В каких фактах Вы твердо уверены?

[Moon]

В догонку.
Воспоминания должны быть ПОЛНОСТЬЮ открыты. БЕЗ Купюр.
Те, кто держит информацию открытого типа , поступают не достойно памяти погибших и права не имеют их именем называться.

[Matew]

moon я вас не понял )))

[Morden]

Одновременно ВСЕ воспоминания участников поисковых экспедиций должны быть систематизированы, сопоставлены друг с другом,по возможности  уточнены детали, чтобы конечная картина трагедии была ясной и не вызывала сомнений.Факты,не подтвержденные выносятся за скобку.

Moon, попробуйте.Уверен,что ВСЕ Форумляне будут Вам благодарны. Но мое имхо,при сопоставлении Вы можете сойти с ума от огромного количества противоречащих деталей. И постоянно будет вопрос,кому из двух-трех верить и почему именно ему. Если Вы сможете так отделить зерна-уверен,все Вам будут благодарны.

[Morden]

Воспоминания должны быть ПОЛНОСТЬЮ открыты.

Есть Люди,"открывшие" информации в десять раз больше,чем у них было(((   это мое имхо...  как анализировать их "воспоминания"-мне непонятно((( Не понимаю(с)

[Moon]

Это не так трудно, как Вам сейчас кажется.
Здравый смысл плюс логика плюс ,по возможности , некоторые уточнения.
За прошедшие годы история перешла в легенду, обросла меловыми отложениями, их надо счистить и оставить суть, зерно и конечно понять причину наслоений.
Например, есть интервью Синюкаева. Интересно,кому либо пришло в голову спросить его,узнает ли он себя и своих товарищей на известных фото с поисков?
Где, на каких склонах собирали они мороженную клюкву среди камней?
У кого либо из других поисковиков про клюкву кто либо спрашивал? Кто-либо подтверждает,что видел клюкву на поиске?
Синюкаева говорит, что белых куропаток ловили руками,их было много и они людей не боялись.
А Аскинадзе говорит, что куропаток заготавливали в р-не Отортена и хранили в снегу в лагере.
Так может Синюкаев и Аскинадзи в разное время на разных склонах работали? Или Синюкаев что - то попутал?
Синюкаев говорит, что искали в снегу у палатки записи на бумаге. Кто либо это может подтвердить?

Неплохо было бы уточнить у Юдина,он на 2Северном бывал позднее января 59?
Если бывал, узнаваемое ли это для него место?
Поймите, тогда, в январе 59 , группа пришла в поселок затемно. Вел их возница. Бывал ли кто  из Дятловцев в этом поселке ранее? Знали ли они место, куда их привели?
Эти мелкие вопросы скорее всего никакого значения не имеют и стартовали они из 2 Северного скорее всего , но эти мелочи требуют прояснения, на каждый малый вопрос должен быть подтвержденный ответ, иначе все дальнейшие рассуждения переходят в разряд домыслов.

[Morden]

Это не так трудно, как Вам сейчас кажется.

а вот тот редкий случай когда я с Вами не согласен. я пытался так проанализировать. Это огромный труд. именно труд,полчасика по вечерам здесь не хватит. Представьте матрицу,по Икс несколько сот фактов, по Игреку-источник,по Зет-Ваша оценка достоверности источника, по Тета-примечания(((   Если Вы это сделаете- с меня Спасибо и пиво

Здравый смысл плюс логика плюс ,по возможности , некоторые уточнения.

Здравый смысл и логика у всех разные.

И еще две как бы мысли.
а. постоянно надо выбирать,верить ли А или Б. А как? Я как бывший студент помню,что слово Епископа,кажется= слову 16 прихожан. Ну а здесь как?
б. Самое,имхо,важное. По-моему (я вполне могу ошибаться) в анализе Вы можете наткнуться на морально этическое препятствие,которое может отбить у Вас охоту идти дальше. По-моему (опять же,я могу ошибаться и совершенно не собираюсь озвучивать) на это натолкнулось несколько интересующихся. И это не жуткие приказы Хрущева "уничтожить всех"(((

А вообще-желаю Удачи. Буду с максимальной доброжелательностью следить.

[Moon]

Далее, я считаю, что вопрос наличия чума у высоты1079 - это один из узловых вопросов.
Чум обозначен у Григорьева.
Юдин говорит , что чум был,и Масленников / с поисков не отлучался/ в нем, в чуме, был.
Именно чум, а не связка голых стержней.
Наличие чума полностью меняет представление о месте трагедии.
Этот вопрос требует полного прояснения.
Почему бы не попросить Юдина и других этот вопрос прояснить раз и навсегда?

[Morden]

Например, есть интервью Синюкаева. Интересно,кому либо пришло в голову спросить его,узнает ли он себя и своих товарищей на известных фото с поисков?
Где, на каких склонах собирали они мороженную клюкву среди камней?
У кого либо из других поисковиков про клюкву кто либо спрашивал? Кто-либо подтверждает,что видел клюкву на поиске?

я не читал интервью Синюкаева,но у меня всегда есть для Вас пара слов(((

Имхо,два разных пути:
а) анализировать факты,мелкие факты и мельчайшие как бы факты
б) попробовать найти противоречия в поведение Людей тому,что можно было бы ждать

[Morden]

Почему бы не попросить Юдина и других этот вопрос прояснить раз и навсегда?

У Уважаемого Ю.Е.Юдина уже все спрашивали и по много раз. Вот Алина как всегда добавила http://taina.li/forum/index.php?topic=203.msg12972#msg12972

И что от того,что Уважаемый Юдин что то вспомнит через 62Года?

[Moon]

Это не так трудно, как Вам сейчас кажется.

а вот тот редкий случай когда я с Вами не согласен. я пытался так проанализировать. Это огромный труд. именно труд,полчасика по вечерам здесь не хватит.
Согласна. Но форум в какой то степени есть коллективной разум. Здесь главное не скатиться в споры , пытаясь что-  то навязать или доказать.Форум надо использовать исключительно для прояснения неких обстоятельств для себя самой

Здравый смысл плюс логика плюс ,по возможности , некоторые уточнения.

Здравый смысл и логика у всех разные.
Так это то, что нужно.

И еще две как бы мысли.
а. постоянно надо выбирать,верить ли А или Б. А как? Я как бывший студент помню,что слово Епископа,кажется= слову 16 прихожан. Ну а здесь как?
б. Самое,имхо,важное. По-моему (я вполне могу ошибаться) в анализе Вы можете наткнуться на морально этическое препятствие,которое может отбить у Вас охоту идти дальше. По-моему (опять же,я могу ошибаться и совершенно не собираюсь озвучивать) на это натолкнулось несколько интересующихся. И это не жуткие приказы Хрущева "уничтожить всех"(((
Я попробую объяснить.
Я о Дятлове к стыду своему узнала от Акунина летом этого года. Прочла по возможности все , что доступно. Возник закономерный вопрос - как же так, прошло более 50 лет, отчего  так все запутано  и скрытно? И так необъяснимо.
Просто почти все, что есть в открытом доступе, ничем не подтверждено. У меня нет желания раскрыть эту тайну. Я для себя хочу прояснить исходные и узловые моменты этой грустной истории.

А вообще-желаю Удачи. Буду с максимальной доброжелательностью следить.

[Morden]

Но форум в какой то степени есть коллективной разум.

ужас... я второй раз с Вами не совсем согласен. Скорость каравана-скорость самого медленного...  Обычно открытия делаются одним Человеком,а не толпой.

Здесь главное не скатиться в споры , пытаясь что-  то навязать или доказать.

Поздно,Moon, процесс уже пошел(((

Форум надо использовать исключительно для прояснения неких обстоятельств для себя самой

+ 100 и себя самого

[Morden]

Возник закономерный вопрос - как же так, прошло более 50 лет, отчего  так все запутано  и скрытно? И так необъяснимо.
Просто почти все, что есть в открытом доступе, ничем не подтверждено. У меня нет желания раскрыть эту тайну. Я для себя хочу прояснить исходные и узловые моменты этой грустной истории.

Да,история Грустная...(((  а я Акунина так и не прочитал((( только кусочки(((

Есть еще масса загадок,просто их "раскрученность" в разные годы разная
1. Стоял ли Свердлов за покушением на Ленина?
2.Кто убил Линкольна,Кеннеди и Гардинга (если)?
3. ...
и далее по списку

"отчего  так все запутано  и скрытно? "

а Вы в этом уверены?
Скрытность достигла размещения почти всех материалов в Сети
Таинственность достигла того,что все давшие неназываемые расписки(их нельзя называть,но их можно не бояться) говорят все что угодно
Запутанность связана,имхо,исключительно с "исследователями" и "воспоминаниями",описывающими то что не видели

[Олег78110]

Главный вывод: ПРИЧИНОЙ СОБЫТИЙ стало явление или объект, который фотографировали дятловцы. Это явление или объект не дало дятловцам закончить съемки, а обратило их в бегство, поэтому ни съемки, ни ужин не были закончены по факту.

Зачем гадать, предполагать и фантазировать, когда ФАКТЫ указывают ПРЯМО?

Ваше видение фактов совершенно не объясняет отсутствие обуви почти у всех "дятловцев"!Если они вышли пофоткать и посмотреть на что-то или кого-то,то уж всяко бы обулись.

Добавлено позже:

Ночь,на Палатка валится Медведь ,Люди вылезают из Палатки и бегут... вот и все...

А против голодного Медведя шатуна финский нож как зубочистка,если не профохотник(((

И медведь ни кого не поймал?Ни у кого нет следов от травм,которые мог нанести медведь.Нет и следов.
По вашему шатун напугал их и сам испугался.И утек в другую сторону?!

[solotony]

факт - это факт. это объективная реальность. и быть в нем неуверенным - попахивает шизоидным типом мышления.

[Саша Ветер]

Друзья, я вам советую не циклится на обуви... испугах... и так далее... все это перемолото много раз... обращайте внимание на детали... если вы такие умные парни то почему до сих пор никто из вас даже не знает графика дежурства группы??????????? а я ведь вынес это на обсуждение не зря... вы просто ленитесь наклониться за фактами... только из одних дневников можно уже вытащить причину и следствие...

[solotony]

Друзья, я вам советую не циклится на обуви... испугах... и так далее... все это перемолото много раз... обращайте внимание на детали... если вы такие умные парни то почему до сих пор никто из вас даже не знает графика дежурства группы??????????? а я ведь вынес это на обсуждение не зря... вы просто ленитесь наклониться за фактами... только из одних дневников можно уже вытащить причину и следствие...

у вас на клаве точка залипает? могу посоветовать неплохую модель - можно мыть в случае чего

[Мышка]

Далее, я считаю, что вопрос наличия чума у высоты1079 - это один из узловых вопросов.
Чум обозначен у Григорьева.
Юдин говорит , что чум был,и Масленников / с поисков не отлучался/ в нем, в чуме, был.
Именно чум, а не связка голых стержней.
Наличие чума полностью меняет представление о месте трагедии.
Этот вопрос требует полного прояснения.
Почему бы не попросить Юдина и других этот вопрос прояснить раз и навсегда?

Мои представления о чуме коренным образом изменились, если назвали "чумом" несколько палок с лосиными рогами.
http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/view/398653?page=0

Кизилов пишет, что это был чум Курикова и дятловцы могли там ночевать:
http://samlib.ru/k/kizilow_g_i/150308-1.shtml#metka5

Вопрос о чуме возникает каждый раз, но до конца никем не объясняется.

[konder]

В догонку.
Воспоминания должны быть ПОЛНОСТЬЮ открыты. БЕЗ Купюр.
Те, кто держит информацию открытого типа , поступают не достойно памяти погибших и права не имеют их именем называться.

Уважаемая Moon,например=предположим, следователь Л.Иванов после посещения города Москвы ,убрал по своей собственной инициативе один лист с текстом дн-ка неизвестного,вернее несколько фраз.Гибель ГД они не раскрвывали.
Предположим после закрытия дела он,подарил очень хорошему человеку оригинал Дневника неизв.т.к. он был в  плохом состоянии,так и так уничтожать.Как память о совмест.работе.После смерти этого человека,дневник попадает случайному лицу.Мой вопрос----
должен ли владелец дневника его опубликовать,если в нем нет прямой инфы о гибели ГД.Зато есть инфа другого характера?По человечески,ваше мнение.И в догонку?Знаете ли Вы почему родители участников похода,ни когда не были вместе на кладбище?
.

[Олорин]

Надо настоять, чтобы Фонд провел графическую экспертизу любого дневника,чтобы быть уверенными в том, что до даты конечной записи в дневнике группа была жива и здорова и шла по Лозьве,Ауспии в сторону ГУХ.

Год прошел и тема всплыла вновь. Вечно актуальная тема... " графическая экспертиза".

Добавлено позже:

1. 28 января 1959 года   около 11-45 утра группа  под руководством И. Дятлова в составе 9 человек вышла на маршрут из  необитаемого ,но с прорубью, поселка 2-ой Северный.
Здесь необходимо уточнить, Юдин с возницей покинули поселок после выхода группы или до выхода, т.е. Имеются ли свидетели выхода группы из поселка .
2. Прохождение по маршруту может быть подтверждено записями Дятлова /отсутствуют/, дневниками участников /экспертиза не проводилась/, фотодокументами участников с привязной фото к местности / не проводилась/.
2. 26 февраля 1959 года  в районе восточного отрога высоты 1079 ГУХ была обнаружена израненная палатка, предположительно группы Дятлова, в которой находились личные вещи , документы , снаряжение участников группы / не в полном объеме/. Анализ наполнения палатки не проводился / напр.,% провианта от начальной величины  по позициям, принадлежность обуви,лыжных ботинок,лыж,10 пар нижнего белья каждому конкретному участнику похода/.
3. В последующие дни поисковиками были обнаружены тела  пятерых участников группы, которые были опознаны.Два тела в районе кедра и три тела на склоне 1079 в направлении кедр- палатка.
4.В первых числах мая 1959 года в нескольких десятках метров от Кедра,в ручье, были обнаружены еще 4 тела /протоколы опознания отсутствуют/  в состоянии разложения. Согласно актам СМЭ трое из четырех пострадавших имели  прижизненные травмы не совместимые с жизнью.

Это круче, чем у Кизилова. Потому что доверия к материалам следствия еще меньше )))

[Letrod]

На данный момент - только в протоколах экспертиз уверена. Они неполные, оставляют много вопросов, но составлены профессионалами, в спокойной рабочей обстановке, в соответствии с протоколом. Там меньше всего речевых оборотов, которые каждый может понимать как хочет.

Показаниям свидетелей доверяю в очень незначительной степени. Они не документировали все этапы обнаружения палатки и работы на месте происшествия - все потом восстанавливалось по памяти. То есть - действовали на месте не по протоколу проведения следственных мероприятий - они вообще не знали как должны были действовать. Потому показания противоречивы не только у разных людей, часто один и тот же свидетель сам себе противоречит, не уверен, поправляет себя и пр.

Воспоминаниям - не доверяю. Даже своим. Это я не в обиду свидетелям. Несовершенна наша память, ничего тут не поделаешь.

Постановлению о закрытии дела доверяю, но с учетом того, что Иванов аккуратно отбирает факты и все очень осторожно формулирует. Ну, свою работу делает, нельзя же все в кучу. Но и объективности не получается так...

С дневниками и фотографиями я не определилась. Как раз сейчас изучаю и размышляю - насколько им можно доверять. И я это не в смысле умышленных подделок! Что-то я могу интерпретировать не так. Что-то неверно поняли те, кто изучал фоторгафии и дневники до меня.
Самый вопиющий пример - 3 Золотарева у Кизилова. Если присмотреться к фотографиям, то похоже - он прав!
Я склоняюсь к тому, что это не происки КГБ, а случайная ошибка современных исследователей, которые неправильно опознают Золотарева.

[Lipus]

Letrod, Вы думаете, что разные люди ( минимум 2), под фамилией Золотарев, изображены на фото? очень внимательно читала труды Кизилова - мне они понравились, но, мне кажется, что Золотарев на фото всеже это один и тот же человек, а вот кем он был на самом деле - большой вопрос. Мне кажется, что интуитивно г-ин Кизилов чувствует его многогранность и поэтому видит несколько персонажей на фото...

[Letrod]

Да, я подозреваю, что мы как минимум двоих разных людей принимаем за Золотарева. Или даже троих. У них  и одежда разная. И мне кажется, что тот, кого Кизилов называет Золотарев-3 это просто один из местных жителей, а не член группы.
Он встречается на фотографиях, где дятловцы находятся еще в, условно говоря, населенной местности, за их спинами какие-то строения. Значит, там могут быть и посторонние люди, лесорубы, лесники и пр.

И еще, чем дальше читаю этот форум, тем больше убеждаюсь, что сам маршрут группы вызывает очень большие сомнения. И в датах, которые указаны при опросах свидетелей есть разбежка, и потом, на пути к Отортену они отклонялись от намеченного пути, но когда, куда?
Про версии с инсценировками я вообще не говорю. Инсценировка у меня вызывает слишком большие сомнения, но это субъективно. Я про то, чему объективно доверять не могу. И к этому прибавлю еще один пункт - маршрут (и конкретные места, где туристы были/не были, и время нахождения в разных точках).

[Городничин]

1. Уверен что группа покинула палатку и это 90 % является причиной её гибели.
2. Травмы нанесённые членам группы  не являлись стихийной силой и имеют характер точечных повреждений.

[Сергей К.]

Интересная тема о фактах. Как я понимаю, до сегодняшнего дня не сохранилось ни одного предмета (улики) с места предполагаемого происшествия. Все что было обнаружено следствием (следователем) и поисковиками по их показаниям зафиксировано в УД. Так что факты - это то, что мы можем прочитать в УД. Да, я доверяю фактам в УД. Но, что это дает для приближения к раскрытию тайны гибели? Например, неоспоримый факт, что в 20 метрах от палатки нашли обломок лыжи. Но в деле нет и намека от чьей лыжи и как он там оказался. Нашли солдатскую обмотку - тоже факт, я ему верю. Но, чья эта обмотка и как и почему она там оказалась?  Вся беда в том, что этим и другим фактам (а их множество), указывающим на один из вариантов развития трагедии, не дана оценка в УД. Мы можем предполагать что угодно, что лыжа и обмотка принадлежали "посторонним" и т.д., но это только наши предположения, а не факты. Вот если бы следователь докопался, что такая-то обмотка была утерена таким-то солдатом при поисках и т.д., тогда действительно факт отсутствия связи этой обмотки с гибелью туристов доказан. А так, все вилами на воде...
Но не надо отчаиваться, идем дальше.

[Сергей В.]

Например, неоспоримый факт, что в 20 метрах от палатки нашли обломок лыжи. Но в деле нет и намека от чьей лыжи и как он там оказался. Нашли солдатскую обмотку - тоже факт, я ему верю. Но, чья эта обмотка и как и почему она там оказалась?

Обломок лыжи - это факт нетвердый, лыжи повытаскивали из-под палатки чуть ли не 27-го числа и раздали "безлошадным" поисковикам и солдатам, сломать их мог кто угодно. Обмоток найдены 2 - одна у кедра и одна на раскопанном настиле, они, это несомненно, поисковикам не принадлежали.

[Сергей К.]

Да,да. Я так и написал, что обломок неизвестно кому принадлежал. Но то, что он был найден - это факт.

[Ефим Суббота]

Как я понимаю, до сегодняшнего дня не сохранилось ни одного предмета (улики) с места предполагаемого происшествия

Нож у сестры Колеватова. Я бы, кстати его принял в дар, если он ей ни к чему...

[Сергей К.]

Естественно, многие вещи переданы родным. Но, например, нет уже разрезанной и разорванной палатки, нет пресловутой надрезанной лыжной палки. И теперь практически невозможно узнать как она была разрезана и предположить с большей вероятностью для чего она была разрезана. Без  этих фактов (улик) все рассуждения будут только домыслами, часто далекими от истины.

Добавлено позже:
Если отмести возможность "заговора", то можно верить фактам, изложенным в СМЭ, проведенным медиком Возрожденным. Вот эти факты действительно говорят о многом. А как эти факты СМЭ связать в одну логическую цепочку, надо действительно применить неординарное мышление. К сожалению, я не специалист в судмед области. Ведь факт ушиба головы можно объяснить либо падением на твердое, либо ударом, либо упавшим предметом и т.д. А наличие множества вариантов объяснения травмы  не приведет к установлению единственно правильного заключения.

[Sergei_VL]

В палатке обнаружили среди вещей Колеватова пачку сигарет под названием "Ароматные".

косвенное доказательство того, что на протяжении всех дней похода, животные, появившиеся в том районе, за 300 - 500 м могли почуять туристов.

[Bluecaffe]

Часто в обсуждениях на форуме встречаются такие фразы: "Это всё домыслы, а нам нужны факты". Совершенно верно, без фактов мы никуда не продвинемся. Но вот вопрос, а какие у нас есть факты? Точнее, какими фактами можно оперировать при обсуждении? На самом деле, фактов у нас очень мало. Следствие велось сами знаете как, место происшествия в сам день обнаружения было обследовано непрофессиональными поисковиками. Качество фотографий, протоколы, изучение следов, сохранение вещдоков - всё было сделано не очень-то хорошо. К тому же мы до сих пор не уверены, что палатка стояла именно там, и тела лeжали именно там, где всё это обнаружили. Так какие у нас на самом деле есть факты? На что мы можем опираться?
Предполагаю, что дневники и фотографии подлинные, хотя из них могли изъять какие-то страницы и плёнки. Мог пропасть и один из дневников... Предполагаю, что рассказ Юдина подлинный. Зачем он стал бы выдумывать? Хотя, если поднажмут сверху, человек скажет что угодно... Ну ладно, считаем дневники и рассказ Юдина подлинными. Но ни то, ни другое ничего не объясняет. Если трагедия слчилась внезапно (например, лавина или ещё какой природный катаклизм), то нам не помогут никакие дневники. Тоесть, события до трагедии никак не влияют на сам ход трагедии.
Вобщем, на мой взгляд, все "факты", какими мы располагаем, это: группа туристов пошла в горы и там погибла. Не слишком-то много информации для расследования. А вы как считаете?

Комментарий модератора
Тема объединена с уже имеющейся на форуме