Отправлено: Эни - 15.12.14 23:21
Вариант "разделения не было" подразумевает, что группа, теряя товарищей, продолжала действия по спасению жизни остальных, двигаясь сообразно своим планам. Здесь может быть так -
1. Тройка со склона не пришла вниз вообще. Они отстали по дороге. У костра погибли двое и остальные переместились в овраг и погибли там.
2. Тройка со склона пришла вместе со всеми. Двое гибнут у кедра. Группа отходит в овраг. Там теряет ещё четверых и пытается вернуться к палатке.
Вариант "разделение было" немного шире.
1. Тройка со склона задержалась. У кедра группа разделилась на сигнальщиков, жгущих костёр, и на остальных, строящих убежище.
2. Вариант который мне нравится. Вся группа после сбора внизу, просчитывания ситуации и выработки плана, разделилась на три части. Что нужно сделать для выживания? Развести костёр, построить убежище, добыть вещи из палатки. Это три возможных и нужных дела. Делать каждое из них всей группой - неоправданная трата времени. Дятловцы делятся на три подгруппы и берутся за выполнение, всех этих важных для выживания, пунктов одновременно. Самые одетые строят убежище. Двое жгут костёр для обогрева и сигнала, изредка меняясь с теми кто замерзает строя убежище. Дятлов со своей подгруппой выдвигается к палатке.
3. Все три подгруппы действовали автономно.
а. Потерявшись. Мало вероятно.
б. После ссоры.
...
Добавляйте свои и критикуйте выше приведённые. В итоге я думаю должен остаться тот один, единственно возможный, вариант.
Отправлено: Vasya - 16.12.14 02:23
Предлагаю рассмотреть все возможные варианты. Итак. Было или нет разделение группы? Здесь всего два варианта. Было и не было.Для выдвижения обратно к палатке за вещами нужно быть чётко уверенным, что фактор заставивший их пройти 1,5 км полураздетыми и почти без обуви, прошёл, причем не забрав с собой и не уничтожив вещей. Как об этом можно узнать внизу? Да и посылать на такое расстояние вверх по склону резоннее обутых, а разутым как раз оставаться на месте, изолировав ноги лапником и греться у костра.
1. Тройка со склона задержалась. У кедра группа разделилась на сигнальщиков, жгущих костёр, и на остальных, строящих убежище.
2. Вариант который мне нравится. Вся группа после сбора внизу, просчитывания ситуации и выработки плана, разделилась на три части. Что нужно сделать для выживания? Развести костёр, построить убежище, добыть вещи из палатки. Это три возможных и нужных дела. Делать каждое из них всей группой - неоправданная трата времени. Дятловцы делятся на три подгруппы и берутся за выполнение, всех этих важных для выживания, пунктов одновременно. Самые одетые строят убежище. Двое жгут костёр для обогрева и сигнала, изредка меняясь с теми кто замерзает строя убежище. Дятлов со своей подгруппой выдвигается к палатке.
Добавляйте свои и критикуйте выше приведённые. В итоге я думаю должен остаться тот один, единственно возможный, вариант.
Сам костёр, по мнению многих здесь, обогревательной функции не носил, но вполне мог быть сигнальным.
Поэтому я за Ваш вариант номер 1. Только с поправкой, что задержаться на склоне могла не тройка, а любое количество людей от одного до трёх. Один или два человека могли пойти обратно их (его, её) искать, уже имея костёр за спиной. Но именно искать поблизости, а не возвращаться к палатке.
Отправлено: Albert - 16.12.14 03:23
Дятлов со своей подгруппой выдвигается к палаткеЛучший способ проверить гипотезу - обратиться к фактам.
Например, Вы предполагаете, что трое на склоне составляли "подгруппу", то ли отделившуюся по причине разногласий, то ли получившую спец.задание.
1. Вопрос - эти трое ЗНАЛИ, что они составляют подгруппу? Если они не знали, то какая же это "отделившаяся подгруппа"?. Значит - трое знали, что они - подгруппа.
2. Если трое знали, что их трое и они подгруппа, то они имели хоть минуту-другую, чтобы пообщаться. Не могли же они дистанционно отделиться и дистанционно стать подгруппой?
3. Раз они общались хотя бы минуту, то посмотрите, как они распределили внутри группы имевшиеся вещи - шапочки или носки. У Зины - ДВЕ шапочки, у Игоря - ни одной. У Рустема валенок и носков на двоих хватит, да еще и стельки, у Игоря - один х/б носок на ноге.
Можно ли назвать "группой товарищей" этих людей при таком отношении друг к другу?
4. Какими были взаимоотношения в подгруппе? Чем кто-то из них помог кому-то другому? Если считать их подгруппой, то она существовала по принципу "человек человеку волк". Они же просто бросали друг друга умирать и перешагивали, если конечно подгруппа была...
Вот и ответ на Ваш вопрос - была ли на склоне "отделившаяся подгруппа" из трех дятловцев.
Отправлено: Vietnamka - 16.12.14 06:09
2) при наличии костра полностью убирается возможность наблюдения за склоном (смотреть из светлого помещения в темное). Или это день
3) ссора или выяснение отношений обязаны были быть, посколько в группе много потенциальных лидеров.
4) группы вырисовываются только 2 - 4 ка в ручье и Юры у кедра. Тройка на склоне, как совершенно справедливо заметил Альерт, скорее анти-группа.
5) почему они шли вообще к кедру? Там можно было ближе найти участки деревьев, по левому берегу притока. На ночь дров хватило бы. И с тех точек гораздо лучше обзор склона.
6) они не идиоты.
Отправлено: Ефим Суббота - 16.12.14 06:29
Для выдвижения обратно к палатке за вещами нужно быть чётко уверенным, что фактор заставивший их пройти 1,5 км полураздетыми и почти без обуви, прошёл, причем не забрав с собой и не уничтожив вещей.Или этот фактор чуть менее опасен, чем гарантированное замерзание внизу, на взгляд тех, кто все-таки решил вернуться, чтобы одеться/обуться.
Добавлено позже:
Как об этом можно узнать внизу?например поговорив тем, кто мог иметь какое-то отношение к этому фактору, или знать о нем чуть больше, чем остальные.
Добавлено позже:
б. После ссоры.Или точнее - после того, как стало понятно, что мнения об опасности фактора внутри группы слегка расходятся. И разошлись они между теми, кто был одет/обут (и примкнувшими к ним), и остальными.
Отправлено: Palmer - 16.12.14 07:36
... то она существовала по принципу "человек человеку волк".Мы не знаем, находились они в полном "адеквате" или у кого-то из туристов было помутнение сознания. Иванов считал, что от палатки они уходили в измененном состоянии рассудка.
Разделение обсуждалось не раз, к общему знаменателю придти не смогли. Слишком мало у нас сведений.
Мне лично кажется, что самое логичное, адекватное поведение было у четверки в овраге. Их условная группа стоит как бы особняком. Ощущение, что они лучше других (на опыте смертей остальных) понимали угрожающий фактор и пытались спрятаться в овраге. В сложившейся ситуации, по-видимому, это было единственное оптимальное решение. Для того, чтобы переждать, а вдруг фактор прекратит свое действие. Бежать куда-то дальше в лес было бесполезно без лыж. Они оценили, что лучше переждать.
Если фактор действовал в районе палатке, нелогично разводить костер у кедра, это явное "палево". Да ещё и ветки на кедре ломать (пресловутое "окно") до 8 метров, хотя склон и без этого просматривался.
В общем, сведений крайне мало, а странностей много.
Отправлено: Vietnamka - 16.12.14 08:12
То что мы не понимаем логику, к сожалению, не значит что ее нет.
Давайте исходить немного из другого.
ПОтенциальные лидеры и кто бы к кому примкнул.
1) Дятлов. Лидер официальный. У меня не вызывает сомнений, что "его людьми были"
- Зина
- Рустем
- Криво
2) Дорошенко. Как ни странно. Он неоднократно был руководителем группы и с ним ходили многие
Могут с ним быть
- Зина (плюс хоть бывшие, но отношения)
- Тибо
- Рустем
- Люда?
3) Колеватов.
Он в группе новичок и хрен его знает, кто бы к нему примкнул.
Люда? По принципу того, что она тоже в группе практически никого не знает и по дневникам явно в оппозиции. Но с другой стороны на ДР она к нему не выходит. Значит связи с ним особой нет.
4) Золотарев.
5) Зина при определенных обстоятельствах. Мне кажется, что при потере лидера она способна на самостоятельные действия.
Имеем.
1) Дятлов
Зина
Рустем
2) Криво
Дорошенко
3) Золотарев
Колеватов
Тибо
Люда
Мне кажется, что вот как раз 2 Юры говорят о том, что не было принципиального разделения на группы, потому что вот они вместе не могли оказаться.
Самой сильной кажется группа Дятлов-Зина-Рустем. Но именно они и гибнут страннее всего без каких либо признаков взаимопомощи.
А вообще еще надо помнить, что самой большой ошибкой на тот момент (не знаю как сейчас) считалось разделение группы. И именно Дятлов, как руководитель, должен был сохранять ее единство
Вобщем нет у меня ощущения, что там было особзнанное разделение на различные по функциональности группы.
А вот то, что несколько человек принципиально уходят от костра и второй костер не разводят, хотя он должен быть - скорее всего говорит о том, что что-то с костром не то. Его не было и в месте установки палатки. Вот тут мог возникнуть конфликт интересов.
Отправлено: ЯНЕЖ - 16.12.14 08:23
В каком он должен быть состоянии,что преодолев бугор между 1 Р и 4 ПЛ - более 250 метров ,он погибает на берегу притока???
Отходя от района Кедра ,он уже должен передвигаться практически на коленках,в полубессознательном состоянии.
Другого объяснения его гибели при столь малом прохождении дистанции - я не могу объяснить.
Как кроме того,что погиб он,спускаясь со склона и не бывая в том районе.
Отправлено: Palmer - 16.12.14 08:28
Мне кажется, что вот как раз 2 Юры говорят о том, что не было принципиального разделения на группы, потому что вот они вместе не могли оказаться.Это ситуационная целесообразность. Действовали по обстоятельствам, а не только по личным симпатиям и антипатиям. Если исходить из этого, осознанного разделения могло и не быть.
Что касается условно группы склона, они погибли не только без признаков взаимопомощи, но и без признаков насильственной смерти. Их смерть подходит под замерзание, скорее всего, они были поражены первыми.
Четверка в овраге поражена фактором последней, с самыми жестокими травмами. Опять же, скорее всего, они были поражены одновременно и умирали с разницей в минуты.
Золотарев даже попытался написать предсмертную записку.
Ощущение от группы склона такое, что они были чем-то "парализованы", не могли двигаться, так и погибли в этом состоянии.
Отправлено: ЯНЕЖ - 16.12.14 08:47
Т.к. положение всех ребят ногами вверх на высокий и крутой левый берег ручья никак не соответствует благим намерениям и товариществу.Если бы действия ребят были таковыми бы,то ни в коем разе они так не расположились - а постарались притулиться спинами ,прижавшись к склону берега.
Допущу,что площадка была "выверена" по плоскости ногами - все равно,зная,что это ложе ручья ( незамерзающая промоина на выступе Люды должна предупредить их в этом) - они бы не расположились головами по фарватеру.
Тем более странен закидон девушки в промоину .
Отправлено: Агата - 16.12.14 08:47
Вся группа собралась у кедра.Возможно кто-то один полез в гору за вещами.Не факт,что Дятлов.Его стали ждать,лазали на дерево.Местность продувалась и другая часть пошли делать настил.Колмогорова тоже была с ним.У нее на штанах хвоя.Возможно таскала кусты на настил.Игорь не вернулся.Тогда пошел Слободин,возможно нашел Игоря и взял его вещи.Рустем замерз и последней пошла Зина,она оделась теплее.Даже 2 шапочки,но тоже замерзла... Я так думаю.
Отправлено: Vietnamka - 16.12.14 12:58
2) предлагаются варианты противоречащие характерам и опыту. Не оставлял бы никто Зину. С самого начала не оставлял. Если все живы после выхода из палатки (а они живы), то народу достаточно. Девушки бы отправлялись в самое спокойное и безопасное место. Рустем не тот человек, который бы не участвовал в перераспределение одежды. Он бы отдал свой единственный валенок кому-то из девчонок. Если не отдал - значит не было у него на это времени.
Это единая команда, которая имеет свои особенности и нюансы, но команда. Так что если бы они принимали решение делиться, то делились бы нет. И после уравнивания состояния друг друга (или в зависимости от функций каждого человека).
А в итоге все это просто не вписывается ни одну из версий. Кроме криминальной.
Отправлено: Palmer - 16.12.14 13:03
каждый пытается не выходить из версии. Это мешает объективно понятьВы как раз показали, что из своей версии ни на дюйм не выходите.
Прочитайте вот эти сообщения и ответьте по существу:
1. http://taina.li/forum/index.php?topic=4350.msg259735#msg259735 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4350.msg259735#msg259735)
2. http://taina.li/forum/index.php?topic=4350.msg260242#msg260242 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4350.msg260242#msg260242)
Криминал шпионский может объяснить эту странность только с помощью инсценировки. А она в свою очередь является большой натяжкой.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 16.12.14 14:55
Не оставлял бы никто Зину.Все эти нормы джентльменского соглашения действуют пока это реально возможно, но если на счету каждая человеческая единица, а задач у группы сильно больше этих единиц, то скорее всего девушке поручат более легкое, по мнению ребят, но скрипнув зубами все ж отпустят одну. Это мое мнение.
Отправлено: Нэнси - 16.12.14 15:47
Мне кажется, что вот как раз 2 Юры говорят о том, что не было принципиального разделения на группы, потому что вот они вместе не могли оказаться.Судя по фото и показаниям поисковиков, мы знаем (предполагаем с определенной точностью), что тела Кривонищенко и Дорошенко были уложены рядом, уже после их смерти. Плюс к этому мы имеет факт перераспределения их одежды, причем, скорее всего, уже после их смерти.
Мы все как-то привыкли рассматривать подгруппу Юр в тандеме, полагая, что погибли они у костра и никуда не передвигались. А если предположить, что ребята погибли не у костра? Не спрашивайте, где они могли погибнуть - отвечу, что не знаю. Просто перебираю варианты.
А если предположить, что пока четверка в овраге готовит убежище (настил), оставшаяся пятерка начинает распадаться? Уходит Игорь, потом Рустик, потом Зина (как вариант).
Отправлено: GrayCat - 16.12.14 16:00
1)...Уважаемая Vietnamka, мне кажется 1 и 2 здесь лишними, так из них не вытекает Ваш вывод. Почему бы Вам с megeor и прочими фанатками криминальной версии не постить во всех темах одно и тоже "Нет другой версии, кроме криминальной"? Зачем какие-то обоснования при такой вере. И потом, это же так убедительно, а главное, очень продуктивно.
2)...
А в итоге все это просто не вписывается ни одну из версий. Кроме криминальной.
Отправлено: Vietnamka - 16.12.14 16:26
Оффтоп (текст не по теме)Прочитайте вот эти сообщения и ответьте по существу:Вы уверены, что это правильный тон?
Цитирование
Если рассматривать часы, фотоаппарат, записку в комплексе, можно сделать вывод, замечу, основанный на логике и здравом смысле: это точно не бытовой криминал (зэки, старатели и т.п.).объясните свою логику.
Цитирование
Угу, не оставляя следов...на тему следов очень многие с вами не согласны. Повторяться не буду.
Цитирование
Зачем мертвому человеку его вешать на тело, да ещё и записку вкладывать в руки? Что хотели «симитировать» этим?ну, справедливости ради это 2 человека.
Скажите, а зачем брать фотоаппарат вместо обуви и не выпускать его ни при залезании на кедр, ни при строительстве настила..
Добавлено позже:
Мы все как-то привыкли рассматривать подгруппу Юр в тандеме, полагая, что погибли они у костра и никуда не передвигались. А если предположить, что ребята погибли не у костра?Отлично! Но тогда то же можно предположить и по отношению к четверке
Добавлено позже:
Уважаемая VietnamkaУважаемый GrayCat, , если бы у меня не было вопросов и была 100% убежденность, то меня бы тут не было. Но пока никто из последователей других версий не дает даже такое количество ответов на определенные вопросы, как это делает криминальная версия. И тем более не могут связать различные события.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 16.12.14 17:06
Скажите, а зачем брать фотоаппарат вместо обуви и не выпускать его ни при залезании на кедр, ни при строительстве настила..Это такой художественный прием-преувеличение или есть какие-то факты, что Золотарев лазил на кедр с фотоаппаратом?
Отправлено: Vietnamka - 16.12.14 17:07
Все эти нормы джентльменского соглашения действуют пока это реально возможно, но если на счету каждая человеческая единица, а задач у группы сильно больше этих единиц, то скорее всего девушке поручат более легкое, по мнению ребят, но скрипнув зубами все ж отпустят одну. Это мое мнение.на каком этапе это возникает? Зачем они вообще ушли от палатки?
Вещи там. Продукты там. Немного дров есть, лыжи есть - пошли пару парней за дровами. Или собери рюкзаки и уйди с вещами все вместе.
Лавина - она прошла, все. Ничего не меняется, нет смысла уходить.
Завал палатки - есть время вытащить вещи, потому что есть... ты только то сам из палатки. Пока один человек внутри - есть объем, он позволит выкинуть хоть что-то.
Ракета или что там от нее. Если она не шандарахнула сразу по палатке (а она этого не сделала) - ну упала и упала.
Газ (нитраты и что там еще) - тяжелее воздуха, так что наоборот, шли бы наверх на ХЧ (благо 150 метров). Ветром раздуло - вернулись к палатке. А вообще палатка в этот момент защитный фактор.
Кого-то сдуло. Ну иди ищи, только все равно не все и в валенках.
Очень плохие погодные условия - не было бы прямых и ориентиров, того же кедра.
В какой-то момент палатка для них совершенно не прикасаема. Не то что они должны ее покинуть, а они действительно не могут к ней прикоснуться.
Добавлено позже:
Это такой художественный прием-преувеличение или есть какие-то факты, что Золотарев лазил на кедр с фотоаппаратом?нет, вероятно он делал портфолио того, кто лазил. Он что-то делал? Тут определили вес фотоаппарата. Около кг. Мой никон весит 570гр + объектив. Это ужасно неудобно. Он не то слово, как мешается.
Отправлено: Gulia70 - 16.12.14 17:19
Мне кажется, что вот как раз 2 Юры говорят о том, что не было принципиального разделения на группы, потому что вот они вместе не могли оказаться.
Действовали по обстоятельствам, а не только по личным симпатиям и антипатиямЮры могли оказаться вместе, потому что у них (предполагаю!) могли быть общие какие-то показатели, например, мокрая одежда или следы отравления.
поэтому их могли оставить у костра.
Ощущение от группы склона такое, что они были чем-то "парализованы", не могли двигаться, так и погибли в этом состоянии.внизу они если и были, то недолго.
где они могли так быстро устать?
общее ослабление (отравление) налицо.
с другой стороны, есть свидетельства , что подняться наверх при сильном ветре вообще невозможно.
Отправлено: АНГор - 16.12.14 17:44
Мы все как-то привыкли рассматривать подгруппу Юр в тандеме, полагая, что погибли они у костра и никуда не передвигались. А если предположить, что ребята погибли не у костра?Всё верно. Если два/четыре/три трупа рядом - это не значит, что они пришли от палатки к месту смерти одним и тем же путём.
Согласно данным СМЭ по ЖКТ, то получаются совсем другие группы:
1. Дорошенко и Дятлов;
2. Колеватов, Дубинина, Кривонищенко;
3. Тибо и Золотарёв;
4. Колмогорова и Слободин.
Возможны варианты.
Отправлено: Vietnamka - 16.12.14 18:07
Золотарев даже попытался написать предсмертную записку.На усталость влияют 2 фактора - условия и время. Причем это влияет на всех. У тройки на склоне и то и другое было недостаточно для замерзания. Значит был третий фактор. Или мы пересматриваем все из поведение и все-таки позволяем им не только присутствовать у кедра, но и совершать некоторые действия.
где они могли так быстро устать?
общее ослабление (отравление) налицо.
с другой стороны, есть свидетельства , что подняться наверх при сильном ветре вообще невозможно.
Ты предлагаешь отравление. Ок. Чем? Что за вещество действует на всех, но очень с разной степенью токсичности и как объясняет травмы внизу? И не действует на растительность (если это газ )
Отправлено: Амальтея - 16.12.14 18:29
Судя по фото и показаниям поисковиков, мы знаем (предполагаем с определенной точностью), что тела Кривонищенко и Дорошенко были уложены рядом, уже после их смерти. Плюс к этому мы имеет факт перераспределения их одежды, причем, скорее всего, уже после их смерти.По поводу Юры. Рвотные массы на лице что могут показать? Например, не описаны наличие рвотных масс в бронхах, следовательно, Юра уже лежал лицом вниз . Но тогда получается, что одежду сняли с еще живого, но уже умирающего, не подающего признаков жизни?
Мы все как-то привыкли рассматривать подгруппу Юр в тандеме, полагая, что погибли они у костра и никуда не передвигались. А если предположить, что ребята погибли не у костра? Не спрашивайте, где они могли погибнуть - отвечу, что не знаю. Просто перебираю варианты.
А если предположить, что пока четверка в овраге готовит убежище (настил), оставшаяся пятерка начинает распадаться? Уходит Игорь, потом Рустик, потом Зина (как вариант).
Так же о чем может сказать тот факт, что при снятии свитера или джемпера через голову рвотные массы не были удалены с лица?
Отправлено: Сергей В. - 16.12.14 19:01
Например, не описаны наличие рвотных масс в бронхах, следовательно, Юра уже лежал лицом вниз . Но тогда получается, что одежду сняли с еще живого, но уже умирающего, не подающего признаков жизни?С какой стати рвотным массам быть в бронхах? Скорей всего это окрашенная в красное пена, приобретшая затем серый цвет, одно из агональных явлений. Не снимали с еще живого, просто не переворачивали тело или вернули его в первоначальное положение.
Отправлено: Palmer - 16.12.14 19:10
общее ослабление (отравление) налицо.Или какое-то воздействие неизвестное нам.
У тройки на склоне нет следов драки и на земле оных следов. Вроде все "стерильно".
Рядом палатка с едой и вещами.
Полнейшее ощущение, повторюсь, что их "парализовал" некий фактор и в этом состоянии они замерзли.
От поражения электричеством, к примеру, тоже может пойти пена изо рта. От поражения электромагнитным излучением запросто может начаться рвота. Просто так, тут выше про рвоту написали.
А если предположить, что ребята погибли не у костра?Вполне может быть.
Небольшое отступление: мы не сможем уже, увы, восстановить картину происходящего. Это уже нереально, мы можем только предполагать очень приблизительно.
Но, мы можем понять по совокупности всех странностей, кто или что могло их так убить.
Четверка в овраге и двойка у костра - это всё положения трупов в их конечной фазе. Иными словами, те места, где они испустили дух или куда их могли перетащить товарищи. Между четверкой и двойкой определенно было взаимодействие на каком-то этапе.
Отправлено: Сергей В. - 16.12.14 19:26
Значит был третий фактор.Разумеется, был. Это сильнейший стресс, который в части выживания мог действовать в обе стороны.
Отправлено: Vasya - 16.12.14 19:41
Или этот фактор чуть менее опасен, чем гарантированное замерзание внизу, на взгляд тех, кто все-таки решил вернуться, чтобы одеться/обуться.То есть, этот тот, кто знал об этом факторе чуть больше чем остальные, будучи одетым-обутым
например поговорив тем, кто мог иметь какое-то отношение к этому фактору, или знать о нем чуть больше, чем остальные.
Или точнее - после того, как стало понятно, что мнения об опасности фактора внутри группы слегка расходятся. И разошлись они между теми, кто был одет/обут (и примкнувшими к ним), и остальными.
Отправлено: Нэнси - 16.12.14 19:48
Отлично! Но тогда то же можно предположить и по отношению к четверкеКонечно можно. Ведь появлялась версия о том, что трупы четверки просто скидывались в овраг.
Так же о чем может сказать тот факт, что при снятии свитера или джемпера через голову рвотные массы не были удалены с лица?Но ведь ему не вытиралось лицо в случае раздевания, просто свитер мог немного коснуться лица при снимании через голову. Возможно, рвоты было гораздо больше и ее основная масса как раз и была стерта свитером при его снятии.
Отправлено: Vietnamka - 16.12.14 19:50
Или фактор переместился. Например в зону ручья-кедра.
Добавлено позже:
Разумеется, был. Это сильнейший стресс, который в части выживания мог действовать в обе стороны.Неа *NO* в данной ситуации не будет работать реакция на стресс отдельного индивидума. Будет работать групповая реакция. А это совсем из другой оперы и практически сводит к нулю этот фактор. И потом - далеко не все вообще идут в категорийные зимние походы. Это уже сам по себе огромный фильтр. Эти люди - адреналинщики.
Добавлено позже:
Нэнси,
Настил мог быть рассчитан на других. Например Люда-Зина-Колеватов-... 4 ый по идее должен быть или Слободини или Игорь. Тибо -Золотарев отдельная группа.
Отправлено: Vasya - 16.12.14 20:01
Vasya,То есть пока переместившийся фактор расправлялся с шестёркой внизу, трое смогли от него временно убежать, двигаясь вверх по склону обратно к палатке? Типа, "нас не догонишь!"? %-)
Или фактор переместился. Например в зону ручья-кедра.
Отправлено: Сергей В. - 16.12.14 20:28
Неа в данной ситуации не будет работать реакция на стресс отдельного индивидума. Будет работать групповая реакция. А это совсем из другой оперы и практически сводит к нулю этот фактор. И потом - далеко не все вообще идут в категорийные зимние походы. Это уже сам по себе огромный фильтр. Эти люди - адреналинщики.Не-а, для отбора одних лишь экстремалов-адреналинщиков туризм был в УПИ слишком массовым. Разумеется, морально-волевые в ГД были выше среднего, но ведь и трагедия на ПД это не рядовой эпизод. Так что стресс с пограничным состоянием был и групповые реакции его стереть не в состоянии. Маркеры этого - не расставшийся с бесполезным фотиком Семен, Дятлов в одном носке, его же расстегнутая сверху ковбойка, такие же штаны Колмогоровой, перчатки в кармане Тибо и т.д. То, что личные реакции сильнее групповых, вылазит практически из каждой альпинистско-туристической аварии.
Отправлено: jack79 - 16.12.14 20:31
Отправлено: Vietnamka - 16.12.14 21:12
То есть пока переместившийся фактор расправлялся с шестёркой внизу, трое смогли от него временно убежать, двигаясь вверх по склону обратно к палатке? Типа, "нас не догонишь!"? %-)Просто мне кажется, что убежать - более логичная реакция (и мы ее признаём уже однажды - уход от палатки), чем пройти 10 минут, расстегнуть штаны, лечь лицом виз и замерзнуть.
И еще. Смотрите, по Зине предлагается 2 варианта, которые меня не устраивают с психологической точки зрения. 1) она не дошла до кедра и потерю ее группа из 8 человек не заметила и 2) ее отпустили одну к палатке вполне еще жизнеспособные те же Дятлов и Рустем, чтобы потом пойти ее-таки искать и замерзнуть в 150 метрах от костра. И разновидность 2го - ушел сначала к палатке кто-то другой, а Зина пошла следом. Но при этом она проходит мимо 2х трупов своих друзей и даже не пытается растормошить их, перевёрнуты (Рустема) чтобы удостовериться, что они живы.
А вот пройти мимо погибших людей может человек, который бежит от опасности и знает, что она несет смерть. Те я допускаю вариант, что Зина просто уходила из зоны кедра. А вот вариантов куда бы ей бежать - действительно было не много. Из-за глубины снега.
Добавлено позже:
Не-а, для отбора одних лишь экстремалов-адреналинщиков туризм был в УПИ слишком массовым. Разумеется, морально-волевые в ГД были выше среднего, но ведь и трагедия на ПД это не рядовой эпизод. Так что стресс с пограничным состоянием был и групповые реакции его стереть не в состоянии. Маркеры этого - не расставшийся с бесполезным фотиком Семен, Дятлов в одном носке, его же расстегнутая сверху ковбойка, такие же штаны Колмогоровой, перчатки в кармане Тибо и т.д. То, что личные реакции сильнее групповых, вылазит практически из каждой альпинистско-туристической аварии.Массовость спортивному туризму придавали не зимние походы высшей категории.
И объясните мне тогда, в чем была экстримальность ситуации, если у параллельной группы сгорает палатка когда они в ней находятся с частью вещей и они спокойно продолжают поход?
Экстримальность была у Колеватова, когда он не смог в течении дня вывести к есть ночевки как раз массовую много численную группу выходного дня и был вынужден устраивать ночевку без палатки. Зимой. Заметьте, там ни то что никто не об оросился, а вообще восприняли как развлечение.
Отправлено: Ефим Суббота - 16.12.14 21:29
Разумеется, был. Это сильнейший стресс, который в части выживания мог действовать в обе стороны.Но только не в сторону убегания за 1,5 км в одном валенке на семерых, при том, что еще двое идут тут же и туда же, нагоняя остальных, одетые, обутые, в перчатках, шапках и при компасе с часами и ножом.
Отправлено: Gulia70 - 16.12.14 22:41
На усталость влияют 2 фактора - условия и время. Причем это влияет на всех. У тройки на склоне и то и другое было недостаточно для замерзания.безусловно!
такое ощущение, что что такая картина на склоне могла появится только на 2-е сутки!
когда вконец измотанные, не спавшие, не евшие и замерзшие решили пойти к палатке..
Ты предлагаешь отравление. Ок. Чем? Что за вещество действует на всех, но очень с разной степеньюесли б знать... это просто приходит на ум.
возможно кто-то хватанул больше, кто-то меньше.
Это сильнейший стресс,стресс тоже был. но уже как следствие влияния этого третьего фактора.
Отправлено: Vasya - 17.12.14 00:08
Просто мне кажется, что убежать - более логичная реакция (и мы ее признаём уже однажды - уход от палатки), чем пройти 10 минут, расстегнуть штаны, лечь лицом виз и замерзнуть.Убежать - логичная реакция, не спорю. Но вверх по голому склону? Если, как Вы говорите, фактор переместился вниз, то кто знает, не остались ли остатки этого фактора там вверху? Да и сам фактор, если он такой мобильный, знает, куда возвращаться, если кого не найдёт. Логичнее бежать дальше вглубь леса, может где и "сховаешься".
И еще. Смотрите, по Зине предлагается 2 варианта, которые меня не устраивают с психологической точки зрения. 1) она не дошла до кедра и потерю ее группа из 8 человек не заметила и 2) ее отпустили одну к палатке вполне еще жизнеспособные те же Дятлов и Рустем, чтобы потом пойти ее-таки искать и замерзнуть в 150 метрах от костра. И разновидность 2го - ушел сначала к палатке кто-то другой, а Зина пошла следом. Но при этом она проходит мимо 2х трупов своих друзей и даже не пытается растормошить их, перевёрнуты (Рустема) чтобы удостовериться, что они живы.
А вот пройти мимо погибших людей может человек, который бежит от опасности и знает, что она несет смерть. Те я допускаю вариант, что Зина просто уходила из зоны кедра. А вот вариантов куда бы ей бежать - действительно было не много. Из-за глубины снега.
Приведённые Вами варианты по Зине меня тоже не устраивают.
Либо до кедра не дошли все трое и для их ориентировки зажгли сигнальный костёр. А потом, возможно, и искали, ибо посмертное расстёгивание штанов, пуговиц и переворачивание тела Игоря у меня почему-то сомнений не вызывает. Это могли сделать не злодеи, а нашедшие их утеплённые товарищи.
Либо пошли искать Зину. Тогда она получается, что она отогревала в паху руки при спуске вниз. А рядом с телом г-на Дятлова кто-то был до его обнаружения, возможно, что и Рустем. Была также здесь идея, что они могли работать вешками при спуске. Так что, мимо погибших не проходили... Но точно, что никто не возвращался к палатке. Они могли только искать потерявшихся...
Отправлено: WladimirP - 17.12.14 00:34
И еще. Смотрите, по Зине предлагается 2 варианта, которые меня не устраивают с психологической точки зрения. 1) она не дошла до кедра и потерю ее группа из 8 человек не заметила и 2) ее отпустили одну к палатке вполне еще жизнеспособные те же Дятлов и Рустем, чтобы потом пойти ее-таки искать и замерзнуть в 150 метрах от костра. И разновидность 2го - ушел сначала к палатке кто-то другой, а Зина пошла следом. Но при этом она проходит мимо 2х трупов своих друзей и даже не пытается растормошить их, перевёрнуты (Рустема) чтобы удостовериться, что они живыПо Зине предлагается еще один вариант - она вместе с Дятловым пошла к палатке, а когда тот стал окончательно замерзать, пыталась его спасти - возможно тащила, возможно надела на него жилет..., пока сама не выбилась из сил. Тогда она решила оставить Дятлова, сходить к палатке и вернутся с теплыми вещами... Но сил не хватило...
Рустем шел намного позже.
Отправлено: Vasya - 17.12.14 00:46
По Зине предлагается еще один вариант - она вместе с Дятловым пошла к палатке, а когда тот стал окончательно замерзать, пыталась его спасти - возможно тащила, возможно надела на него жилет..., пока сама не выбилась из сил. Тогда она решила оставить Дятлова, сходить к палатке и вернутся с теплыми вещами... Но сил не хватило...Или такой:
Рустем шел намного позже.
По Зине предлагается еще один вариант - она вместе с Дятловым пошла
Рустем
Согласитесь, что при варианте похода Зины за теплыми вещами для г-на Дятлова к палатке и обратно, вероятность, вернувшись, застать его живым при таких обстоятельствах нулевая.
Отправлено: WladimirP - 17.12.14 01:14
РустемРустем с остальными травмированными ждал возвращения Дятлова и Зины. После того, как умер последний на настиле (я полагаю Колеватов) и он оттащил его к остальным трупам, Рустем пошел к кедру, а оттуда к палатке (возможно он увидел одно из тел и пошел в том направлении).шел намного позжек тому времени уже умер...
Согласитесь, что при варианте похода Зины за теплыми вещами для г-на Дятлова к палатке и обратно, вероятность, вернувшись, застать его живым при таких обстоятельствах нулевая.Согласен, а какие у нее были варианты? Развести большой костер из березового прутика? Врыться в снег и своим телом согревать Дятлова, пока он не наберется сил?
Отправлено: Vasya - 17.12.14 01:36
Рустем с остальными травмированными ждал возвращения Дятлова и Зины. После того, как умер последний на настиле (я полагаю Колеватов) и он оттащил его к остальным трупам, Рустем пошел к кедру, а оттуда к палатке (возможно он увидел одно из тел и пошел в том направлении).Извините, только сейчас заметил, что Вы пишите из Германии..
Согласен, а какие у нее были варианты? Развести большой костер из березового прутика? Врыться в снег и своим телом согревать Дятлова, пока он не наберется сил?
Просто как-то в России разгуливать по пересечённой местности и на морозе с травмами, какие были описаны у Рустема и Люды, в общем-то, не принято. Не выдержит русский организм этого. А вот отогреть кого-нибудь своим телом, пусть даже зарывшись в снег - это по-нашему. :)
"Что русскому хорошо - то немцу смерть". Только наоборот, получается...
Отправлено: Vietnamka - 17.12.14 05:31
Вариант, что Игорь и Зина пошли за вещами и Игорь по дороге замерз.
*NO* все бы хорошо, если бы
1) это не происходило в 150 м от костра и еще ближе к настилу. Это недостаточное расстояние, чтобы пройти и замерзнуть. Выходил же он осознанно?
2) я не уверена с кого Зина могла взять жилетку (ни при каком раскладе она оказывалась у нее), но вот одну из шапок Замерзающему Игорю она бы отдала. Или носки.
3) замерзающий человек не падает как под кошенный и не умирает. Он ложиться и находится в апатии, потом засыпает. Но даже когда он лег - он вяло, но реагирует на происходящее. Причем не всегда по принципу "от станьте". Примеры замерзших альпинистов на Эвересте говорят о том, что они до последнего просят их спасти. Те есть время когда Игорь уже лежит, но еще жив и даже в относительном сознании. И вот я пока не вижу ни одного признака, чтобы кто-то с ним был в этот период и как-то пытался помочь. Включая даже то, что если бы его трогали и тормошили - не было бы такого положения рук. Или даже нашли уже замерзшего, но до развития трупного окоченения.
А если учесть, что все это по идее должно было происходить до гибели даже Юр, то значит что там было вполне еще много дееспособного и неплохо одетого народу, которые могли бы пойти вместо или вместе с Зиной. После гибели Юр образовался переизбыток одежды и острой необходимости идти к палатке уже не было, не использовав то что есть.
Отправлено: Гайна - 17.12.14 11:46
безусловно!такое ощущение, что что такая картина на склоне могла появится только на 2-е сутки!когда вконец измотанные, не спавшие, не евшие и замерзшие решили пойти к палатке..Вот и у меня тоже такое ощущение. Добавьте сюда подсохшие корочки на ссадинах - если не ошибаюсь, Вьетнамка писала, что для их образования нужно не меньше суток.
Кстати, те самые аргументы, которые вроде как свидетельствуют о том, что и Рустем, и Зина до кедра не добрались (стельки Рустема и маска Зины) могут свидетельствовать как раз о долговременном пребывании вне палатки: и стельки, и маска могли оказаться на теле для просушки уже после длительного пребывания внизу.
Вообще - странное чувство: чем больше я читаю аргументов сторонников различных версий, тем более склоняюсь к самой "крамольной" и всерьёз не принимаемой - НЛО и иже с ним.
Отправлено: АНГор - 17.12.14 12:05
Сжигание полу-синтетической одежды образует чёрный дым. Этот дым хорошо виден днём.
Может быть поэтому жгли одежду?
Добавлено позже:
Вообще - странное чувство: чем больше я читаю аргументов сторонников различных версий, тем более склоняюсь к самой "крамольной" и всерьёз не принимаемой - НЛО и иже с ним.Не стоит "убежавшее молоко" приписывать потусторонним силам/НЛО.
Отправлено: Гайна - 17.12.14 12:29
Не стоит "убежавшее молоко" приписывать потусторонним силам/НЛО.Всё так, но ни одна версия на 100% не объясняет происшедшее - если без натяжек и допущений. Ни одна, вообще. Паранормальщина хоть списывает что-то на неизвестность и неисследовательность феномена.
Отправлено: АНГор - 17.12.14 12:44
Всё так, но ни одна версия на 100% не объясняет происшедшее - если без натяжек и допущений.Значит ещё не все озвучили.
Паранормальщина хоть списывает что-то на неизвестность и неисследовательность феномена.В этом и вся проблема. Не могу объяснить значит - это НЛО/ криминал/лавина - по пути наименьшего сопротивления. Если Вы нашли заначку мужа - это не значит, что её туда положили НЛО/криминал или сосед. Вопрос возникает один - как это он мимо кассы сэкономил. Не-а?
Отправлено: SKAD - 17.12.14 12:51
такое ощущение, что что такая картина на склоне могла появится только на 2-е сутки!
Вот и у меня тоже такое ощущение.На вторые сутки уже кто-то на лабазных лыжах добрался бы до 41-го, если уж палатку караулит НЛО.
...
Вообще - странное чувство: чем больше я читаю аргументов сторонников различных версий, тем более склоняюсь к самой "крамольной" и всерьёз не принимаемой - НЛО и иже с ним.
Отправлено: LANDAU - 17.12.14 13:01
На вторые сутки уже кто-то на лабазных лыжах добрался бы до 41-го,Кстати...
Отрезки пути Кедр-МП и Кедр-Лабаз примерно равны. Более того, на лабаз уходить гораздо логичнее по целому ряду ( в т.ч. "возможных" ) причин:
нет ветра;
есть продукты;
есть обувь;
есть лыжи(!!);
есть дрова и возможность развести костер и быстро согреться и просушить одежду;
нет опасности, которая возможно была в МП;
есть готовая проторенная лыжня до самого 41го квартала...
Вопрос - почему мы не наблюдаем никаких следов никакого "движения" в направлении Кедр-Лабаз?
Отправлено: Gulia70 - 17.12.14 13:01
Если Вы нашли заначку мужа - это не значит, что её туда положили НЛО/криминал или сосед. Вопрос возникает один - как это он мимо кассы сэкономил. Не-а?не-а.
а если еще и участковый в мемуарах напишет, что заначку НЛО положили?
;)
Отправлено: Нэнси - 17.12.14 13:07
Вопрос - почему мы не наблюдаем никаких следов никакого "движения" в направлении Кедр-Лабаз?Ответ: не было движения к лабазу. А почему не было? Может потому, что времени на такое движение уже не было. И опять получается противоречие. Есть факты, дающие основание полагать, что группа могла существовать вне палатки около двух суток (см. посты выше), но тогда встает ваш законный вопрос: почему за это время не было попытки пойти к лабазу? Там же были продукты, запасная пара лыж и т.п.
Отправлено: АНГор - 17.12.14 13:08
не-а.Кто поумней скажет, что от прежних квартиросъёмщиков осталось. А жена с участкового недостающую сумму, по её мнению, стрясёт. Не-а, участковый вписываться не будет.
а если еще и участковый в мемуарах напишет, что заначку НЛО положили?
Отправлено: Palmer - 17.12.14 13:33
тем более склоняюсь к самой "крамольной" и всерьёз не принимаемой - НЛО и иже с ним.Это действительно так, о чем давно пишу. И не только я один.
Но тема эта табуирована в дятловедении, кстати, как раньше был табуирован на том же Перевале криминал. Тогда Буянов был "богом", с которым нужно было соглашаться и не критиковать бред про лавину.
Чем больше материалов публикуется, тем больше понимания, что только 2 версии могут объяснить все нестыковки и странности: это либо спецслужбы/военные, либо "аномальщина".
Склоняюсь ко второму, ибо в атомный десант из стратосферы не верю, это ещё более фантастично, чем ОШ.
Случай уникальный в своем роде и нельзя его решить через привычную картину мира.
Криминальщики никогда не смогут внятно и логично объяснить пассивно замерзшую тройку на склоне, без признаков борьбы и насилия на теле и земле. Они просто упали «парализованные» и замерзли.
Криминальщики никогда не смогут логично объяснить, зачем условно Тибо-Золотарев тащил до последнего вздоха фотоаппарат и в последние минуты пытался оставить послание (записка и карандаш). Это только два примера, которые нельзя объяснить ни одной криминальной версией. Инсценировки такие не делаются. Это просто бред. Что пытались тогда «симитировать»? И зачем? В чем целесообразность такой очень, архисложной инсценировки?
Я уже не говорю про пресловутое "окно" на кедре, которое тем более инсценировкой не объяснить.
Отправлено: Иван Иванов - 17.12.14 14:14
Ответ: не было движения к лабазу. А почему не было? Может потому, что времени на такое движение уже не было. И опять получается противоречие. Есть факты, дающие основание полагать, что группа могла существовать вне палатки около двух суток (см. посты выше), но тогда встает ваш законный вопрос: почему за это время не было попытки пойти к лабазу? Там же были продукты, запасная пара лыж и т.п.И почему группа так упорно не шла к лабазу?Может дорога была перекрыта?"Темными силами",например?
Отправлено: serg2500 - 17.12.14 14:23
Криминальщики никогда не смогут внятно и логично объяснить пассивно замерзшую тройку на склоне, без признаков борьбы и насилия на теле и земле.тройка имела "повреждения" на теле только эти повреждения были проигнорированы.
Криминальщики никогда не смогут логично объяснить, зачем условно Тибо-Золотарев тащил до последнего вздоха фотоаппарат и в последние минуты пытался оставить послание (записка и карандаш).Пытался описать что с ними произошло
Я уже не говорю про пресловутое "окно" на кедре, которое тем более инсценировкой не объяснить.Кто его делал и зачем - разбор ещё впереди
В первые два пункта вполне вписываются и военные (какая то спецгруппа) и НЛО (шары, плазмоиды и прочая).
Отправлено: Нэнси - 17.12.14 14:26
И почему группа так упорно не шла к лабазу?Может дорога была перекрыта?"Темными силами",например?В темные силы я не верю - это не ко мне вопрос, а к кому-нибудь другому.
Самый логичный ответ на вопрос "почему группа не пошла к лабазу", будет таким: банально не хватило на это времени. Как вариант.
Криминальщики никогда не смогут внятно и логично объяснитьА как приверженцы версии виновности спецслужб могут объяснить тот факт, что те самые пресловутые спецслужбы не перекрыли доступ к делу вообще? Почему спецслужбы позволили пустить на Перевал студентов-поисковиков? Почему своими силами тихо-мирно не привезли тела в город и не захоронили их без шума и пыли? Испугались общественного мнения? Не поверю.
Отправлено: serg2500 - 17.12.14 14:37
Отправлено: Агата - 17.12.14 14:49
Отправлено: Гайна - 17.12.14 15:09
В этом и вся проблема. Не могу объяснить значит - это НЛО/ криминал/лавина - по пути наименьшего сопротивления. Если Вы нашли заначку мужа - это не значит, что её туда положили НЛО/криминал или сосед. Вопрос возникает один - как это он мимо кассы сэкономил. Не-а?Да ничего это не значит. Не понимайте всё буквально. Кроме одной ситуации (коль уж вы про "заначку мужа" заговорили): если в шкафу у жены обнаружится... некто - то это, конечно, Дед Мороз. С праздником поздравить зашёл. Потому что всё остальное просто невозможно! *JOKINGLY*
Чем больше материалов публикуется, тем больше понимания, что только 2 версии могут объяснить все нестыковки и странности: это либо спецслужбы/военные, либо "аномальщина".Я бы сказала - либо криминал (в целом), либо аномальщина.
Отправлено: Palmer - 17.12.14 15:46
Оффтоп (текст не по теме)Я бы сказала - либо криминал (в целом), либо аномальщина.Да, но бытовой криминал не подходит точно. Остается шпионский или испытания сверхсекретного оружия.
Вопросы ко всем криминальщикам задал выше. Инсценировка в случае шпионов или испытания уж слишком "навороченная" и для того времени несоразмерная.
Мне кажется, что власти и военные сами пытались понять, что же за свето-звуковая чертовщина там происходит. Например, воспоминание Владимирова в книге "В страну Югорию", что в частной беседе полковник ж/д войск Куприянов признавался: после уезда всех поисковиков с перевала туда зачем-то пригоняли его солдат.
Не шпионов же искать...
Все эти вещи обычно списываются на слухи и "байки", но ведь дыма без огня не бывает.
Отправлено: LANDAU - 17.12.14 16:48
Криминальщики никогда не смогут внятно и логично объяснить пассивно замерзшую тройку на склоне, без признаков борьбы и насилия на теле и земле. Они просто упали «парализованные» и замерзли.
Криминальщики никогда не смогут логично объяснить, зачем условно Тибо-Золотарев тащил до последнего вздоха фотоаппарат и в последние минуты пытался оставить послание (записка и карандаш). Это только два примера, которые нельзя объяснить ни одной криминальной версией.
А как приверженцы версии виновности спецслужб могут объяснить тот факт, что те самые пресловутые спецслужбы не перекрыли доступ к делу вообще? Почему спецслужбы позволили пустить на Перевал студентов-поисковиков? Почему своими силами тихо-мирно не привезли тела в город и не захоронили их без шума и пыли? Испугались общественного мнения?Все могут объяснить именно и только версии с участием злодеев. Других вариантов просто нет. Более того, уже давно все объяснили. Вопрос-то совершенно в другом. Вопрос в том, что ТЕ, кто эти криминальные версии ДЛЯ СЕБЯ и СВОЕГО понимания не приемлет, тот приводит железобетонный аргумент в итоге, типа:
нельзя объяснить
Это просто бред
не объяснить
Не поверю.Аналогично поступают сторонники убивцев по отношению к снегоямолавинозавальщикам и другим аномальщикам. Да и вообще, спор, который начинается и заканчивается словами "я никогда не поверю" или "не объясняет" заранее обречен и поэтому совершенно бессмысленен.
Давайте не будем отвлекаться на лирику))
Отправлено: АНГор - 17.12.14 16:55
Да ничего это не значит. Не понимайте всё буквально. Кроме одной ситуацииИ что не понимать буквально? Если у Вас на любой затруднительный вопрос один ответ:
Я бы сказала - либо криминал (в целом), либо аномальщина.Давайте подумаем и о других вариантах.
Отправлено: LANDAU - 17.12.14 16:56
Самый логичный ответ на вопрос "почему группа не пошла к лабазу", будет таким: банально не хватило на это времени. Как вариант.Не логичный вовсе и не вариант ответа. На устройство настила, на лазанье на кедр на раздевание мертвых, на попытку добраться до МП в конц концов (!), - им времени хватило. И это при том. что мы выносим за скобки, пока, вопрос о "корочках". А спуститься вниз, осмотреться/подумать и сразу принять решение об отправке хотя бы одного-двух (из девяти!!) человек к лабазу - НЕ хватило? Или что, не вспомнили о нем? Нет. Тут что-то другое. У них была веская причина НЕ идти к лабазу, почти уверен в этом. Надо думать...
Отправлено: Palmer - 17.12.14 16:59
Все могут объяснить именно криминальные версии. Других вариантов просто нетДогматично, как и у Вьетнамки.
Так и попробуйте объяснить, ответьте по существу на мои вопросы. Или ума хватает только по два удобных слова из контекста вырывать?
Забалтывать мои вопросы не нужно, на эмоции переводить.
Нужно ответить по существу, раз криминальные версии "всё объясняют". Жду.
Оффтоп (текст не по теме)Криминальщики никогда не смогут внятно и логично объяснить пассивно замерзшую тройку на склоне, без признаков борьбы и насилия на теле и земле. Они просто упали «парализованные» и замерзли.
Криминальщики никогда не смогут логично объяснить, зачем условно Тибо-Золотарев тащил до последнего вздоха фотоаппарат и в последние минуты пытался оставить послание (записка и карандаш). Это только два примера, которые нельзя объяснить ни одной криминальной версией. Инсценировки такие не делаются. Это просто бред. Что пытались тогда «симитировать»? И зачем? В чем целесообразность такой очень, архисложной инсценировки?
Я уже не говорю про пресловутое "окно" на кедре, которое тем более инсценировкой не объяснить.
...
Если рассматривать часы, фотоаппарат, записку в комплексе, можно сделать вывод, замечу, основанный на логике и здравом смысле: это точно не бытовой криминал (зэки, старатели и т.п.).
Вообще с криминалом эти детали сложно увязать, хотя «криминальщики» стараются, вопреки бритве Оккамы.
Единственные криминальные версии, которые хоть как-то с этим связываются, стыкуются — это шпионская и испытание сверхоружия. И всё. Но для этого нужно вводить новую сущность — инсценировку, причем ОЧЕНЬ странную, опять же, если исходить из логики и здравого смысла.
Логичнее было бы оставить фотоаппарат в палатке или где-нибудь на настиле в конце концов.
Зачем мертвому человеку его вешать на тело, да ещё и записку вкладывать в руки? Что хотели «симитировать» этим? Фотоаппарат банально мешал выживаемости.
Так что инсценировка не подходит, как ни крути. Если только с очень большой натяжкой.
Криминальщики никогда не смогут логично объяснить, зачем условно Тибо-Золотарев тащил до последнего вздоха фотоаппарат и в последние минуты пытался оставить послание (записка и карандаш). Это только два примера, которые нельзя объяснить ни одной криминальной версией. Инсценировки такие не делаются. Это просто бред. Что пытались тогда «симитировать»? И зачем? В чем целесообразность такой очень, архисложной инсценировки?
Я уже не говорю про пресловутое "окно" на кедре, которое тем более инсценировкой не объяснить.
...
Если рассматривать часы, фотоаппарат, записку в комплексе, можно сделать вывод, замечу, основанный на логике и здравом смысле: это точно не бытовой криминал (зэки, старатели и т.п.).
Вообще с криминалом эти детали сложно увязать, хотя «криминальщики» стараются, вопреки бритве Оккамы.
Единственные криминальные версии, которые хоть как-то с этим связываются, стыкуются — это шпионская и испытание сверхоружия. И всё. Но для этого нужно вводить новую сущность — инсценировку, причем ОЧЕНЬ странную, опять же, если исходить из логики и здравого смысла.
Логичнее было бы оставить фотоаппарат в палатке или где-нибудь на настиле в конце концов.
Зачем мертвому человеку его вешать на тело, да ещё и записку вкладывать в руки? Что хотели «симитировать» этим? Фотоаппарат банально мешал выживаемости.
Так что инсценировка не подходит, как ни крути. Если только с очень большой натяжкой.
Отправлено: LANDAU - 17.12.14 17:14
Или ума хватает только по два удобных слова из контекста вырывать?...В первую очередь, у меня хватает ума чтобы не оффтопить в наглую на этой ветке, несмотря на ваши многочисленные провокации. Но т.к. у вас явно не хватает ума чтобы это понять, то извольте.
Криминальщики никогда не смогут внятно и логично объяснить пассивно замерзшую тройку на склоне, без признаков борьбы и насилия на теле и земле. Они просто упали «парализованные» и замерзли.
Криминальщики никогда не смогут логично объяснить, зачем условно Тибо-Золотарев тащил до последнего вздоха фотоаппарат и в последние минуты пытался оставить послание (записка и карандаш). Это только два примера, которые нельзя объяснить ни одной криминальной версией. Инсценировки такие не делаются. Это просто бред. Что пытались тогда «симитировать»? И зачем? В чем целесообразность такой очень, архисложной инсценировки?
Я уже не говорю про пресловутое "окно" на кедре, которое тем более инсценировкой не объяснить.
Вы версию-гипотезу Ивана Иванова сами найдете или ссылочку дать? Вот именно ваш вышеуказанный перечень вопросов там изумительно объяснен.
Вопросы же по "имитации" - вообще не ко мне, а к ее, имитации же, апологетам и поклонникам.
А у меня в свою очередь вопрос к вам, какие из НЕкриминальных версий по-вашему мнению объясняют все травмы ЛД и СЗ? А ЧМТ Рустема и Тибо?
Отправлено: Иванка - 17.12.14 17:38
У них была веская причина НЕ идти к лабазуПотому что дятловцы его не делали.
Отправлено: Palmer - 17.12.14 17:48
Оффтоп (текст не по теме)на ваши многочисленные провокацииЦитаты в студию, где я Вас "многочисленно провоцировал". Я лишь задаю вопросы, на которые догматичные криминальщики не могут дать ответ.
гипотезу Ивана Иванова сами найдете или ссылочку дать?Лучше цитаты, которые отвечают на мои вопросы. Насколько я помню, его гипотеза на них ответа не дает.
А у меня в свою очередь вопрос к вам, какие из НЕкриминальных версий по-вашему мнению объясняют все травмы ЛД и СЗ?В отличие от криминальщиков, я не считаю, что только криминал способен "всё объяснить".
Я скорее придерживаюсь слов Мохова: "Там произошло что-то страшное и жуткое, что не может объяснить ни одна из версий".
И выше уже написал:
только 2 версии могут объяснить все нестыковки и странности: это либо спецслужбы/военные, либо "аномальщина".
Склоняюсь ко второму, ибо в атомный десант из стратосферы не верю, это ещё более фантастично, чем ОШ.
Случай уникальный в своем роде и нельзя его решить через привычную картину мира.
Единственные криминальные версии, которые хоть как-то с этим связываются, стыкуются — это шпионская и испытание сверхоружия. И всё. Но для этого нужно вводить новую сущность — инсценировку
Отправлено: Gulia70 - 17.12.14 17:56
Оффтоп (текст не по теме)Вы версию-гипотезу Ивана Иванова сами найдете или ссылочку дать? Вот именно ваш вышеуказанный перечень вопросов там изумительно объяснен.так не честно.
фантастично-шифровальный детектив не в счет
Отправлено: LANDAU - 17.12.14 18:33
Оффтоп (текст не по теме)Цитаты в студию, где я Вас "многочисленно провоцировал".Пожалуйста. Вот это:
Криминальщики никогда не смогут внятно и логично объяснить пассивно замерзшую тройку на склоне, без признаков борьбы и насилия на теле и земле. Они просто упали «парализованные» и замерзли.Вы повторили 2 раза. И теперь скажите мне и студии - что обсуждение ЭТОГО не является прямым оффтопом для данной ветки. Ждемс.
Криминальщики никогда не смогут логично объяснить, зачем условно Тибо-Золотарев тащил до последнего вздоха фотоаппарат и в последние минуты пытался оставить послание (записка и карандаш). Это только два примера, которые нельзя объяснить ни одной криминальной версией. Инсценировки такие не делаются. Это просто бред. Что пытались тогда «симитировать»? И зачем? В чем целесообразность такой очень, архисложной инсценировки?
Я уже не говорю про пресловутое "окно" на кедре, которое тем более инсценировкой не объяснить.
Я лишь задаю вопросы, на которые догматичные криминальщики не могут дать ответ.
Лучше цитаты, которые отвечают на мои вопросы. Насколько я помню, его гипотеза на них ответа не дает.Плохо помните. И совершенно точно потому, что Гипотезу вы НЕ читали. Не царское это дело, видимо. Это только настоящие догматики-криминальщики читают и изучают все подряд. А реальные свободномыслящие и действительно независимые
Поэтому фигу!)). Халява не ценится, ценится только то, что дается своим трудом. ИзУчите, потом поговорим.
P.S. А вот назвать догматиком Въетнамку, человека перелопатившего гигантское количество материалов и документов, давшему на форуме десятки серьезных аналитических проработок по большинству важнейших деталей имеющейся фактологии по ТД... это просто подтверждает давно известный факт : только глупец и бездельник не может ни понять ни оценить чужого труда. Поэтому даже на простое уважение рассчитывать глупо и бессмысленно.
так не честно.Абсолютно честно. Если читать не предвзято и не лениться думать над прочитанным. Фантастики там, как раз - на несколько порядков меньше, чем в НЛО и ОШ, т.е. не больше, чем в любой другой версии из имеющихся. А блок "расшифровок" можно пропустить, мне он и самому не нравится. Больше того, по-моему мнению - НЕ этот блок является главным достоинством версии И.И., о чем я прямым текстом написал в предисловии. Но некоторым "читателям" и "критикам криминальщины", видимо, даже 1 страницу предисловия прочесть совершенно не по силам...
фантастично-шифровальный детектив не в счет
Отправлено: Гайна - 17.12.14 19:46
И что не понимать буквально? Если у Вас на любой затруднительный вопрос один ответ:У вас странная логика. Не припомню, чтобы вы мне задавали "затруднительные вопросы".
Отправлено: АНГор - 17.12.14 19:52
Оффтоп (текст не по теме) Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Гайна - 17.12.14 19:57
Оффтоп (текст не по теме)Если инцидент вообще был - то да, исчерпан. Кстати, я не писала, сторонником каких версий являюсь или не являюсь. Я сказала "всё более склоняюсь" - что не одно и тоже. Но это тонкости.Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: SKAD - 17.12.14 21:12
Ответ: не было движения к лабазу. А почему не было? Может потому, что времени на такое движение уже не было. И опять получается противоречие. Есть факты, дающие основание полагать, что группа могла существовать вне палатки около двух суток (см. посты выше), но тогда встает ваш законный вопрос: почему за это время не было попытки пойти к лабазу? Там же были продукты, запасная пара лыж и т.п.Если Вы находите здесь противоречие, значит придерживаетесь одного из двух вариантов: или Возрожденный совершил подлог указав, что смерть наступила через 6-8 часов после приёма пищи, или, что они ушли из палатки с запасом продуктов (их где-то кормили). Так какого же?..
Криминальщики никогда не смогут внятно и логично объяснить пассивно замерзшую тройку на склоне, без признаков борьбы и насилия на теле и земле. Они просто упали «парализованные» и замерзли.Вы и сами не сможете объяснить, почему утверждаете, что нет признаков борьбы и насилия на теле.
поскольку ребята были избитыо чём и писал журналист Григорьев.
Отправлено: Vietnamka - 17.12.14 21:27
Возрожденный не совершал подлога по поводу оценки смерти по содержимому кишечника. Просто на тот момент не было еще доказано, что это не работает. Он использовал те знания, которые были на тот момент. Ну так инфаркты пиявками ранее лечили.
Отправлено: Нэнси - 17.12.14 22:02
Если Вы находите здесь противоречие, значит придерживаетесь одного из двух вариантов: или Возрожденный совершил подлог указав, что смерть наступила через 6-8 часов после приёма пищи, или, что они ушли из палатки с запасом продуктов (их где-то кормили). Так какого же?..Я не писала ни про подлог Возрожденного, ни про то, что группа ушла с запасом продуктов от палатки.
Но если порассуждать и принять во внимание, что смерть наступила через 6-8 часов после приема пищи, то можно понять, что это не противоречит тому, что группа могла прожить вне палатки несколько дней и взять таки с собой небольшой запас пищи.
Отправлено: Vasya - 18.12.14 01:22
Vasya,Г-жа Вьетнамка,
Вариант, что Игорь и Зина пошли за вещами и Игорь по дороге замерз.
*NO* все бы хорошо, если бы
Конечно это не вариант. Я просто чуть-чуть модифицировал сообщение уважаемого ВладимираП, чтобы слегка подшутить над его предположениями. Простите все.
Добавлено позже:
SKAD,А если бы человек два дня не кушал до смерти, это было бы очевидно заметно при вскрытии?
Возрожденный не совершал подлога по поводу оценки смерти по содержимому кишечника. Просто на тот момент не было еще доказано, что это не работает.
Добавлено позже:
Но если порассуждать и принять во внимание, что смерть наступила через 6-8 часов после приема пищи, то можно понять, что это не противоречит тому, что группа могла прожить вне палатки несколько дней и взять таки с собой небольшой запас пищи.Однако, не нашлось от неё никаких остатков - очисток, шкурок, обёрток, котелков для приготовления чего-нибудь на костре...
Добавлено позже:
Не логичный вовсе и не вариант ответа. На устройство настила, на лазанье на кедр на раздевание мертвых, на попытку добраться до МП в конц концов (!), - им времени хватило. И это при том. что мы выносим за скобки, пока, вопрос о "корочках". А спуститься вниз, осмотреться/подумать и сразу принять решение об отправке хотя бы одного-двух (из девяти!!) человек к лабазу - НЕ хватило? Или что, не вспомнили о нем? Нет. Тут что-то другое. У них была веская причина НЕ идти к лабазу, почти уверен в этом. Надо думать...По-моему, напрямую от кедра к лабазу пройти невозможно. Между ними отрог хребта. Только через перевал, а значит мимо палатки. Поправьте меня, пожалуйста, если я неправ.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 18.12.14 02:07
Отправлено: Vasya - 18.12.14 02:38
А может вниз спустилисb все и приняли решение отправитb разведчика-парламентера( парламентеров? ) к палатке. Костер же должен был являтbся ориентиром для возвращающихся вниз; Дорошенко и Кривонищенко ждали их до последнего. . .Не может. То есть полураздетый и без обуви парламентёр должен быть пройти 1,5 км вверх, договориться, потом, пусть и приодевшись, сгонять обратно вниз - доложить о результатах переговоров, а потом обратно со всеми вверх? Итого 6 км вверх-вниз. И потом, если тебя полуголого выгнали из палатки на мороз и ты побежал от неё (в обратную сторону от лабаза!), Вы бы стали опять возвращаться, надеясь на "доброту" этих дядей?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 18.12.14 02:44
Отправлено: Vasya - 18.12.14 02:55
Другой алbтернативы не было. А " доброта" тут не при чем.Как ни причём? Если бы я только что выгнал 9 человек, считай, на верную смерть, мне о чём с их полудохлым парламентёром спустя время договариваться? И зачем?
Отправлено: Vietnamka - 18.12.14 05:36
Цитирование
.Но если порассуждать и принять во внимание, что смерть наступила через 6-8 часов после приема пищиВот просто этот факт не надо принимать в расчет. Это не исключает того, что не могли добираться до пищи, если это будет укладываться в версию.
Vasya,
Цитирование
А если бы человек два дня не кушал до смерти, это было бы очевидно заметно при вскрытии?.Интересный вопрос.
В принципе голод 1-2 дня не представляет особых проблем. Вода у них была. Сейчас вспоминаю какие-то особенности некоторых состояний у живых, когда не едят несколько дней - не могу припомнить, чтобы настукали какие-то изменения в кишечнике.
Посмотрела быстро признаки смерти от голода, так там вообще нет про состояние кишечника. Пишут только, что иногда может в Толстой кишке со держаться твёрдый кал, но это при длительном голодании. А в желудке и 12ти перстной кишке - слизистая масса, что у нас и есть.
Но заметьте - у Золотарева была с собой луковица. Было бы чувство сильного голода - съели бы. Или не у Золотарева?
Добавлено позже:
Цитирование
. По-моему, напрямую от кедра к лабазу пройти невозможно. Между ними отрог хребта. Только через перевал, а значит мимо палатки. Поправьте меня, пожалуйста, если я неправ.Не совсем так. Да, идти нужно через перевал. Но можно пройти не траверсом по склону ХЧ (мимо палатки), а как раз по руслу ручья. Так ходили поисковики.
А вообще интересный вопрос с 2х сторон
1) 2 пары людей ходили как-то от кедра на перевал, минуя палатку - КиШ после обнаружения Юр на звук вертолета и буквально сразу после них Карелин, только уже с перевала к кедру. Ладно, принято считать, что от места палатки кедр виден, но вот как 2 пары независимо друг от друга очень быстро (не рыская и не плутая) проходили иным путем - не очень понятно. Видимо этот путь тоже был очевиден. Тогда можно предположить, что он был очевиден и для группы. Но вот почему не пошли?
По крайней мере бОльшую часть пути они бы проходили уже по практически лесной зоне, те убирался эффект ветра, оставалось только перевалить через перевал. Даже если бы на перевале был сильный ветер и они не смогли этого сделать, то нашли бы кого-нибудь там, в истоках ручья, под перевалом.
А еще интереснее, почему поисковики даже не допускали мысли, что они могли пойти к лабазу???? Это же логично. Однако их не искали ни у лабаза, ни по пути к лабазу. Самое простое объяснение - следы были гораздо более очевидны, чем нам кажется сейчас.
2) точки обзора района. Если все-таки допустить, что там было несколько групп и как что можно было просматривать, контролировать. Мало кто смотрит на эти места с топографической и тактической точки зрения.
Отправлено: [email protected] - 18.12.14 05:53
Вообще - странное чувство: чем больше я читаю аргументов сторонников различных версий, тем более склоняюсь к самой "крамольной" и всерьёз не принимаемой - НЛО и иже с ним.Это обычное отношение к неизведанному.
Если событие не укладывается в "обыйденные" параметры, то отвергается напрочь, какие бы аргументы не приводились.
В таких случаях всегда "метры" скажут:
Свидейтели - врут.
Факты - подтасованы.
И даже такие случаи: http://terrao.livejournal.com/3538613.html (http://terrao.livejournal.com/3538613.html)
Либо замалчиваются, либо игнорируются.
А ведь случай приведенный выше по ссылке может иметь прямое отношение к событиям на перевале...
Отправлено: LANDAU - 18.12.14 12:04
А еще интереснее, почему поисковики даже не допускали мысли, что они могли пойти к лабазу???? Это же логично. Однако их не искали ни у лабаза, ни по пути к лабазу. Самое простое объяснение - следы были гораздо более очевидны, чем нам кажется сейчас.Они должны были рассмотреть вопрос отхода к лабазу или послать туда одного - двух бойцов. Особенно при условии наличия некой угрозы в МП. Именно поэтому я и поднял этот вопрос. Тем более, что граница леса в 1959г. была значительно ниже нынешней и пройти траверсом вдоль нее на перевал было вполне возможно, по моему мнению.
Задал этот вопрос уважаемому ЯНЕЖу, надеюсь он прояснит в какой-то мере ситуацию...
Отправлено: SKAD - 18.12.14 12:51
Я не писала ни про подлог Возрожденного, ни про то, что группа ушла с запасом продуктов от палатки.Одно другому не противоречит с точки зрения простой математики, которая нас интересует лишь в первом приближении.
Но если порассуждать и принять во внимание, что смерть наступила через 6-8 часов после приема пищи, то можно понять, что это не противоречит тому, что группа могла прожить вне палатки несколько дней и взять таки с собой небольшой запас пищи.
Я, например, исключаю вариант, что группа покинула палатку полуодевшись, без инструментов, но зато с продуктами.
Возрожденный не совершал подлога по поводу оценки смерти по содержимому кишечника. Просто на тот момент не было еще доказано, что это не работает. Он использовал те знания, которые были на тот момент. Ну так инфаркты пиявками ранее лечили.Может и не совершал Возрожденный подлога, хотя не определение огнестрела Дубининой тоже настораживает.
Опять-таки в первом приближении, небезынтересно, что же с тех времён удалось доказать.
А с пиявками не так всё однозначно. Возможно раньше и лечили, просто пиявки были другой
Ведь заряжали же четверть века тому назад воду через телевизоры. Достижение то советского общества можно приравнять к полёту человека в космос. А ныне эти технологии утеряны.
Отправлено: Gulia70 - 18.12.14 12:54
Оффтоп (текст не по теме)не определение огнестрела Дубининой тоже настораживает.настораживает. Но!
а что скажут спецы, может быть при таком состоянии тела, его (этого следа) уже и не видно?
Отправлено: KUK - 18.12.14 12:58
Оффтоп (текст не по теме)OсталbныеПочему мягкий знак везде так пишите?
Отправлено: jack79 - 18.12.14 16:51
Отправлено: Vietnamka - 18.12.14 18:13
Как заметил LANDAU, точки МП, Лабаз и Кедр составляют примерно равносторонний треугольник со сторонами примерно 1,5 км. А если попытаться определить причину невозврата дятловцев к Лабазу от МП? Возможно, станет понятней, почему и от Кедра не пошли.Мне кажется не совсем так. То что они не пошли от МП объясняют - потеряли ориентацию (пошли прямо от места выхода, а выход был ориентирован на лабаз), шли под влиянием ветра (западный), шли просто вниз потому что вниз идти проще, чем траверсом. Те принятие решения куда идти в момент выхода - был очень быстрым и на него могли влиять другие факторы.
Но вот у кедра ситуация уже иная. 1) эмоции так или иначе спадают 2) есть время подумать и определиться где находятся, в том числе забравшись на кедр 3) есть возможность идти не траверсом склона. Те решение не идти к лабазу гораздо более обдуманное и взвешенное.
Отправлено: jack79 - 18.12.14 20:53
Мне кажется не совсем так. То что они не пошли от МП объясняют - потеряли ориентацию (пошли прямо от места выхода, а выход был ориентирован на лабаз), шли под влиянием ветра (западный), шли просто вниз потому что вниз идти проще, чем траверсом. Те принятие решения куда идти в момент выхода - был очень быстрым и на него могли влиять другие факторы.Галина, Вы три примера привели, а ведь они маловероятные.
Но вот у кедра ситуация уже иная. 1) эмоции так или иначе спадают 2) есть время подумать и определиться где находятся, в том числе забравшись на кедр 3) есть возможность идти не траверсом склона. Те решение не идти к лабазу гораздо более обдуманное и взвешенное.
Отправлено: АНГор - 18.12.14 21:50
шли под влиянием ветра (западный), шли просто вниз потому что вниз идти проще, чем траверсомВы натолкнули на мысль о том, что ...
Потяни за палатку - она с тобой и поползёт вниз по склону на новую стоянку - у кедра.
Отправлено: Vietnamka - 18.12.14 22:05
Галина, Вы три примера привели, а ведь они маловероятные.Это не я :-[ это исторически существующие варианты объяснения почему они не пошли в сторону лабаза от палатки. Я скорее склоняюсь к двум вариантам (и это не следствие криминальной версии, а как раз наоборот если что) - почему бы я не пошла?
- идти некуда. Лабаза нет
- дорога преграждена. Причем обе дороги. Значит опасность у самого лабаза. Или на перевале.
Все остальное меркнет по сравнению с тем, что есть перспектива замерзнуть без еды и одежды.
Но и Масленников с Ивановым знали, что они туда никак пойти не могут. По каким признакам?
Вот сейчас опять меня обвинят в криминальщине. Но смотрите - есть группа, есть несколько контрольных точек расположенных на рельефе на определенном расстоянии друг от друга. Но при этом все члены группы движутся исключительно прямолинейно, с обхождением не более 100м - от палатки к кедру, от кедра к настилу, от настила к палатке. 9 человек. 9 человек уже достаточно, чтобы менять направление, ну хоть один должен был куда-нибудь свернуть.
При этом есть несколько точек из которых видна вся арена событий - точки контроля. Это холм на левом берегу и перевал, и само место палатки, что принципиально. Всего три. Они выбирают альтернативное место первым двум и в первые два не суются. Хотя перевал (лабаз) имеет повод туда сунуться и холм - альтернативное место куда можно уйти, причем он ближе и по рельефу вроде как даже логичнее. Хотя там мог быть более глубокий снег.
Отправлено: АНГор - 18.12.14 22:55
Но при этом все члены группы движутся исключительно прямолинейно, с обхождением не более 100м - от палатки к кедру, от кедра к настилу, от настила к палатке.Это умозаключения поисковиков и следствия.
На самом деле всё криволинейно до немогу.
Основой криволинейности служит "чапыжник" - низкорастущая флора, пройти через, которую, чрезвычайно трудно.
Отсюда и изначальное совместное шествие со склона.
Отправлено: Агата - 18.12.14 23:41
С 11.13 минуты.Мужчина в экипировке и то лицо какое.
Перевал Дятлова, ч.5а/5. Склон от третьей гряды до отрога (http://www.youtube.com/watch?v=HLle9aWDjxU#ws)
Отправлено: LANDAU - 18.12.14 23:54
Галина, Вы три примера привели, а ведь они маловероятные.Не понял... ЧТО маловероятного в абсолютно логически-выверенных трех предположениях?? Прошу пояснить уважаемый Jack79.
Отправлено: Агата - 19.12.14 00:07
Отправлено: Сергей В. - 19.12.14 00:16
УАЗ Patriot. Перевал Дятлова.Мододцы! И Патриот (жаль, только на снегу он у ПД как-то не очень), и оператор выше всяких похвал! Особенно Перевал снят на редкость красиво.
Отправлено: LANDAU - 19.12.14 00:17
На самом деле всё криволинейно до немогу.Не понимаю о чем вы и про какой "чапыжник" вы говорите, но прямолинейность "заложена", в первую очередь, всем известной схемой Масленникова, если вы ее видели. И до сих пор никто ее не отрицал. При всем при этом, суть обсуждаемого вопроса - вообще перпендикулярна теме криволинейности - прямолинейности и, особенно, - чапыжнику!))
Отправлено: Агата - 19.12.14 00:26
А это по времени к 1959 году подходит.
Отправлено: АНГор - 19.12.14 00:37
прямолинейность "заложена", в первую очередь, всем известной схемой Масленникова, если вы ее видели.Видел. И не один раз.
Если скажу, что Индия находится на юго-восток от Узбекистана, то буду прав? Буду. По прямой. Точно.
А горы (Гималаи) не буду учитывать. Буду прав? Нет.
Вот и "чапыжник" не позволял двигаться ГД по прямой от палатки до кедра.
Отправлено: WladimirP - 19.12.14 01:06
Vasya,Это Вариант мой.
Вариант, что Игорь и Зина пошли за вещами и Игорь по дороге замерз.
*NO* все бы хорошо, если бы
1) это не происходило в 150 м от костра и еще ближе к настилу. Это недостаточное расстояние, чтобы пройти и замерзнуть. Выходил же он осознанно?
2) я не уверена с кого Зина могла взять жилетку (ни при каком раскладе она оказывалась у нее), но вот одну из шапок Замерзающему Игорю она бы отдала. Или носки.
3) замерзающий человек не падает как под кошенный и не умирает. Он ложиться и находится в апатии, потом засыпает. Но даже когда он лег - он вяло, но реагирует на происходящее. Причем не всегда по принципу "от станьте". Примеры замерзших альпинистов на Эвересте говорят о том, что они до последнего просят их спасти. Те есть время когда Игорь уже лежит, но еще жив и даже в относительном сознании. И вот я пока не вижу ни одного признака, чтобы кто-то с ним был в этот период и как-то пытался помочь. Включая даже то, что если бы его трогали и тормошили - не было бы такого положения рук. Или даже нашли уже замерзшего, но до развития трупного окоченения.
А если учесть, что все это по идее должно было происходить до гибели даже Юр, то значит что там было вполне еще много дееспособного и неплохо одетого народу, которые могли бы пойти вместо или вместе с Зиной. После гибели Юр образовался переизбыток одежды и острой необходимости идти к палатке уже не было, не использовав то что есть.
Цитирование
1) это не происходило в 150 м от костра и еще ближе к настилу. Это недостаточное расстояние, чтобы пройти и замерзнуть. Выходил же он осознанно?Игорь прошел 400 м, "... В этом же районе в юго-западном направлении от указанных двух трупов на расстоянии 400 метров обнаружен труп, лежащий животом вверх, ноги слегка согнуты в коленях, руки прижаты к груди. Левая рука в локте опирается на ветку березы..." Протокол осмотра места происшествия
Выходил наверное осознанно, но дойти не смог. Встречный ветер выдувший последнее тепло (а выходили они на рассвете, т.е как минимум большую часть ночи проведя на холоде), первые несколько сотен метров это зона наносного снега, сдуваемого со склона. Я предполагаю, что они довольно сильно проваливались в снег и это отнимало последние силы.
Зина дала ему жилетку или Рустем попытался снять с замерзшего Игоря, сказать невозможно, это только предположение. Факт, что она расстегнута. Я не думаю, что они стартовали в расстегнутых вещах, значит происходили какие-то манипуляции уже походу.
Насчет шапок сказать ничего не могу, но вот производить манипуляции с носками попояс в снегу наврядли кто-то будет.
Цитирование
Те есть время когда Игорь уже лежит, но еще жив и даже в относительном сознании. И вот я пока не вижу ни одного признака, чтобы кто-то с ним был в этот период и как-то пытался помочь. Включая даже то, что если бы его трогали и тормошили - не было бы такого положения рук. Или даже нашли уже замерзшего, но до развития трупного окоченения.Я ипредполагаю, что Зина пыталась ему помочь, пока он мог передвигаться, а когда он сел или лег, то у нее уже небыло сил его тащить. А как она могла ему еще помочь? Она его оставила в надежде на скорое возвращение от палатки с вещами и т.д. После ее ухода он мог еще шевелиться и принимать различные позы. Рустем прошел мимо Дятлова значительно позже, когда труп уже окоченел.
Цитирование
А если учесть, что все это по идее должно было происходить до гибели даже Юр, то значит что там было вполне еще много дееспособного и неплохо одетого народу, которые могли бы пойти вместо или вместе с Зиной.Я предполагаю, что Игорь и Зина пошли к палатке как только они смогли определить направление на гору, т.е. на рассвете. В этот же период был найден овраг - укрытие от ветра. Юры и Колеватов были заняты обустройством в овраге, а затем перемещением туда травмированных. Они всю ночь боролись за выживание группы и особенно травмированных, были переохлаждены и обессилены. На момент гибели Дятлова они либо были в овраге, либо пришли к костру отогреваться и уснули (два Юры).
Почему пошли Дятлов и Зина? Дятлов хоть и был переохлажден и обессилен (как и остальные нетравмированные), но он руководитель группы, отвечавший за всех, поэтому ему надо было идти к палатке, другие ребята были в нелучшем состоянии. Зина по всей видимости ухаживала за травмированными. Она не принимала участия в заготовке дров, была рядом с ранеными у костра, т.е. не была так переохлаждена и обессилена как остальные, поэтому пошла она.
Отправлено: LANDAU - 19.12.14 01:09
Вот и "чапыжник" не позволял двигаться ГД по прямой от палатки до кедра.Отлично. Все криволинейно до безобразия. Чапыжник рулит. И что это меняет в рассматриваемом вопросе??
Напомню, сам вопрос, т.к. он почти уже утонул в сопутствующих обсуждениях :
Отрезки пути Кедр-МП и Кедр-Лабаз примерно равны. Более того, на лабаз уходить гораздо логичнее по целому ряду причин.
Вопрос - почему мы не наблюдаем никаких следов никакого "движения" в направлении Кедр-Лабаз?
Отправлено: АНГор - 19.12.14 01:22
Отлично. Все криволинейно до безобразия. Чапыжник рулит. И что это меняет в рассматриваемом вопросе??С прямолинейностью разобрались.
Меняет путь к кедру. Можно слева (как принято), а можно и справа.
Прямо - невозможно пройти.
Упреждаю. Следы (столбики) от палатки тянутся, около, 500 м.(в среднем). Чапыжник, около, 800 м. от палатки.
Куда вели следы далее - неизвестно.
Добавлено позже:
А это по времени к 1959 году подходит.Подходит.
Отправлено: jack79 - 19.12.14 10:35
Не понял... ЧТО маловероятного в абсолютно логически-выверенных трех предположениях?? Прошу пояснить уважаемый Jack79.Постараюсь, уважаемый LANDAU! 1 – потеря ориентации: девять человек шли одним путем, причем почти дважды, выбирали место, ставили палатку, и тут на тебе – перепутали, в какую сторону к лабазу идти. Не верю!))) Поверю лишь при условии, что все девятеро находились в состоянии видоизмененного сознания.
А вот два оставшихся варианта в принципе друг друга дополняющие: ветер (ураган в горах) гнал их вниз с горы, да плюс еще и наст. Вариант, конечно, не такой уж и маловероятный, Но! В районах гряд можно было удержаться и сменить направление (если б они реально хотели двигаться к лабазу), ветер бы уже стал встречно-боковым (ну это я условно). Но этот момент второстепенен. Главное, что я не могу представить, что как только они выбрались из палатки, их сразу подхватило и понесло вниз. Наверняка времени банально схватиться за ту же палатку у них бы нашлось. Мне видится более вероятным, что что-то им реально мешало и задержаться у палатки, и двигаться в сторону лабаза. Что это “что-то”, я не знаю)
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 19.12.14 10:40
Отправлено: Vietnamka - 19.12.14 12:32
Упреждаю. Следы (столбики) от палатки тянутся, около, 500 м.(в среднем). Чапыжник, около, 800 м. от палатки.Ну почему же? Вдоль ручья. Скорее всего под ручьем понимается 4ПЛ. Естественно они не шли по прямой, как по линейке. Но они ходили все время одним и тем же путем - от МП вниз по прямой до 4ПЛ, по 4 ПЛ до устья примерно ручья, по ручью наверх к кедру
Отправлено: LANDAU - 19.12.14 13:38
Отрезки пути Кедр-МП и Кедр-Лабаз примерно равны. Более того, на лабаз уходить гораздо логичнее по целому ряду причин.
Вопрос - почему мы не наблюдаем никаких следов никакого "движения" в направлении Кедр-Лабаз?
Уважаемая Вьетнамка его прокомментировала :
Но вот у кедра ситуация уже иная. 1) эмоции так или иначе спадают 2) есть время подумать и определиться где находятся, в том числе забравшись на кедр 3) есть возможность идти не траверсом склона. Те решение не идти к лабазу гораздо более обдуманное и взвешенное.Вы ответили на это следующее :
Галина, Вы три примера привели, а ведь они маловероятные.Я вас спросил, в связи с этим :
Не понял... ЧТО маловероятного в абсолютно логически-выверенных трех предположениях?? Прошу пояснить уважаемый Jack79.Ваш последний ответ перевести "на русский" не могу, хоть режьте:
1 – потеря ориентации: девять человек шли одним путем, причем почти дважды, выбирали место, ставили палатку, и тут на тебе – перепутали, в какую сторону к лабазу идти. Не верю!)))... два оставшихся варианта в принципе друг друга дополняющие: ветер (ураган в горах) гнал их вниз с горы, да плюс еще и наст... Главное, что я не могу представить, что как только они выбрались из палатки, их сразу подхватило и понесло вниз.У меня только одно предположение, что во время обсуждения вы забыли или перепутали, собственно, предмет обсуждения...((( Напоминаю еще раз, мы говорим о ситуации, возникшей уже у Кедра(!!).
Отправлено: jack79 - 19.12.14 13:59
p.s. МП - это Место Палатки, если что :)
Отправлено: LANDAU - 19.12.14 14:19
Извините, но получается, что забыли или перепутали Вы))Неа)) Я все понял. Просто вы ловко)) произвели подмену предложенного к обсуждению (мной) вопроса " почему ГД не пошла к лабазу от Кедра?" , на обсуждение, возможно более интересного вам и более "древнего" вопроса - "почему ГД не пошла к лабазу из МП?".
Я не знаю умышленно или нет, но по факту - именно так получилось, а это совсем другая история, лично мне - совершенно не интересная, на данный момент.
Впрочем... нет проблем!))
p.s. ГД - это Группа Дятлова, если что :) :) :)
Объясните, к чему тогда Ваш вопрос касаемо ухода от Кедра?Вот видите... судя по всему, вы даже не обратили внимания и не заинтересовались этим вопросом вообще(((
Сам вопрос прозвучал вполне развернуто в первом же посте - Ответ #46
Отправлено: jack79 - 19.12.14 14:45
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 22.12.14 01:21
Как ни причём? Если бы я только что выгнал 9 человек, считай, на верную смерть, мне о чём с их полудохлым парламентёром спустя время договариваться? И зачем?Например, вести переговоры о интересующем человеке или предмете.
Добавлено позже:
Нужная клавиша отказала :).Почему мягкий знак везде так пишите?
Отправлено: Аскер - 22.12.14 09:26
Вопрос - почему мы не наблюдаем никаких следов никакого "движения" в направлении Кедр-Лабаз?Потому что единственное, что есть в лабазе, и нет в палатке - мандолина.
Продуктов больше, но и имеющиеся пока не закончились. Теплых вещей нет. Лыж и обуви одна пара (у палатки-9).
А с ветром и дровами, ИМХО, ситуация что у кедра, что у лабаза одинаковая.
Криминальщики никогда не смогут внятно и логично объяснить пассивно замерзшую тройку на склоне, без признаков борьбы и насилия на теле и земле.Во-первых, признаки насилия на теле есть у всех. А как вы признаки на земле представляете, через месяц сильного ветра, который вымел со склона практически полметра снега (а внизу, соответственно, намел)?
Во-вторых, объяснение отдельного факта можно придумать легко для любой версии:
- они могли убежать от бандитов, но замерзнуть;
- они могли убегать, но их догнали, оглушили, далее они замерзли;
- их могли убить у палатки, но оттащить от нее подальше, что б не было видно с воздуха
- еще примерно 100500 вариантов.
Вот то, что эти объяснения все вместе в непротиворечивую картину не складываются - это факт.
только 2 версии могут объяснить все нестыковки и странности: это либо спецслужбы/военные, либо "аномальщина".Пока не объяснили. При чем тут военные; и почему их действия в этом случае должны отличаться от действий бандитов - не совсем понятно.
А насчет аномальщины - на версию РТТ (или как том его) намекаете? Так она тоже весьма нелогична. Предполагает крайне нелогичные действия как туристов, так и этой анамольно-непреодолимой силы.
Отправлено: LANDAU - 22.12.14 11:54
Потому что единственное, что есть в лабазе, и нет в палатке - мандолина.Прикольно, но совершенно не по существу вопроса.
Проблема в том, что из палатки они ушли, а значит у ребят была веская причина для такого поступка. Например опасность от действия какого-либо внешнего (стихийного) фактора или насильственное изгнание злодеями, пока не важно.
Точки МП и Лабаз имеют практически одинаковые параметры по характеристикам определяющим выживаемость группы или ее части, как вы совершенно правильно отметили. Расстояние Кедр- МП и Кедр - Лабаз тоже примерно равны.
Вопрос о том, почему не была предпринята попытка отойти всей группой, или ее частью, к Лабазу (в отличие от МП) напрямую связан с характером опасности, которая и привела к трагедии в итоге. У нее (опасности этой) очень странное течение получается. В МП она явно была. Вместе с ребятами к кедру НЕ спустилась, т.к. иначе не было бы ни настила ни костра. Потом куда-то пропала или переместилась к Кедру, т.к. мы видим попытку вернуться в МП части группы... У ГД однозначно было время спокойно обдумать свое положение и оценить шансы/варианты выживания в данной ситуации. НЕ просчитать вариант отхода к Лабазу (тем более при наличии опасности в МП, если таковая оставалась) они не могли. Почему они не предприняли такую попытку и причем практически сразу после спуска к Кедру?? У меня лично, пока только два объяснения : либо "опасность" продолжала свое "действо" на склоне ХЧ и направление Кедр-Лабаз было отрезано, либо о существовании лабаза они вообще не знали. Последнее предположение - почти невероятное совсем.
Отправлено: serg2500 - 22.12.14 12:00
Вопрос о том, почему не была предпринята попытка отойти всей группой, или ее частью, к ЛабазуЭто если они "строили "(копали ) тот так называемый "лабаз". А если нет? Если "лабаз" был в другом месте или его не было совсем а "ямку" делали не они, то куда им было отходить то???Только в нормальное, маловетренное место и с наличием "материала" для костра... это ещё мы принимаем , что они САМИ отходили а не "вели "их под конвоем ...
Отправлено: Гайна - 22.12.14 12:02
У меня лично, пока только два объяснения : либо "опасность" продолжала свое "действо" на склоне ХЧ и направление Кедр-Лабаз было отрезано, либо о существовании лабаза они вообще не знали.Возможен и третий вариант: уже не было сил.
Отправлено: LANDAU - 22.12.14 12:16
Возможен и третий вариант: уже не было сил.После всего 1,5 км вниз по склону? Вы явно недооцениваете возможности ребят уважаемая Гайна. Вот этот вариант я совсем не рассматриваю... Тем более двое и не самых слабых из них были очень неплохо утеплены и в обуви. Имея лыжи - имели все шансы уйти на 41й. Дошли бы или нет - это другой вопрос, я считаю, что дошли бы, но хотя бы одного человека на месте ТД мы не досчитались бы... так просто должно было быть! Однако мы этого не видим, вот что, по-сути, меня беспокоит.
Отправлено: Gulia70 - 22.12.14 12:19
После всего 1,5 км вниз по склону?возможно в другое время и в другом месте эти 1, 5 км были бы не сложной прогулкой.
Отправлено: serg2500 - 22.12.14 12:21
так просто должно было быть! Однако мы этого не видим, вот что, по-сути, меня беспокоит.Все может быть так и было бы. если бы ребята были там одни... они спустились бы и пересидели бы ураган внизу (это если они попали именно в ураган-буран) и так далее... они бы выжили , но вот у меня убеждение , что им не позволили выжить, на них воздействовали . А в противодействии ребята теряли силы, травмировались и в итоге замерзли , погибли. Мы предполагаем что все происходило по "канонической версии " - именно на склоне Холатчахля и палатка поставлена ребятами в том месте , где её нашли.
Отправлено: LANDAU - 22.12.14 12:24
но вот у меня убеждение , что им не позволили выжить, на них воздействовали . А в противодействии ребята теряли силы,Это чистый плагиат моих убеждений, уважаемый Serg2500!))
Добавлено позже:
возможно в другое время и в другом месте эти 1, 5 км были бы не сложной прогулкой.Такие же ребята, в таких же местах и погодных условиях (минус 30 с гаком), в тоже время и тоже без палатки группа Согрина доказала выживаемость группы в течении 2х недель. А потом еще со смешком рассказывали о своем таком "приключении"... Просто у них не было "внешнего воздействия", в этом и вся разница. Согласен с вами, если вы именно про ЭТО...?))
Отправлено: serg2500 - 22.12.14 12:35
Это чистый плагиат моих убеждений, уважаемый Serg2500!Ну простите великодушно уж... мне вообще подумалось, что у кедра в принципе было "выживаемое "место - есть дрова. есть укрытие от ветра( кусты и деревья не дают ветру разойтись во всю силу) есть даже неподалеку овраги ручьев где можно "закопаться "и пересидеть "буран" а если ещё залезть на кедр (по Вашей версии .ув.Ландау) и передать сигнал sos, то за каким ... надо было лезть на склон и ставить там палатку??? Кроме как " расширения "зоны передача -прием и возможности что то "такое - интересное" сфотографировать , не вижу. Сэкономить "высоту" при выходе на Отортен???А риск ночевки на ветру и морозе... как там считается - изменение скорости ветра (увеличение ) на 1 м\сек. по восприятию -увеличение мороза на 1грд.С.???Так вроде? Стоило ли "сохранение высоты" такого риска?
Добавлено позже:
Просто у них не было "внешнего воздействия", в этом и вся разница.Согласен. *THUMBS UP*
Отправлено: Gulia70 - 22.12.14 12:44
Просто у них не было "внешнего воздействия", в этом и вся разница. Согласен с вами, если вы именно про ЭТО...?))конечно про это.
Отправлено: LANDAU - 22.12.14 12:46
Стоило ли "сохранение высоты"Помимо перечисленного вами, бредовость МП еще и в том, что дневной переход на расстояние менее 2х км, т.е. 10% среднесуточной "нормы", вообще немыслим. А установка чисто "лесной" да еще драной/ветхой палатки на голом склоне, со всеми вытекающими проблемами, нафига? Без воды и горячей пищи... Еще максимум 1час хода вниз по склону и ты в лесу, у кедра того же... Уважаемый ЯНЕЖ не раз совершенно справедливо подмечал, что ГД, мягко говоря, особо не напрягала себя на маршруте. С чего это вдруг такое решение об экстремальной ночевке и потере целого светового дня??
Отправлено: serg2500 - 22.12.14 12:52
С чего это вдруг такое решение об экстремальной ночевке и потере целого светового дня??Как то думал - а может они уже шли назад, с Отортена и не спускались в долину истоков Лозьвы . а прошли "по верхам" до 1079 и стали спускаться вниз... но не успели и вынужденно стали на ночевку???Хотя там до леса то оставалось всего 1.5 км... как то все "бестолково" выглядит с группой Игоря - палатку поставили в самом "трудном" месте... залезли в палатку и стали на морозе и ветру раздеваться и рисовать газету ... печку не топили... продукты "закопали в яму"... ну не могут туристы так поступать то... в "здравом уме и трезвой памяти"..
Отправлено: LANDAU - 22.12.14 12:55
если ещё залезть на кедр (по Вашей версии .ув.Ландау) и передать сигнал sosПо моей версии причина залезания на кедр двух Юр была другая, более веская, но это не важно, т.к. не хочу "дразнить гусей"))
Добавлено позже:
Как то думал - а может они уже шли назад,Года два назад у меня тоже была такая идея)))
Но и в этом варианте у нас те же проблемы, как вы правильно говорите.
Кроме того, есть расчет (Вэйса по-моему) баланса продуктов ГД - соотношения запаса обнаруженного в палатке+лабаз, к суточному их расходу. Итог - у них нет ни одного "лишнего" дня для осуществления радиального выхода с достижением горы Отортен.
Отправлено: Гайна - 22.12.14 13:11
Возможен и третий вариант: уже не было сил.
После всего 1,5 км вниз по склону? Вы явно недооцениваете возможности ребят уважаемая Гайна. Вот этот вариант я совсем не рассматриваю... Тем более двое и не самых слабых из них были очень неплохо утеплены и в обуви. Имея лыжи - имели все шансы уйти на 41й. Дошли бы или нет - это другой вопрос, я считаю, что дошли бы, но хотя бы одного человека на месте ТД мы не досчитались бы... так просто должно было быть! Однако мы этого не видим, вот что, по-сути, меня беспокоит.Всё зависит от того, в каком состоянии они вышли из палатки - были они УЖЕ ослаблены каким-то фактором, или нет. И как этот фактор действовал (если действовал) на них по пути.
ЛАНДАУ, а можно спросить... Вы сейчас на работе? :)
Отправлено: SKAD - 22.12.14 13:12
Еще максимум 1час хода вниз по склону и ты в лесу, у кедра того же...=-O Это если нарочно лыжи снять! Поисковики за несколько минут туда скатывались!
Отправлено: LANDAU - 22.12.14 13:15
ЛАНДАУ, а можно спросить... Вы сейчас на работе?Неа)) Понедельник - святой (беспробочный) день! Какая нафик работа? Новый год на носу!!
Добавлено позже:
Поисковики за несколько минут туда скатывалисьЕсли скажу "несколько минут" , как и думаю на самом деле)), то сразу найдуться желающие все рассуждения по важному вопросу свести к этим минутам! Согласны?
Отправлено: Гайна - 22.12.14 13:19
ЛАНДАУ, а можно спросить... Вы сейчас на работе?
Неа)) Понедельник - святой (беспробочный) день! Какая нафик работа? Новый год на носу!!Ну вот. Хотела подколоть - не получилось. :)
Отправлено: SKAD - 22.12.14 13:23
Если скажу "несколько минут" , как и думаю на самом деле)), то сразу найдуться желающие все рассуждения по важному вопросу свести к этим минутам! Согласны?Согласен, скажите! *YES*
Отправлено: LANDAU - 22.12.14 14:04
Оффтоп (текст не по теме)Ну вот. Хотела подколоть - не получилось.Если бы был на работе у вас все равно не получилось!)) Т.к., в данном контексте, ответственность за свои слабости и хотелки обратнопропорциональна количеству ступеней, которые ты преодолел к вершине пищевой цепочки)))
Отправлено: Janne - 22.12.14 15:11
2. Если трое знали, что их трое и они подгруппа, то они имели хоть минуту-другую, чтобы пообщаться. Не могли же они дистанционно отделиться и дистанционно стать подгруппой?Вполне вероятно, что кто-то уходил группой, а последние в одиночку и конечно у них не было возможности переговариваться, они могли видеть костер и шли в том направлении.
3. Раз они общались хотя бы минуту, то посмотрите, как они распределили внутри группы имевшиеся вещи - шапочки или носки. У Зины - ДВЕ шапочки, у Игоря - ни одной. У Рустема валенок и носков на двоих хватит, да еще и стельки, у Игоря - один х/б носок на ноге.
Можно ли назвать "группой товарищей" этих людей при таком отношении друг к другу?
4. Какими были взаимоотношения в подгруппе? Чем кто-то из них помог кому-то другому? Если считать их подгруппой, то она существовала по принципу "человек человеку волк". Они же просто бросали друг друга умирать и перешагивали, если конечно подгруппа была...
Вот и ответ на Ваш вопрос - была ли на склоне "отделившаяся подгруппа" из трех дятловцев.
Следы , увиденные поисковиками не дают 100% уверенности, что уходили все вместе.
Отправлено: Гайна - 22.12.14 15:16
Оффтоп (текст не по теме)Если бы был на работе у вас все равно не получилось!)) Т.к., в данном контексте, ответственность за свои слабости и хотелки обратнопропорциональна количеству ступеней, которые ты преодолел к вершине пищевой цепочки)))Получилось бы; докажу при случае. :)
Отправлено: arfaxad - 01.08.22 14:51
Цитирование
киносценарий
если киносценарий тогда примерно так :
примыкание к группе З. делало выполнение условий категорийности похода обязательным по-настоящему.
но не всем эта категорийность была нужна, поход из романтики для души превращался в обязаловку,
без З. туристы сами в рабочем порядке могли корректировать маршруты, договариваться с собой по-разному,
а тут вольные птицы вместо романтики вдруг оказались в жёстких рамках, вот отсюда споры и нервозность.
наверное из-за мелких травм и такой психологической атмосферы влияющей на физическую работоспособность,
было принято Д. решение после 1079 такой поход завершать и возвращаться обратно, а там по обстановке.
вот может быть фронтовик З. с этим и не согласился, и чтобы не чувствовать себя обманутым, объявил что
раз так, то он тогда один налегке без рюкзака быстро смотается на Отортен и обратно, а далее с ним явно
из солидарности с таким решением увязалось пойти ещё трое, итого 4 человека, а 5 остались пока на 1079.
т.е. тут важно на каком этапе могло быть разделение и почему, для сюжета сценария, ну и т.д.
Отправлено: arfaxad - 19.09.22 18:57
разделение группы в той или иной степени в художественных версиях
публиковалось начиная с 1963 года.
Гибель группы Дятлова в литературной мифологии и искусстве :
от героизации – к профанации трагедии
DOI: 10.15826/qr.2022.2.691
Ключевые слова: советский миф, литературный миф, поход группы
Дятлова, масскультура
https://elar.urfu.ru/handle/10995/115913
https://elar.urfu.ru/bitstream/10995/115913/1/qr_2_2022_14.pdf
Анализ художественных версий о гибели дятловцев предпринимается
в соответствии с хронологией их создания { 1963 - 2020 }
Отправлено: алекс шаркин - 19.09.22 19:14
если киносценарий тогда примерно так :Один из самых вредных подбрасываемых мифов дятловедения-преувеличение ,порой доводимой до абсурда и неприличия , роли скромного инструктора по туризму Семёна Алексеевича Золотарёва. По мнению психологов ,участвующих в Прокурорской проверке 2019г, могли иметь место некоторые психологические разногласия между Дятловым и Золотарёвым ,которые не выливались в прямой конфликт (предполагаю ,что из за уступок Семёна Алексеевича ) и никак не повлияли на трагичный исход похода.
примыкание к группе З. делало выполнение условий категорийности похода обязательным по-настоящему.
но не всем эта категорийность была нужна, поход из романтики для души превращался в обязаловку,
без З.
Отправлено: arfaxad - 19.09.22 20:11
Один из самых вредных подбрасываемых мифов дятловедения-преувеличение ,порой доводимой до абсурда и неприличия
если это говорится не в адрес авторов книжных тиражей, а комментаторам, - то это демагогия.
замечать 'мыслепреступления' в изгибах обсуждений и версий - сомнительное удовольствие.
неужто этот пассаж более эстетичен
Срезав ,сняв с мёртвых одежду, Золотарёв взваливает себе на спину Колеватова