В каких фактах Вы твердо уверены?

[Morden]

Шатун - это медведь не залёгший в спячку?
 Но, говорят, что до февраля шатуны не доживают...

да... а бывает,что просыпается голодный зимой...
к счастью,Доживают

[Morden]

1. Ок 1.02.59 не закончилось спокойно. 02.02.59 - тоже, а 3-го вообще начались события. Вариант?
2. Или завтрак? Или полдник? Или поисковики отмечали некорректно? Или корейка была нарезана заранее, а поисковики её один достал, другой переместил, третий попробовал (или даже нарезал!), четвёртый запомнил и рассказал?

Сергей полностью с Вами согласен. Все эти "факты" и не факты совсем,а просто мнения. Могло быть так,могло и не так. Именно поэтому я и думаю,что точно определенных фактов очень мало.

[medgaz]

главным и единственным вопросом в наших условиях исследования является ответ на вопрос - бодрствовали ли люди в момент возникновения опасности.

А мне этот вопрос кажется второстепенным. Внезапность опасности (под ней я понимаю вполне конкретный фактор) никак не связана со сном, он лишь мог немного отсрочить реакцию на нее, но это не слишком принципиально. 

доказательств "нет и не будет никогда", вы подчёркиваете собственную беспомощность и это ваше личное дело, потому что я такие косвенные доказательства вижу и работаю с ними.

На самом деле я подчеркиваю бесплодность усилий по поиску доказательств присутствия той самой  черной кошки в темной комнате.

вы не возражаете против утверждения С.Согрина о бегстве.

Возражаю так же, как и против его трактовки  33-го кадра. У Согрина есть определенная версия, в которую он вольно или невольно встраивает как факты, так и свои домыслы.  В этом отношении Темпалов, который описывал  следы, не имея никакой версии, вызывает гораздо больше доверия.

[Сергей-15]

главным и единственным вопросом в наших условиях исследования является ответ на вопрос - бодрствовали ли люди в момент возникновения опасности.

А мне этот вопрос кажется второстепенным. Внезапность опасности (под ней я понимаю вполне конкретный фактор) никак не связана со сном, он лишь мог немного отсрочить реакцию на нее, но это не слишком принципиально.

Хочу поспорить.
Факторов, могущих выгнать из палатки резко, грубо, больно, под визги и крики также миг назад разбуженных товарищей (возможны сочетания) разбуженных людей гораздо больше, чем
факторов, которые смогут выгнать 9 бодрствующих взрослых, сильных людей, представляющих из себя сработавшуюся, дружную команду.

[medgaz]

Факторов, могущих выгнать из палатки резко, грубо, больно, под визги и крики также миг назад разбуженных товарищей (возможны сочетания) разбуженных людей гораздо больше, чем
факторов, которые смогут выгнать 9 бодрствующих взрослых, сильных людей, представляющих из себя сработавшуюся, дружную команду.

Завал палатки снегом легко мог выгнать и бодрствующих, и спящих. Косвенных доказательств этого более чем достаточно. А доказательств  присутствия других факторов  на МП я  не вижу.

[Morden]

взрослых, сильных людей, представляющих из себя сработавшуюся, дружную команду.

при всем Уважении,имхо, это допущение. Во многих воспоминаниях и "воспоминаниях" есть указания на конфликты,на характер командира((( и на разные отношения Девушек и Ребят. И имхо,даже то,что состав Группы((( определился за 2-3 Дня до выхода,имхо,говорит о том,что особо "сработавшейся" команды не было.
Тем более,что те,кто оставил нормальные,нефантазийные воспоминания,совершенно правильно вспоминают только хорошее.

[Morden]

Факторов, могущих выгнать из палатки резко, грубо, больно, под визги и крики также миг назад разбуженных товарищей (возможны сочетания) разбуженных людей гораздо больше,

конечно

[Morden]

А доказательств  присутствия других факторов  на МП я  не вижу.

я вот тоже их не вижу. Тот же Медведь-Шатун мог быть,а мог и не быть. Вполне могло все случиться и без присутствия других на МП.

[Filll]

Если бы был медведь и им удалось его отогнать, то я вас заверяю, что поисковики не нашли бы ни одного трупа. Медведь а тем более шатун машина для убийства, умный, осторожный, расчетливый и голодный.

[Morden]

Если бы был медведь и им удалось его отогнать, то я вас заверяю, что поисковики не нашли бы ни одного трупа. Медведь а тем более шатун машина для убийства, умный, осторожный, расчетливый и голодный.

Согласен. Это одна из немногих неувязок в версии с Медведем-Шатуном. Насколько я слышал,он зверь крайне опасный и непредсказуемый,так что мог и уйти. Не буду отстаивать эту версию,это только пример. Но замечу вот что:
Имхо,версия с Медведем объясняет процентов 70. Если добавить еще одно допущение (ну например,Медведя потом отпугнуло что-то (гептиловая ракета(((   ) ),то это "объясняет" еще процентов 15.
Имхо,верная версия не должна объяснять все детали (подавляющее большинство из которых сильно "размыто"). Она должна:
1.объяснить логику событий
2.не противоречить основным фактам,зафиксированным в 1959Году. Именно так,только зафиксированным и только в 1959Году.

а если она будет точно объяснять,почему один фонарик лежал на Юго-Запад,а второй-на Северо-Восток,- то,имхо,это будет не версия,а натяжка,если не фальсификация.

[Helga]

Мне кажется будет честнее рассмотреть ДОКАЗАТЕЛЬСТВА: ваши и мои, но отчего-то вы этого избегаете. Думаю, потому у вас нет точных доказательств...

! Хотите что-то доказать - добро пожаловать с вашими доказательствами. Я обещаю рассмотреть их непредвзято, но как в игре с мячом об стенку. Я готов прозвонить всю цепочку рассуждений Карпушина, как простой оператор. Можете открыть специальную тему.

Как-то несправедливо,  я предлагаю рассмотреть и ваши и мои доказательства, вы великодушно предлагаете мне рассмотреть погромить мои, а не предоставить ваши.

 Я повторяю - У ВАС НЕТ доказательств, что это следы  дятловцев. У нас есть претенденты на "следообразователей" помимо дятловцев.

В таком случае - вы можете оставаться в твёрдой уверенности, не смотря ни на что,  ибо уверенность и вера - это однокоренные слова, а вера - не требует никаких доказательств, скорее наоборот - она их успешно заменяет.

[Filll]

Что бы следы оставались на насте необходимо бежать.
Медведь зимой в лесу обречен, он не может бегать по глубокому снегу, но зато по твердой поверхности в рывке до 70 км/ч.

[Albert]

1. Ок 1.02.59 не закончилось спокойно. 02.02.59 - тоже, а 3-го вообще начались события. Вариант?
2. Или завтрак? Или полдник? Или поисковики отмечали некорректно? Или корейка была нарезана заранее, а поисковики её один достал, другой переместил, третий попробовал (или даже нарезал!), четвёртый запомнил и рассказал?

Это НЕ вариант, это - пусто-больство.

По данным СМЭ смерть наступила через 6-8 часов после приема пищи. Где они завтракали-обедали-ужинали 2-3-го и т.д? Пиццу на перевал заказывали? Где следы их жизнедеятельности в течение этих дней? Какие факты указывают на такую задержку?

Совет - прежде, чем выдвигать самое скромное предположение, озаботьтесь хотя бы минимальным его обоснованием. Иначе ваши сообщения выглядят как и было сказано.

[yuka]

... вы великодушно предлагаете мне рассмотреть погромить мои, а не предоставить ваши.

Я сказал именно вам: "не предвзято" - в ответ на ваше сообщение в мой адрес. Остальное не имеет значения, потому что вы повторяетесь и заставляете меня повторяться. И это я вам готов вновь оказать услугу и вместе с вами (при условии открытой темы и размещения в ней исходного материала) подробно рассмотрю заявленную вами постановку вопросов. Не хотите - не надо

... предоставить ваши...

...  доказательства, что я не верблюд? Поэтому не совсем понимаю, почему я должен возить вас на себе в жару по пустыне или вы это так деликатно пытаетесь покататься на мне и просите подержать зонтик, пока мы будем беседовать о следах? Вероятно вы забыли, что я ушёл с форума Хибины из-за вашей прямолинейности!? Решили накрыть меня здесь, постепенно обнажая свою решительность, чтобы овладеть моим голым подсознанием? Я не могу с вами беседовать до тех пор, пока не получу разрешения от vysotы 1096 мирно пастись с вами под одним небом на зелёной лужайке этого чудесного форума vitalika. Прошу у автора темы извинения за попытку обожествления Helgi

[Helga]

Не зверейте, и не переживайте, милый  прокурор. Вера - это святое, оно не требует доказательств, но требует самоотверженности и нетерпимости к инакомыслящим.
 Оставляю вас наедине с 

Я не могу с вами беседовать до тех пор, пока не получу разрешения от vysotы 1096 мирно пастись с вами под одним небом на зелёной лужайке этого чудесного форума vitalika.

Однако -  я также имею право на зелёной лужайке этого форума сказать:  какие факты являются доказанными, а какие - предположительными, хотя и с большой долей вероятности.

[yuka]

требует самоотверженности и нетерпимости к инакомыслящим.

"требует ... нетерпимости к инакомыслящим", - у нас с вами разница во времени и вам нужно идти спать, чтобы не совершать концептуальных ошибок. Я приду к вам во сне, чтобы вы убедились в моей терпимости и отсутствии противопоказаний  для связи с вами, но только с помощью радиочастот, но потом, учитывая ваш нестандартный запас слов:

милый  прокурор

вы не могли бы дистанцируясь дистанцироваться куда-нибудь подальше и поближе к Тихому океану?

Оставляю вас наедине с

я был бы вам очень признателен и всегда открыт для приглашения прилететь к вам в Пекин.

[yuka]

... я также имею право на зелёной лужайке этого форума сказать:  какие факты являются доказанными, а какие - предположительными, хотя и с большой долей вероятности.

Боюсь, что к тому моменту, когда вы закончите говорить, на зелёной лужайке останется моё бесчувственное тело, в отношении которого бригада реаниматологов будет биться за мою жизнь. В этом случае у меня к вам большая просьба - не мешайте им.

[Helga]

Вы странно реагируете на реплики в теме : "В каких факта я твёрдо уверен?" Похоже, вы твёрдо уверены, что мою реплику о следах не адресованную лично к вам - вам стоит превратить в демонстрацию   возможностей вашего красноречия, описывающих не менее богатые оттенки вашего отношения к моей скромной персоне.
Как правило, такое словоизвержение происходит от отсутствия возражений по существу. 

[Alina]

Боюсь, что к тому моменту, когда вы закончите говорить, на зелёной лужайке останется моё бесчувственное тело, в отношении которого бригада реаниматологов будет биться за мою жизнь. В этом случае у меня к вам большая просьба - не мешайте им.

Уважаемые участники Helga и yuka! В связи с отсутствием опыта реанимации очень прошу во избежание судебных врачебных ошибок постараться избегать крайностей, способных привести к неблагоприятному исходу. Очень не хочется резать сообщения, так как оба автора интересны, и среди

словоизвержения

у обоих авторов всегда можно увидеть что-то важное и

по существу.

Трудно отделить зерна то, что по существу от плевел личностных оценок. Давайте оставим обмен "любезностями" на потом?

Мне очень понравилась созданная тема, что-то вроде навигатора по основным моментам, но не совсем понятно, как эту темы структуировать.
Возможно, если факт, выдвинутый одним участником оспаривается другим, то это уже сомнительный факт, так как в нем сомневаются. А что кроме факта гибели является также неоспоримым? Мне кажется, что в этой теме можно обойтись констатацией факта либо высказать свое согласие или сомнение в нем. Подробные аргументированные дискуссии по защите и опровержению можно проводить в отдельных темах, например следы в теме "Следы" этого раздела, а если какой-то момент еще не обсуждался, то просто создать новую, а в этой теме дать ссылку на обсуждение. Иначе тема получится разноплановой, в которой будет трудно ориентироваться.
Надеюсь, автор темы не против? Или у него свое видение, как должна выглядеть эта тема?
Кстати что-то подобное уже пытались сделать по отношению именно к сомнительным фактам, которые зачастую берутся в основу версий, но тема, увы, не получила развитие.
http://taina.li/forum/index.php?topic=367.0

[Helga]

да... а бывает,что просыпается голодный зимой...
к счастью,Доживают

http://www.free-writer.ru/pages/medved-shatun.html 

[Helga]

А что кроме факта гибели является также неоспоримым?

Наличие следов 27 февраля.
Обнаружение тел Колмогоровой, Дятлова и Слободина на склоне. Правда не совсем понятно - на каком берегу оврага
Наличие свежесломаных веток на кедре
 Отсутствие кедровых веток на настиле.

[yuka]

 

[Morden]

Мне очень понравилась созданная тема, что-то вроде навигатора по основным моментам, но не совсем понятно, как эту темы структуировать.
...
Надеюсь, автор темы не против? Или у него свое видение, как должна выглядеть эта тема?

имхо,хорошо бы видеть таблицу фактов. Факт,его источник(и). Источник-только документированные 1959Года. Можно сделать несколько исключений. "Воспоминания" и "Интервью"-наверное,в корзину.Особенно "Интервью", почти во всех навязывается точка зрения автора одной из "версий". Они,имхо,дают 1)общее чувство Времени и 2)неподтвержденные факты(со множеством противоречий)

Может быть,просто небольшая таблица с 20-30 фактами.

Имхо,далеко не все задокументированные утверждения 1959Года стоит в нее вставить. Например,опознание Ю.Е.Юдиным одежды у меня не вызывает ничего кроме недоумения. Не мог же он все знать и помнить... И много другое...

Кстати что-то подобное уже пытались сделать по отношению именно к сомнительным фактам, которые зачастую берутся в основу версий, но тема, увы, не получила развитие.
http://taina.li/forum/index.php?topic=367.0

Да,та же самая мысль. Что очень приятно и интересно.

[Morden]

Наличие следов 27 февраля.
Обнаружение тел Колмогоровой, Дятлова и Слободина на склоне. Правда не совсем понятно - на каком берегу оврага
Наличие свежесломаных веток на кедре
 Отсутствие кедровых веток на настиле.

Имхо,из этих 4 предложений,не со всеми бы согласился.
Да
Да
Нет
Нет

[Сергей-15]

1. Ок 1.02.59 не закончилось спокойно. 02.02.59 - тоже, а 3-го вообще начались события. Вариант?
2. Или завтрак? Или полдник? Или поисковики отмечали некорректно? Или корейка была нарезана заранее, а поисковики её один достал, другой переместил, третий попробовал (или даже нарезал!), четвёртый запомнил и рассказал?

Это НЕ вариант, это - пусто-больство.

По данным СМЭ смерть наступила через 6-8 часов после приема пищи. Где они завтракали-обедали-ужинали 2-3-го и т.д? Пиццу на перевал заказывали? Где следы их жизнедеятельности в течение этих дней? Какие факты указывают на такую задержку?

Совет - прежде, чем выдвигать самое скромное предположение, озаботьтесь хотя бы минимальным его обоснованием. Иначе ваши сообщения выглядят как и было сказано.

Ну уж и пустобольство!?
Отвечу на вопросы (только ответы не моя версия - они просто сопоставимо вероятны с гибелью до ужина 1-го февраля, не более и своей необоснованностью лишь высмеивают необоснованность противоположного твёрдого убеждения).
2-3 они не обедали, завтракали 2-го на месте ночёвки 1-2 (мы этого места не знаем), ужинали второго на месте ночевки 2-3 (то же). Где ужинали (или собирались) третьего знают все.
Пищу на перевал не заказывали. Следы на трассе лабаз-Отортерн-палатка. Не понимаю о какой Вы задержке? Был штурм (неудачный). Например. Где задержка-то?

И ответный вопрос: какие факты указывают на трагедию 1-го? Дневник не заполнен - это факт, конечно, только не доказательство смерти. Устали. Расстроились. Заполнили дневник, но его потёрли 3-и лица. Заполнили дневник, но его не нашли.
Доказательства-то у Вас какие?

И для понимания. Ещё раз. Я не выдвигал предположений. Глупо так думать. Я лишь показывал, что Ваши железные факты - лишь Ваша иллюзия.

[Moon]

1. 28 января 1959 года   около 11-45 утра группа  под руководством И. Дятлова в составе 9 человек вышла на маршрут из  необитаемого ,но с прорубью, поселка 2-ой Северный.
Здесь необходимо уточнить, Юдин с возницей покинули поселок после выхода группы или до выхода, т.е. Имеются ли свидетели выхода группы из поселка .
2. Прохождение по маршруту может быть подтверждено записями Дятлова /отсутствуют/, дневниками участников /экспертиза не проводилась/, фотодокументами участников с привязной фото к местности / не проводилась/.
2. 26 февраля 1959 года  в районе восточного отрога высоты 1079 ГУХ была обнаружена израненная палатка, предположительно группы Дятлова, в которой находились личные вещи , документы , снаряжение участников группы / не в полном объеме/. Анализ наполнения палатки не проводился / напр.,% провианта от начальной величины  по позициям, принадлежность обуви,лыжных ботинок,лыж,10 пар нижнего белья каждому конкретному участнику похода/.
3. В последующие дни поисковиками были обнаружены тела  пятерых участников группы, которые были опознаны.Два тела в районе кедра и три тела на склоне 1079 в направлении кедр- палатка.
4.В первых числах мая 1959 года в нескольких десятках метров от Кедра,в ручье, были обнаружены еще 4 тела /протоколы опознания отсутствуют/  в состоянии разложения. Согласно актам СМЭ трое из четырех пострадавших имели  прижизненные травмы не совместимые с жизнью.

[Helga]

Наличие следов 27 февраля.
Обнаружение тел Колмогоровой, Дятлова и Слободина на склоне. Правда не совсем понятно - на каком берегу оврага
Наличие свежесломаных веток на кедре
 Отсутствие кедровых веток на настиле.

Имхо,из этих 4 предложений,не со всеми бы согласился.
Да
Да
Нет
Нет

То есть вы сомневаетесь в описании свежесломанных веток под телами Юр и описании "белеющих пятаков свежих изломов" в Блокноте Григорьева?

 Также вы не верите протоколу с описанием настила из пихт и берёзки?

[Сергей-15]

1. 28 января 1959 года   около 11-45 утра группа  под руководством И. Дятлова в составе 9 человек вышла на маршрут из  необитаемого ,но с прорубью, поселка 2-ой Северный.
Здесь необходимо уточнить, Юдин с возницей покинули поселок после выхода группы или до выхода, т.е. Имеются ли свидетели выхода группы из поселка .
2. Прохождение по маршруту может быть подтверждено записями Дятлова /отсутствуют/, дневниками участников /экспертиза не проводилась/, фотодокументами участников с привязной фото к местности / не проводилась/.
2. 26 февраля 1959 года  в районе восточного отрога высоты 1079 ГУХ была обнаружена израненная палатка, предположительно группы Дятлова, в которой находились личные вещи , документы , снаряжение участников группы / не в полном объеме/. Анализ наполнения палатки не проводился / напр.,% провианта от начальной величины  по позициям, принадлежность обуви,лыжных ботинок,лыж,10 пар нижнего белья каждому конкретному участнику похода/.
3. В последующие дни поисковиками были обнаружены тела  пятерых участников группы, которые были опознаны.Два тела в районе кедра и три тела на склоне 1079 в направлении кедр- палатка.
4.В первых числах мая 1959 года в нескольких десятках метров от Кедра,в ручье, были обнаружены еще 4 тела /протоколы опознания отсутствуют/  в состоянии разложения. Согласно актам СМЭ трое из четырех пострадавших имели  прижизненные травмы не совместимые с жизнью.

Браво!

[Morden]

Согласно актам СМЭ трое из четырех пострадавших имели  прижизненные травмы не совместимые с жизнью.

Присоединяюсь к Браво!

Не напомните (уже все перепуталось(((   ),в СМЭ так и написано "прижизненные травмы не совместимые с жизнью"?

[Moon]

В СМЭ описаны травмы.
Выводов нет.
Сделать выводы из Актов - прерогатива следователя.
А теперь по делу.
Надо настоять, чтобы Фонд провел графическую экспертизу любого дневника,чтобы быть уверенными в том, что до даты конечной записи в дневнике группа была жива и здорова и шла по Лозьве,Ауспии в сторону ГУХ.
Только после этого двигаться дальше /строить варианты возможного развития событий/
Одновременно ВСЕ воспоминания участников поисковых экспедиций должны быть систематизированы, сопоставлены друг с другом,по возможности  уточнены детали, чтобы конечная картина трагедии была ясной и не вызывала сомнений.Факты,не подтвержденные выносятся за скобку.