Серьезный вопрос.С этим вопросом прошелся по той версии, которой отдавал предпочтение, и понял что все шито белыми нитками.Имхо,точно известны только Имена и некоторые даты. А потом все "размазывается" в воспоминаниях. Имхо,читать имеет смысл почти только бумаги 1959Года.
Но в одном уверен точно.Погодные условия не первопричина гибели группы Дятлова.Почему?
Кстати если лыжную палку подрезали то до установки палатки.Салют
Меня как туриста интересует наличие такого большого количества фотоаппартов. Маршрут сложный а аппаратура тяжелая. Не логично.Вот вот
Мне приходилось "замерзать"при минус 30 в совершенно непригодной для этого одежде.А для Дятловцев 6-8 часов сишком мало.Я сейчас подумал об одном моменте.А если в палатку они зашли уже обмороженными?И дальнейшее пребывание в ней только ухудшило положение.Серьезный вопрос.С этим вопросом прошелся по той версии, которой отдавал предпочтение, и понял что все шито белыми нитками.Имхо,точно известны только Имена и некоторые даты. А потом все "размазывается" в воспоминаниях. Имхо,читать имеет смысл почти только бумаги 1959Года.Но в одном уверен точно.Погодные условия не первопричина гибели группы Дятлова.Почему?
А если несколько совпадений,усугубленных резким похолоданием и ветром?
В каких фактах можно быть уверенными? Какие известны "нечетко" (типа фонарика)?При подобной постановке вопроса вы можете запутаться сами и запутать других участников спора. Я бы поставил вопрос чуть-чуть иначе - имеются ли доказательства того или иного факта... Причём в качестве факта вам придётся использовать сведения, например из дневников. В этом смысле вы помещаете какое-то представление о том или ином факте в прицел пересекающихся условных координат и просто получаете подтверждение тому, что факт действительно является фактом. Вот почему необходимо создавать сетку из фактов, которые связаны друг с другом либо непосредственной близостью, либо перспективой. В этом утверждении важен не факт, как таковой, а общее представление о наличии определённого инструмента, которым вы пользуетесь для поиска конкретной ячейки сети, созданной вами или коллективными усилиями. Имея такое представление вы обнаруживаете мелкие и большие дыры в этой сети - разорванные связи между ячейками и понимаете, что предварительное следствие уклонилось от ремонта связок не только на переферии, но и в самом центре.
1.Группа вышла тогда-тоВаш пример относится в данном случае к уцелевшей переферии, но нам всем нужен центр, а это палатка и её зона, в противном случае обсуждение и споры затянутся надолго из-за отвлекающих манёвров в обсуждении множества, включая версии. Уже сейчас можно утверждать, что центр разорванных между собой связок важнейших фактов обнаружен, что, в свою очередь, потребует ювелирной работы для восстановления функций связок между фактами, которые непосредственно влияют на представление о том, что же всё-таки произошло в этой зоне с палаткой и людьми внутри неё. Наиболее точным инструментом познания является личность того или иного исследователя и присущие ему организующие идеи. На мой взгляд таковым можно назвать исследователя ZSM5 - это Тимур Воскобойников. Он создал таблицу движения вещей и предметов, которая при ближайшем рассмотрении даёт представление о движении субъектов - туристов-дятловцев *THIS*
2.
3.
Может быть много вариантов,в т.ч. и довольно простых.С помощью несложных логических построений можно прийти к тому, что произошел завал палатки снегом, а сильный ветер. помешал туристам взять что-либо с собой. Как показал наш диалог с yuka, все известные факты вполне укладываются в эту концепцию, нет ни одного неразрешимого противоречия. .
С помощью несложных логических построений можно прийти к тому, что произошел завал палатки снегом, а сильный ветер. помешал туристам взять что-либо с собой. Как показал наш диалог с yuka, все известные факты вполне укладываются в эту концепцию, нет ни одного неразрешимого противоречия. .Привет
С помощью несложных логических построений можно прийти к тому, что произошел завал палатки снегом, а сильный ветер. помешал туристам взять что-либо с собой. Как показал наш диалог с yuka, все известные факты вполне укладываются в эту концепцию, нет ни одного неразрешимого противоречия. .Ваше утверждение преждевременно - вы "объективизировали" результаты нашего обсуждения, но мы ведь не пришли к согласию, как участники спора... :)
Ваше утверждение преждевременно - вы "объективизировали" результаты нашего обсуждения, но мы ведь не пришли к согласию, как участники спора... :)При всем Уважении к участникам спора- Истина не зависит от того,пришли или не пришли они к согласию.
При всем Уважении к участникам спора- Истина не зависит от того,пришли или не пришли они к согласию.Совершенно верно, но достижение согласия в отношении отдельно взятого факта вполне достаточно для одной из чётких попыток преодоления любого разногласия. Нам рано говорить об установлении истины, если мы говорим о версификации событий.
мы ведь не пришли к согласию, как участники спора... :)Разумеется. Я лишь привел свое заключение по итогам нашей дискуссии.
2. Краткие промежутки времени между установкой палатки и аварией и между началом аварии и гибелью последнего туриста (ИМХО нет серьёзных доводов в пользу того, что авария не началась ночью, нет их и в пользу того, что часть группы прожила долго)На мой взгляд это один из ключевых моментов, который следует чётче сформулировать, чтобы получить однозначный ответ и отталкиваться от него. Это вполне решаемая задача!
Нам рано говорить об установлении истины,Установление "истины", которая устроит всех, в данном случае совершенно невозможно. Полноценную версию всех событий построить тоже нереально. Но вот причина ухода из палатки лежит на поверхности. Ведь неблагоприятные погодные условия в ночь трагедии, скверное снаряжение туристов и их недостаточный опыт для такого похода - факты практически доказанные.
Ведь неблагоприятные погодные условия в ночь трагедии, скверное снаряжение туристов и их недостаточный опыт для такого похода - факты практически доказанные.+100
Разумеется. Я лишь привел свое заключение по итогам нашей дискуссии.А я утверждаю, что наши разногласия усилились и проблема в том, что вы предвзяты, поскольку взялись спорить, имея априори конечный ошибочный результат - версию, а у меня нет этого результата изначально - я его априори исключил.
Единственное оправдание большого количества фотоаппаратов и продольных разрезов на палатке.Фотоаппараты и мне не понятны(((
факты практически доказанные.Вы выдаёте желаемое за действительное и вот почему - в указанных условиях туристы установили палатку, а вы на это скажете, что погода изменилась неожиданно, внезапно. насколько неожиданно и внезапно? В этом корень наших разногласий, потому что в этом случае мы имеем два разных сценария поведения людей, которые как раз поддаются расшифровке при ближайшем рассмотрении.
а разрезы могут быть результатом ссоры и желания послать командира на... это просто вариант,но их много и довольно простыхЕсли вариантов много, то это не решение проблемы - нужно считать не варианты, исходя из вариантов, а искать через действия людей единственный вариант.
Они не убегали, а гнались.Они шли шагом, см. УД.
Безосновательное заявление УД.Они не убегали, а гнались.Они шли шагом, см. УД.
Они шли шагом, см. УД.
Безосновательное заявление УД.В у.д. имеются самые разные на этот счёт заявления очевидцев. У нас нет иной возможности детального обсуждения, кроме снимка пересекающихся следов. Темпалов утверждает одно, но он же в отличие от Лебедева и Чернышова не видит следы на большом расстоянии от палатки. Если же рассмотреть повнимательнее известный снимок следов и сюда же добавить контекст, связанный с разрезами палатки и "отсутствием возможности" взять с собой тёплую одежду и инструмент для выживания в лесу, а также отсутствием обратных следов к палатке, то появляется взвешенная возможность более или менее объективного варианта поведения людей.
поскольку взялись спорить, имея априори конечный ошибочный результат - версию\
либо так показалось свидетелямсвидетелей Трагедии((( нет. Те,кто видели какие-то следы через 26 Дней-просто видели что-то через 26 дней.
версия Victorа о медведе-шатуне.Семь мужиков, вооруженных финскими ножами, не могли справиться с одним медведем?
свидетелей Трагедии((( нет. Те,кто видели какие-то следы через 26 Дней-просто видели что-то через 26 дней.В этом проблема и вы её решаете почему-то в пользу идеи о "хождении за три моря", становясь по сути её заложником. А я не хочу быть таким же заложником поспешных выводов, как вы - пока я говорю только об этом случае разногласий, потому что оппонирование всё-таки ваша сильная сторона. Поэтому не только сценарии разные, но и подход к разрешению проблемы у нас отличается 8-)
версия Victorа о медведе-шатуне. Тут и внезапная Угроза и бегство и невозможность вернуться к Палатке. И резкое похолодание.Типичный пример преобладания версии над спокойным и рассудительным анализом - ничего личного - просто констатация методологической (распространённой) ошибки с моей точки зрения, но я могу ошибаться :)
Какие свидетели трагедии?либо так показалось свидетелямсвидетелей Трагедии((( нет. Те,кто видели какие-то следы через 26 Дней-просто видели что-то через 26 дней.
Те,кто видели какие-то следы через 26 Дней-просто видели что-то через 26 дней.:) просто - следы, которые увидели на склоне 27 февраля.
Да, через 26 дней они что-то увидели и им что-то подумалось. Не более.Я не сомневаюсь, что Темпалов, который заключил, что "туристы спускались нормальным шагом", вполне был в состоянии отличить шаг от бега. Никому из видевших следы почему-то не "подумалось", что туристы бежали. А то, что это кому-то "подумалось" 50 лет спустя, большого значения не имеет.
Никому из видевших следы почему-то не "подумалось", что туристы бежали. А то, что это кому-то "подумалось" 50 лет спустя, большого значения не имеет.Как минимум:
Ниже палатки на снежном склоне видны следы, причем несколько цепочек. Это говорит за то, что группа бежала из палаткиОн и через 50 лет с лишним подтвердил свои показания в статье :(
А я сомневаюсь.Да, через 26 дней они что-то увидели и им что-то подумалось. Не более.Я не сомневаюсь, что Темпалов, который заключил, что "туристы спускались нормальным шагом", вполне был в состоянии отличить шаг от бега. Никому из видевших следы почему-то не "подумалось", что туристы бежали. А то, что это кому-то "подумалось" 50 лет спустя, большого значения не имеет.
Да, через 26 дней они что-то увидели и им что-то подумалось. Не более.+100 причем многим подумалось разное. И они до сих пор активно вспоминают...
видя, как прекрасно Темп организовал работу и документирование, я сомневаюсь в его проф компетентности,Чтобы отличить шаг от бега, профкомпетентность не требуется. Неужели вы бы не справились с такой несложной задачей, если бы видели эти следы? К тому же при опасности они бы бежали по разным траекториям, а тут был именно коллективный и организованный отход.
Семь мужиков, вооруженных финскими ножами, не могли справиться с одним медведем?Ночь,на Палатка валится Медведь ,Люди вылезают из Палатки и бегут... вот и все...
Люди вылезают из Палатки и бегут... вот и все...И убегают аж за 1,5 км, а медведь никаких следов не оставляет - наверно, летит по воздуху на огненном шаре... Следов крови тоже нет, только одна моча.
а не его дешёвого мнения, как следы.Мнение Темпалова тоже важно. Хотя бы с позиций установления факта, что следы были в реальности и что он, пытаясь установить их принадлежность, пришёл к выводу о том, что их было определённое им количество. А вот это определение по количеству не совпало с мнением Масленникова, который тоже считал, но уже пересекающиеся следы. Таким образом, можно не только считать следы на этом снимке, но и использовать показания Чернышова, где он говорит о движении вниз и раздельно основной группы и двух пар следов несколько в стороне, а это даёт нам основания рассматривать следы в движении, а не только в статике и на фотографии. Всё вместе может привести нас к любопытным открытиям.
Мнение Темпалова тоже важно. Хотя бы с позиций установления факта, что следы были в реальности и что он, пытаясь установить их принадлежность, пришёл к выводу о том, что их было определённое им количество. А вот это определение по количеству не совпало с мнением Масленникова, который тоже считал, но уже пересекающиеся следы. Таким образом, можно не только считать следы на этом снимке, но и использовать показания Чернышова, где он говорит о движении вниз и раздельно основной группы и двух пар следов несколько в стороне, а это даёт нам основания рассматривать следы в движении, а не только в статике и на фотографии. Всё вместе может привести нас к любопытным открытиям.Всё верно, однако дата оставления этих следов нами бёрется по допущению. что следы оставили именно дятловцы.
Ребяты!1. Ок 1.02.59 не закончилось спокойно. 02.02.59 - тоже, а 3-го вообще начались события. Вариант?
Но ведь факты все перед глазами. выстройте их в ряд, и ваши желания сбудутся!
ФАКТЫ
1. Каждый день похода заканчивался записью в общем дневнике. Прсмотрите его - ни одного пропуска. Дневник группы - это документ, Дятлов строго следил за его заполнением. Дневник заполнялся после ужина, когда день уже точно завершен, вся события произошли. Это - факт. В дневнике только одно исключение - кто начал запись днем на стоянке, чтобы сэкономить время, но закончил запись все равно поздно вечером. Так вот 1-го февраля записи в дневнике НЕ БЫЛО. Т.е. день 1-е февраля не был закончен спокойно. это - факт.
2. Поисковики по факту отмечали в палатке кусочки порезанной корейки и ее шкурки, Темпалов пришел к выводу, что туристы закусывали (он употребил несовершенную форму глагола). Это значит, что ужин не был закончен. Это - факт.
3. Ужин был прерван более важным делом - съемками некого явления или объекта. Для этих целей Кривонищенко закрепил свой фотоаппарат на штативе (это факт), и так его и бросил (это - факт). Злотарева нашли с фотоаппаратом на шее (это факт). Третий фотоаппарат и фонарик обнаружены на скате палатки СНАРУЖИ (это факты). Поскольку вся фотоаппаратура была разбросана, то можно сделать вывод, что съемки, также как и ужин НЕ БЫЛИ ЗАКОНЧЕНЫ. Это - установленный факт.
Зачем гадать, предполагать и фантазировать, когда ФАКТЫ указывают ПРЯМО?
Я бы не справился - я же не знаю какой слой снега был на месте при оставлении следов.видя, как прекрасно Темп организовал работу и документирование, я сомневаюсь в его проф компетентности,Чтобы отличить шаг от бега, профкомпетентность не требуется. Неужели вы бы не справились с такой несложной задачей, если бы видели эти следы? К тому же при опасности они бы бежали по разным траекториям, а тут был именно коллективный и организованный отход.
И убегают аж за 1,5 км, а медведь никаких следов не оставляет - наверно, летит по воздуху на огненном шаре... Следов крови тоже нет, только одна моча.я не настаиваю на этой версии,хотя она мне кажется тоже возможной. Какие там были следы-это следы после 26 дней.
по допущению. что следы оставили именно дятловцы.Если вы намекаете на имитацию, то она совершенно бессмысленна - отсутствие следов через 25 дней не удивило бы никого.
я же не знаю какой слой снега был на месте при оставлении следов.Там не могло быть много снега - со склона его обычно выдувает вниз.
Всё верно, однако дата оставления этих следов нами бёрется по допущению. что следы оставили именно дятловцы.Дата имеет значение, если только нет полной уверенности, что следы оставлены конкретными людьми. В этом случае применяемая вами система координат не должна применяться, потому что потеряна логика и конкретные связи при обнаружении следов. Однако в различных показаниях свидетелей обнаружения присутствует общий контекст, расставляющий отдельные звенья по своим местам. Если вы не имеете подобного контекста, то постоянно будете сомневаться и стремиться "убивать" любой факт, который не работает на ваше сомнение, но это будет происходить до того момента, пока кто-нибудь не возьмётся за вас хорошенько и не убедит вас в вашей методологической ошибке. Стоит ли мне бередить ваши раны!? Лично мне проще не обращать внимания на них - я же не врач, но также, как и он, могу повторить - "исцелися сам!"
Шатун - это медведь не залёгший в спячку?И убегают аж за 1,5 км, а медведь никаких следов не оставляет - наверно, летит по воздуху на огненном шаре... Следов крови тоже нет, только одна моча.я не настаиваю на этой версии,хотя она мне кажется тоже возможной. Какие там были следы-это следы после 26 дней.
А Медведь-это примерно 400-500 кг и 2,5 метра ростом. Страшнее шатуна трудно найти зверя... ему финский нож в руках горожанина,да еще в темноте... да увидев его,нормальный Человек просто побежит
Он мог задержаться около Палатки на полчаса ,за это время отбежали на 1,5км а при минус 20 и Ветре вернуться в гору уже увы((,не смогли...
я совершенно не настраиваю на версии Уважаемого Victorа,привел ее как пример гораздо более простого объяснения,чем традиционные конспирологические теории.
допишу. а почему шли пешком(если шли пешком а не бежали)-потому что поддерживали раненых при падении Медведя на Палатку.
:)Всё верно, однако дата оставления этих следов нами бёрется по допущению. что следы оставили именно дятловцы.Дата имеет значение, если только нет полной уверенности, что следы оставлены конкретными людьми. В этом случае применяемая вами система координат не должна применяться, потому что потеряна логика и конкретные связи при обнаружении следов. Однако в различных показаниях свидетелей обнаружения присутствует общий контекст, расставляющий отдельные звенья по своим местам. Если вы не имеете подобного контекста, то постоянно будете сомневаться и стремиться "убивать" любой факт, который не работает на ваше сомнение, но это будет происходить до того момента, пока кто-нибудь не возьмётся за вас хорошенько и не убедит вас в вашей методологической ошибке. Стоит ли мне бередить ваши раны!? Лично мне проще не обращать внимания на них - я же не врач, но также, как и он, могу повторить - "исцелися сам!"
Моё сообщение не следует воспринимать шире :)
В.Кудрявцев(с)
Тем более нет и не будет никогда доказательств того, что из себя эта "опасность" представляла.Мы имеем дело с не очевидным для предварительного следствия происшествием. И это означает, что и для нас это происшествие является неочевидным. Методика расследования подобных происшествий более или менее понятна - анализ косвенных доказательств, которые по отношению к себе уже являются прямыми доказательствами. Вот почему мы зачастую на них не обращаем внимания - отсутствует прямая связь. В то же время работа с косвенными доказательствами в условиях неочевидности происшествия предельно важна и нам ничего не остаётся, как пытаться их прочесть в общем контексте. Например, главным и единственным вопросом в наших условиях исследования является ответ на вопрос - бодрствовали ли люди в момент возникновения опасности. Потому что этот ответ даёт нам представление о внезапности возникновения опасности. Всё может быть и по - другому, но сейчас ответ на это вопрос исключительно важен. Прямых исчерпывающих свидетельств о неожиданном воздействии у нас и у предварительного следствия нет и не было. Зато есть косвенные доказательства и моя задача заключается в том, чтобы их обнаружить и привязать к чему-то, к примеру - к возникшей опасности и это косвенное доказательство начнёт "подсвечивать" то, что пока не видно. Утверждая, что доказательств "нет и не будет никогда", вы подчёркиваете собственную беспомощность и это ваше личное дело, потому что я такие косвенные доказательства вижу и работаю с ними. Безусловно вы правы в одном - я могу ошибаться и здесь важно согласие, как, например, в отношении того обстоятельства, что вы не возражаете против утверждения С.Согрина о бегстве. И здесь возникает новая проблема - правы ли мы, находясь в состоянии общего согласия? Почему? Потому что возникает прежде всего чувство правоты, а не прямой факт. Можно ли на чувственности и согласии друг с другом увидеть прямой факт, взаимодействующий с косвенно признанным? Вполне! Если только такая связь будет очевидна для нас - так получают прямо-косвенные доказательства при неочевидных происшествиях. Есть и другой путь, которого придерживается автор темы - упавший "на палатка" (акцент не мой :)) медведь-шатун. Я думаю, что введение в обсуждении подобного персонажа допустимо в бессознательном сновидении - у меня был случай, как во сне на меня напал медведь и это стало вестью моего частичного банкротства наяву.
Простите меня за это...Нет, у меня нет желания вас прощать! Хотите что-то доказать - добро пожаловать с вашими доказательствами. Я обещаю рассмотреть их непредвзято, но как в игре с мячом об стенку. Я готов прозвонить всю цепочку рассуждений Карпушина, как простой оператор. Можете открыть специальную тему.
Уточните, пожалуйста, а то я не уверен - среди дятловцев были курящие? Зажигалками они пользовались или нет?В палатке обнаружили среди вещей Колеватова пачку сигарет под названием "Ароматные".
Шатун - это медведь не залёгший в спячку?да... а бывает,что просыпается голодный зимой...
Но, говорят, что до февраля шатуны не доживают...
1. Ок 1.02.59 не закончилось спокойно. 02.02.59 - тоже, а 3-го вообще начались события. Вариант?Сергей полностью с Вами согласен. Все эти "факты" и не факты совсем,а просто мнения. Могло быть так,могло и не так. Именно поэтому я и думаю,что точно определенных фактов очень мало.
2. Или завтрак? Или полдник? Или поисковики отмечали некорректно? Или корейка была нарезана заранее, а поисковики её один достал, другой переместил, третий попробовал (или даже нарезал!), четвёртый запомнил и рассказал?
главным и единственным вопросом в наших условиях исследования является ответ на вопрос - бодрствовали ли люди в момент возникновения опасности.А мне этот вопрос кажется второстепенным. Внезапность опасности (под ней я понимаю вполне конкретный фактор) никак не связана со сном, он лишь мог немного отсрочить реакцию на нее, но это не слишком принципиально.
доказательств "нет и не будет никогда", вы подчёркиваете собственную беспомощность и это ваше личное дело, потому что я такие косвенные доказательства вижу и работаю с ними.На самом деле я подчеркиваю бесплодность усилий по поиску доказательств присутствия той самой черной кошки в темной комнате.
вы не возражаете против утверждения С.Согрина о бегстве.Возражаю так же, как и против его трактовки 33-го кадра. У Согрина есть определенная версия, в которую он вольно или невольно встраивает как факты, так и свои домыслы. В этом отношении Темпалов, который описывал следы, не имея никакой версии, вызывает гораздо больше доверия.
Хочу поспорить.главным и единственным вопросом в наших условиях исследования является ответ на вопрос - бодрствовали ли люди в момент возникновения опасности.А мне этот вопрос кажется второстепенным. Внезапность опасности (под ней я понимаю вполне конкретный фактор) никак не связана со сном, он лишь мог немного отсрочить реакцию на нее, но это не слишком принципиально.
Факторов, могущих выгнать из палатки резко, грубо, больно, под визги и крики также миг назад разбуженных товарищей (возможны сочетания) разбуженных людей гораздо больше, чемЗавал палатки снегом легко мог выгнать и бодрствующих, и спящих. Косвенных доказательств этого более чем достаточно. А доказательств присутствия других факторов на МП я не вижу.
факторов, которые смогут выгнать 9 бодрствующих взрослых, сильных людей, представляющих из себя сработавшуюся, дружную команду.
взрослых, сильных людей, представляющих из себя сработавшуюся, дружную команду.при всем Уважении,имхо, это допущение. Во многих воспоминаниях и "воспоминаниях" есть указания на конфликты,на характер командира((( и на разные отношения Девушек и Ребят. И имхо,даже то,что состав Группы((( определился за 2-3 Дня до выхода,имхо,говорит о том,что особо "сработавшейся" команды не было.
Факторов, могущих выгнать из палатки резко, грубо, больно, под визги и крики также миг назад разбуженных товарищей (возможны сочетания) разбуженных людей гораздо больше,конечно
А доказательств присутствия других факторов на МП я не вижу.я вот тоже их не вижу. Тот же Медведь-Шатун мог быть,а мог и не быть. Вполне могло все случиться и без присутствия других на МП.
Если бы был медведь и им удалось его отогнать, то я вас заверяю, что поисковики не нашли бы ни одного трупа. Медведь а тем более шатун машина для убийства, умный, осторожный, расчетливый и голодный.Согласен. Это одна из немногих неувязок в версии с Медведем-Шатуном. Насколько я слышал,он зверь крайне опасный и непредсказуемый,так что мог и уйти. Не буду отстаивать эту версию,это только пример. Но замечу вот что:
Мне кажется будет честнее рассмотреть ДОКАЗАТЕЛЬСТВА: ваши и мои, но отчего-то вы этого избегаете. Думаю, потому у вас нет точных доказательств...
! Хотите что-то доказать - добро пожаловать с вашими доказательствами. Я обещаю рассмотреть их непредвзято, но как в игре с мячом об стенку. Я готов прозвонить всю цепочку рассуждений Карпушина, как простой оператор. Можете открыть специальную тему.:( Как-то несправедливо, я предлагаю рассмотреть и ваши и мои доказательства, вы великодушно предлагаете мне рассмотреть
1. Ок 1.02.59 не закончилось спокойно. 02.02.59 - тоже, а 3-го вообще начались события. Вариант?Это НЕ вариант, это - пусто-больство.
2. Или завтрак? Или полдник? Или поисковики отмечали некорректно? Или корейка была нарезана заранее, а поисковики её один достал, другой переместил, третий попробовал (или даже нарезал!), четвёртый запомнил и рассказал?
... вы великодушно предлагаете мне рассмотреть погромить мои, а не предоставить ваши.Я сказал именно вам: "не предвзято" - в ответ на ваше сообщение в мой адрес. Остальное не имеет значения, потому что вы повторяетесь и заставляете меня повторяться. И это я вам готов вновь оказать услугу и вместе с вами (при условии открытой темы и размещения в ней исходного материала) подробно рассмотрю заявленную вами постановку вопросов. Не хотите - не надо :)
... предоставить ваши...... доказательства, что я не верблюд? Поэтому не совсем понимаю, почему я должен возить вас на себе в жару по пустыне или вы это так деликатно пытаетесь покататься на мне и просите подержать зонтик, пока мы будем беседовать о следах? Вероятно вы забыли, что я ушёл с форума Хибины из-за вашей прямолинейности!? Решили накрыть меня здесь, постепенно обнажая свою решительность, чтобы овладеть моим голым подсознанием? Я не могу с вами беседовать до тех пор, пока не получу разрешения от vysotы 1096 мирно пастись с вами под одним небом на зелёной лужайке этого чудесного форума vitalika. Прошу у автора темы извинения за попытку обожествления Helgi ]:->
Я не могу с вами беседовать до тех пор, пока не получу разрешения от vysotы 1096 мирно пастись с вами под одним небом на зелёной лужайке этого чудесного форума vitalika.Однако - :-\ я также имею право на зелёной лужайке этого форума сказать: какие факты являются доказанными, а какие - предположительными, хотя и с большой долей вероятности.
требует самоотверженности и нетерпимости к инакомыслящим."требует ... нетерпимости к инакомыслящим", - у нас с вами разница во времени и вам нужно идти спать, чтобы не совершать концептуальных ошибок. Я приду к вам во сне, чтобы вы убедились в моей терпимости и отсутствии противопоказаний для связи с вами, но только с помощью радиочастот, но потом, учитывая ваш нестандартный запас слов:
милый прокурорвы не могли бы дистанцируясь дистанцироваться куда-нибудь подальше и поближе к Тихому океану?
Оставляю вас наедине ся был бы вам очень признателен и всегда открыт для приглашения прилететь к вам в Пекин.
... я также имею право на зелёной лужайке этого форума сказать: какие факты являются доказанными, а какие - предположительными, хотя и с большой долей вероятности.Боюсь, что к тому моменту, когда вы закончите говорить, на зелёной лужайке останется моё бесчувственное тело, в отношении которого бригада реаниматологов будет биться за мою жизнь. В этом случае у меня к вам большая просьба - не мешайте им.
Боюсь, что к тому моменту, когда вы закончите говорить, на зелёной лужайке останется моё бесчувственное тело, в отношении которого бригада реаниматологов будет биться за мою жизнь. В этом случае у меня к вам большая просьба - не мешайте им.Уважаемые участники Helga и yuka! В связи с отсутствием опыта реанимации очень прошу во избежание
словоизверженияу обоих авторов всегда можно увидеть что-то важное и
по существу.Трудно отделить
да... а бывает,что просыпается голодный зимой...http://www.free-writer.ru/pages/medved-shatun.html (http://www.free-writer.ru/pages/medved-shatun.html) ;D
к счастью,Доживают
А что кроме факта гибели является также неоспоримым?Наличие следов 27 февраля. ;)
Мне очень понравилась созданная тема, что-то вроде навигатора по основным моментам, но не совсем понятно, как эту темы структуировать.имхо,хорошо бы видеть таблицу фактов. Факт,его источник(и). Источник-только документированные 1959Года. Можно сделать несколько исключений. "Воспоминания" и "Интервью"-наверное,в корзину.Особенно "Интервью", почти во всех навязывается точка зрения автора одной из "версий". Они,имхо,дают 1)общее чувство Времени и 2)неподтвержденные факты(со множеством противоречий)
...
Надеюсь, автор темы не против? Или у него свое видение, как должна выглядеть эта тема?
Кстати что-то подобное уже пытались сделать по отношению именно к сомнительным фактам, которые зачастую берутся в основу версий, но тема, увы, не получила развитие.Да,та же самая мысль. Что очень приятно и интересно.
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=367.0[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=367.0[/url])
Наличие следов 27 февраля. ;)Имхо,из этих 4 предложений,не со всеми бы согласился.
Обнаружение тел Колмогоровой, Дятлова и Слободина на склоне. Правда не совсем понятно - на каком берегу оврага :-X
Наличие свежесломаных веток на кедре
Отсутствие кедровых веток на настиле.
Ну уж и пустобольство!? :)1. Ок 1.02.59 не закончилось спокойно. 02.02.59 - тоже, а 3-го вообще начались события. Вариант?Это НЕ вариант, это - пусто-больство.
2. Или завтрак? Или полдник? Или поисковики отмечали некорректно? Или корейка была нарезана заранее, а поисковики её один достал, другой переместил, третий попробовал (или даже нарезал!), четвёртый запомнил и рассказал?
По данным СМЭ смерть наступила через 6-8 часов после приема пищи. Где они завтракали-обедали-ужинали 2-3-го и т.д? Пиццу на перевал заказывали? Где следы их жизнедеятельности в течение этих дней? Какие факты указывают на такую задержку?
Совет - прежде, чем выдвигать самое скромное предположение, озаботьтесь хотя бы минимальным его обоснованием. Иначе ваши сообщения выглядят как и было сказано.
То есть вы сомневаетесь в описании свежесломанных веток под телами Юр и описании "белеющих пятаков свежих изломов" в Блокноте Григорьева?Наличие следов 27 февраля. ;)Имхо,из этих 4 предложений,не со всеми бы согласился.
Обнаружение тел Колмогоровой, Дятлова и Слободина на склоне. Правда не совсем понятно - на каком берегу оврага :-X
Наличие свежесломаных веток на кедре
Отсутствие кедровых веток на настиле.
Да
Да
Нет
Нет
1. 28 января 1959 года около 11-45 утра группа под руководством И. Дятлова в составе 9 человек вышла на маршрут из необитаемого ,но с прорубью, поселка 2-ой Северный.Браво!
Здесь необходимо уточнить, Юдин с возницей покинули поселок после выхода группы или до выхода, т.е. Имеются ли свидетели выхода группы из поселка .
2. Прохождение по маршруту может быть подтверждено записями Дятлова /отсутствуют/, дневниками участников /экспертиза не проводилась/, фотодокументами участников с привязной фото к местности / не проводилась/.
2. 26 февраля 1959 года в районе восточного отрога высоты 1079 ГУХ была обнаружена израненная палатка, предположительно группы Дятлова, в которой находились личные вещи , документы , снаряжение участников группы / не в полном объеме/. Анализ наполнения палатки не проводился / напр.,% провианта от начальной величины по позициям, принадлежность обуви,лыжных ботинок,лыж,10 пар нижнего белья каждому конкретному участнику похода/.
3. В последующие дни поисковиками были обнаружены тела пятерых участников группы, которые были опознаны.Два тела в районе кедра и три тела на склоне 1079 в направлении кедр- палатка.
4.В первых числах мая 1959 года в нескольких десятках метров от Кедра,в ручье, были обнаружены еще 4 тела /протоколы опознания отсутствуют/ в состоянии разложения. Согласно актам СМЭ трое из четырех пострадавших имели прижизненные травмы не совместимые с жизнью.
Согласно актам СМЭ трое из четырех пострадавших имели прижизненные травмы не совместимые с жизнью.Присоединяюсь к Браво!
Одновременно ВСЕ воспоминания участников поисковых экспедиций должны быть систематизированы, сопоставлены друг с другом,по возможности уточнены детали, чтобы конечная картина трагедии была ясной и не вызывала сомнений.Факты,не подтвержденные выносятся за скобку.Moon, попробуйте.Уверен,что ВСЕ Форумляне будут Вам благодарны. Но мое имхо,при сопоставлении Вы можете сойти с ума от огромного количества противоречащих деталей. И постоянно будет вопрос,кому из двух-трех верить и почему именно ему. Если Вы сможете так отделить зерна-уверен,все Вам будут благодарны.
Воспоминания должны быть ПОЛНОСТЬЮ открыты.Есть Люди,"открывшие" информации в десять раз больше,чем у них было((( это мое имхо... как анализировать их "воспоминания"-мне непонятно((( Не понимаю(с)
Это не так трудно, как Вам сейчас кажется.а вот тот редкий случай когда я с Вами не согласен. я пытался так проанализировать. Это огромный труд. именно труд,полчасика по вечерам здесь не хватит. Представьте матрицу,по Икс несколько сот фактов, по Игреку-источник,по Зет-Ваша оценка достоверности источника, по Тета-примечания((( Если Вы это сделаете- с меня Спасибо и пиво
Здравый смысл плюс логика плюс ,по возможности , некоторые уточнения.Здравый смысл и логика у всех разные.
Например, есть интервью Синюкаева. Интересно,кому либо пришло в голову спросить его,узнает ли он себя и своих товарищей на известных фото с поисков?я не читал интервью Синюкаева,но у меня всегда есть для Вас пара слов(((
Где, на каких склонах собирали они мороженную клюкву среди камней?
У кого либо из других поисковиков про клюкву кто либо спрашивал? Кто-либо подтверждает,что видел клюкву на поиске?
Почему бы не попросить Юдина и других этот вопрос прояснить раз и навсегда?У Уважаемого Ю.Е.Юдина уже все спрашивали и по много раз. Вот Алина как всегда добавила http://taina.li/forum/index.php?topic=203.msg12972#msg12972 (http://taina.li/forum/index.php?topic=203.msg12972#msg12972)
Это не так трудно, как Вам сейчас кажется.а вот тот редкий случай когда я с Вами не согласен. я пытался так проанализировать. Это огромный труд. именно труд,полчасика по вечерам здесь не хватит.
Согласна. Но форум в какой то степени есть коллективной разум. Здесь главное не скатиться в споры , пытаясь что- то навязать или доказать.Форум надо использовать исключительно для прояснения неких обстоятельств для себя самойЗдравый смысл плюс логика плюс ,по возможности , некоторые уточнения.Здравый смысл и логика у всех разные.
Так это то, что нужно.
И еще две как бы мысли.
а. постоянно надо выбирать,верить ли А или Б. А как? Я как бывший студент помню,что слово Епископа,кажется= слову 16 прихожан. Ну а здесь как?
б. Самое,имхо,важное. По-моему (я вполне могу ошибаться) в анализе Вы можете наткнуться на морально этическое препятствие,которое может отбить у Вас охоту идти дальше. По-моему (опять же,я могу ошибаться и совершенно не собираюсь озвучивать) на это натолкнулось несколько интересующихся. И это не жуткие приказы Хрущева "уничтожить всех"(((
Я попробую объяснить.
Я о Дятлове к стыду своему узнала от Акунина летом этого года. Прочла по возможности все , что доступно. Возник закономерный вопрос - как же так, прошло более 50 лет, отчего так все запутано и скрытно? И так необъяснимо.
Просто почти все, что есть в открытом доступе, ничем не подтверждено. У меня нет желания раскрыть эту тайну. Я для себя хочу прояснить исходные и узловые моменты этой грустной истории.
А вообще-желаю Удачи. Буду с максимальной доброжелательностью следить.
Но форум в какой то степени есть коллективной разум.ужас... я второй раз с Вами не совсем согласен. Скорость каравана-скорость самого медленного... Обычно открытия делаются одним Человеком,а не толпой.
Здесь главное не скатиться в споры , пытаясь что- то навязать или доказать.Поздно,Moon, процесс уже пошел(((
Форум надо использовать исключительно для прояснения неких обстоятельств для себя самой+ 100 и себя самого
Возник закономерный вопрос - как же так, прошло более 50 лет, отчего так все запутано и скрытно? И так необъяснимо.Да,история Грустная...((( а я Акунина так и не прочитал((( только кусочки(((
Просто почти все, что есть в открытом доступе, ничем не подтверждено. У меня нет желания раскрыть эту тайну. Я для себя хочу прояснить исходные и узловые моменты этой грустной истории.
"отчего так все запутано и скрытно? "а Вы в этом уверены?
Главный вывод: ПРИЧИНОЙ СОБЫТИЙ стало явление или объект, который фотографировали дятловцы. Это явление или объект не дало дятловцам закончить съемки, а обратило их в бегство, поэтому ни съемки, ни ужин не были закончены по факту.Ваше видение фактов совершенно не объясняет отсутствие обуви почти у всех "дятловцев"!Если они вышли пофоткать и посмотреть на что-то или кого-то,то уж всяко бы обулись.
Зачем гадать, предполагать и фантазировать, когда ФАКТЫ указывают ПРЯМО?
Ночь,на Палатка валится Медведь ,Люди вылезают из Палатки и бегут... вот и все...И медведь ни кого не поймал?Ни у кого нет следов от травм,которые мог нанести медведь.Нет и следов.
А против голодного Медведя шатуна финский нож как зубочистка,если не профохотник(((
Друзья, я вам советую не циклится на обуви... испугах... и так далее... все это перемолото много раз... обращайте внимание на детали... если вы такие умные парни то почему до сих пор никто из вас даже не знает графика дежурства группы??????????? а я ведь вынес это на обсуждение не зря... вы просто ленитесь наклониться за фактами... только из одних дневников можно уже вытащить причину и следствие...у вас на клаве точка залипает? могу посоветовать неплохую модель - можно мыть :) в случае чего :)
Далее, я считаю, что вопрос наличия чума у высоты1079 - это один из узловых вопросов.Мои представления о чуме коренным образом изменились, если назвали "чумом" несколько палок с лосиными рогами.
Чум обозначен у Григорьева.
Юдин говорит , что чум был,и Масленников / с поисков не отлучался/ в нем, в чуме, был.
Именно чум, а не связка голых стержней.
Наличие чума полностью меняет представление о месте трагедии.
Этот вопрос требует полного прояснения.
Почему бы не попросить Юдина и других этот вопрос прояснить раз и навсегда?
В догонку.Уважаемая Moon,например=предположим, следователь Л.Иванов после посещения города Москвы ,убрал по своей собственной инициативе один лист с текстом дн-ка неизвестного,вернее несколько фраз.Гибель ГД они не раскрвывали.
Воспоминания должны быть ПОЛНОСТЬЮ открыты. БЕЗ Купюр.
Те, кто держит информацию открытого типа , поступают не достойно памяти погибших и права не имеют их именем называться.
Надо настоять, чтобы Фонд провел графическую экспертизу любого дневника,чтобы быть уверенными в том, что до даты конечной записи в дневнике группа была жива и здорова и шла по Лозьве,Ауспии в сторону ГУХ.Год прошел и тема всплыла вновь. Вечно актуальная тема... " графическая экспертиза".
1. 28 января 1959 года около 11-45 утра группа под руководством И. Дятлова в составе 9 человек вышла на маршрут из необитаемого ,но с прорубью, поселка 2-ой Северный.Это круче, чем у Кизилова. Потому что доверия к материалам следствия еще меньше )))
Здесь необходимо уточнить, Юдин с возницей покинули поселок после выхода группы или до выхода, т.е. Имеются ли свидетели выхода группы из поселка .
2. Прохождение по маршруту может быть подтверждено записями Дятлова /отсутствуют/, дневниками участников /экспертиза не проводилась/, фотодокументами участников с привязной фото к местности / не проводилась/.
2. 26 февраля 1959 года в районе восточного отрога высоты 1079 ГУХ была обнаружена израненная палатка, предположительно группы Дятлова, в которой находились личные вещи , документы , снаряжение участников группы / не в полном объеме/. Анализ наполнения палатки не проводился / напр.,% провианта от начальной величины по позициям, принадлежность обуви,лыжных ботинок,лыж,10 пар нижнего белья каждому конкретному участнику похода/.
3. В последующие дни поисковиками были обнаружены тела пятерых участников группы, которые были опознаны.Два тела в районе кедра и три тела на склоне 1079 в направлении кедр- палатка.
4.В первых числах мая 1959 года в нескольких десятках метров от Кедра,в ручье, были обнаружены еще 4 тела /протоколы опознания отсутствуют/ в состоянии разложения. Согласно актам СМЭ трое из четырех пострадавших имели прижизненные травмы не совместимые с жизнью.
Например, неоспоримый факт, что в 20 метрах от палатки нашли обломок лыжи. Но в деле нет и намека от чьей лыжи и как он там оказался. Нашли солдатскую обмотку - тоже факт, я ему верю. Но, чья эта обмотка и как и почему она там оказалась?Обломок лыжи - это факт нетвердый, лыжи повытаскивали из-под палатки чуть ли не 27-го числа и раздали "безлошадным" поисковикам и солдатам, сломать их мог кто угодно. Обмоток найдены 2 - одна у кедра и одна на раскопанном настиле, они, это несомненно, поисковикам не принадлежали.
Как я понимаю, до сегодняшнего дня не сохранилось ни одного предмета (улики) с места предполагаемого происшествияНож у сестры Колеватова. Я бы, кстати его принял в дар, если он ей ни к чему...
В палатке обнаружили среди вещей Колеватова пачку сигарет под названием "Ароматные".косвенное доказательство того, что на протяжении всех дней похода, животные, появившиеся в том районе, за 300 - 500 м могли почуять туристов.