Отправлено: Logrus - 26.07.15 12:24
Мои извинения.
Итак вопрос времени.
По СМЭ смерть всех участников наступила через 6-8 часов после последнего приёма пищи. Если принять во внимание сворачивание на предпоследней стоянке, переход, установку палатки, раскладку вещей и подготовку к новому приёму пищи на последнем месте, то по-моему уже выходим на 6-8 часов. То есть вся трагедия произошла чуть ли не мгновенно 0,5-1 час максимум.
Но если брать действия группы в момент трагедии: поход на 1,5 км, розжиг костра, рубка стволов, их перенос и сооружение настила ещё как-то можно уложить в это время, хотя очень маловероятно, НО тела у кедра раздеты. Как правильно уже говорили на форуме смерть от замерзания не мгновенна, психологически это так же сразу не принять. Значит раздевали их самое раннее через часа 3 после смерти, а умерли они тоже не мгновенно после разведения костра. После этого перенесли вещи и какое-то время ещё жили другие участники группы.
Тройку на пути к палатке я не рассматриваю, так как эти события могли проходить практически одновременно, хотя так же мало вероятно.
У меня получается ГД выживала и боролась за жизнь достаточно долго. И члены группы умирали в совершенно разное (разнесённое) время. Извиняюсь, но мне кажется очень ошибочно предполагать, что все умерли одним вечером, ночью или днём.
Почему тогда принимается версия практически одновременной гибели, если доказательств этому нет. Такие доказательства, как время на часах приниматься не могут. Часы не останавливаются при смерти человека, не замерзают на морозе.
Чего я не вижу?...
Кстати насколько точно можно утверждать время смерти по остаткам пищи в ЖКТ? Может допуски +/- 4 часа, тогда можно уложить всё в одно время, но тогда получается, что точности в определении нет вообще и смерть могла наступить от 2 до 12 часов после еды? Или +/- 0,5 часа и тогда 5,5-8,5 часов и время не сходится как я не стараюсь понять...
Отправлено: Григорий Комаров - 26.07.15 18:58
У меня получается ГД выживала и боролась за жизнь достаточно долго. И члены группы умирали в совершенно разное (разнесённое) время. Извиняюсь, но мне кажется очень ошибочно предполагать, что все умерли одним вечером, ночью или днём.Может быть, есть смысл предложить (представить) публике свой график событий (действий) во времени с момента ухода туристов с предпоследней стоянки?
Тогда и посмотрим насколько долго
ГД выживала и боролась за жизнь.
Отправлено: Logrus - 26.07.15 19:16
На сегодняшний день тут столько неизвестных, что говорить более-менее точно не возможно.
Я для себя пока понимаю точно, что ГД была на перевале одна (не было зверей, разведки, КГБ, зачистки, манси, ОШ, йети, НЛО и пр.).
Действия длились более чем полчаса, час, несколько часов. И слабо вериться, что основные событи были в тёмное время суток.
Всё остальное под такими вопросами, что страшно подумать. Особенно принимая во внимание, что многие факты и неизвестные противоречат сами себе. А это значит мы не видим и не понимаем картины. Ни причин, ни следствий. Лишь результат...
Отправлено: NERO - 27.07.15 09:15
Отправлено: Logrus - 27.07.15 12:23
Отправлено: NERO - 27.07.15 14:15
Или чего-то не понимаем, не видим или где-то ошибка...
тут столько неизвестных, что говорить более-менее точно не возможно.А Вы не пугайтесь :) Есть достаточно сведений, чтобы начать предметный разговор. Не хотите Вы, давайте сделаю эту работу за Вас.
Отправлено: Logrus - 27.07.15 14:32
А Вы не пугайтесь :) Есть достаточно сведений, чтобы начать предметный разговор. Не хотите Вы, давайте сделаю эту работу за Вас.Мне нравиться когда кто-то хочет работать. Никогда не отговариваю от этого *OK*
Отправлено: Gulia70 - 27.07.15 14:45
и у Альберта и у Янежа есть выкладки.
но, почему-то вспомнилась реконструкция Чупикина, хотя её многие раскритиковали.
возможно, там есть ошибки, но она интересна тем, что была написана до повального дятловедения.
Разворачиваемый текстХронометраж
Принимаем время оставления палатки за время П.
Тогда забег под горку по среднему или выдутому снегу до кедра (1,5 км) , займет от 10-15мин у самых быстрых (6-9 км/ч). Получаем
П + (10-15 минут).для подхода к кедру первых участников.
Поиск дров в темноте весьма нетривиален, но если они удачно наткнулись на кедр, то можно допустить, что через 10 минут горел костер, а через 20 туда положили крупные валежины, и смогли заняться поисками отставших. Получаем время:
П + (30-35 минут)=К .под кедром развели устойчивый костер и смогли заняться поиском отставших.
Отставшие находились на морозе с ветром уже 30-35 минут. Учитывая их слабую одежду, этого вполне достаточно дле переохлаждения.. Очевидно, Юр нашли и притащили к костру довольно быстро. Если они отзывались в пределах 100-200 метров, то заняло бы это 5-10 минут. Получаем:
К + (5-10 минут) Юр оставили поддерживать огонь и пошли искать Слободина..
Тут оценка времени более трудна. Очевидно, что длилось это долго. Колмогорова успела пройти вверх по склону не меньше километра. Шла она в горку, искала, потом шла или ползла с большим трудом. Соответственно, заняло это минимум 20-30 минут. Однако костер горел порядка 2 часов. Да и Юрам чтобы замерзунть и окоченеть у костра требовалось не меньше часа. Соответственно получаем:
К + (90-100 минут) Уцелевшие участники поисков вернулись к костру и нашли там окоченевших Юр.
Примерно 20-30 минут им потребовалось, чтобы подкинуть дров в костер, немного обогреться, осмыслить обстановку, срезать одежду с окоченевших Юр. Таким образом получаем.
К + (120 минут)=Р Примерное время горение костра у кедра. Время ухода на поиски нового укрытия в дролине ручья, где и случился снежный обвал, поставивший точку в этой трагедии.
Дальнейший хронометраж уже не имеет смысла. Едва ли до обвала прошло больше часа. Тем более, что у нас очень мало данных, позволяющих сделать здесь временные привязки. Наверняка у них были большие проблемы с дровами в русле ручья. Собственно, вообще нет внятной информации, что там был костер. Возможно на момент обвала они только успели выкопать укрытие, настелить настил и начать подтаскивать дрова для костра. Именно попытка поисков дров в темноте у края обрыва, скорее всего и закончилась трагическим падением Тибо-Бриньоля в ущелье. При попытке его оттуда вытащить и произошел снежный обвал, поставивиший печальную точку в этой трагедии.
Принимаем время оставления палатки за время П.
Тогда забег под горку по среднему или выдутому снегу до кедра (1,5 км) , займет от 10-15мин у самых быстрых (6-9 км/ч). Получаем
П + (10-15 минут).для подхода к кедру первых участников.
Поиск дров в темноте весьма нетривиален, но если они удачно наткнулись на кедр, то можно допустить, что через 10 минут горел костер, а через 20 туда положили крупные валежины, и смогли заняться поисками отставших. Получаем время:
П + (30-35 минут)=К .под кедром развели устойчивый костер и смогли заняться поиском отставших.
Отставшие находились на морозе с ветром уже 30-35 минут. Учитывая их слабую одежду, этого вполне достаточно дле переохлаждения.. Очевидно, Юр нашли и притащили к костру довольно быстро. Если они отзывались в пределах 100-200 метров, то заняло бы это 5-10 минут. Получаем:
К + (5-10 минут) Юр оставили поддерживать огонь и пошли искать Слободина..
Тут оценка времени более трудна. Очевидно, что длилось это долго. Колмогорова успела пройти вверх по склону не меньше километра. Шла она в горку, искала, потом шла или ползла с большим трудом. Соответственно, заняло это минимум 20-30 минут. Однако костер горел порядка 2 часов. Да и Юрам чтобы замерзунть и окоченеть у костра требовалось не меньше часа. Соответственно получаем:
К + (90-100 минут) Уцелевшие участники поисков вернулись к костру и нашли там окоченевших Юр.
Примерно 20-30 минут им потребовалось, чтобы подкинуть дров в костер, немного обогреться, осмыслить обстановку, срезать одежду с окоченевших Юр. Таким образом получаем.
К + (120 минут)=Р Примерное время горение костра у кедра. Время ухода на поиски нового укрытия в дролине ручья, где и случился снежный обвал, поставивший точку в этой трагедии.
Дальнейший хронометраж уже не имеет смысла. Едва ли до обвала прошло больше часа. Тем более, что у нас очень мало данных, позволяющих сделать здесь временные привязки. Наверняка у них были большие проблемы с дровами в русле ручья. Собственно, вообще нет внятной информации, что там был костер. Возможно на момент обвала они только успели выкопать укрытие, настелить настил и начать подтаскивать дрова для костра. Именно попытка поисков дров в темноте у края обрыва, скорее всего и закончилась трагическим падением Тибо-Бриньоля в ущелье. При попытке его оттуда вытащить и произошел снежный обвал, поставивиший печальную точку в этой трагедии.
Отправлено: LANDAU - 27.07.15 14:48
И слабо вериться, что основные событи были в тёмное время суток.От чего же слабо верится?
Ни причин, ни следствий. Лишь результат...Причем есть весьма обоснованные подозрения, что и результат-то сильно искажен...
Добавлено позже:
смерть могла наступить от 2 до 12 часов после еды?Берите интервал гораздо больше, ибо имеются подсохшие "корочки"...
Отправлено: Logrus - 27.07.15 15:25
Logrus, по времени было много написано.Спасибо. Действительно интересно и ранее я этого не видел, но вопросов действительно много. Например почему по своим же свежим следам не нашли Рустема и потеряли ещё кого-то.
и у Альберта и у Янежа есть выкладки.
но, почему-то вспомнилась реконструкция Чупикина, хотя её многие раскритиковали.
возможно, там есть ошибки, но она интересна тем, что была написана до повального дятловедения.Хронометраж
Принимаем время оставления палатки за время П.
Тогда забег под горку по среднему или выдутому снегу до кедра (1,5 км) , займет от 10-15мин у самых быстрых (6-9 км/ч). Получаем
П + (10-15 минут).для подхода к кедру первых участников.
Поиск дров в темноте весьма нетривиален, но если они удачно наткнулись на кедр, то можно допустить, что через 10 минут горел костер, а через 20 туда положили крупные валежины, и смогли заняться поисками отставших. Получаем время:
П + (30-35 минут)=К .под кедром развели устойчивый костер и смогли заняться поиском отставших.
Отставшие находились на морозе с ветром уже 30-35 минут. Учитывая их слабую одежду, этого вполне достаточно дле переохлаждения.. Очевидно, Юр нашли и притащили к костру довольно быстро. Если они отзывались в пределах 100-200 метров, то заняло бы это 5-10 минут. Получаем:
К + (5-10 минут) Юр оставили поддерживать огонь и пошли искать Слободина..
Тут оценка времени более трудна. Очевидно, что длилось это долго. Колмогорова успела пройти вверх по склону не меньше километра. Шла она в горку, искала, потом шла или ползла с большим трудом. Соответственно, заняло это минимум 20-30 минут. Однако костер горел порядка 2 часов. Да и Юрам чтобы замерзунть и окоченеть у костра требовалось не меньше часа. Соответственно получаем:
К + (90-100 минут) Уцелевшие участники поисков вернулись к костру и нашли там окоченевших Юр.
Примерно 20-30 минут им потребовалось, чтобы подкинуть дров в костер, немного обогреться, осмыслить обстановку, срезать одежду с окоченевших Юр. Таким образом получаем.
К + (120 минут)=Р Примерное время горение костра у кедра. Время ухода на поиски нового укрытия в дролине ручья, где и случился снежный обвал, поставивший точку в этой трагедии.
Дальнейший хронометраж уже не имеет смысла. Едва ли до обвала прошло больше часа. Тем более, что у нас очень мало данных, позволяющих сделать здесь временные привязки. Наверняка у них были большие проблемы с дровами в русле ручья. Собственно, вообще нет внятной информации, что там был костер. Возможно на момент обвала они только успели выкопать укрытие, настелить настил и начать подтаскивать дрова для костра. Именно попытка поисков дров в темноте у края обрыва, скорее всего и закончилась трагическим падением Тибо-Бриньоля в ущелье. При попытке его оттуда вытащить и произошел снежный обвал, поставивиший печальную точку в этой трагедии.
Через час-два они уверенно констатируют смерть Юр и раздевают их. Кажется очень уж притянутым, но в принципе возможно примерно так и было...
Отправлено: Gulia70 - 27.07.15 15:35
ранее я этого не виделполностью
http://chupikin.narod.ru/pereval/Scenary.htm (http://chupikin.narod.ru/pereval/Scenary.htm)
Отправлено: Logrus - 27.07.15 15:39
От чего же слабо верится?Причем есть весьма обоснованные подозрения, что и результат-то сильно искажен...Корочки трудно принимать за точку отсчёта, так как большую часть мелких травм ребята могли получить ранее, скажем при устройстве лабаза. И тогда вся временная схема "поплывёт"
Добавлено позже:Берите интервал гораздо больше, ибо имеются подсохшие "корочки"...
Добавлено позже:
полностьюСпасибо.
[url]http://chupikin.narod.ru/pereval/Scenary.htm[/url] ([url]http://chupikin.narod.ru/pereval/Scenary.htm[/url])
Отправлено: Григорий Комаров - 27.07.15 18:14
Корочки трудно принимать за точку отсчётаА Вы возьмите за ноль время завтрака-обеда на предпоследней стоянке.
Отправлено: Logrus - 27.07.15 18:37
А Вы возьмите за ноль время завтрака-обеда на предпоследней стоянке.МЫ можем взять за точку отсчёта последний приём пищи. Без привязок было ли это на предпоследней или последней стоянке или уже во время событий. Но 6-8 часов после еды - это единственный "маркер", который оставлен для нас следствием. всё остальное домыслы. Что и удручает.
Отправлено: LANDAU - 27.07.15 19:43
Корочки трудно принимать за точку отсчёта, так как большую часть мелких травм ребята могли получить ранее, скажем при устройстве лабаза.Еще трудней сбить костяшки при работах по устройству лабаза... как мне кажется. А при движении на лыжах - почти невозможно.
Отправлено: Иван Иванов - 27.07.15 20:20
МЫ можем взять за точку отсчёта последний приём пищи. Без привязок было ли это на предпоследней или последней стоянке или уже во время событий. Но 6-8 часов после еды - это единственный "маркер", который оставлен для нас следствием. всё остальное домыслы. Что и удручает.Есть ещё Б.Л.
Отправлено: Ефим Суббота - 27.07.15 20:35
То есть вся трагедия произошла чуть ли не мгновенно 0,5-1 час максимум.*YES*
У меня получается ГД выживала и боролась за жизнь достаточно долго. И члены группы умирали в совершенно разное (разнесённое) время.*THUMBS UP*
Отправлено: Logrus - 27.07.15 20:37
Еще трудней сбить костяшки при работах по устройству лабаза... как мне кажется. А при движении на лыжах - почти невозможно.Вообще получить все имеющиеся повреждения очень сложно. Но они получены и часть имеют корочку (начали заживать), значит получены "заблаговременно". До лабаза, во время устройства, после - мы не знаем, но не в момент гибели. Но не знание времени их получения делает не возможным принять за отправную точку отсчёта времени.
Добавлено позже:
Есть ещё Б.Л.Простите. Не понял что Вы имели в виду.
Отправлено: Ефим Суббота - 27.07.15 20:40
Простите. Не понял что Вы имели в виду."Вечерний Отортен" Ваня имеет в виду. Есть у него навязчивая идея, что в боевом листке закодировано послание потомкам...
Отправлено: ОльгаР - 27.07.15 20:40
Еще трудней сбить костяшки при работах по устройству лабаза...вы реально верите в лабаз? или в картон в нем?
Отправлено: Logrus - 27.07.15 20:45
"Вечерний Отортен" Ваня имеет в виду. Есть у него навязчивая идея, что в боевом листке закодировано послание потомкам...Сомневаюсь в этом. Тем более думаю, что он написан заранее. Это обсуждалось на других ветках.
Добавлено позже:
вы реально верите в лабаз? или в картон в нем?Лабаз был. Может кто-то сомневается в его наполнении и устройстве, но то, что он был - факт.
Отправлено: Ефим Суббота - 27.07.15 20:52
Тем более думаю, что он написан заранее.Поддерживаю. *YES* Какой дурак станет его писать в темноте, в продуваемой всеми ветрами палатке, после подъема в гору.
Добавлено позже:
Лабаз был.Конечно был. *YES*
Отправлено: Gulia70 - 27.07.15 21:10
Корочки трудно принимать за точку отсчёта, так как большую часть мелких травм ребята могли получить ранееJanne приводила в пример отрывок из дневника, как ребята поранили гвоздями руки на предыдущих ночевках.
это тоже можно отнести к старым корочкам.
Про лабаз и картон написано очень много.
а также о бесполезности его инсценировки.
Отправлено: LANDAU - 27.07.15 21:16
вы реально верите в лабаз? или в картон в нем???? Я как бы не про это говорил, ващето.
А лабаз был устроен группой Дятлова, однозначно, и впоследствии найден поисковиками.
Добавлено позже:
но не в момент гибели.А вот этого мы тоже утверждать не можем. Не? И потом, разве нам совсем не важно где именно на телах обнаружены и зафиксированы эти "корочки"? С чего бы это такое халатное отношение именно к ним... не понимаю.
Добавлено позже:
поранили гвоздями рукиОпять таки, очень сложно гвоздями от досок собираемых для укладки в печь сбить костяшки пальцев. Очень специфичное это повреждение, вот я об чем талдычу)))
Отправлено: Gulia70 - 27.07.15 21:51
Опять таки, очень сложно гвоздями от досок собираемых для укладки в печь сбить костяшки пальцев. Очень специфичное это повреждение, вот я об чем талдычу)))костяшки и гвозди -безусловно вряд ли связаны.
но как пример предыдущих ссадин - великолепен.
ведь не про все царапины писали в дневниках.
Отправлено: Logrus - 27.07.15 22:19
Добавлено позже:А вот этого мы тоже утверждать не можем. Разве нет? И потом, нам совсем не важно где именно а телах обнаружены и зафиксированы эти "корочки"? С чего бы это такое вольное отношение к ним... не понимаю.Раз были заживающие повреждения, значит было время, что бы они зажили. и тут придётся принимать одну из двух позиций:
1. повреждения (конечно часть из них) были получены ранее и к моменту событий начали заживать (образовались корочки)
2. повреждения получены в момент событий и события длились достаточно долго для того, что бы повреждения начали заживать. Тогда получается между первыми незначительными повреждениями и серьёзными травмами, повлёкшими гибель прошло достаточно много времени для образования корочек.
В любом из этих двух случаев временную точку отсчёта мы поставить не можем.
Отправлено: LANDAU - 27.07.15 23:38
Раз были заживающие повреждения, значит было время, что бы они зажили. и тут придётся принимать одну из двух позиций:Точку отсчета - поставить не можем, совершенно верно. Меня просто ваш п.2 беспокоит и именно его я и хотел учесть в наших "построениях" и разговорах о точках отсчета и временных интервалах. Речь то шла о пресловутых "6-8часов после приема пищи", а отслеживая только этот фактор и варьируя только точкой отсчета начала его действия - мы, возможно, совершаем капитальную ошибку выстраивая логику развития событий на склоне. Т.к. возможен вариант описанный вами в п.2, а это совсем другой интервал времени - минимум сутки, как говорят специалисты... Вот я о чем. Уффф)))
1. повреждения (конечно часть из них) были получены ранее и к моменту событий начали заживать (образовались корочки)
2. повреждения получены в момент событий и события длились достаточно долго для того, что бы повреждения начали заживать. Тогда получается между первыми незначительными повреждениями и серьёзными травмами, повлёкшими гибель прошло достаточно много времени для образования корочек.
В любом из этих двух случаев временную точку отсчёта мы поставить не можем.
Отправлено: Vietnamka - 28.07.15 00:15
Цитирование
Речь то шла о пресловутых "6-8часов после приема пищи"да перестаньте вы, наконец, привязываться к этим 6-8 часам. Они ни о чем
Отправлено: NERO - 28.07.15 06:40
Оффтоп (текст не по теме)да перестаньте вы, наконец, привязываться к этим 6-8 часамУв.Вьетнамка! Пока Вы еще не модератор в этой теме, чтобы давать свои указания. По меньшей мере, это некрасиво. Вам никто никаких указаний не дает.
Отчет "московских мастеров":
ПРОВЕДЕНИЕ ПОХОДА.
Анализ дневниковых записей и кроков, показания людей, встречавшихся с группой на маршруте изучение вещей группы - дает следующую картину проведения похода.
23 января - гр.Дятлова выехала из г.Свердловска.
24 января - группа прибыла в г.Серов.
25 января - группа прибыла на автобусе в пос. Вижай.
26 января - на машине прибыла на 41-й участок.
27 января - в 16-оо группа вышла на 2-й Северный и пришла туда поздно ночью.
28 января группа двинулась вверх по р.Лозьве. Один член группы Юдин Ю.Е, из-за болезни вернулся назад и 29 января группа двигается по р. Лозьве, а потом по р. Ауспии.
30 января - группа продолжает движение по р. Ауспии.
31 января группа выходит к перевалу в долину р. Лозьвы и оста¬нется под перевалом.
1 февраля группа сооружает лабаз и выходит в 15-оо к перевалу. В сумерки, примерно в 17 или 18-оо группа останавливается и устанавливает палатку. На установку палатки уходит примерно 1 час, поэтому можно считать, что люди забрались в палатку примерно в 19 – 20-00
Последние снимки группы (если это последние) Иванову удалось "привязать" ко времени - Постановние о прекращении УД:
"В одном из фотоаппаратов сохранился кадр (сделанный последним), на котором изображен момент раскопки снега для установки палатки. Учитывая, что этот кадр был снят с выдержкой I/25 сек., при диафрагме 5,6 при чувствительности пленки 65 Ед. ГОСТ, а также принимая во внимание, плотность кадра, можно считать, что к установке палатки туристы приступили около 5 часов вечера I.II.59 г. Аналогичный снимок сделан и другим фотоаппаратом."
Можно ознакомиться и с проколом допроса Аксельрода:
"Какого же, на основании моих личных впечатлений, рисуется мне картина гибели группы?
1 февраля группа встала поздно. Поздно потому, что накануне, судя по дневнику, группа очень устала, и потому, что утром, или уже после того, как был написан дневник, поздно вечером было решено делать лабаз с тем, чтобы хотя бы на три дня освободить натруженные предыдущим походом плечи, повысить скорость движения. Утром группа встала часов в 11 и приступила к устройству лабаза. Пока делали лабаз, пока разбирали что взять с собой и что оставить (накануне этого сделано не было, т.к. устройство лабаза было под вопросом), был готов завтрак. Это было где-то часа в 2. И я считаю, что группа вышла не ранее чем полтретьего с места, ставя перед собой одну из 2х задач: 1) Перевалить из леса в лес, из долины Ауспии в долину Лозьвы или: 2) Учитывая то, что вот уже несколько дней группа шла по исключительно глубокому снегу, движение по которому чрезвычайно утомительно. Учитывая, что группа хорошо отдохнула на этой полудневке, поздно поела, продвинуться как можно дальше по границе леса, не заходя в лес (глубокий снег, в сторону Отортена так, чтобы следующий вечер заведомо быть у самого Отортена). Группа с облегченными рюкзаками выходит на маршрут, но относительно позднее время - часов 5, плохая видимость, точнее, отсутствие её заставляют группу остановиться на ночлег вне леса. Этого не исключает ни один из предлагаемых тут вариантов. Было ли решение о ночлеге на голом месте (я сознательно избегаю слово склон, т.к. считаю, что склон, как таковой, не сыграл никакой роли в их гибели) обоснованным? На мой взгляд да."
Я допускаю, что сейчас кто-нибудь начнет возражать: мол, это только предположение и ничего более. Да, предположение, однако высказанное мастерами своего дела, опытными туристами, в силу чего умеющими в отличие о многих из нас делать выводы из мельчайших и малозаметных деталей.
Больше того, мнение опытных туристов совпало с расчетами следствия: все пришли к мнению, что группа приступила к установке палатки около 5 вечера. Аксельрод, конечно, не может при всей своей опытности определить точное время обеда, но тем не менее, примерное время он указывает. 14 часов. В любом случае это уже кое-что, момент, который можно с некоторой осторожностью взять за основу.
Таким образом:
- 13 - 14 ч. - обед
- 14.30 - 15 ч. - оставление стоянки
- 17 ч. - группа приступает к расчистке места и установке палатки
- 18 ч. - палата установлена.
Теперь самый главный вопрос. Могла группа приступить к ужину, или нет? Точнее говоря, состоялся он или нет?
Отправлено: vetka - 28.07.15 07:35
Теперь самый главный вопрос. Могла группа приступить к ужину, или нет? Точнее говоря, состоялся он или нет?интересует котелок с остатками каши (был ли он? или это из той же области, что и второй костер у настила)
Отправлено: ЯНЕЖ - 28.07.15 07:54
Независимо от Иванова и Аксельрода - которые по рассматриваему моменту такие же свидетели как и я - это просто их доводы.
Что с этим делать
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
- время подъема согласно расположению солнечного гало на 13.00 и с этимПожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
- тоже гало ( а солнце на 15-16 часов ,тем более на 17.00 - уже за горой на стадии заката). А с этимПожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
- обнаруженная Палатка в шаговой доступности от кадра "с подъема".Чем все это время занимались ГД ,если Палатка не до установлена ,происходит частичное ее заселение (стельки и маска на груди) ,почему раздевались...
По ужину - даже и говорить не приходится :остатки замершей каши в котелке и какао во фляжке (остатки с завтрака) ,немного подрезанного сала с горстью сухарей для закуски " с устатку"...
Отправлено: LANDAU - 28.07.15 07:57
Да, предположениеВот на этом надо поставить жирную точку. При всем уважении к следователю Иванову, "московским мастерам", Аксельроду и солнечному гало, и при всем неуважении к мнению "многих из нас". Вы совершенно правы в том, что этот расклад по времени нужно рассматривать с большой осторожностью. А учитывая, что он уже рассмотрен и изучен вдоль и поперек раз 200, то чисто для разнообразия, было бы гораздо интересней рассмотреть какие либо еще, т.е. иные варианты. Не?
Теперь самый главный вопрос. Могла группа приступить к ужину, или нет? Точнее говоря, состоялся он или нет?Опять таки, если мы берем за основу предположительный расклад по времени, который приведен вами выше, то ответ очевиден - могли поиступить к ужину и он мог состояться. Ровно с такой же вероятностью они могли приступить к ужину и в интервале еще 3х часов после 18.00. Что мы имеем в этом случае? - ничего нового, кроме известного и уже ставшего "штатным" и привычным варианта расклада по времени основных событий на склоне ХЧ и у его подножия.
Отправлено: vetka - 28.07.15 08:03
остатки замершей каши в котелкеВы считаете,что кашу в котелке с собой в рюкзаке несли? такое бывает в практике туристов?(она ж практически несъедобна замерзшая)
про корейку и сухари тоже думаю,что возможно был перекус
Отправлено: ЯНЕЖ - 28.07.15 08:13
Вы считаете,что кашу в котелке с собой в рюкзаке несли?Интересно бы послушать Вас на момент - как они готовили кашу там
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
на склоне. Вот чисто техничек
Отправлено: vetka - 28.07.15 08:21
Интересно бы послушать Вас на момент - как они готовили кашу тампечка в чехле... как они могли готовить?
Отправлено: ЯНЕЖ - 28.07.15 08:25
Отправлено: vetka - 28.07.15 08:30
Значит Вы согласны со мной,что кашу несли в рюкзаке , а не готовили ее на склоне ?что не готовили,согласна
мне реально интересно,у вас в практике такое было,чтобы котелок с кашей и в рюк?
в моих походах такого не было никогда..
если остановки на обед не предвиделось в ближайшее время,то резали на перекус что нибудь,кашу тащить в закопченном котелке,даже мысли не возникало
Отправлено: LANDAU - 28.07.15 08:40
Значит Вы согласны со мной,что кашу несли в рюкзаке , а не готовили ее на склоне ?Если согласиться с предположением, что кашу несли с собой, то это означает, автоматически, что покидая Лабаз, они уже точно знали, что ночевка будет на голом склоне, не в лесу. Т.е. такая ночевка была ими запланирована, так?
Тогда возникает гораздо более важный и интересный вопрос - а нафига они запланировали такую ночевку с их то палаткой? И точно зная(!) о силе ветра на открытом склоне?? Прошу пояснить НЕтуристу.
Отправлено: Helga - 28.07.15 08:55
Тогда возникает гораздо более важный и интересный вопрос - а нафига они запланировали такую ночевку с их то палаткой? И точно зная(!) о силе ветра на открытом склоне?? Прошу пояснить НЕтуристу.а как бы они на Приполярном и Полярном бы ночевали в след походах? Там были бы ТОЛЬКО ТАКИЕ ночёвки
Отправлено: ЯНЕЖ - 28.07.15 08:58
мне реально интересно,у вас в практике такое было,чтобы котелок с кашей и в рюк?Пунктов снабжения не предвидится ,что бы выбрасывать излишки ,тем более зимой - с остатками трапезы ничего не станет.
Я подбирал за собой не только остатки пищи за собой,но и кусочки хлеба ( подбирал,подбираю и дай Бог - буду забирать недоеденное ,если продукт не будет портится).
На вес это никак не сказывается.
Если согласиться с предположением, что кашу несли с собой, то это означает, автоматически, что покидая Лабаз, они уже точно знали, что ночевка будет на голом склоне, не в лесу. Т.е. такая ночевка была ими запланирована, так?Со всеми раскладками - да.
Видимо, планировалась сухомятка на ужин с поеданием принесенного с Ауспии (фляжку с какао несли за пазухой). Быстрое стечение обстоятельств с покиданием Палатки - говорит зато,что даже какао не начали пить ( а возможно,что какао было и в грелках - о них ведь ни гу-гу , не утолялил же они жажду снегом).
а нафига они запланировали такую ночевку с их то палаткой?Это мы сейчас понимает,что та "портянка" на склоне не смогла бы выдержать натиска того ветра и снега,что мы выдумываем сейчас.
А на тот момент ГД считала,что Палатка у них "вполне" и та низовая метель для них не проблема.
Отправлено: vetka - 28.07.15 09:03
а значит и кашу подогреть и поужинать горячим,но почему то несъедобная замерзшая каша съедена ,а вкусняшка корейка лежит себе
Отправлено: LANDAU - 28.07.15 09:09
Это мы сейчас понимает,что та "портянка" на склоне не смогла бы выдержать натиска того ветра и снега,что мы выдумываем сейчас.Минуточку! Ничего мы не считаем и ничего не выдумываем. Мы в данном случае предполагаем только одно - что все 9 человек (или хотябы их часть) были здравомыслящими и не с "замутненным рассудком". А о том, в каком состоянии находится их палатка - они прекрасно знали, т.к. 2 раза на дню ее раскладывали/складывали + постоянно штопали. У вас есть в этом сомнения? Точно также, они знали и совершенно верно оценивали силу ветра на склоне ХЧ, причем ровно за всего полсуток(!) до выхода на него. Все это есть в дневниках. На каком основании мы должны делать допущение об их глупости/нерасчетливости/неопытности? Причем не абы кого, а именно этих ребят из ГД, об уровне подготовки которых мы немало знаем уже.
А на тот момент ГД считала,что Палатка у них "вполне" и та низовая метель для них не проблема.
Кроме всего вышеуказанного они прекрасно понимали всю ненадежность/сложность устойчивой фиксации палатки на голом продуваемом склоне по сравнению с такой же установкой ея в лесу, причем находящегося в получасе хода от любой точки траверсируемого ими склона.
Отправлено: ЯНЕЖ - 28.07.15 09:14
если, как говорят поисковики,у группы в печке были дрова,да и сама печка лежала в середине палатки,значит туристы собирались ею воспользоватьсяРазложу ситуацию.
а значит и кашу подогреть и поужинать горячим,но почему то несъедобная замерзшая каша съедена ,а вкусняшка корейка лежит себе
Закончили завтрак в конце 10-го начале 11-го (старт работы пищеварительной системы на 6-8 часов).
Кадр с подъема на 13 часов (осталось 3-5 часов).
Кадр с МК на конец 14 часов (2-4 часа) .
Чувствуете интригу от ЯНЕЖ.Переход с МК на МП и установка Палатки даем еще час.Около 15 часов Палатка была не до установлена. (1-3 часа).
Более свидетельств у меня нет ,что делали ребята за эти 1-3 часа пока работала моторика кишечника,как получили такие смертельные травмы,почему оказались у Кедра и на склоне ?
Отправлено: Vietnamka - 28.07.15 09:16
Оффтоп (текст не по теме)Ув.Вьетнамка! Пока Вы еще не модератор в этой теме, чтобы давать свои указания. По меньшей мере, это некрасиво. Вам никто никаких указаний не дает.
Я не очень поняла, почему вы вдруг начинаете пожелания, касающиеся оценки чисто медицинского факта, который принципиален в данной теме, смешивать с поведением администратора. Или вы думаете, что если модератор темы Вы (а я понятия не имею кто), то тонкая кишка заработает как-то по другому?
Отправлено: Gulia70 - 28.07.15 10:35
Т.е. такая ночевка была ими запланирована, так?так.
1.косвенно видно из дневников
Дубинина -"Утром Сашка вскочил от холода и сказал, что у него уже была холодная ночевка" (заметила Гайна)
Дятлов -"трудно представить такой уют на хребте.."
"Сегодня третья холодная ночевка на берегу Ауспии. Начинаем втягиваться."
2. забрали даже рваную телогрейку, чтобы уложить на дно палатки
3. готовились к приполярному уралу. а когда еще проводить холодную ночевку?
4. один раз уже вернулись... вторую ночёвку в лесной зоне Дятлов не мог себе позволить
5. плотный обед поздним утром на стоянке.
Отправлено: Vietnamka - 28.07.15 10:36
Отправлено: NERO - 28.07.15 10:39
интересует котелок с остатками каши (был ли он? или это из той же области, что и второй костер у настила)Допрос Лебедева: "В одной из кружек были, по моему, остатки овсяной каши, возможно еще утренние остатки." Это все или почти все в отношении признаков ужина на последней стоянке. Ну и всем известные одна или несколько корочек от корейки. Ветка, поправьте меня, пжл., если ошибаюсь. Мне представляется, что в походе все принимают пищу вместе, ну, за редким исключением. Что-то ведь позволило Лебедеву сделать предположение о том, что в кружке находились утренние остатки?
Добавлено позже:
Женя, Вы меня простите великодушно, но все-таки отличие между Вами и Аксельродом есть, и оно существенно. Он был там непосредственно и имел возможность анализировать все "по горячим следам". Причем, как я понимаю, свое мнение, которое он высказывает в допросе, Моня предварительно согласовывал с теми же московскими мастерами, Согриным, Королевым и другими. Это был плод коллективного обсуждения, полностью воплотившийся в завершенную вещь в пояснениях московских ребят.
Добавлено позже:
По поводу гало... Скажу так: я не приверженец приведенных Вами цифр и не считаю для себя возможным руководствоваться ими. Извините.
Отправлено: vetka - 28.07.15 10:57
Что-то ведь позволило Лебедеву сделать предположение о том, что в кружке находились утренние остатки
значит всё таки в кружкея думаю позволило предположить то,что такая кружка была одна,
если бы ужинали кашей,то соответственно и кружек было бы больше.
а так.. может кто то просто не помыл свою кружку утром
как вы правильно заметили,пищу обычно принимают коллективно,хомячить по очереди не принято
про корейку не понятно... кто пишет про шкурки,а кто про разложенные порционно кучки
Отправлено: Vietnamka - 28.07.15 11:04
про корейку не понятно... кто пишет про шкурки,а кто про разложенные порционно кучкин6аверно это не исключает того, что дежруный, нарезающий корейку мог схомячить один кусочек. Если нет дефицита по пище. А дальше - просто чье-то внимание остановилось может быть на единственной шкурке, а кто-то отметил целые куски
Отправлено: LANDAU - 28.07.15 11:43
1.косвенно видно из дневников1. Если на Ауспии все три ночевки (с печкой!) - "холодные", то у меня ваще вопрос - что означает "холодная ночевка" в их понимании? Получается, что любая ночевка в палатке?
Дубинина -"Утром Сашка вскочил от холода и сказал, что у него уже была холодная ночевка" (заметила Гайна)
Дятлов -"трудно представить такой уют на хребте.."
"Сегодня третья холодная ночевка на берегу Ауспии. Начинаем втягиваться."
2. забрали даже рваную телогрейку, чтобы уложить на дно палатки
3. готовились к приполярному уралу. а когда еще проводить холодную ночевку?
4. один раз уже вернулись... вторую ночёвку в лесной зоне Дятлов не мог себе позволить
5. плотный обед поздним утром на стоянке.
2. Забирать и использовать даже прожженую телогрейку это нормально для того периода времени и вне зависимости или привязке к холодной ночевке именно на склоне горы.
3. Когда угодно, т.к. их маршрут как вы помните, начиная с точки-Лабаз, сплошняком проходил по траверсу уральского хребта, Лабаз-Отортен-Лабаз- на юг до р.Тошемка.
Более того, терять целый ходовой день разумно и рационально только тогда, когда ты точно уверен, что он (ходовой день) у тебя есть в запасе, ващето. Т.е. ближе к концу запланированного маршрута. А по некоторым расчетам, как вы помните, у них был явный дефицит времени.
4. Вернулись они именно из-за сильного ветра, как мы помним, поэтому я бы не противопоставлял на одну чашу весов риск быть сдутым со склона (а с их-то палаткой риск очень высок и они не могли не понимать этого!) и потерю одного или даже двух часов на спуск/подъем с горы к лесу и назад.
5. ??? Откуда информация о "позднем" обеде? Или это все же предположение?
Отправлено: Gulia70 - 28.07.15 11:54
??? Откуда информация о "позднем" обеде? Или это все же предположение?из многочисленных дискуссий на форуме.
Отправлено: LANDAU - 28.07.15 11:56
из многочисленных дискуссий на форуме.Значит мы с вами правильно понимаем, что это, пусть и наиболее вероятное, но именно предположение? ))
Отправлено: Gulia70 - 28.07.15 12:15
пусть и наиболее вероятное, но именно предположение?именно так.наиболее вероятное.
даже если не привязываться к 6-8 часам... когда ои по-вашему хорошо поели в тот день?
Отправлено: LANDAU - 28.07.15 12:42
именно так.наиболее вероятное.По моему мнению они поели перед покиданием лабаза. Это был штатный завтрак. Больше они не ели. А к записи Возрожденного о "6-8 часов после приема пищи" - я не отношусь никак, т.к. ее наличие - ничего полезного для наших построений нам не дает вовсе. Даже больше того, эту запись уверенно и недрогнувшей рукой)) отношу в категорию "фактов" сбивающих с толку и пытающихся запутать исследователя ТД.
даже если не привязываться к 6-8 часам... когда ои по-вашему хорошо поели в тот день?
Отправлено: Logrus - 28.07.15 12:59
да перестаньте вы, наконец, привязываться к этим 6-8 часам. Они ни о чемЯ правильно Вас понимаю, что 6-8 часов это очень абстрактная величина и надеяться на её достоверность мы не можем?
Отправлено: NERO - 28.07.15 13:17
Значит всё таки в кружкеДа, именно в кружке. И это интересным образом коррелирует с моими представлениями о том, как развивались события в их последнее утро. Как известно, из-за непогоды группа скатилась обратно и решила переночевать. На утро необходимо разгрузить рюки, обустроив лабаз и оставить при себе только необходимое плюс продукты. Времени на сортировку продуктов, других предметов и заготовку дров ушло немало. Поскольку горячий ужин не предполагался (по моему мнению), решили совместить завтрак с горячим обедом. Пока готовился лабаз, двое - Дятлов и Дорошенко ушли на разведку к перевалу, с тем, чтобы принять окончательное решение - двинуться сегодня группе или нет. Предполагаю также, что они не успели к обеду (при вскрытии только у них двоих ощущался кислый запах из желудка) и по этой причине их порции (ю) сложили в кружки (у), которую впоследствии и описал Лебедев.
я думаю позволило предположить то,что такая кружка была одна,
если бы ужинали кашей,то соответственно и кружек было бы больше.
а так.. может кто то просто не помыл свою кружку утром как вы правильно заметили,пищу обычно принимают коллективно,хомячить по очереди не принято
про корейку не понятно... кто пишет про шкурки,а кто про разложенные порционно кучки
Из показаний нескольких поисковиков следует, что печка была собрана, что безусловно свидетельствует о том, что готовить горячий ужин туристы не собирались. Больше того, им просто не могло хватить для этого дров. Тот же Лебедев отмечает из дров лишь чурбачок, обнаруженный вне палатки, да по позднейшим воспоминаниям, кажется, Шаравин (могу путать) упоминает о дровах внутри печки, где на самом деле находились трубы от нее. И если там могли быть дровишки, то только самая малость. Думаю, что именно по этой причине Лебедев указал на "утренние остатки" каши. Кстати говоря, в свое время yuka связал кружку с кашей с ложкой, обнаруженной позднее поисковиками вне палатки, за что я ему признателен. Получается, что момент Х застал кто-то из двоих - Дятлова или Дорошенко за "обедом". С другой стороны, если уж "набивать" желудки, то - совместно. Но кушать-то им хотелось явно сильнее всех, почему и могли (мог) не дожидаться остальных.
Корейка пусть Вас не вводит в заблуждение: достаточно того, что на эту уловку первых поисковиков клюнул Темпалов. Очень изящная имитация в дополнение к выпитому спирту. Косвенно: нарезать на 9 человек 100 гр. - я бы такого дежурного убил бы :)
Практически все поисковики, высказывавшее свое мнение по случившемуся, указывают на то, что процесс переодевания завершен не был. Значит, и ужина быть не могло.
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Более свидетельств у меня нетА более и не надо. Женя, почитайте внимательно: допрос Аксельрода, "московских мастеров", протокол о прекращении УД, допрос Бруснцина, радиограммы, наконец. Все не в ногу, один Вы в ногу с... гало?
Отправлено: Gulia70 - 28.07.15 13:35
По моему мнению они поели перед покиданием лабаза. Это был штатный завтракне сильное противоречие со мной.
я писала
плотный обед поздним утром на стоянке.тоже , вполне себе -перед покиданием лабаза )
только я предполагаю, что плотный горячий завтрак поздним утром - можно назвать обедом.
Даже больше того, эту запись уверенно и недрогнувшей рукой)) отношу в категорию "фактов" сбивающих с толку и пытающихся запутать исследователя ТД.и много написано подобного недрогнувшей рукой в мыслях о будущих исследователях?
Отправлено: LANDAU - 28.07.15 13:56
не сильное противоречие со мной.Формально да, не сильное. Но мне показалось, что вы сместили акценты в сторону "поздний" и "плотный". Поэтому и написал "штатный". А так все нормалек)))
я писала
Цитата: Gulia70 - сегодня в 10:35
плотный обед поздним утром на стоянке.
тоже , вполне себе -перед покиданием лабаза )
только я предполагаю, что плотный горячий завтрак поздним утром - можно назвать обедом.
Цитата: LANDAU - сегодня в 12:42
Даже больше того, эту
и много написано подобного недрогнувшей рукой в мыслях о будущих исследователях?Обоснованно)) думаю, что опубликование этого перечня подорвет мозг... неподготовленного слушателя))), вследствие чего данная ветка будет моментально
Отправлено: Gulia70 - 28.07.15 14:05
А это будет справедливо расценено автором темы, как провокация/диверсия с моей стороны))согласна.
но есть тема про инсценировку, можно
Отправлено: LANDAU - 28.07.15 14:12
согласна.Можно конечно)), тем более что к инсценировке мой перечень не имеет никакого отношения.)))))))
но есть тема про инсценировку, можно её зас... написать туда.
Отправлено: Андрей158 - 28.07.15 17:00
Отправлено: LANDAU - 28.07.15 17:44
С последним приемом пищи все вроде сходится. Поставили палатку, перекусили все вместе плюс минус 30 минут, события возле палатки и спуск к лесу плюс час , раздетые продержались еще часа четыре ( вот примерно 6 часов), одетые немного дольше , пока не убили ( 8 часов) . Все предельно простоВсе действительно просто, только не так))
Отправлено: Иван Иванов - 28.07.15 18:47
"Вечерний Отортен" Ваня имеет в виду. Есть у него навязчивая идея, что в боевом листке закодировано послание потомкам...Вам,уважаемый,был задан вопрос и Вы прикинулись непонимающим.Своим "непониманием" Вы можете провести пионера, но не И.И. или ,если быть более точным,Ваше "непонимание" вопроса косвенно подтверждает правильность расшифровок и ,в целом,достаточно прочное положение "Гипотезы".Полемики Вы боитесь,боитесь и вопросов И.И.,поэтому Ваши высказывания в духе " ... есть у него навязчивая идея" ничего,кроме улыбки вызвать не могут.
Да, по Б.Л., там есть дата и не фантазируйте,писали листок в палатке,не до еды им было.
Отправлено: NERO - 29.07.15 12:12
Да, по Б.Л., там есть дата и не фантазируйте,писали листок в палатке,не до еды им было.Действительно, дата стоит: 1 февраля 59 г. И листок писали в палатке - сложно писать на улице, когда холодно. А вот до еды им было или нет - вопрос спорный. Почему?
Вот заключительная часть листка:
СПОРТ
Команда радиотехников в составе тов. Дорошенко и Колмогоровой установила новый мировой рекорд в соревнованиях по сборке печки 1 час 02 мин. 27, 4 сек.
Конечно, если кто-то видит в цифрах зашифрованное послание, или скрытый смысл - нет проблем, пусть упражняется в разгадывании. Лично мне здесь кажется важным выделенная фраза. Как известно, на последней стоянке поисковики обнаружили печку в собранном виде, оснований сделать вывод о ее использовании на склоне нет никаких.
Следовательно, последний раз печка использовалась на предпоследней стоянке, когда ребята поздно поднялись, сортировали вещи и продукты, кто-то готовил дрова. Но ведь кто-то и готовил завтрак - обед, верно? Думается, что исток писался непосредственно перед обедом (в его ожидании), когда ребята завершили все свои работы. Потому-то в листок и вошла "юмореска" о медленной сборке печки.
Отправлено: LANDAU - 29.07.15 12:51
Действительно, дата стоит: 1 февраля 59 г. И листок писали в палатке - сложно писать на улице, когда холодно. А вот до еды им было или нет - вопрос спорный. Почему?Возможно и так все было... только есть еще некоторые дополняющие картину соображения:
Вот заключительная часть листка:
СПОРТ
Команда радиотехников в составе тов. Дорошенко и Колмогоровой установила новый мировой рекорд в соревнованиях по сборке печки 1 час 02 мин. 27, 4 сек.
Конечно, если кто-то видит в цифрах зашифрованное послание, или скрытый смысл - нет проблем, пусть упражняется в разгадывании. Лично мне здесь кажется важным выделенная фраза. Как известно, на последней стоянке поисковики обнаружили печку в собранном виде, оснований сделать вывод о ее использовании на склоне нет никаких.
Следовательно, последний раз печка использовалась на предпоследней стоянке, когда ребята поздно поднялись, сортировали вещи и продукты, кто-то готовил дрова. Но ведь кто-то и готовил завтрак - обед, верно? Думается, что исток писался непосредственно перед обедом (в его ожидании), когда ребята завершили все свои работы. Потому-то в листок и вошла "юмореска" о медленной сборке печки.
1. Оригинала БЛ у нас нет (почему?, кстати), а значит на 100% утверждать, что на нем была дата 01 февраля мы не можем.
2. Если почитать внимательно все высказывания поисковиков, то и утверждение о том, что печка была обнаружена в собранном состоянии - совсем не кажется однозначным. Другими словами - таковым вовсе не является.
3. Предположение о том, что листок писался в комфортных условиях (в тепле), уже после ужина и завершения всех дел, т.е. перед отходом ко сну во время предпоследней стоянки ГД, - не менее логично и имеет никак не меньшую событИйную вероятность, по отношению к предположению вами высказанному. Судя по дневникам - ребята не особо напрягались на маршруте, поздно вставали и, видимо, поздно ложились спать. Поэтому вполне возможно, что БЛ закончили за полночь, т.е. 01 февраля.
4. В БЛ говорится о том, что печка собрана за время превышающее 1 час и это отмечено как рекорд(!!). Конструкцию печки мы с вами уже знаем. Количество сборщиков - 2 чел. Давайте теперь задумаемся - а ЧТО входит в технологию этой сборки печи при таком результутате по времени? Просто вынуть из нее трубы/колено и разложить на полу? И вдвоем возиться с этим больше часа??
Думаю нет. Полагаю, что речь идет о полной сборке печи с монтажем (подвеской) ее к коньку палатки и устройством пожаробезопасного вывода дымохода из глухого торца палатки. Только этим можно объяснить такой объем трудозатрат в человекочасах.
Мой вывод по последнему пункту : в БЛ речь идет никак не о сборке печи на склоне ХЧ. Любые предположения о том, в БЛ, в разделе СПОРТ, отражено событие произошедшее на склоне ХЧ - в корне неверно.
Отправлено: АНГор - 29.07.15 13:35
Команда радиотехников в составе тов. Дорошенко и Колмогоровой установила новый мировой рекорд в соревнованиях по сборке печки 1 час 02 мин. 27, 4 сек.1. Собрать и установить печку в палатке возможно, только, после установки палатки = следовательно, "был случАй"(с), когда печку установили//собрали более чем за час. Очень даже вероятно, если не знаешь конструкцию и порядок сборки = ничего удивительного;
2. 1 час 02 мин. 27 // - это 1.02.59 (7-2=5, 7+2=9) - ИИ в подарок.
Отправлено: LANDAU - 29.07.15 13:48
Собрать и установить печку в палатке возможно, только, после установки палатки = следовательно, "был случАй"(с), когда печку установили//собрали более чем за час. Очень даже вероятно, если не знаешь конструкцию и порядок сборки = ничего удивительного;Речь в БЛ идет только о времени сборки печки.
Конструкция печки нам неплохо известна и этих знаний вполне достаточно для понимания технологии ее сборки и монтажа в палатке. А также для того, чтобы соотнести время потребное на ее полную или частичную сборку (см.выше)
Отправлено: АНГор - 29.07.15 14:03
Конструкция печки нам неплохо известна и этих знаний вполне достаточно для понимания технологии ее сборки и монтажа в палатке. А также для того, чтобы соотнести время потребное на ее полную или частичную сборку (см.выше)Это в этом году стало известно Нам//Всем.
На тот момент это было новой технологией. Не сомневаюсь, что Вы разберётесь со сборкой прибора (по Вашему профилю), но время на сочленение узлов уйдёт у Вас на порядок выше чем у того кто сидит на сборке этого прибора. Не?
Это как с секретаршей. Вы попросили сделать кофе, но установили новую кофеварку. Кофе у Вас будет, но, гораздо, позже.
Отправлено: LANDAU - 29.07.15 14:17
Это в этом году стало известно Нам//Всем.И что из этого следует?
На тот момент это было новой технологией. Не сомневаюсь, что Вы разберётесь со сборкой прибора (по Вашему профилю), но время на сочленение узлов уйдёт у Вас на порядок выше чем у того кто сидит на сборке этого прибора. Не?Некорректное сравнение или я не очень понимаю что именно вы хотите сказать...
Это как с секретаршей. Вы попросили сделать кофе, но установили новую кофеварку. Кофе у Вас будет, но, гораздо, позже.
Можете более конкретно высказать свое мнение по Ответ #64 ?
Отправлено: АНГор - 29.07.15 14:26
И что из этого следует?Из этого следует, что когда знаешь - то удивляешься, что другие до этого не додумались.
Можете более конкретно высказать свое мнение по Ответ #64 ?Из БЛ следует, что был зафиксирован анти-рекорд по сбору и установке печки в начале похода. БЛ был написан до 01.02.59г. Сравнение - корректное.
Отправлено: LANDAU - 29.07.15 14:33
Сравнение - корректное.Это когда понимаешь о чем оно)))
Возможно что и в этом юмор... только тогда опять 2 вопроса :
- почему дата стоит именно 1 февраля
- почему/зачем листок БЛ присобачили к скату палатки именно в МП на склоне ХЧ
Добавлено позже:
Из БЛ следует, что был зафиксирован анти-рекорд по сбору и установке печки в начале похода. БЛ был написан до 01.02.59г.Прям таки следует?? Или это всеже одно из предположений?
Отправлено: Григорий Комаров - 29.07.15 14:59
. В БЛ говорится о том, что печка собрана за время превышающее 1 час и это отмечено как рекорд(!!). Конструкцию печки мы с вами уже знаем. Количество сборщиков - 2 чел. Давайте теперь задумаемся - а ЧТО входит в технологию этой сборки печи при таком результутате по времени? Просто вынуть из нее трубы/колено и разложить на полу? И вдвоем возиться с этим больше часа??Вы действительно не понимаете, что указанные цифры носят исключительно юморной характер? Какой час, это вопрос нескольких минут, не более.
Полагаю, что речь идет о полной сборке печи с монтажем (подвеской) ее к коньку палатки и устройством пожаробезопасного вывода дымохода из глухого торца палатки. Только этим можно объяснить такой объем трудозатрат в человекочасах.Ребята смеются, и я с ними, но уже над Вами *JOKINGLY*
Отправлено: LANDAU - 29.07.15 15:09
Вы действительно не понимаете, что указанные цифры носят исключительно юморной характер? Какой час, это вопрос нескольких минут, не более.Это Вы действительно не понимаете, что за несколько минут эту печь не подвесить к коньку с учетом того, что обеспечение пожаробезопасной сборки печи (при ее эксплуатации в дальнейшем) было крайне важно. Риск - потеря палатки. И ваше безапелляцонное утверждение мало чего стоит, даже как "предположение на тему..."
Вы даже не в состоянии понять, что я говорил не о реальных трудозатратах "больше часа", а о сравнимости полной и частичной сборки в контексте "факта" обнаружения собранной печки на полу палатки.
Ребята смеются, и я с ними, но уже над ВамиУспехов и хорошего настроения вам в этом занятии и дальше. Тем более сказать что-либо более внятное или разумное вы просто не в состоянии, т.к. плохо освоили первую стадию анализа - чтение и осмысление информации.
В связи с этим не обессудьте за игнор ваших "глубоких мыслей" в дальнейшем. И я очень надеюсь на взаимность в этом.
Отправлено: Григорий Комаров - 29.07.15 15:51
плохо освоили первую стадию анализа - чтение и осмысление информации.Тем не менее, даже с плохой первой стадией анализа мне вполне понятно, что печка была установлена не 01.02., а еще 31.01. *ROFL*
Отправлено: LANDAU - 29.07.15 16:04
Тем не менее, даже с плохой первой стадией анализа мне вполне понятно, что печка была установлена не 01.02., а еще 31.01. *ROFL*А вот и нет Григорий, ваша проблема именно в этом. Ибо в противном случае вы бы давно уже прочли и осмыслили вот это:
соображения:
1. Оригинала БЛ у нас нет (почему?, кстати), а значит на 100% утверждать, что на нем была дата 01 февраля мы не можем.
Судя по дневникам - ребята не особо напрягались на маршруте, поздно вставали и, видимо, поздно ложились спать. Поэтому вполне возможно, что БЛ закончили за полночь, т.е. 01 февраля.
Отправлено: Григорий Комаров - 29.07.15 16:46
В связи с этим не обессудьте за игнор ваших "глубоких мыслей" в дальнейшем.
Отправлено: bvv910 - 29.07.15 18:50
Минуточку! Ничего мы не считаем и ничего не выдумываем. Мы в данном случае предполагаем только одно - что все 9 человек (или хотябы их часть) были здравомыслящими и не с "замутненным рассудком". А о том, в каком состоянии находится их палатка - они прекрасно знали, т.к. 2 раза на дню ее раскладывали/складывали + постоянно штопали. У вас есть в этом сомнения? Точно также, они знали и совершенно верно оценивали силу ветра на склоне ХЧ, причем ровно за всего полсуток(!) до выхода на него. Все это есть в дневниках. На каком основании мы должны делать допущение об их глупости/нерасчетливости/неопытности? Причем не абы кого, а именно этих ребят из ГД, об уровне подготовки которых мы немало знаем уже.Они в районе Отортена были впервые, поэтому не могли знать всех осбенностей рельефа в данном районе, не могли точно знать на каком расстоянии от траверса хребта находится граница леса. Опыт ночевок на голом склоне в этой палатке у Дятлова уже был. Поэтому неправильно делать вывод о неопытности ГД, говоря об установке палатки на склоне ХЧ. Они могли, в условиях плохой видимости, не видеть границу леса в долине Лозьвы во время перехода 1 февраля. Могли при устройстве ночлега вообще думать, что еще не перевалили в долину Лозьвы.
Кроме всего вышеуказанного они прекрасно понимали всю ненадежность/сложность устойчивой фиксации палатки на голом продуваемом склоне по сравнению с такой же установкой ея в лесу, причем находящегося в получасе хода от любой точки траверсируемого ими склона.
Отправлено: BlackCat - 29.07.15 19:11
Мой вывод по последнему пункту : в БЛ речь идет никак не о сборке печи на склоне ХЧ. Любые предположения о том, в БЛ, в разделе СПОРТ, отражено событие произошедшее на склоне ХЧ - в корне неверно.Речь идет о сборке печки накануне, перед ночевкой у лабаза, т.е. 31го января как событие прошедшее, информативное. "Раздел Спорт".
Ктото сооружал лабаз, у кого то было свободное время. Вышли поздно.
А например "Доклад знатоков по любовным наукам"(я уж забыл как там дословно) планировался на склоне ХЧ, т.е. вечером 1го февраля. И, либо был сочинен там же на последней стоянке у лабаза, либо придуман по пути и дописан на склоне ХЧ.
Другие пункты просто не рассматриваю. Всё как пример.
ps. В смысле, ваш вывод поддерживаю.
Добавлено позже:
Они в районе Отортена были впервые, поэтому не могли знать всех осбенностей рельефа в данном районе, не могли точно знать на каком расстоянии от траверса хребта находится граница леса.Думаю, ошибочное предположение.
Цитирование
Стал вопрос об организации спасательной экспедиции, однако тут же выяснилось,Если уж посторонний человек по памяти восстановил маршрут, то не знать о ближайших прилегающих к маршруту районах група не могла.
что никто из спортивного руководства на уровне УПИ и города не имеет точной информации о
маршруте группы Дятлова.
...
Ситуацию спас совершенно посторонний
спортклубу "Политеха" человек - Игнатий Фокич Рягин, друг семьи Колеватовых, обстоятельно
поговоривший с Александром о предстоявшем походе в середине января. Рягин по памяти восстановил
маршрут группы и 19 февраля Римма Колеватова, сестра Александра, передала карту полковнику
Георгию Семёновичу Ортюкову,
Все равно, при обсуждении маршрута в группе рассматриваетеся не отдельная тропка, а также И наименования проходимых мест.
Например как могло выглядеть обсуждение части маршрута:
"Долина Ауспии, Перевал(высота перевала), долина Лозьвы остается по правой стороне, высота ХЧ (столько то) "
Или чтото в этом духе...
Отправлено: bvv910 - 29.07.15 19:35
Думаю, ошибочное предположение.
Если уж посторонний человек по памяти восстановил маршрут, то не знать о ближайших прилегающих к маршруту районах група не могла.В целом маршрут - да *YES* И прилегающие к маршруту районы группа знала. Речь идет о расстоянии до границы леса если траверсировать вершины главного хребта. Этого могли не знать. Так же в условиях плохой видимости при постоянном подъеме могли принять СВ отрог ХЧ за перевал в долину Л.
Отправлено: Григорий Комаров - 29.07.15 20:02
Речь идет о сборке печки накануне, перед ночевкой у лабаза, т.е. 31го января как событие прошедшее, информативное. "Раздел Спорт".*YES*, только времени "дописывать" листок на ХЧ не было ни времени, ни места. Он был готов до снятия с предпоследней стоянки. (Практически все поисковики пришли к мнению, что группа не успела полностью переодеться. Когда же писать???)
Ктото сооружал лабаз, у кого то было свободное время. Вышли поздно.
А например "Доклад знатоков по любовным наукам"(я уж забыл как там дословно) планировался на склоне ХЧ, т.е. вечером 1го февраля. И, либо был сочинен там же на последней стоянке у лабаза, либо придуман по пути и дописан на склоне ХЧ.
Другие пункты просто не рассматриваю. Всё как пример.
Но как будто бы тема о времени, может быть, имеется смысл к нему вернуться?
Некоторые
Отправлено: LANDAU - 29.07.15 20:09
В целом маршрут - да *YES* И прилегающие к маршруту районы группа знала. Речь идет о расстоянии до границы леса если траверсировать вершины главного хребта. Этого могли не знать. Так же в условиях плохой видимости при постоянном подъеме могли принять СВ отрог ХЧ за перевал в долину Л.Я бы согласился с вашим предположением, если бы мы точно не знали, как минимум, два факта :
1. Дятлов очень хорошо ориентировался на местности
2. Он имел на руках лесоустроительную карту, которую вы наверняка видели.
Отправлено: BlackCat - 29.07.15 20:40
Но как будто бы тема о времени, может быть, имеется смысл к нему вернуться? Некоторые хороводоводоведы ученые-дятловеды считают этот вопрос неразрешимым, поскольку нельзя серьезно относиться к мнению Возрожденного о том, что смерть ребят последовала в течение 6-8 ч. с момента последнего приема пищи. Позволю себе с этим не согласиться, хотя бы по той простой причине, что иными достоверными сведениями мы не располагаем. Ежели к 14 плюс-минус 1 ч. прибавить 6-8 ч., то получим максимально возможное время, когда ребят не стало - 15 + 8 = 23 ч. Учитывая, что палатка была в основном установлена к 18 ч., то жить ребятам оставалось не более 5 ч. Это выглядит правдоподобным, тем более, если признать пришедший холодовой фронт, а также то обстоятельство, что группа в свой последний вечер поужинать не успела.Так я с вами согласен и тоже не согласен с неразрешимостью этого вопроса.
Вьетнамка же писала:
Ну а если говорить о том успели они поужинать или нет - скорее нет. Потому что по мимо прохождения пищевого комка и скорости его переваривания, которая будет пипец как зависеть от состава (белки, жиры, углеводы и сухари вообще никто не увидит через короткий промежуток времени), а особенно в условиях мобилизации организма, когда все направлено на максимальное использование всей доступной энергии,А я примерно про то же еще Валере объяснял, в его незабвенной теме.
И помнтится даже приводил таблицу времени необходимого для переваривания разных видов пищи.
Это было кажется одним из доказательств того что аварийная ситуация произошла до полуночи.
Плюс к этому наполненность мочевых пузырей.
Отправлено: bvv910 - 29.07.15 20:45
1. Дятлов очень хорошо ориентировался на местностиЭто да. Но в условиях плохой видимости мог ошибиться и Дятлов.
2. Он имел на руках лесоустроительную карту, которую вы наверняка видели.На лесоустроительной карте очень мало информации. Определить по ней где граница леса а где голый склон не представляется возможным.
О том что Дятлов не достаточно хорошо представлял себе район ХЧ можно судить по последней записи в дневнике группы:
"Постепенно отделяемся от Ауспии, подъем непрерывный, но довольно плавный. И вот кончились ели, пошел редкий березняк. Мы вышли на границу леса. Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета. Наст. голые места. Об устройстве лобаза даже думать не приходиться. Около 4-х часов. Нужно выбирать ночлег. Спускаемся на юг - в долину Ауспии. Это видимо самое снегопадное место."
Отправлено: Vietnamka - 29.07.15 20:48
2. Он имел на руках лесоустроительную карту, которую вы наверняка видели.и не только. Была еще карта Рягина
Отправлено: bvv910 - 29.07.15 20:52
Была еще карта РягинаГлянуть бы.
Отправлено: LANDAU - 29.07.15 20:52
и не только. Была еще карта РягинаРемпеля. А это не одна и та же карта, с кварталами лесными, разве?
Добавлено позже:
Глянуть бы.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: bvv910 - 29.07.15 21:04
Отправлено: АНГор - 29.07.15 21:14
Оффтоп (текст не по теме)- почему дата стоит именно 1 февраляНачало месяца. Подведение итогов за неделю похода. Следующий БЛ, скорее всего, был бы датирован 7 или 8 февраля.
- почему/зачем листок БЛ присобачили к скату палатки именно в МП на склоне ХЧВероятность нахождения БЛ на скате палатки, практически, = 0. По ряду причин.
Отправлено: LANDAU - 29.07.15 21:20
На лесоустроительной карте очень мало информации. Определить по ней где граница леса а где голый склон не представляется возможным.Границы леса на ней не нанесены, это так, но для Дятлова, я думаю, - на ней достаточно информации. Рельеф читаем и понятен, расстояния и маршрут прикинуть можно, ориентация и ориентиры по сторонам света - тоже очевидны...
О том что Дятлов не достаточно хорошо представлял себе район ХЧ можно судить по последней записи в дневнике группы:
"Постепенно отделяемся от Ауспии, подъем непрерывный, но довольно плавный. И вот кончились ели, пошел редкий березняк. Мы вышли на границу леса. Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета. Наст. голые места. Об устройстве лобаза даже думать не приходиться. Около 4-х часов. Нужно выбирать ночлег. Спускаемся на юг - в долину Ауспии. Это видимо самое снегопадное место."
Но самое важное, считаю, все же сам рельеф, т.к. двигаясь по траверсу легко понять где ось хребта, а где лес (по-сути это движение с подьемом или спуск). Расстояние до леса - по любому лежит в пределах 2х км, это Дятлов наверняка знал еще до похода, еще при проработке маршрута. А 2км это 30-45минут спуска для всей группы, максимум, причем из любой точки на траверсе.
Добавлено позже:
Вероятность нахождения БЛ на скате палатки, практически, = 0. По ряду причин.Можете пояснить эти причины?
Отправлено: bvv910 - 29.07.15 21:22
http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=315&p=12 (http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=315&p=12)
Отправлено: АНГор - 29.07.15 21:55
Оффтоп (текст не по теме)Можете пояснить эти причины?1. БЛ вывешивают в удобном для чтения месте, т.е. не внутри палатки на скате, а снаружи у входа;
2. Палатка ГД была промёрзшая, а следовательно её скаты были какое-то время мокрыми и соответственно БЛ тоже должен быть промокшим. Чернила в воде растворяются и БЛ становится не читаем;
3. Именно в палатке БЛ видел, только, один человек - Потяженко, но та ли это палатка?
4. БЛ, скорее всего, был вывешен у входа в палатку 1.02. утром на Ауспии. После чего благополучно убран//вложен в журнал//тетрадь//планшет ИД.
Отправлено: BlackCat - 29.07.15 22:00
Вот нашел про карту Дятлова. Pepper достаточно убедительно пишет:Леса на карте действительно "немного".
Но предполагать, что у подножия гор Сев.Урала и в долинах рек растет лес, можно c большой долей вероятности.
Но в описании особой убедительности нет.
Компас у них был, значит "заблудится" наврядли.
На таком коротком отрезке?
Ну пускай не опытные конкретно(по мнению некоторых), но подготовленные, имеющие некоторый опыт.
А насчет "давно очутились бы между притоками лозьвы"...
Когда "идешь" на подъем - тяжело, а идти вниз становится легче, это не может не насторожить даже в условиях плохой видимости.
Потом ведь снова на высоту топать.
Цитирование
В районе палатки, если верить фото-карте, горизонталь идет в направлении восток-запад, и группа, идя траверсом, должна была двигаться на запад.Прошли немного полукругом постепенно набирая высоту и с ухудшением погодных условий остановились.
Либо, идя по карте на север, группа уже давно должна была бы спуститься в долину между 3 и 2 притоками Лозьвы.
По факту же, группа в районе палатки шла в направлении на север (чего по карте быть не должно), и вышла на отрог, который на карте не показан.
По всем признакам Дятлов был вынужден констатировать, что они заблудились, и непонятно, куда идут.
Гребень ХЧ можно оставить слева, если допустимо по условиям похода.
Это легче чем перевалить перевал(Дятлова), спуститься, а затем подниматься вверх двигаясь на Отортэн по прямой(относительно).
В горах иногда бывает лучше удлиннить маршрут(в пределах разумного), чем терять силы при подъемах.
Или я чегото неправильно понял из описания?
Отправлено: LANDAU - 29.07.15 23:47
1. БЛ вывешивают в удобном для чтения месте, т.е. не внутри палатки на скате, а снаружи у входа;п.1. Не понял. Почему БЛ не прилепить на скат изнутри перед отходом ко сну, например? А снаружи- как его читать-то вообще, сидя на на снегу и на холоде?
2. Палатка ГД была промёрзшая, а следовательно её скаты были какое-то время мокрыми и соответственно БЛ тоже должен быть промокшим. Чернила в воде растворяются и БЛ становится не читаем;
3. Именно в палатке БЛ видел, только, один человек - Потяженко, но та ли это палатка?
4. БЛ, скорее всего, был вывешен у входа в палатку 1.02. утром на Ауспии. После чего благополучно убран//вложен в журнал//тетрадь//планшет ИД.
п 2. А БЛ чернилами был написан, не карандашом?
п.3. п.4. Согласен. п.4 - наиболее вероятный вариант.
Добавлено позже:
Вот нашел про карту Дятлова. Pepper достаточно убедительно пишет:Там приведена и контраргументация))
[url]http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=315&p=12[/url] ([url]http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=315&p=12[/url])
А я вот и вовсе не понимаю - как там в трех соснах можно было заблудиться? Железобетонные ориентиры/направления все есть (Ауспия, уральский хребет и север-юг), карты все изучены при проработке маршрута плюс есть отличная карта с собой, компас есть, руководитель группы обладает фотографической памятью и прекрасно ориентируется на незнакомой местности...
Кроме того, вот на другом форуме)) - есть и такие обсуждения :
http://pereval1959.forum24.ru/?1-24-0-00000007-000-10001-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-24-0-00000007-000-10001-0)
Отправлено: АНГор - 30.07.15 12:02
Оффтоп (текст не по теме)п.1. Не понял. Почему БЛ не прилепить на скат изнутри перед отходом ко сну, например? А снаружи- как его читать-то вообще, сидя на на снегу и на холоде?В темноте читать затруднительно. БЛ вывешивают для прочтения, а не для того, чтобы был. Утром вывесели. Прочитали. Посмеялись. Убрали на хранение.
п 2. А БЛ чернилами был написан, не карандашом?Возможно. Ни у кого не встречал чем написан БЛ. Из личного опыта: рисунки - карандашом, текст - чернила,тушь.
Отправлено: Иван Иванов - 30.07.15 16:26
Речь в БЛ идет только о времени сборки печки.Понимаете,рекорд по сборке печки есть ,а печка не собрана.Это противоречие и оно привлекает внимание как к печке,так и к Б.Л.Время сборки это отдельный вопрос,не всё так просто.В палатке листок писали,не спорьте.Его приклеили к палатке на ту самую кашу в кружке.Какая каша была, кстати?
Конструкция печки нам неплохо известна и этих знаний вполне достаточно для понимания технологии ее сборки и монтажа в палатке. А также для того, чтобы соотнести время потребное на ее полную или частичную сборку (см.выше)
Отправлено: LANDAU - 30.07.15 16:31
Понимаете,рекорд по сборке печки есть ,а печка не собрана."Рекорд по сборке" - это шутка, как и весь БЛ. А то, что печка не собрана - абсолютно логично, т.к. подвесить ее под конек и затопить в палатке стоящей на голом и продуваемом склоне - верх безумства. И это далеко не единственная причина того, что она "не собрана".
Отправлено: Иван Иванов - 30.07.15 16:37
"Рекорд по сборке" - это шутка, как и весь БЛ. А то, что печка не собрана - абсолютно логично, т.к. подвесить ее под конек и затопить в палатке стоящей на голом и продуваемом склоне - верх безумства. И это далеко не единственная причина того, что она "не собрана".Нет,нет,Вы ошибаетесь.Видимый текст не соответствует скрытому.То,что видят глаза это иллюзия,профессионально сделанная иллюзия.Время сборки печки это ключ,ключ к прочтению.
Отправлено: BlackCat - 30.07.15 20:07
А то, что печка не собрана - абсолютно логично, т.к. подвесить ее под конек и затопить в палатке стоящей на голом и продуваемом склоне - верх безумства.А таскать по горам два дня - логичней?
Мандолину в лабазе оставили, вещь несъедобная(если к примеру лабаз был бы зверями разграблен), печку тоже могли бы.
Отправлено: LANDAU - 30.07.15 20:11
А таскать по горам два дня - логичней?Очень даже логичней! Только нужно напрочь отказаться от ошибочного предположения, что стоянка(ки) на склоне была(ли) изначально запланирована(ны) в их радиальном выходе. Всего-то и делов))))))))
Кстати, вот если бы они печь оставили в лабазе - то нет проблем... вы задали шикарный вопрос между прочим!!
Отправлено: BlackCat - 30.07.15 20:57
Только нужно напрочь отказаться от ошибочного предположения, что стоянка(ки) на склоне была(ли) изначально запланирована(ны) в их радиальном выходе. Всего-то и делов))))))))Да я и не настаиваю, что она запланированая.
Случаев в подобном походе может быть разных и через 100м(после начала пути), и через 1км, и через 10км.
Не предусматривать возможные аварийные ситуации... лично я в это не верю.
Просто принятое решение (в результате) будет разным.
Если лыжа (например) сломалась через 100м, то вероятней всего вернуться к прежней стоянке.
Если через 2 км какое либо событие или погода мешают идти дальше, то вероятней всего поставить палатку и растопить печь.
Запланированая или незапланированная... какая разница.
Мерзнуть то кому охота.
Для незапланированной - чурбачок был.
Для запланированой, насколько помню, в некоторых местах хребта (по которому на Отортен идти), лес почти к вершине подходит.
см. мапсы в инете.
Насчет стоянок в принципе.
Так мне неясно, почему профессионалы данного дела(подобных походов) не представили расчет времени от лабаза до Отортэн и обратно.
Со всеми возможными путями маршрутов, вплоть до отклонения в несколько сотен метров вправо влево, и по каким причинам.
Например "рельеф местности", перепады высоты и проч.
А так же с учетом разных видов погодных условий (тепло, холодно, снег, ясная погода).
Возможно некоторые вопросы сейчас уже не возникали бы.
Я думаю, что для профессионалов это не сложно, ибо планирвоание маршрута это главная часть маршрута
Возможно это гдето есть ,но я не видел.
Отправлено: LANDAU - 30.07.15 21:13
Запланированая или незапланированная... какая разница.Как это какая разница? Для большинства это ключевой вопрос, т.к. ответ на него предполагает принципиально разные сценарии дальнейших событий, вы просто не можете не знать этого...
Мерзнуть то кому охота.
Для незапланированной - чурбачок был.
Для запланированой, насколько помню, в некоторых местах хребта (по которому на Отортен идти), лес почти к вершине подходит.
см. мапсы в инете.
А "чурбачка" только на приготовление еды и хватит, поэтому "мерзнуть кому охота" я тоже не понял совсем.
Добавлено позже:
Возможно это гдето есть ,но я не видел.Где то эти расчеты я видел точно... только давно уже, больше года назад((
Отправлено: BlackCat - 30.07.15 21:25
А "чурбачка" только на приготовление еды и хватит, поэтому "мерзнуть кому охота" я тоже не понял совсем.Печка экономичная созданная Дятловым.
Чурбачок как раз на случай аварии.
А для приготовления пищи...
Так там "дрова" чуть ли не к вершине всего хребта подходят.
Что кстати может быть косвенным доказательством того ,что о "дровах"(лесе где можно достать топливо) Дятлов знал.
(О чем вчера была беседа.)
А чурбачок - для "аварийных" непредвиденных обстоятельств.
А "разносолы" на костре... Так пару дней "туда сюда" бутербродами и сухарями можно перекантоваться.
Затем у лабаза отдохнуть поесть хорошо и домой.
Еду (сухари и корейку) они ведь тоже взяли на расчетный период.
Специалисты тоже могли бы уже давно определить, на какой период, такое количество еды, на 9 человек.
(Что могло бы стать дополнительным доказательством расчета времени пути на Отортэн и обратно.)
И было ли у дятловцев то что можно готовить на костре.
Думаю, корейку и сухари на костре или печке не готовят.
Вот вам и ответ на вопрос "приготовление пищи на костре или печке" на пути к Отортэн.
Отправлено: LANDAU - 30.07.15 22:00
И было ли у дятловцев то что можно готовить на костре.В палатке было найдено 9 рюкзаков, 9 пар лыж, из них все они находились под дном палатки, 8 пар ботинок, 3,5 пары валенок, телогрейки и много сухарей, полмешка сахара, большое количество концентратов, каши, супов и т.д., какао, топоры, пила, фотоаппараты, дневники студентов, документы и деньги
Причем, полмешка сахара тоже можно отнести к продуктам требующим горячего приготовления, в том смысле, что его брали не для того, чтобы есть его ложками, а для чая и какао.
Отправлено: Gulia70 - 30.07.15 23:03
а для чая и какао.может только питье и планировалось быть горячим?!
ну и еще концентрат развести..
поэтому и один чурбачок.
Отправлено: LANDAU - 30.07.15 23:32
может только питье и планировалось быть горячим?!Я все же склоняюсь к мысли, что не планировали они никаких ночевок в безлесной зоне. А "чурбачек" - действительно либо на аварийный случай, либо для сокращения времени на растопку печи в случае если найденные на стоянке дрова сыроваты, например.
ну и еще концентрат развести..
поэтому и один чурбачок.
Отправлено: Гайна - 31.07.15 09:05
может только питье и планировалось быть горячим?!Если не ошибаюсь, концентраты того времени требовали варки.
ну и еще концентрат развести..
поэтому и один чурбачок.
Отправлено: BlackCat - 31.07.15 17:51
большое количество концентратов, каши, супов и т.д., какао,Согласен, приготовление (скорей всего на костре) планировалось.
Подсчитывал тут: 3кг корейки поделить на 9чел, получается по 330грамм. Для визуального примера: маленькие батончики колбасы - 400 грамм.
Ну для здоровых мужиков, на пару дней маловато будет.
Потому и возникло подозрение ,что не одной корейкой и сухарями они до Отортэн и обратно планировали питаться.
Я все же склоняюсь к мысли, что не планировали они никаких ночевок в безлесной зоне.Так гугламапс ясно же показывает, что дров набрать можно было и в близости от хребта.
А почитал тут дневник Дятлова.
Цитирование
Трудно представить подобный уют где-то на хребте, при пронзительном вое ветра, сотне километров от населенных пунктов."На хребте" а не на склоне или в долине.
Ну в крайнем случае - спуститься на подветренную сторону метров двести и переночевать.
Хотя, понятие "подветренная сторона" тут относительно.
А "чурбачек" - действительно либо на аварийный случай, либо для сокращения времени на растопку печи в случае если найденные на стоянке дрова сыроваты, например.Ну дык.
ps. Что за топик такой... *DONT_KNOW* Почти со всем (и со всеми) соглашаюсь, попластаться не с кем. :'(
Так истину не найти... :'(
Добавлено позже:
Вот нашел про карту Дятлова.Тут возник вопрос:
Pepper достаточно убедительно пишет:http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=315&p=12
У "сержанта" показано две карты, под левой подпись 1952й год.
Немного непонятно.
Дятлов свою копию с этой карты 52го года делал на кальку, или "как то по памяти рисовал".
Логически размышляем.
Если по памяти, то "это" нарисовать невозможно.
C другой стороны непонятно, откуда источник?
Дятлов должен был на чтото посмотреть, чтобы запомнить.
Цитирование
На известной фото-карте из архива Дятлова вообще отсутствует северо-восточный отрог ХЧ, а очертания восточного отрога с перевалом (в сторону высоты 880) показаны неверно.Нарисовать такую карту без ошибок невозможно.
Так что именно эта карта и привела Дятлова к потере ориентации.
А с одной - двумя ошибками, так это ерунда.
Если Дятлов "взял это откуда то", то и лесную зону в близи от хребта (наличие топлива, дров, элементарное укрытие) он по карте видел.
Отправлено: АНГор - 01.08.15 11:04
А почитал тут дневник Дятлова.Мало кто обращал внимание на то, что это пишет Дятлов. А следует то, что...
Цитирование Трудно представить подобный уют где-то на хребте, при пронзительном вое ветра, сотне километров от населенных пунктов.
На, всем известном фото, Дятлов убеждает спустится вниз к Ауспии, а не Золотарёв и, следовательно, не Дятлов инициатор холодной ночёвки на склоне 1079!
Отправлено: Logrus - 01.08.15 15:51
Мало кто обращал внимание на то, что это пишет Дятлов. А следует то, что...А напомните дату этой записи
На, всем известном фото, Дятлов убеждает спустится вниз к Ауспии, а не Золотарёв и, следовательно, не Дятлов инициатор холодной ночёвки на склоне 1079!
Отправлено: АНГор - 01.08.15 19:10
А напомните дату этой записи31.01.
Трудно представить подобный уют где-то на хребте, при пронзительном вое ветра, сотне километров от населенных пунктов.
Отправлено: Moon - 01.08.15 22:26
Дык я про нее и писал :). Эту вроде как Ремпель дал. Интересна та про которую Vietnamka упомянула.На основании чего Вами сделан вывод, что синька лесоустроительный карты = лист 76 том 1 УД находилась на руках у Дятлова в походе 1959 года?
Напомню, мы не знаем досконально содержимое сумки Дятлова. Нам известен только список содержимого сумки Дятлова по тетради Масленникова.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 01.08.15 23:50
Итак вопрос времени.Я давно уверен в том,что смерти туристов происходили со значительными интервалами. Ну установили время по остаткам пищи в желудках. . . А из чего видно,что пищу все принимали последний раз одновременно? Вполне возможно,что между первой и последней смертью могли пройти даже сутки( по моим предположениям, первым погиб Слободин, последней Колмогорова) .
По СМЭ смерть всех участников наступила через 6-8 часов после последнего приёма пищи. Если принять во внимание сворачивание на предпоследней стоянке, переход, установку палатки, раскладку вещей и подготовку к новому приёму пищи на последнем месте, то по-моему уже выходим на 6-8 часов. То есть вся трагедия произошла чуть ли не мгновенно 0,5-1 час максимум.
Но если брать действия группы в момент трагедии: поход на 1,5 км, розжиг костра, рубка стволов, их перенос и сооружение настила ещё как-то можно уложить в это время, хотя очень маловероятно, НО тела у кедра раздеты. Как правильно уже говорили на форуме смерть от замерзания не мгновенна, психологически это так же сразу не принять. Значит раздевали их самое раннее через часа 3 после смерти, а умерли они тоже не мгновенно после разведения костра. После этого перенесли вещи и какое-то время ещё жили другие участники группы.
Тройку на пути к палатке я не рассматриваю, так как эти события могли проходить практически одновременно, хотя так же мало вероятно.
У меня получается ГД выживала и боролась за жизнь достаточно долго. И члены группы умирали в совершенно разное (разнесённое) время. Извиняюсь, но мне кажется очень ошибочно предполагать, что все умерли одним вечером, ночью или днём.
Почему тогда принимается версия практически одновременной гибели, если доказательств этому нет. Такие доказательства, как время на часах приниматься не могут. Часы не останавливаются при смерти человека, не замерзают на морозе.
Чего я не вижу?...
Кстати насколько точно можно утверждать время смерти по остаткам пищи в ЖКТ? Может допуски +/- 4 часа, тогда можно уложить всё в одно время, но тогда получается, что точности в определении нет вообще и смерть могла наступить от 2 до 12 часов после еды? Или +/- 0,5 часа и тогда 5,5-8,5 часов и время не сходится как я не стараюсь понять...
Добавлено позже:
Действия длились более чем полчаса, час, несколько часов. И слабо вериться, что основные событи были в тёмное время суток.50 на 50. Может в темное время суток, может в светлое. . .
Добавлено позже:
А Вы возьмите за ноль время завтрака-обеда на предпоследней стоянке.Вспоминается "новая хронология" Фоменко и Носовского. *JOKINGLY*
Добавлено позже:
Раз были заживающие повреждения, значит было время, что бы они зажили. и тут придётся принимать одну из двух позиций:
1. повреждения (конечно часть из них) были получены ранее и к моменту событий начали заживать (образовались корочки)
2. повреждения получены в момент событий и события длились достаточно долго для того, что бы повреждения начали заживать. Тогда получается между первыми незначительными повреждениями и серьёзными травмами, повлёкшими гибель прошло достаточно много времени для образования корочек.
В любом из этих двух случаев временную точку отсчёта мы поставить не можем.
Точку отсчета - поставить не можем, совершенно верно. Меня просто ваш п.2 беспокоит и именно его я и хотел учесть в наших "построениях" и разговорах о точках отсчета и временных интервалах. Речь то шла о пресловутых "6-8часов после приема пищи", а отслеживая только этот фактор и варьируя только точкой отсчета начала его действия - мы, возможно, совершаем капитальную ошибку выстраивая логику развития событий на склоне. Т.к. возможен вариант описанный вами в п.2, а это совсем другой интервал времени - минимум сутки, как говорят специалисты... Вот я о чем. Уффф)))Тяжело представить причину,по которой могли до начала трагедии образоваться раны,покрывшиеся потом "корочкой ".
Значит пункт 2. Сутки.
Кстати, у кого из туристов имелись такие " корочки" ?
Добавлено позже:
Можно ознакомиться и с проколом допроса Аксельрода:" Темна вода во облацех" .
"Какого же, на основании моих личных впечатлений, рисуется мне картина гибели группы?
1 февраля группа встала поздно. Поздно потому, что накануне, судя по дневнику, группа очень устала, и потому, что утром, или уже после того, как был написан дневник, поздно вечером было решено делать лабаз с тем, чтобы хотя бы на три дня освободить натруженные предыдущим походом плечи, повысить скорость движения. Утром группа встала часов в 11 и приступила к устройству лабаза. Пока делали лабаз, пока разбирали что взять с собой и что оставить (накануне этого сделано не было, т.к. устройство лабаза было под вопросом), был готов завтрак. Это было где-то часа в 2. И я считаю, что группа вышла не ранее чем полтретьего с места, ставя перед собой одну из 2х задач: 1) Перевалить из леса в лес, из долины Ауспии в долину Лозьвы или: 2) Учитывая то, что вот уже несколько дней группа шла по исключительно глубокому снегу, движение по которому чрезвычайно утомительно. Учитывая, что группа хорошо отдохнула на этой полудневке, поздно поела, продвинуться как можно дальше по границе леса, не заходя в лес (глубокий снег, в сторону Отортена так, чтобы следующий вечер заведомо быть у самого Отортена). Группа с облегченными рюкзаками выходит на маршрут, но относительно позднее время - часов 5, плохая видимость, точнее, отсутствие её заставляют группу остановиться на ночлег вне леса. Этого не исключает ни один из предлагаемых тут вариантов. Было ли решение о ночлеге на голом месте (я сознательно избегаю слово склон, т.к. считаю, что склон, как таковой, не сыграл никакой роли в их гибели) обоснованным? На мой взгляд да."
Добавлено позже:
Допрос Лебедева: "В одной из кружек были, по моему, остатки овсяной каши, возможно еще утренние остатки."" В одной из кружек" . . . А ведь был еще и " термос китайский" , верно?
Тогда, что? Может в термосе принесли кипяток с собой на склон и овсяную крупу просто заварили? Есть такой способ приготовления круп:просто заливать кипятком. Конечно, вкус не тот что при варке. Но в экстремальных условиях поесть можно.
Добавлено позже:
Добавлено позже:Вот именно. Высказывает на допросе,предварительно согласовав с московскими мастерами. Что и вызывает сомнения в искренности.
Женя, Вы меня простите великодушно, но все-таки отличие между Вами и Аксельродом есть, и оно существенно. Он был там непосредственно и имел возможность анализировать все "по горячим следам". Причем, как я понимаю, свое мнение, которое он высказывает в допросе, Моня предварительно согласовывал с теми же московскими мастерами, Согриным, Королевым и другими. Это был плод коллективного обсуждения, полностью воплотившийся в завершенную вещь в пояснениях московских ребят.
Отправлено: Logrus - 02.08.15 09:57
Я давно уверен в том,что смерти туристов происходили со значительными интервалами. Ну установили время по остаткам пищи в желудках. . . А из чего видно,что пищу все принимали последний раз одновременно? Вполне возможно,что между первой и последней смертью могли пройти даже сутки( по моим предположениям, первым погиб Слободин, последней Колмогорова) .А можно прочитать Вашу версию? Почему Вы предполагаете такое распределение?
Отправлено: BlackCat - 02.08.15 11:15
Я давно уверен в том,что смерти туристов происходили со значительными интервалами. Ну установили время по остаткам пищи в желудках. . . А из чего видно,что пищу все принимали последний раз одновременно? Вполне возможно,что между первой и последней смертью могли пройти даже сутки ( по моим предположениям, первым погиб Слободин, последней Колмогорова)Про Слободина и предполагать не надо. У него у единственного из группы обнаружено "ложе трупа". Следовательно запас тепла был выше чем у других.
Логически продолжить: ... Дятлов погиб предпоследним.
А вы думаете, что какую то часть суток сидеть у костра с литром жидкости в МП это приятно?
При том что объем МП обычно 0,25-0,5л.
Или человек был настолько занят, что "посцать сходить некогда"?
Ну а "быть занятым" настолько, это можно лишь во время какой то работы или "той же" аварии, а еще правильней - и того и другого вместе.
Отправлено: плотник - 02.08.15 12:03
Отправлено: Иван Иванов - 02.08.15 12:41
кашу сварили ещё у лабаза . утеплили котелок ватником и двинулись в путь . нашли на горе удобный распадочек . установили палатку и сели ужинать .Вот,вот,сварили,но поесть не получилось,почему -то.
Отправлено: плотник - 02.08.15 12:50
Вот,вот,сварили,но поесть не получилось,почему -то.почему это не получилось . ?я думаю что в основном поели . даже корейкой закусили . вот почему они о ней вспомнили ? газ стибин пахнет говорят чесноком . может им запахло они про корейку и вспомнили ?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 02.08.15 16:41
А можно прочитать Вашу версию? Почему Вы предполагаете такое распределение?" Поставка, вышедшая из-под контроля" . Раздел " Версии от пользователей" , стр. 5.
Добавлено позже:
А вы думаете, что какую то часть суток сидеть у костра с литром жидкости в МП это приятно?С чего Вы решили, что я так думаю?
При том что объем МП обычно 0,25-0,5л.
Отправлено: evgeny24 - 10.08.15 01:21
Отправлено: Алексей Я - 26.12.19 10:18
Впрочем, всё равно - лишь рассуждения. Вопрос остается прежним - что могли видеть разведчики? Кому и зачем они нужны? С кем и чего делить во вьюжном полярном редколесье?
Что то не поделили между собой? Хорошо, потом сидели в палатке, Рустем стал стонать (учитывая скрытую рану), Игорь или Семен не выпускал, кто то психанул (Зина?), стал резать палатку и ушли босиком?
И всё равно - что то да не свяжется
Отправлено: arfaxad - 04.04.21 19:52