что люди опытные...

[АннаМария]

запомнилось  именно  приготовления воды из снега.

Понятно что из снега можно соорудить воду, а зачем ледоруб?

[salana45]

Понятно что из снега можно соорудить воду, а зачем ледоруб?

Ничего, если я объясню?
Снег топить долго, проще прорубить прорубь и набрать готовой воды. Для этого нужен топор. Можно, конечно, и ледоруб пристроить, если уж он есть. Но тащить его специально для этого...

[Олег_ВП]

Удивляет как раз нелогичность - почему бы не взять еще один топор, при том, что им кроме льда, можно еще и дрова рубить, а ледоруб больше никуда не пристроить. Это называется неэффективностью подборки снаряжения. А все вокруг Утверждают, что люди опытные...

Если вспомнить свой опыт, показалось что топором лед рубится  очень неудобно  и неэффективно. А вот у ледоруба острый  клювик и весьма длинная ручка.
Хотя конечно сам не сравнивал. Тут надо бы   мнение   более опытных.

Добавлено позже:
 

Но тащить его специально для этого...

А вот реально удивило наличие  лишних вещей типа мандолины и отсутствие очень нужного ружья.

[salana45]

показалось что топором лед рубится  очень неудобно  и неэффективно. А вот у ледоруба острый  клювик и весьма длинная ручка.

ну это уже буржуйство прям - удобно-неудобно. Это автономный поход, тут об удобстве вообще говорить не приходится. Эффективность и вес снаряги - вот главный критерий. Ледоруб, в данном случае, по сравнению с топором неэффективен, ибо выполняет только одну единственную функцию. А массу имеет, и тащить его на своем горбу не один день. Сужу по себе - ни за какие коврижки я бы его в подобный поход не взял. Да мы и не берем, даже в голову такое не приходит. Абсолютно лишнее барахло.

[АннаМария]

Снег топить долго, проще прорубить прорубь и набрать готовой воды

Наверное это зависит от толщины льда и не факт, что долбать лед быстрее, чем растопить снег.

[salana45]

Наверное это зависит от толщины льда и не факт, что долбать лед быстрее, чем растопить снег.

Ну понятно, если лед толщиной в метр, проще уж снега натопить. Но когда рядом река, то есть выбор.