В каких фактах Вы твердо уверены?

[Morden]

Здравствуйте
может попробуем с начала? В каких фактах можно быть уверенными? Какие известны "нечетко" (типа фонарика)?
Нет желания составить список того,в чем уверены твердо? Имхо,принципиально невозможно устранить противоречия в рассказах очевидцев и ,особенно,в воспоминаниях о давнем Времени. Имхо,например,уже нельзя понять,что было с одеждой и обувью(((   Споры идут,в основном,  о деталях типа подрезана ли лыжная палка,что,имхо,точно узнать уже не удастся(((
Например
1.Группа вышла тогда-то
2.
3.

[ВАЛЕРИЙ]

Серьезный вопрос.С этим вопросом прошелся по той версии, которой отдавал предпочтение, и понял что все шито белыми нитками.
Но в одном уверен точно.Погодные условия не первопричина гибели группы Дятлова.

[Filll]

Меня как туриста интересует наличие такого большого количества фотоаппартов. Маршрут сложный а аппаратура тяжелая. Не логично.

[Filll]

Кстати если лыжную палку подрезали то до установки палатки.

[Morden]

Серьезный вопрос.С этим вопросом прошелся по той версии, которой отдавал предпочтение, и понял что все шито белыми нитками.

Имхо,точно известны только Имена и некоторые даты. А потом все "размазывается" в воспоминаниях.  Имхо,читать имеет смысл почти только бумаги 1959Года.

Но в одном уверен точно.Погодные условия не первопричина гибели группы Дятлова.

Почему?
А если несколько совпадений,усугубленных резким похолоданием и ветром?

[Morden]

Кстати если лыжную палку подрезали то до установки палатки.

Салют
а была ли вообще подрезана лыжная палка?

[Morden]

Меня как туриста интересует наличие такого большого количества фотоаппартов. Маршрут сложный а аппаратура тяжелая. Не логично.

Вот вот 
имхо,фотоаппарат в 1959Году это роскошь (ведь нужна еще техника для проявки проявления закрепления)

а тут 4 как минимум...

[ВАЛЕРИЙ]

Серьезный вопрос.С этим вопросом прошелся по той версии, которой отдавал предпочтение, и понял что все шито белыми нитками.

Имхо,точно известны только Имена и некоторые даты. А потом все "размазывается" в воспоминаниях.  Имхо,читать имеет смысл почти только бумаги 1959Года.

Но в одном уверен точно.Погодные условия не первопричина гибели группы Дятлова.

Почему?
А если несколько совпадений,усугубленных резким похолоданием и ветром?

Мне приходилось "замерзать"при минус 30 в совершенно непригодной для этого одежде.А для Дятловцев 6-8 часов сишком мало.Я сейчас подумал об одном моменте.А если в палатку они зашли уже обмороженными?И дальнейшее пребывание в ней только ухудшило положение.

[Morden]

читал Ваш пост. я как то чуть не замерз в центре Большого Города,когда стало -35 и очень сильный (для Города) ветер. пройти то надо было всего км 1,5,но это было что-то,ветер в лицо. И это в Городе...

Medgaz уточнил мне,что температура была -20 +- 5 градусов. Ветер. И ,возможно,еще цепь каких-то недобрых((( совпадений до этого. Просто трудно предположить что могло быть. Вижу довольно много возможностей (от ссоры до простите банального отравления),но совсем не хоцца тревожить Погибших((( трепотней. Может быть много вариантов,в т.ч. и довольно простых.

[Morden]

допишу. "Дятловеды" (не в плохом смысле) часто выдвигают довольно сложные объяснения,а потом доказывают,что они единственные. Просто для разминки мозгов я сейчас запостю простенькую головоломку на http://taina.li/forum/index.php?topic=624.msg12725#msg12725   у нее может много простых и безумно много сложных отгадок.

[yuka]

В каких фактах можно быть уверенными? Какие известны "нечетко" (типа фонарика)?

При подобной постановке вопроса вы можете запутаться сами и запутать других участников спора. Я бы поставил вопрос чуть-чуть иначе - имеются ли доказательства того или иного факта... Причём в качестве факта вам придётся использовать сведения, например из дневников. В этом смысле вы помещаете какое-то представление о том или ином факте в прицел пересекающихся условных координат и просто  получаете подтверждение тому, что факт действительно является фактом. Вот почему необходимо создавать сетку из фактов, которые связаны друг с другом либо непосредственной близостью, либо перспективой. В этом утверждении важен не факт, как таковой, а общее представление о наличии определённого инструмента, которым вы пользуетесь для поиска конкретной ячейки сети, созданной вами или коллективными усилиями. Имея такое представление вы обнаруживаете мелкие и большие дыры в этой сети - разорванные связи между ячейками и понимаете, что предварительное следствие уклонилось от ремонта связок не только на переферии, но и в самом центре.

1.Группа вышла тогда-то
2.
3.

Ваш пример относится в данном случае к уцелевшей переферии, но нам всем нужен центр, а это палатка и её зона, в противном случае обсуждение и споры затянутся надолго из-за отвлекающих манёвров в обсуждении множества, включая версии. Уже сейчас можно утверждать, что центр разорванных между собой связок важнейших фактов обнаружен, что, в свою очередь, потребует ювелирной работы для восстановления функций связок между фактами, которые непосредственно влияют на представление о том, что же всё-таки произошло в этой зоне с палаткой и людьми внутри неё. Наиболее точным инструментом познания является личность того или иного исследователя и присущие ему организующие идеи. На мой взгляд таковым можно назвать исследователя ZSM5 - это Тимур Воскобойников. Он создал таблицу движения вещей и предметов, которая при ближайшем рассмотрении даёт представление о движении субъектов - туристов-дятловцев
В.Кудрявцев(с)

[medgaz]

Может быть много вариантов,в т.ч. и довольно простых.

С помощью несложных логических построений можно прийти к тому, что произошел завал палатки снегом, а сильный ветер. помешал туристам взять что-либо с собой.  Как показал наш диалог с yuka, все известные факты вполне укладываются в эту концепцию, нет ни одного неразрешимого противоречия. .

[Morden]

С помощью несложных логических построений можно прийти к тому, что произошел завал палатки снегом, а сильный ветер. помешал туристам взять что-либо с собой.  Как показал наш диалог с yuka, все известные факты вполне укладываются в эту концепцию, нет ни одного неразрешимого противоречия. .

Привет
вполне...
а в нескольких сотнях метров несколько каменистых россыпей,по которым и днем то трудно идти(((

[yuka]

С помощью несложных логических построений можно прийти к тому, что произошел завал палатки снегом, а сильный ветер. помешал туристам взять что-либо с собой.  Как показал наш диалог с yuka, все известные факты вполне укладываются в эту концепцию, нет ни одного неразрешимого противоречия. .

Ваше утверждение преждевременно - вы "объективизировали" результаты нашего обсуждения, но мы ведь не пришли к согласию, как участники спора...

[Morden]

Ваше утверждение преждевременно - вы "объективизировали" результаты нашего обсуждения, но мы ведь не пришли к согласию, как участники спора...

При всем Уважении к участникам спора- Истина не зависит от того,пришли или не пришли они к согласию.

[Morden]

Валерий,запостил пример. http://taina.li/forum/index.php?topic=624.new#new  выдвигайте версии.

[Сергей-15]

Замечательная идея!!!
Отдельное спасибо за неё. Но вот тут у меня начались сложности 
Начал думать и оказалось, что ЖЕЛЕЗНЫХ фактов очень мало.
Есть сомнительные той или иной степени сомнительности.
Я надеюсь, что не собью с линии, если приведу список ключевых моментов, которые мне кажутся сомнительными:
1. Палатка разрезана изнутри. (странный эпос про швею, пришедшую как раз на излёте криминальной версии, + проведение экспертизы сотрудницей, которая потом и на суд мед ассистировала, т.е. лицом неочевидной квалификации, отсутствие в тексте экспертизы упоминаний о разрывах, гипотетическая возможность установки палатки наизнанку)
2. Краткие промежутки времени между установкой палатки и аварией и между началом аварии и гибелью последнего туриста (ИМХО нет серьёзных доводов в пользу того, что авария не началась ночью, нет их и в пользу того, что часть группы прожила долго)
3. Место начала аварии и совместное покидание района палатки. Не исключено, что часть группы спустилась вниз или начала спуск за некоторое время до покидания палатки остальной частью. Нельзя исключать и то, что авария началась внизу.
4. Следы-столбики. Слишком долгий срок сохранности. Температура образования не соответствующая массовому быстрому замерзанию. Тем более, выводы об организованном совместном отходе, сделанные на основе следов месячной давности по количеству которых и протяжённости у нас противоречивые свидетельства и персональная принадлежность не установлена, вызывают сомнения - число никто не посчитал, обутых/ разутых не посчитал, размеры не пытался даже прикинуть, протяжённость дорожки никто не измерил, зато да... "совместный организованный отход".
5. Дата аварии. Почему не предположить, что это был конец радиалки, а не начало. Трудной радиалки, полной напряжения сил и критических ситуаций дневники в которой вести сил не было. И... неудачной.
 

[yuka]

При всем Уважении к участникам спора- Истина не зависит от того,пришли или не пришли они к согласию.

Совершенно верно, но достижение согласия в отношении отдельно взятого факта вполне достаточно для одной из чётких попыток преодоления любого разногласия. Нам рано говорить об установлении истины, если мы говорим о версификации событий.

[medgaz]

мы ведь не пришли к согласию, как участники спора...

Разумеется. Я лишь привел свое заключение по итогам нашей дискуссии.   

[Filll]

Палка полная ерунда, они шли фотографировать огненные шары (запуск ракет). Единственное оправдание большого количества фотоаппаратов и продольных разрезов на палатке.

[yuka]

2. Краткие промежутки времени между установкой палатки и аварией и между началом аварии и гибелью последнего туриста (ИМХО нет серьёзных доводов в пользу того, что авария не началась ночью, нет их и в пользу того, что часть группы прожила долго)

На мой взгляд  это  один из ключевых моментов, который следует чётче сформулировать, чтобы получить однозначный ответ и отталкиваться от него. Это вполне решаемая задача!
В.Кудрявцев(с)

[medgaz]

Нам рано говорить об установлении истины,

Установление  "истины", которая устроит всех, в данном случае совершенно невозможно. Полноценную версию всех событий построить тоже нереально. Но вот причина ухода из палатки лежит на поверхности. Ведь неблагоприятные погодные условия в ночь трагедии, скверное снаряжение туристов и их недостаточный опыт для такого похода - факты практически  доказанные.

[Morden]

Ведь неблагоприятные погодные условия в ночь трагедии, скверное снаряжение туристов и их недостаточный опыт для такого похода - факты практически  доказанные.

+100

[yuka]

Разумеется. Я лишь привел свое заключение по итогам нашей дискуссии.

А я утверждаю, что наши разногласия усилились и проблема в том, что вы предвзяты, поскольку взялись спорить, имея априори конечный  ошибочный результат - версию, а у меня нет этого результата изначально - я его априори исключил.

[Morden]

Единственное оправдание большого количества фотоаппаратов и продольных разрезов на палатке.

Фотоаппараты и мне не понятны(((
а разрезы могут быть результатом ссоры и желания послать командира на... это просто вариант,но их много и довольно простых

[yuka]

факты практически  доказанные.

Вы выдаёте желаемое за действительное и вот почему - в указанных условиях туристы установили палатку, а вы на это скажете, что погода изменилась неожиданно, внезапно. насколько неожиданно и внезапно? В этом корень наших разногласий, потому что в этом случае мы имеем два разных сценария поведения людей, которые как раз поддаются расшифровке при ближайшем рассмотрении.

[yuka]

а разрезы могут быть результатом ссоры и желания послать командира на... это просто вариант,но их много и довольно простых

Если вариантов много, то это не решение проблемы - нужно считать не варианты, исходя из вариантов, а искать через действия людей единственный вариант.

[Filll]

Покидали палатку спешно. Они не убегали, а гнались.

[medgaz]

Они не убегали, а гнались.

Они шли шагом, см. УД.

[Сергей-15]

Они не убегали, а гнались.

Они шли шагом, см. УД.

Безосновательное заявление УД.
Они либо шли шагом, либо по глубокому снегу, либо так показалось свидетелям, либо не они...