Отправлено: Саша КАН - 03.12.14 16:20
Цитата УД:
…На левом предплечье двое часов: спортивные часы, которые показывают 8 часов 14 минут 24 секунды. Часы "Победа" показывают время 8 час.39 минут…
Учитывая,
- что в СССР-1959 часы считались весьма ценной вещью и
- что после трагедии, на телах девяти туристов в сумме оказалось всего четверо (?) часов
эту деталь ДТ – несомненно, можно причислить к странностям исходных данных трагедии (ИДТ).
Вспомним, кому из нас доводилось хотя бы раз в жизни видеть двое часов на одной руке…
Не исключено, что разработка этого факта – может дать какую-либо подсказку и для объяснения других странностей ИДТ, а то и всей схемы ДТ.
Пока нам, вроде бы ясно, что
- одни из часов изначально Коле не принадлежали
- скорее всего, они были надеты им самим
- теоретически и вторые часы могли быть не Колины (?)
- до ДТ часы находились в исправном состоянии. По крайней мере, одни из них.
- часы были механические, мужские, с исправной застежкой, либо на гибком ремне, либо на браслете
- механические часы имеют свойство останавливаться на морозе (замерзает смазка)
- наверняка, до ДТ вторые часы на Коле, не могли принадлежать Игорю и Рустему, на телах которых были обнаружены другие часы. Методом исключения - порт приписки вторых часов зымыкается на двух Юрах, Саше и Семене.
- время на часах не играет ровно никакого значения, ибо не известно - сколько «запаса пружины» оставалось после смерти Коли. Не известна также температура, при которой часы могли остановиться «чисто из-за мороза». Причина остановки часов вообще, могла быть сколь угодно разной: вода, удар, сотрясение и т.д.
- марка часов имеет значение только при условии какой-либо инфы о допоходной принадлежности часов
- другое (дополнить список)
.
Для начала предлагаю составить перечень ЛЮБЫХ ПОХОДНЫХ (штатных и экстренных) ситуаций, при которых на руке туриста могло оказаться двое часов.
В свое время этот вопрос я задавал дятловским современникам - Юдину, Шаравину, Мохову и Якименко. К сожалению, каких-либо внятных догадок ветераны так и не озвучили.
.
Вариант 1.
Дежурство Коли.
Добровольная передача часов до начала трагедии.
Когда-то, при разработке ВБС, мне пришла идея, что вторые часы могли быть переданы дежурному в ночь на 2 февраля, для своевременной побудки группы:
- мол, Коле нужно было «встать затемно», разогреть завтрак/растопить воду/ чай и дать команду на подъем
- мол, группе нужно было «кровь из носу», но выйти на маршрут именно с рассветом (как можно раньше)
- мол, у Коли свои собственные часы барахлили или
- вообще, на морозе среднее показание двух механических часов считается более верным
- короче, ночному дежурному нужно было периодически включать фонарик и поглядывать на циферблаты обоих часов.
Вариант 1 можно было бы считать универсальным, т.к. надевание вторых часов происходит ДО трагедии и далее на её развитие вполне может не влиять. А потому «дежурство Коли» могло быть «вставлено» практически в любую версию. При этом Автору нужно иметь в виду, что подобная передача скорее всего должна происходить не на маршруте, а непосредственно перед сном.
Кроме того, авторам версий - желательно как-то
- связать это дежурство с теплой одеждой и валенками,
- с расположением дежурных перед сному входа
- перчатками в карманах Коли, характером травм и т.д.
Однако у варианта 1 оказался серьезнейший изъян – см. СПРАВКУ из УД в приложении ниже.
…Долгое время вариант дежурства Коли мне казался единственно «правдоподобным». Я несколько раз забрасывал вопрос о «двойных» часах на форумы, но альтернативы так и не появлялось.
И только в 2014 году «список дополнили» форумчане «Тайны ли» - Игорь Б. и, вроде бы, Эни (?)
Точные формулировки не помню (сейчас нахожусь в отпуске и доступ к Интернету появляется лишь при оказии). Но речь шла о
Вариант 2.
Забота владельца часов за их сохранность.
Добровольная передача часов в ходе ДТ
- мол, при работе в нижней зоне ДТ, кто-то из парней обеспокоился за сохранность своих часов (попадание снега, сырость, боязнь потерять (?) и передал ценную хрупкую вещь Коле, который очевидно, находился в менее уязвимых условиях…
Вариант 3.
За часы зацепился свитер.
Добровольно-вынужденная передача/ съем часов
- мол, при снятии свитера с одного из Юр, им самим или его товарищами, одежда зацепилась за часы (за их головку или застежку), ремешок/браслет пришлось расстегнуть и, каким-либо образом, часы переместились на «чужую» руку (?)
Большая просьба к Игорю Б. и Эни – уточнить в данной теме свои предположения…
…Варианты 2 и 3, а также новая инфа о допоходной весьма дружеской переписке Георгия с Колей (просьба к Алине – привести ссылку на этот уникальный документ) «сподвигли» меня еще на
Вариант 4.
Часы – для передачи родственникам погибшего.
Посмертный съем часов
- мол, Коля, застав у костра своего давнего товарища, Георгия, в посмертном состоянии, снимая с трупа одежду для нужд группы – заметил часы. Коля мог хорошо знать родителей друга и вполне мог снять дорогую вещь для того, чтобы впоследствии передать их как память о сыне…Коля мог снять часы и чисто автоматически – поскольку знал, что в противном случае – под снегом – ценная вещь наверняка пришла бы в негодность…
.
Как видим, все приведенные гипотезы – предполагают определенный ход событий. А значит – вполне могут служить подсказкой для авторов тех или иных версий…
Недавно мне «пришли на ум» еще
Вариант 5.
Отсечка пяти минут для лыжника, идущего впереди.
Это разновидность 1 варианта, только вторые часы передаются не дежурному, а ответственному за «ритм движения», т.е. за контроль тех самых 5 минут «производительной ходьбы» по целинному снегу (см. последнюю дневниковую запись Игоря).
Или
Вариант 6.
Эстафетная передача часов.
- подобное перемещение часов могло применяться для засечки тех самых «дятловских» 10-15 минут «отдыха» замыкающего, который догоняет группу и передает часы следующему замыкающему…
Вариант 7.
Инсценировка.
Объясняющий всё и вся - супер-вариант Кунцевича под названием «Всё инспирировано».
Варианты 8, 9 и т.д.
Наверняка, в форумном пространстве таковые имеются.
Просьба к коллегам – привести ссылки, сформулироать… или выдвинуть самостоятельные идеи.
Напомню, что
ДЕТАЛЬ трагедии «двое часов на Коле»
является достоверной и теперь нам нужно сконструировать
МЕХАНИЗМЫ, в которых эта деталь могла бы заработать. Коротко. Ясно. С элементами логики и правдоподобности...
Далее мы можем вставлять эти механизмы в
УЗЕЛ «Кедр» или «Кедр-Ручей», а впоследствии – и в саму
«МАШИНУ Смерти»…
П.С.
1. К сожалению, в известных мне полных версиях деталь ДТ «двое часов на Коле» никак не объясняется. У кого есть данные – пожалуйста приведите.
2. Предлагаю знатокам ДТ вспомнить картинку «двое часов на одной руке» из опыта своей повседневной жизни…
Не в тему будет сказано, но в 1993-2003 моим основным «бизнесом» был челночный закуп и реализация именно наручных часов. Партии измерялись тысячами штук…И не раз мне приходилось видеть картинку, когда вторые и даже третьи часы надевались на одну руку (в том числе мою) с целью… сравнения внешних характеристик, удобства и дизайна…Это так, к примеру, для настроя на обширную тему повседневности…
ПРИЛОЖЕНИЕ
СПРАВКА из УД
Выписки из дневников по дежурствам
26.0I.59г.,
Вижай - общежитие на 41 участке, пишет Георгий (Кривонищенко):
... Сварили дежурные обед…
По тексту получается, что
А) 26 января дежурный был не один
Б) ведение общего дневника – никак не связано с дежурствами (обязанностями именно дежурного).
.
27.I.59,
41 участок – пос. Северный
пишет Юра (Дорошенко)
По дежурству данных нет
28 января,
пос. Северный – Лозьва – старт лыжного похода
Пишет Коля.
… В дальнем отсеке располагается мы с Зиной. Никому не хочется спать у печки и решили положить туда Юрку Кри (с другой стороны располагается дежурный Саша Колеватов)...
По тексту получается, что
А) дежурный спит возле входа
Б) по второму дежурному данных нет
29 января,
поход, пишет Коля
По дежурству данных нет
КОПИЯ ДНЕВНИКА УЧАСТНИЦЫ ПОХОДА З. КОЛМОГОРОВОЙ
30 января.
... Дежурные (повторно С.Колеватов и К.Тибо за вчерашний медленный сбор ) долго разводили костер, с вечера постановили за 8 минут с момента подъема вставать и освобождать палатку. Поэтому все давно проснулись и ждут эту команду. Но бесполезно. Около 9-30 утра начался пассивный подъем. Коля Т. что-то острит с утра. Собираться никому неохота.
…
Сегодня день рождения Саши Колеватова. Поздравляем, дарим мандарин...
По тексту получается, что
а) 29 и 30 января дежурных было двое: Саша и Коля
б) Саша назначен дежурным, как бы в свой день рождения
в) день рождения Саши 30 января, а в его личном деле другая дата
г) даже в 60-х годах мандарины/апельсины уральцы видели только под Новый Год. Прекрасно помню эти времена, как коренной свердловчанин.
Таким образом, достоверность якобы КОПИИ дневника Зины – несколько сомнительна.
На это указывает и
ПРИМЕЧАНИЕ
от составителей-2013 (?) текста УД, приведенного на вики Хибины:
Машинописная перепечатка текста этого дневника идет в Уголовном деле как "Копия дневника участницы похода З. Колмогоровой" и занимает листы УД 29, 30. Однако, настоящий и рукописный дневник Колмогоровой известен, и подлинность его не вызывает сомнений как по почерку, так и стилю. Следовательно, дневник в УД, обозначенный как "Копия дневника участницы похода З. Колмогоровой", принадлежит не Колмогоровой. Машинописная копия написана без помарок, исправлений - чисто.
Конец примечания.
В этой связи, было бы неплохо проанализировать этот самый «настоящий и рукописный дневник Колмогоровой» на предмет дежурств в походе…
Возможно, эту работу проведет кто-либо из форумчан, либо укажет ссылку на текст…
Отправлено: [email protected] - 03.12.14 17:53
Разница по циферблату меньше получаса.
Часы остановиться от исчепрания "запаса хода" с такой вероятностью врядли могли...
Замерзнуть тоже не могли, показания на месте обнаружения и в протоколе Возрожденного одинаковые...
Остается поломка, либо попали в воду...
Ну и нужно учитывать часы Слободина, они также показывают на этот же получасовой интервал.
И малоизвестные карманные часы, обнаруженные в вещах группы, они остановились в 2 часа...
Эти часы совсем темное дело, в материалах следствия они упомянуты только в описи вещей и еще об них мы знаем из блокнотов Григорьева, оттуда и точное показание на них...
Ну и часы Дятлова, их показания тоже в районе 5 часов...
Соответственно все показания 5 известных часов укладываются в диапазон 2 - 8 часов по циферблату...
Слишком много совпадений, Вам не кажется?
Отправлено: jack79 - 03.12.14 22:17
Учтите еще показания на них...То есть вариант примерно одновременного завода часов Вы полностью исключаете?
Разница по циферблату меньше получаса.
Часы остановиться от исчепрания "запаса хода" с такой вероятностью врядли могли...
Отправлено: [email protected] - 04.12.14 00:36
То есть вариант примерно одновременного завода часов Вы полностью исключаете?Часы разной марки, разной степени изношенности пружины...
Если их заводить в одно и тоже время, все равно разбег времени остановки гораздо больше получасового интервала.
Ну и тут еще важна что называется "хронология", в какой последовательности останавливались часы.
К примеру, двое часов на руке Тибо показывают разное время, при этом его собственные часы остановились ПОЗЖЕ, чем вторые часы (Слободина).
Добавлено позже:
1. К сожалению, в известных мне полных версиях деталь ДТ «двое часов на Коле» никак не объясняется. У кого есть данные – пожалуйста приведите.Почитайте "полную" версию того почему на "Коле было двое часов": http://vk.com/id184633937 (http://vk.com/id184633937)
Отправлено: Аскер - 04.12.14 13:27
Кроме 4-го. Передать часы родственникам.
Совершенно непонятно, зачем для подъема или засечки времени двое часов. И жесткая фиксация времени при тропежке абсолютно не требовалась. Тропили "пока не устанут". Потом отдыхали столько, что бы отдохнуть и успеть догнать. Засекать время ваабще не требовалось.
Если боишься повредить часы, копаясь в снегу - сними и положи их в карман.
Впрочем, вспомнил еще одну ситуацию, когда часы не просто снимали, а передавали товарищу. Из личного опыта в молодости.
ПЕРЕД ДРАКОЙ.
Причем, не в момент внезапного нападения, когда нет времени на это, да и товарищ тоже будет занят. А именно перед мужским выяснением отношений. Часы тяжелые, скорость удара снижается.
Добавлено позже:
Почитайте "полную" версию того почему на "Коле было двое часов": [url]http://vk.com/id184633937[/url] ([url]http://vk.com/id184633937[/url])Я понимаю, что каждый клик вам на вес золота. Но можно коротенько суммировать, отчего же двое часов на руке по вашей версии образовалось?
Отправлено: jack79 - 04.12.14 15:13
В этой связи, было бы неплохо проанализировать этот самый «настоящий и рукописный дневник Колмогоровой» на предмет дежурств в походе…Из настоящего: "30.2.59
Идём по Ауспии айсерм. Мансийская тропка кончилась. Лес хвойный. С утра солнышко было, а сейчас айсерм. Весь день шли вдоль Ауспии. На мансийской тропке стали на ночлег. Колю сегодня не заставили дежурить и дежурили мы с Рустиком. Сожгли варежки и 2-ю фуфайку Юркину. Он ругается всё время. Сегодня, наверное, будем строить лабаз."
Конечно, обсуждалось уже, но скорее всего последние слова Зина дописывает уже 31-го.
Добавлено позже:
По часам: на фото из морга хорошо видно, что на левой руке Георгия (скорее всего, там и были часы) манжет расстегнут; для сравнения - правая рука. Значит, если Георгий проявлял заботу о часах, снимая и передавая их товарищу, он (Георгий) был в здравом уме и достаточно дееспособен. Но вот пуговицы не застегнул (хотя тут возникает вопрос: а мешали ли эти самые пуговицы снятию часов?). Если да, то тогда часы с него сняли, и застегивать пуговицы, видимо, смысла уже не было. Если нет, то опять тупик.
Отправлено: Саша КАН - 07.12.14 20:43
Соответственно все показания 5 известных часов укладываются в диапазон 2 - 8 часов по циферблату...Совпадение - это если бы все или хотя бы пара часов показывала одно время... Тогда действительно нужно было бы искать причину по которой вся механика встала
Слишком много совпадений, Вам не кажется?
- сотрясение
- ударная волна
- магнитный импульс
- моментальное замораживание смазки в механизмах
- и т.д.
... А расклад пяти показаний часовой стрелки в секторе 180 градусов - это то же самое, что рулетку пять раз крутнуть и каждый раз стрелка падет на одну и ту же половину круга... Не такая уж большая странность, если вероятность 1/2 умножить четыре раза на само себя, т.е. 1/16... Ну или бросить четыре монеты непременно на орла... Или пять монет бросить на одну сторону (орла или решку)...
Искать закономерность в остановке часов разных марок при неизвестном времени завода - это высасывать проблему из пальца...
Полина, у вас есть предположения "Каким образом на одной руке могли оказаться двое часов?"
Варианты 8, 9 и т.д.?
Параллельно изучаем рекламу:
[attachimg=1]
[attachimg=2]
И кто-то все еще сомневается в коммерческой составляющей форума?
Добавлено позже:
ВСЕ варианты настолько надуманы и притянуты за уши...варианты п.п.1-6 приведены для зацепки...
Для того, чтобы составить цепочки событий - нужно ухватиться за странности похода и то необычное, что увидели поисковики/следователи... А как, собственно, ув. Аскер, вы намерены разгадывать тайну?
Уточните, что надумано в первом варианте:
- обязанность дежурного своевременно встать, подготовить/разогреть завтрак и разбудить группу
или
- использование вторых часов для бесперебойного исполнения этой обязанности
?
За одним - мысленно перебазируйтесь с дивана на Перевал-59 и представьте:
- каким образом вы определите ранние утренние сумерки через брезент палатки?
- сколько светового времени вы потеряете на подъем и завтрак, которые можно провести и ДО рассвета?
- а представьте, если все надежды на дальнейший маршрут дятловцы связывали именно на РАННИЙ безветренный проход через отрог, за которым весь день и вечер 1 февраля бушевал тот самый пронзительный ветер... который развернул группу накануне, еще 31 января...?
Добавлено позже:
Впрочем, вспомнил еще одну ситуацию, когда часы не просто снимали, а передавали товарищу. Из личного опыта в молодости.вот за это спасибо. Случай самый, что ни на есть жизненный... Мне как-то в голову не пришло...
ПЕРЕД ДРАКОЙ.
Причем, не в момент внезапного нападения, когда нет времени на это, да и товарищ тоже будет занят. А именно перед мужским выяснением отношений. Часы тяжелые, скорость удара снижается.
Теперь попробуйте развить этот случай применительно к ДТ... Буквально несколько фраз...
типа: Георгий обращается к раненому Коле, лежащему в палатке/ на настиле - мол, тут намечается такой замес - идем на бойню - жалко, если часики повредятся - подержи друг пока у себя... Так примерно перед боем солдаты сдавали документы и медали...
-
Добавлено позже:
Часы тяжелые, скорость удара снижается.Даже если скорость чуть-чуть снижается, то импульс (произведение скорости на массу) остается тем же...
У меня личные часы появились в 9 классе. Значит в 1972 году. И конечно, не тяжесть беспокоила, а боязнь потерять, уронить или сломать...
Потому что знал - вторых часов мне родители уже не подарят...
Электронка появились лишь в конце 80-х... Белорусская... И те дороговаты были...
Всеобщая часовая доступность в стране наступила лишь в 1995 году, когда на прилавок хлынули часики из
Оффтоп (текст не по теме)Гонг-Конга. Штамповка там стоила 30-50 центов за шт.!.
При этом прибыль российского челнока зависела не только от степени риска, но и от умения выйти на прямого поставщика...
Знаменитые "Монтана" с 16-тью мелодиями на заводе можно было брать оптом за 1 доллар/шт.!..
Это были великие времена...
В условиях полного краха советской промышленности - именно челноки наполнили страну настоящими товарами народного потребления...
Молодежь сейчас не поверит:
все эти буржуйские чайники с автоматическим отключением, телеки с пультами, фотомыльницы с цветной пленкой, видеокамеры, микроволновки - страна увидела буквально в одночасье!... В 1993 увидела, а в 1995 уже вовсю имела!
При этом прибыль российского челнока зависела не только от степени риска, но и от умения выйти на прямого поставщика...
Знаменитые "Монтана" с 16-тью мелодиями на заводе можно было брать оптом за 1 доллар/шт.!..
Это были великие времена...
В условиях полного краха советской промышленности - именно челноки наполнили страну настоящими товарами народного потребления...
Молодежь сейчас не поверит:
все эти буржуйские чайники с автоматическим отключением, телеки с пультами, фотомыльницы с цветной пленкой, видеокамеры, микроволновки - страна увидела буквально в одночасье!... В 1993 увидела, а в 1995 уже вовсю имела!
Добавлено позже:
Из настоящего: "30.2.59Для того, чтобы вовремя разбудить группу или дежурных, Коля мог и не состоять на дежурстве... Просто, проявил инициативу и вызвался... Как обладатель часов... А чтобы не подвести друзей - попросил для верности - еще одни котлы (часы)...
... Колю сегодня не заставили дежурить и дежурили мы с Рустиком.
на фото из морга хорошо видно, что на левой руке Георгия (скорее всего, там и были часы) манжет расстегнут; для сравнения - правая рука. Значит, если Георгий проявлял заботу о часах, снимая и передавая их товарищу, он (Георгий) был в здравом уме и достаточно дееспособен.Ув. Якк - второй раз уже слышу о том, что часы на Коле - от Георгия... Откуда эта уверенность?
Отправлено: Аскер - 08.12.14 02:49
Даже если скорость чуть-чуть снижается, то импульс (произведение скорости на массу) остается тем же...Импульс - произведение КВАДРАТА скорости на массу; да и падает скорость по экспоненте, так что таким же не остается. Беречь часы - это тоже имело место безусловно. Но один мой друг, сходив пару раз на занятия в секцию бокса, потом делился усвоенными знаниями, и он объяснил: ничего утяжеляющего в руках не должно быть; монеты, коробки спичек - это все для лохов; скорость удара падает. Часы снимать учил по той же причине. Если кто-то занимался боксом (например, Слободин?) - он эту науку вполне мог знать.
Теперь попробуйте развить этот случай применительно к ДТ... Буквально несколько фраз...Ну, на настиле, раненному - не очень представляю. А вот у еще целой палатки - вполне.
- ах ты, козел!
- сам козел!
- ответишь!
- кто ответит? Коля, подержи. А ну пошли раз-на-раз!
Ну или что-то подобное.
Плохой вариант, согласен. Получается, что конфликт созрел внутри группы. Началась драка сначала двух человек; потом группа разделилась, каждый занял чью-то сторону. Кто-то победил; но победители допобеждались до того, что погибли сами.
Или еще вариант - что был контакт с кем-то посторонним, который вначале не предвещал ничего плохого. Потом слово-за-слово, и пошло-поехало.
Добавлено позже:
Уточните, что надумано в первом варианте: - обязанность дежурного своевременно встать, подготовить/разогреть завтрак и разбудить группуили- использование вторых часов для бесперебойного исполнения этой обязанностиНадумано то, что если ты сомневаешься в точности своих часов - то ты сверяешь время перед отбоем, и если они расходятся - то подгоняешь и заводишь свои. Никогда и нигде не встречал попытки использовать двое часов.
Но вот сейчас подумал - представил.
Например, ты дежурный, но вечером обнаружил, что твои часы стоят. Замерзли, заводка не помогает. Тогда ты берешь у кого-то, но свои тоже с руки не снимешь, вдруг отогреются ночью, пойдут - а так их точно выкидывать.
И еще вариант. Когда одни часы с будильником. Были тогда такие?
Отправлено: elenapaula - 08.12.14 04:14
Впрочем, вспомнил еще одну ситуацию, когда часы не просто снимали, а передавали товарищу. Из личного опыта в молодости.Давно об этом говорю. Тибо не боец, это видно по фото, а также по отсутствию травм на руках и ногах. Кому, как не ему отдать часы, если рядом нет женщин.
ПЕРЕД ДРАКОЙ.
Добавлено позже:
Теперь попробуйте развить этот случай применительно к ДТ... Буквально несколько фраз...http://taina.li/forum/index.php?topic=1441.210 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1441.210) (*213)
Отправлено: Амальтея - 08.12.14 11:38
Так же для меня стало новостью отсутствие часов у Золотарева в походе. Не могу в это поверить.
Перечитала акт СМИ и точно, на левой руке компас.
Отправлено: Janne - 08.12.14 11:56
Двое часов на одной руке-это еще одно доказательство того, что Тибо умер одним из последних.Не обязательно .
А вот то, что был уже травмирован и просто лежал, в то время, как хозяин часов совершал энергозатраты, это вполне.
Отправлено: Амальтея - 08.12.14 12:09
Не обязательно .Тоже не вполне.
А вот то, что был уже травмирован и просто лежал, в то время, как хозяин часов совершал энергозатраты, это вполне.
В таком аврале и мыслей не могло быть о сохранности часов. А вот снять с тела погибшего товарища совсем другое дело. И сняли их тогда, когда снимали-срезали одежду.
Отправлено: [email protected] - 08.12.14 12:39
И сняли их тогда, когда снимали-срезали одежду.Это практически "достоверно".
Вторые часы на руке Тибо, Кривонищенко...
Левая рука тела Кривонищенко в момент обнаружения поднята...
Соответственно она могла быть поднята (и остаться в этом положении) только для того, чтобы снять часы...
Получается, после того, как срезали с тела одежду, сняли часы, это сделал Николай Тибо.
Снятие часов и застегивание их на собственной руке операция "тонкая", и перчатки (они обнаружены в кармане куртки Тибо) пришлось снять...
Одеть назад он их не успел...
Об этом же говорит и сопутствующий независимый факт: Разница показаний часов на руке Тибо не более 24 минут.
Цейтнот очевиден...
Видимо Тибо уже знал, что их ждет.
И часы с тела Кривонищенко снимал с единственной целью,- подсказать нам, "неразумным", что их убивало...
Отправлено: Паганель - 08.12.14 12:44
http://taina.li/forum/index.php?topic=1847.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1847.0)
Отправлено: [email protected] - 08.12.14 12:48
Так же для меня стало новостью отсутствие часов у Золотарева в походе. Не могу в это поверить.Как же вы мало знаете...
Так вот, у Золотарева обязаны были быть часы.
И они были.
Только не наручные (не по статусу), а карманные.
Они были обнаружены, только в материалах УД фигурируют в единственном месте - описи вещей.
Благодаря записям Григорьева известно даже показания на их циферблате - около двух часов...
Добавлено позже:
Так сказать для пристрелки, что бы знать что уже обсуждалось, а что нет.Пристреливаться здесь не к чему.
"Голые" факты.
Отправлено: Амальтея - 08.12.14 12:53
Это практически "достоверно".Изначально была уверена в том, что снимал одежду Золотарев, как более стойкий, прошедший войну человек, к тому же не был с ними близко знаком.
Вторые часы на руке Тибо, Кривонищенко...
Левая рука тела Кривонищенко в момент обнаружения поднята...
Соответственно она могла быть поднята (и остаться в этом положении) только для того, чтобы снять часы...
Получается, после того, как срезали с тела одежду, сняли часы, это сделал Николай Тибо.
Но снимать одежду мог Золотарев и часы тоже, а потом передал их Тибо.
Цитирование
Снятие часов и застегивание их на собственной руке операция "тонкая", и перчатки (они обнаружены в кармане куртки Тибо) пришлось снять...Разница в 24 минуты ни о чем не говорит, так как мы не знаем исправны-ли часы были после передаче родственникам.
Одеть назад он их не успел...
Об этом же говорит и сопутствующий независимый факт: Разница показаний часов на руке Тибо не более 24 минут.
Цейтнот очевиден...
Цитирование
Видимо Тибо уже знал, что их ждет.Что же можно подсказать нам двумя часами на одной руке?
И часы с тела Кривонищенко снимал с единственной целью,- подсказать нам, "неразумным", что их убивало...
Отправлено: [email protected] - 08.12.14 12:58
Что же можно подсказать нам двумя часами на одной руке?Смерть человека сопровождалась остановкой часов.
Отправлено: Паганель - 08.12.14 13:03
Отправлено: Амальтея - 08.12.14 13:09
Как же вы мало знаете...Да, я знаю мало. И что из этого? Уязвить меня хочется? Это вряд-ли получится. Впрочем, я здесь чтобы узнать больше, а вы зачем?
Цитирование
Так вот, у Золотарева обязаны были быть часы.Не доказано, что карманные часы были именно Золотарева. Обсуждение уже было такое, цепочки сравнивали. Если достоверно известно, что карманные часы Золотарева, то почему они не фигурируют в расписке Золотаревой об их получении?
И они были.
Только не наручные (не по статусу), а карманные.
Цитирование
Они были обнаружены, только в материалах УД фигурируют в единственном месте - описи вещей.Не нашла в описи. Может плохо искала, подскажите где посмотреть?
Добавлено позже:
Смерть человека сопровождалась остановкой часов.Да что вы!!! Большей глупости еще не слышала.
Отправлено: [email protected] - 08.12.14 13:11
Поднятая рука Кривонищенко, может также свидетельствовать и о том, что снималась одежда.Ну не фантазируйте на пустом месте.
О том что снималась одежда свидейтельствует ее отсутствие...
Добавлено позже:
Да что вы!!! Большей глупости еще не слышала.Вы значит мало что слышали...
Это первичный признак смерти от ударной волны.
И при смерти от "гидроудара" механические часы тоже останавливаются...
Отправлено: Паганель - 08.12.14 13:16
Добавлено позже:
Ну не фантазируйте на пустом месте.Только часы остановились в связи с тем, что у них закончился завод. Это есть у деле. И когда их возвращали были исправны. Если конечно Часы сами не восстановились после гидроудара вашего.
О том что снималась одежда свидейтельствует ее отсутствие...
Добавлено позже:
Вы значит мало что слышали...
Это первичный признак смерти от ударной волны.
И при смерти от "гидроудара" механические часы тоже останавливаются...
Отправлено: Palmer - 08.12.14 13:20
Оффтоп (текст не по теме)Смерть человека сопровождалась остановкой часов.Мой отец носил механические "командирские" часы. Такие у многих советских мужчин были.
Он их носил много лет. Перед смертью не носил года 2-3. Он умирал около 1 года. Они лежали в серванте. Но их по привычке заводили.
Так вот, он умер в 12 часов ночи, его часы тоже остановились в 12 часов.
Обратили на это внимание через несколько месяцев после смерти.
Физики объяснили, почему часы встают после смерти хозяина:
http://www.kp.ru/daily/26016.4/2938665/ (http://www.kp.ru/daily/26016.4/2938665/)
Очень часто после смерти человека его часы останавливаются. И не только на руке покойного, но порой и во всем доме. Вот лишь несколько историй читателей.
«У меня, когда дедушка умер, то настенные часы остановились. И больше не пошли никогда, сколько их не заводили. Эхехей».
«У меня папа подводник был в прошлом (сейчас на пенсии). И когда Курск затонул, то у него ночью часы встали. Хотя они в это время с мамой в Сочи отдыхали. В отпуске он был... И не у него одного остановились. Снежинка».
«Когда училась в колледже, у меня была одногруппница. На последнем курсе ее насмерть сбила машина. В сумочке у нее были часы со сломанным браслетиком. Остановились в момент смерти. И еще случай. Когда умирала моя бабушка, в доме остановились все(!) часы, начиная от старинных напольных, заканчивая дешевеньким будильником. Фрея».
Парапсихологи, как правило, объясняют этот феномен тем, что умирающий человек высвобождает мощную психическую энергию, которая и останавливает часы. Физики предложили свое объяснение.
А теперь представим, что дятловцев убивал концентрированный импульс какой-то энергии. Естественно, после него часы могли останавливаться.
На каком-то форуме это обсуждалось. Просто вспомнилось.
Может плохо искала, подскажите где посмотреть?Видимо, речь идет про записи Григорьева:
стр.17.
старенькие одеяла. Пила, 3 топора. Шурупы, свечи, электрофонарики, один с динамо.
Все штурмовки (9) это куртки из плотного материала, которые надеваются поверх всего. Аптечка, веревочки, отвертки. Здесь маски, комнатные тапчки, которые надеваются в ботинки. Шлемы, руковицы. Есть фуфайки, лыжные брюки. Один лифчик.
В кармане одного рюкзака часы карманные, которые остановились на 2ч 15мин.
Некоторые их приписывают Золотареву.
Отправлено: Амальтея - 08.12.14 13:21
Вы значит мало что слышали...Ну так и писали бы, что часы останавливаются не от смерти человека, а от внешнего воздействия на человека в виде того-то или чего-то.
Это первичный признак смерти от ударной волны.
И при смерти от "гидроудара" механические часы тоже останавливаются...
Но от какого-то воздействия человек может остаться в живых, а часы вполне остановятся, так что смерть тут ни при чем.
Отправлено: Паганель - 08.12.14 13:25
Ну не фантазируйте на пустом месте.Я указал на положение рук Кривонищенко, после того, как у него сняли одежду, его руки скорее всего сохранили это положение, которое больше соответствует тому, что данное положение сохранилось не от того, что были сняты часы, а от того, что снимали одежду.
О том что снималась одежда свидейтельствует ее отсутствие...
Значит вывод о том, что часы с Кривонищенко сняли уже с мертвого, преждевременен.
Отправлено: [email protected] - 08.12.14 13:26
Это есть у деле. И когда их возвращали были исправны.Не фантазируйте.
Это уже похоже на провокацию...
Нигде не сказано об исчерпании завода.
Нигде не сказано об исправности часов.
Более того часы возвращались гораздо позже остальных вещей, уже после закрытия расследования...
Фактически, у Иванова в момент официального опознания вещей (по протоколам) часов в наличии не было...
Не было на опознании и фотоаппаратов...
Отправлено: Амальтея - 08.12.14 13:28
Видимо, речь идет про записи Григорьева:Благодарю. Я искала в описи из УД. Куда же эти часы подевались?
стр.17.
старенькие одеяла. Пила, 3 топора. Шурупы, свечи, электрофонарики, один с динамо.
Все штурмовки (9) это куртки из плотного материала, которые надеваются поверх всего. Аптечка, веревочки, отвертки. Здесь маски, комнатные тапчки, которые надеваются в ботинки. Шлемы, руковицы. Есть фуфайки, лыжные брюки. Один лифчик.
В кармане одного рюкзака часы карманные, которые остановились на 2ч 15мин.
Некоторые их приписывают Золотареву.
Странно, что часы нашли в кармане рюкзака, ведь как известно, рюкзаки были расстелены на лыжи, как-то не стыкуется с ценностью и "статусом" часов, ведь на них могли наступить и сломать.
Отправлено: [email protected] - 08.12.14 13:34
что данное положение сохранилось не от того, что были сняты часы, а от того, что снимали одежду.Одежду стягивают одновременно с двух рук.
Это четко видно по телу Дорошенко.
С телом Кривонищенко совсем другая ситуация.
Паганель, не мути...
Есть цепочка связанных между собой фактов, пытаться "разбить" логическую последовательность искусственным внедрением случайного фактора (типа рука поднята из-за неизвестно чего) неконструктивно.
На этой руке носят часы, она поднята.
Часы с этой руки находятся на другом человеке.
Самое простое обьяснение и самое верное,- уже извучено...
Отправлено: Паганель - 08.12.14 13:37
Не фантазируйте.Сказано, читайте УД
Это уже похоже на провокацию...
Нигде не сказано об исчерпании завода.
Нигде не сказано об исправности часов.
Более того часы возвращались гораздо позже остальных вещей, уже после закрытия расследования...
Фактически, у Иванова в момент официального опознания вещей (по протоколам) часов в наличии не было...
Не было на опознании и фотоаппаратов...
Отправлено: [email protected] - 08.12.14 13:41
Сказано, читайте УДПаганель.
Я видимо читала гораздо лучше всех ваших "записных" дятловедов.
Там этого нет...
И вот конкретный пример знания фактов:
Благодарю. Я искала в описи из УД. Куда же эти часы подевались?Так вот, никуда не делись, как были так и остались...
вот опись:
Листы 19-20 дела (копия).
Опись одежды и обуви группы Дятлова в имуществе, находящемся в камере хранения аэропорта Ивделя
Рюкзаки 9.
Свитеры 3.
Фляги 1.
Гетры шерстяные 7.
Носки шерстяные 17.
Майки 2.
Трусы 2.
Носки х/б (пары) 13.
Портянки суконные (пары) 1.
Маски 6.
Ковбойки 1.
Рукавицы суконные (пары), меховые и кожаные 7.
Брюки тренирововчные 1.
Печка с трубами 1.
Лыжные ботинки (пары) 8.
Валенки (пары) 3,5.
Конькобежная шапочка 3.
Чехлы на ботинки (пары) 6,5 (тонкие).
Топоры большие 2.
Топоры маленькие 1.
Шапочка меховая 1.
Пилы поперечные 1.
Одеяла шерстяные 9.
Штурмовки (куртки) 9.
Компасы 3.
Часы карманные 1.
Финский нож 1.
Рукавицы кожаные (пар) 1.
Штормовые брюки 4.
Ватные куртки (телогрейки) 6.
Меховые жилетки 2.
Меховая куртка 1.
Фляга 1.
Котелки 2.
Теплые чехлы на ботинки (пары) 3 (из них 2 пары меховых).
Аптечка (комплект) 1.
Рукавицы разные (пар) 5.
Рукавицы меховые 1.
Туфли домашние (тапочки матерчатые, пары) 2.
Гетры (пары) 8.
Брюки х/б 1.
Шапки меховые 1.
Шарфы шерстяные 4.
Береты фетровые 2.
Опись составили: Плетнев (зам. Директора УПИ), А.М.Вишневский (зав каф. Физического воспитания), Григорьев Г.К., собкор "Уральский рабочий"), 3 марта, Ивдель, аэропорт.
Отправлено: Паганель - 08.12.14 13:57
Одежду стягивают одновременно с двух рук.Рука у Кривонищенко могла быть поднята и по тому, что с него была снята верхняя одежда. Одежды тоже на нем нет, как и часов.
Это четко видно по телу Дорошенко.
С телом Кривонищенко совсем другая ситуация.
Паганель, не мути...
Есть цепочка связанных между собой фактов, пытаться "разбить" логическую последовательность искусственным внедрением случайного фактора (типа рука поднята из-за неизвестно чего) неконструктивно.
На этой руке носят часы, она поднята.
Часы с этой руки находятся на другом человеке.
Самое простое обьяснение и самое верное,- уже извучено...
Отправлено: Амальтея - 08.12.14 14:00
Так вот, никуда не делись, как были так и остались...Спасибо! Но именно этих листов нет в УД, представленном здесь: https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-osmotra-vesej-obnaruzennyh-na-mest-proissestvia
вот опись:
Листы 19-20 дела (копия).
Опись одежды и обуви группы Дятлова в имуществе, находящемся в камере хранения аэропорта Ивделя
Рюкзаки 9.
Свитеры 3.
Фляги 1.
Гетры шерстяные 7.
Носки шерстяные 17.
Майки 2.
Трусы 2.
Носки х/б (пары) 13.
Портянки суконные (пары) 1.
Маски 6.
Ковбойки 1.
Рукавицы суконные (пары), меховые и кожаные 7.
Брюки тренирововчные 1.
Печка с трубами 1.
Лыжные ботинки (пары) 8.
Валенки (пары) 3,5.
Конькобежная шапочка 3.
Чехлы на ботинки (пары) 6,5 (тонкие).
Топоры большие 2.
Топоры маленькие 1.
Шапочка меховая 1.
Пилы поперечные 1.
Одеяла шерстяные 9.
Штурмовки (куртки) 9.
Компасы 3.
Часы карманные 1.
Финский нож 1.
Рукавицы кожаные (пар) 1.
Штормовые брюки 4.
Ватные куртки (телогрейки) 6.
Меховые жилетки 2.
Меховая куртка 1.
Фляга 1.
Котелки 2.
Теплые чехлы на ботинки (пары) 3 (из них 2 пары меховых).
Аптечка (комплект) 1.
Рукавицы разные (пар) 5.
Рукавицы меховые 1.
Туфли домашние (тапочки матерчатые, пары) 2.
Гетры (пары) 8.
Брюки х/б 1.
Шапки меховые 1.
Шарфы шерстяные 4.
Береты фетровые 2.
Опись составили: Плетнев (зам. Директора УПИ), А.М.Вишневский (зав каф. Физического воспитания), Григорьев Г.К., собкор "Уральский рабочий"), 3 марта, Ивдель, аэропорт.
И как же не девались, если на опознание предъявлены не были и до матери Золотарева не дошли.
Отправлено: Janne - 08.12.14 14:08
Рука у Кривонищенко могла быть поднята и по тому, что с него была снята верхняя одежда. Одежды тоже на нем нет, как и часов.И еще потому, что перемещали тело , тянув за руку.
Отправлено: Palmer - 08.12.14 14:09
Но именно этих листов нет в УД, представленном здесьЭтот листок взят здесь:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-15-0-00000005-000-0-0#009 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-15-0-00000005-000-0-0#009)
Отправлено: Janne - 08.12.14 14:11
Тоже не вполне.Согласна. Думаю, что Колеватова работа.
В таком аврале и мыслей не могло быть о сохранности часов. А вот снять с тела погибшего товарища совсем другое дело. И сняли их тогда, когда снимали-срезали одежду.
Отправлено: jack79 - 08.12.14 14:24
Ув. Якк - второй раз уже слышу о том, что часы на Коле - от Георгия... Откуда эта уверенность?Конечно, 100%-ной уверенности нет (впрочем, как и по остальным моментам ДТ), но определенные факты говорят о том, что часы были Георгия: из найденных часов "Спортивные" - только одни, которые забрал Игорь Кривонищенко под расписку как вещь, принадлежавшую погибшему брату ( http://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/311912/view/666080?page=0 (http://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/311912/view/666080?page=0) )
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: a-lukynec - 08.12.14 14:26
Цитирование
- механические часы имеют свойство останавливаться на морозе (замерзает смазка)Я что то не совсем понимаю, о какой смазке идёт речь ... часы имел с 50-ых годов ... "подшипники" на всех шестерёнках и прочих движущихся частях наручных часов были "корундовые" и ни в какой смазке они не нуждались ... Сейчас у меня в работе часы 1972 года ... [attach=1]
За всё время их пользования не промывались, не смазывались ... функционируют по настоящее время как новые ... *YES*
Отправлено: Паганель - 08.12.14 14:32
Паганель.Когда человек не может апеллировать фактами, он часто вставляет фразы типа фантазии или муток.
Значит по вашему ваш какой-то ново выдуманный гидроудар непонятного происхождения, который не разбил стекло в часах и не наносит соответствующих травм Кривонищенко, так же не оставляет никаких следов в районе Кедр-настил являющийся по сути не чем иным, как только вашей нечем не обоснованной выдумкой. А то, что я просто предположил, что рука у Кривонищенко может быть в таком положении, не только потому, что с нее Тибо снял часы, но и может остаться в таком положении из-за того, что была с Кривонищенко снята верхняя одежда. Это сразу фантазия? Я не отрицал вашего предположения. Я дал вам ссылку где уже не раз обсуждалось и доказывалось, что часы стали потому, что закончился завод. Тем более, что часы спортивные имеют водо-защиту и противоударный механизм. Они не просто так называются спортивные. Я провел несколько опытов с такими часами, они работают даже тогда, когда у них разбивается стекло от удара. При условии, если не сбились стрелки. Так же они спокойно работают в проточной воде, до тех пор, пока не закончиться завод. Часы стали потому что в них закончился завод, но вполне возможно были сняты с уже мертвого Кривонищенко. А могли быть просто найдены в снятой одежде. Тут причин много, но никак ни одна
Добавлено позже:
И еще потому, что перемещали тело , тянув за руку.В общем причин действительно много.
Отправлено: Palmer - 08.12.14 14:38
В общем причин действительно много.И многое в логику выживаемость не очень вписывается.
Когда вопрос стоит о твоей жизни, вряд ли будет до часов и других ценностей. Да плевать будет на них, главное - выжить.
Отправлено: Амальтея - 08.12.14 14:59
И многое в логику выживаемость не очень вписывается.Вот о чем и речь. Складывается такое впечатление, что последняя четверка оторвана от событий, которые произошли с остальными.
Когда вопрос стоит о твоей жизни, вряд ли будет до часов и других ценностей. Да плевать будет на них, главное - выжить.
Фотоаппарат на Золотареве как раз этому свидетельство. Как можно проделать работу по устройству настила с болтающимся на шее фотоаппаратом?
Участвовать в драке, о которой так рьяно убеждают участники форума, тоже невозможно. Что же получается, помахал камерой в драке и снова на шею повесил, уже оказавшись со смертельной травмой? Да ни в какие ворота не лезет такое.
Отправлено: Janne - 08.12.14 15:05
Вот о чем и речь. Складывается такое впечатление, что последняя четверка оторвана от событий, которые произошли с остальными.А кстати, фотоаппарат должен был в лепешку превратиться при таком ударе.
Фотоаппарат на Золотареве как раз этому свидетельство. Как можно проделать работу по устройству настила с болтающимся на шее фотоаппаратом?
Участвовать в драке, о которой так рьяно убеждают участники форума, тоже невозможно. Что же получается, помахал камерой в драке и снова на шею повесил, уже оказавшись со смертельной травмой? Да ни в какие ворота не лезет такое.
Отправлено: [email protected] - 08.12.14 15:08
Часы стали потому что в них закончился заводПаганель, ТРОЕ ЧАСОВ остановились в диапазоне менее получаса (часы: Кривонищенко, Слободин, Тибо).
Есть такая наука, теория вероятности...
Так вот, вероятность остановки сразу трех часов с циферблатом имеющим 60*12=720 делений
в диапазоне 30 делений равна менее чем 1 случаю на тысячу.
Ну а ваши "эксперименты" с часами просто смехотворны, детский сад...
Отправлено: Palmer - 08.12.14 15:08
Как можно проделать работу по устройству настила с болтающимся на шее фотоаппаратом?И записка в руках. Полный джентльменский набор, как раз для выживаемости в таких условиях, агась...
Для инсценировки эти слишком сложно и алогично.
Может хотел что-то заснять, записать, но не успел?
С точки зрения выживаемости это все "лишние" вещи, которые не помогали, а мешали выживаемости.
Отправлено: Амальтея - 08.12.14 15:28
И записка в руках. Полный джентльменский набор, как раз для выживаемости в таких условиях, агась...Согласна.
Для инсценировки эти слишком сложно и алогично.
Может хотел что-то заснять, записать, но не успел?
С точки зрения выживаемости это все "лишние" вещи, которые не помогали, а мешали выживаемости.
Все наши рассуждения приводят к пониманию того, что смерть настигла четверку внезапно, молниеносно. Они не были готовы к такому итогу, рассчитывали, по-крайней мере дожить до утра.
Отправлено: a-lukynec - 08.12.14 15:37
Отправлено: Gulia70 - 08.12.14 15:50
Все наши рассуждения приводят к пониманию того, что смерть настигла четверку внезапно, молниеноснода, но, если причина смерти ТА же, что и заставила покинуть палатку, то возможно, что это было нечто непознанное и необычное..
Может хотел что-то заснять, записать, но не успел?
Отправлено: Амальтея - 08.12.14 16:20
да, но, если причина смерти ТА же, что и заставила покинуть палатку, то возможно, что это было нечто непознанное и необычное..Гуля, почему бы и нет. Говорят, что даже палка раз в год может выстрелить.
Отправлено: Саша КАН - 08.12.14 16:48
Цитата: Саша КАН - 03.12.14 16:20Прочитал Файл Центральный эпизод.doc.
1. К сожалению, в известных мне полных версиях деталь ДТ «двое часов на Коле» никак не объясняется. У кого есть данные – пожалуйста приведите.
цитата Полины:
Почитайте "полную" версию того почему на "Коле было двое часов": [url]http://vk.com/id184633937[/url] ([url]http://vk.com/id184633937[/url])
1. Понравилась форма изложения и четкое качество фото.
2. Не понравилась вольная трактовка фактов.
Полина, я в другой теме (связка Настил-МЧ) уже спрашивал у вас - откуда у ника РттРтт совмещенное фото четверки?. Он выставляет этот новый смазанный "фотошоп" как документ... Ответа до сих пор не получил.
3. Не могу я принять и формулировку:
... часы остановились из-за поломки, возникавшей в момент смерти человека носившего их.
Видимо Николай Тибо одел вторые часы специально, уже понимая, что они тоже обречены.
Он пытался таким способом указать нам на причину их гибели.
Его собственные часы остановились через 24 минуты после остановки часов Кривонищенко
То есть Коля, в той самой кутерьме, снял часы с Георгия и надел их себе на руку для того, чтобы подсказать следователям - мол смотрите, не зря я их надел... Пораскиньте мозгами и догадайтесь, что часы Гоши встали аккурат в момент его кончины. А потом сверьте их показания с моими... Разница будет означать, насколько позднее злая сила настигла и меня...
Полина, вот перед вами два трупа. На одном часы другого. Часы механические. Разница показаний 24 минуты.
Уточните, что вам даст эта "подсказка"?
Еще прикиньте - сколько времени Коли понадобилось на обдумывание цели данного мероприятия?
Ведь в момент смертельной опасности ему пришлось остановиться, забыть про страх, ПОДУМАТЬ о подсказке эфимерным следователям, а потому - всё бросить - и на морозе заниматься перезастежкой ремешков...
Если кто-то занимался боксом (например, Слободин?)Я об этом спрашивал Юдина, его ответ был утвердительным (есть на видео). Однако тогда я допустил некорректность - надо было ставить вопрос по-другому: мол, не припомните ли вы - каким спортом занимался Рустем... А так получилось, что сам дал наводку...
Оффтоп (текст не по теме)О "наводке" писал в ВБС... Рустем учился на мехфаке и именно там, на 4 этаже находился зал бокса. Дополнительное удобство состояло в том, что при занятии профильными видами ССО "Буревестник" - спортсмены освобождались от обязательного посещения кафедры физподготовки. По крайней мере - при мне (1974-1980)... А манеж УПИ находился в 1 км от ГУКа (главного учебного корпуса, где и по сей день базируется мехфак).
Вопрос "по боксу" некогда хотел прояснить в США - ЦСМ-5 у сестры Рустема, но результата я так и не знаю...
С сестрой я намеревался побеседовать в Останкино, на второй малаховской передаче "Сегодня вечером". Меня туда пригласили еще до "Пусть говорят", но наутро позвонили и отправили вместе с Юрой Якимовым восвояси...
Вопрос "по боксу" некогда хотел прояснить в США - ЦСМ-5 у сестры Рустема, но результата я так и не знаю...
С сестрой я намеревался побеседовать в Останкино, на второй малаховской передаче "Сегодня вечером". Меня туда пригласили еще до "Пусть говорят", но наутро позвонили и отправили вместе с Юрой Якимовым восвояси...
Плохой вариант, согласен. Получается, что конфликт созрел внутри группы. Началась драка сначала двух человек; потом группа разделилась, каждый занял чью-то сторону. Кто-то победил; но победители допобеждались до того, что погибли сами.Вариант не плохой, а вполне жизнеспособный.
Назовем его
Вариант 8.
Съем часов перед дракой. Передача Коле для сохранности..
С кем драка - свои или чужие - будут подвариантами а) и б).
То, что снял для смягчения силы удара - извините, также принять не могу... Тема итак грозит утонуть в болоте отвлеченной болтовни...
Добавлено позже:
Когда одни часы с будильником. Были тогда такие?В 70-х были, но редко у кого... С двумя головками. И дорогие. Еще вроде как ненадежными считались.
В 80-х - были в кино "Осенний марафон" у Басилашвили...
Думаю, ТАКИЕ однозначно были бы прописаны в УД... Отдельной строкой...
Цитата: Саша КАН - вчера в 20:43.
Теперь попробуйте развить этот случай применительно к ДТ... Буквально несколько фраз...
Цитата Елены Паулы:
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1441.210[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1441.210[/url]) (*213)
Прочитал. Частично. Дальше читать не решился. Боюсь, что мозг не выдержит столько новой необузданной инфы.
Если не трудно - приведите здесь просто схемку, например:
Вариант 9.
Съем часов и их возврат чужими людьми (ВДТ). Часы ошибочно/в суете/в темноте - возвращены/ надеты не на тот труп.
Основание возврата - приказ главаря ВДТ.
Елена, я лояльно отношусь ко всем этим ясновидцам и провидцам. Но на данном этапе считаю, что ПОКА можно сложить логические цепочки и без их помощи. ИДТ у нас предостаточно. Надо только перебирать варианты.
А подсказкам - конечно же мы все будем рады. Только вот как-то бы пократче...
Отправлено: [email protected] - 08.12.14 17:15
Вот от удара, не какого то там "гидравлического"Небольшой "ликбез"...
Гидроудар это повреждение тела от прохождения ударной волны внутри тела.
Ударная волна (в любой среде) это смещение молекул со скоростью превышающей скорость распространения звука в данной среде.
Для воздуха это около 350м/сек.
Для человеческого тела это около 1200-1500м/сек. в зависимости от части тела.
В пулевых ранениях признаки "гидроудара" возникают на скоростях пуль от 700м/сек. (для "тупых" наконечников).
Такие ранения не оставляют значительных повреждений в раневом канале и практически бескровны (для малых калибров).
Основным поражающим фактором таких ранений является поперечная (по отношению к вектору движения пули) ударная волна внутри тела.
Она разрушает периферическую нервную систему и тело "падает замертво", без агональных движений.
Если на руке будут механические часы, то они "сломаются" от встряски...
Дело в том, что в жидкой среде (70% тела это вода) давление и соответственно ударная волна передается во все направления практически без потерь.
Так что любителю экспериментов с часами могу посоветовать провести такой эксперимент:
Взять кусок "рельсы", положить на нее механические часы, а затем ударить по рельсе молотком.
Естественно не в том месте где лежат часы...
А на расстоянии метр - полтора.
Маятник в часах слетит однозначно.
С часами на руке (для скорости пули превышающей скорость распространения звука в теле, - это не менее 1200м/сек.), ситуация аналогичная.
Добавлено позже:
Полина, вот перед вами два трупа. На одном часы другого. Часы механические. Разница показаний 24 минуты.Судя по всему им хватило нескольких минут.
Уточните, что вам даст эта "подсказка"?
Еще прикиньте - сколько времени Коли понадобилось на обдумывание цели данного мероприятия?
В экстремальной ситуации время течет совсем по другим законам...
Это не в кресле за ноутом сидеть...
Отправлено: Саша КАН - 08.12.14 17:27
был уже травмирован и просто лежал, в то время, как хозяин часов совершал энергозатраты,.
Вариант 10
Часы переданы (для сохранности) Коле потому, что он был уже травмирован и не принимал участия в активных действиях товарищей.
Отправлено: Иван Иванов - 08.12.14 17:55
.Время на часах - это часть записки.
Вариант 10
Часы переданы (для сохранности) Коле потому, что он был уже травмирован и не принимал участия в активных действиях товарищей.
Отправлено: Саша КАН - 08.12.14 18:29
Так сказать для пристрелки, что бы знать что уже обсуждалось, а что нет..
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1847.0[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1847.0[/url])
Это не пристрелка, а целый залп идей!
И большинство из них - обсуждается здесь уже по второму кругу!
Ну когда же в ДТ-сообщество придет ВЕЛИКИЙ КООРДИНАТОР, который возьмется за создание Большой ДТ-энциклопедии (БДТЭ)...
Только так мы сможем избежать подобных де жа вю...
И выйдем, наконец, из сплошного Дня Сурка... ]:->
... Когда-то я принял участие в организации проекта Хибина - только при условии, что БДТЭ - будет главной целью форума...
Петр хорошо начал, но скоро увяз в текучке...
Первый словарь составила А. Матвеева, потом пробовал Тимур... Вот про Христоматию Кизилова впервые услышал... Ссылка есть на неё где-нибудь?..
Короче, Владимир 1975, в вашей многостраничной теме надо подвести ИТОГ (заключительная статья автора), где привести ПЕРЕЧЕНЬ идей, связанных с "феноменом" двух часов. Желательны КРАТКИЕ схемы, часть которых уже приведена и у вас, и у меня в первых постах.
Ну а потом, начинающие авторы пусть не пудрят себе мозги "мелочевкой", а напрямую внедряют готовые блоки "двойных часов" в свои версии и полуверсии (чертежи Машины Смерти)...
П.С.
Я что-то не просек, КОГДА впервые появилось вот это:
2) часы переданы Тибо на время особого дежурства, свои барахлята(группа была чем то взволнована и по очереди наблюдала за склоном горы) из палатки. В небольшое прорезанное отверстие в палатке.
...
4)... Оценивая одежду погибшего, следует отметить, что Николай Тибо, подобно Золотарёву, остался, по всей видимости, в том самом облачении, в котором совершал последний лыжный переход на склон Холат-Сяхыл. Почему так случилось помогут понять часы на запястьи погибшего. Тибо-Бриньоль 1 февраля скорее всего был дежурным по лагерю, именно поэтому он надел вторые часы (дабы не проспать ранний подъём)...
Цитаты взяты из того же http://taina.li/forum/index.php?topic=1847.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1847.0)
?
В первой ракитинской интернет-редакции ЭТОГО точно не было...
Когда-то, при разработке ВБС, мне пришла идея, что вторые часы могли быть переданы дежурному в ночь на 2 февраля, для своевременной побудки группы:Интересно было бы выяснить - кто у кого "мысли" комуниздит... :) ... в чем как-то обвинил меня человек-невидимка..
... Моя публикация "дежурства", именно с формулировкой "свои часы БАРАХЛИЛИ" состоялась вроде на форуме Е1 в конце 2011 г.
По крайней мере, в начале 2012 я об этом уже спрашивал у Юдина... После конфы он жил в скаутской штаб-квартире и я дважды приезжал к нему за интервью...
Отправлено: Иван Иванов - 08.12.14 19:08
Отправлено: Амальтея - 08.12.14 19:09
Отправлено: San4es - 08.12.14 20:39
Часы не барахлили,а были остановлены намеренно.Сумма показаний часов - мотив преступления.А расскажите,как советские механические часы можно было остановить намеренно.
ИМХО только вытягиванием головки для корректировки времени,но это не наш случай.
Отправлено: Иван Иванов - 08.12.14 20:57
А расскажите,как советские механические часы можно было остановить намеренно.Стукните часами о какой- либо предмет.Они остановятся.
ИМХО только вытягиванием головки для корректировки времени,но это не наш случай.
Отправлено: San4es - 08.12.14 21:12
Стукните часами о какой- либо предмет.Они остановятся.Зачем так уж категорично?Очень хорошо надо приложить часы чтоб остановились.Я такого случая не припоминаю со своими механическими часами советского образца,хотя отношение у меня к подобным девайсам потребительское,однажды даже поплавал в бассейне,ничего,выжили.Спросил у старика,как часы выносят взрывную волну-сказал нормально,взрывная волна которая еще не вызывает контузию для часов проходит без последствий,правда у него швейцарские,Патек-Филипп,еще с тех времен.
Отправлено: Паганель - 08.12.14 22:46
так в каких случаях снимают часы;
1) Перед дракой, чтобы не повредить
2) Когда предстоит погружать руки в воду
3) Дежурство в палатке. .
4) Передача часов по причине работы со снегом, что бы не мешали.
5) В связи неожиданного попадания в воду, часы были отданы Тибо на время просушки.
6 Были сняты вместе одеждой с Кривонищенко,, (мешали снимать одежду)
7) Одеты на Тибо кем то по ошибке.
8) переданы еше живым Кривонищенко, для передачи родным как память.
9) Дежурство у кедра или настила
10) Часы снял Тибо с уже мертвого Кривонищенко.
11) Часы были найдены в карманах срезанной одежды, и что бы небыли утеряны в дальнейшем, Коля одел их себе на руку.
В любом случае, можно предположить, что именно Тибо срезал одежду с ребят и скорее всего те, кто был у настила тоже были еще живы.
Отправлено: Иван Иванов - 09.12.14 07:40
Очень приятно, что Саша Кан, обращает повторное внимание, на двое часов Тибо. напомню некоторые варианты, которые ранее обсуждались.12)Чтобы на часы обратили внимание.Перчатки в кармане преследуют ту же цель - обратить внимание на руки.
так в каких случаях снимают часы;
1) Перед дракой, чтобы не повредить
2) Когда предстоит погружать руки в воду
3) Дежурство в палатке. .
4) Передача часов по причине работы со снегом, что бы не мешали.
5) В связи неожиданного попадания в воду, часы были отданы Тибо на время просушки.
6 Были сняты вместе одеждой с Кривонищенко,, (мешали снимать одежду)
7) Одеты на Тибо кем то по ошибке.
8) переданы еше живым Кривонищенко, для передачи родным как память.
9) Дежурство у кедра или настила
10) Часы снял Тибо с уже мертвого Кривонищенко.
11) Часы были найдены в карманах срезанной одежды, и что бы небыли утеряны в дальнейшем, Коля одел их себе на руку.
В любом случае, можно предположить, что именно Тибо срезал одежду с ребят и скорее всего те, кто был у настила тоже были еще живы.
Отправлено: Аскер - 09.12.14 07:58
А расскажите,как советские механические часы можно было остановить намеренно.Т.е., в идее, что туристы перед гибелью решили оставить запись в виде монеток и показаний стрелок часов, разработали какой-то код - вас смущает ТОЛЬКО сложность остановки часов? ;)
Отправлено: Саша КАН - 09.12.14 16:43
Очень приятно, что Саша Кан, обращает повторное внимание, на двое часов Тибо.Скажу честно - внимание к вашей теме повторным не было. Увидел впервые по вашей же вчерашней ссылке.
Иначе бы не пошел на явный плагиат:
…Варианты 2 и 3, а также новая инфа о допоходной весьма дружеской переписке Георгия с Колей (просьба к Алине – привести ссылку на этот уникальный документ) «сподвигли» меня еще наЭту идею я озвучил на Микрофоруме, как "свою" примерно летом 2014, а оказывается, она уже занимала умы знатоков ДТ 1,5 года назад!
Вариант 4.
Часы – для передачи родственникам погибшего.
Посмертный съем часов
- мол, Коля, застав у костра своего давнего товарища, Георгия, в посмертном состоянии, снимая с трупа одежду для нужд группы – заметил часы. Коля мог хорошо знать родителей друга и вполне мог снять дорогую вещь для того, чтобы впоследствии передать их как память о сыне…Коля мог снять часы и чисто автоматически – поскольку знал, что в противном случае – под снегом – ценная вещь наверняка пришла бы в негодность…
3) часы были дороги погибшему и переданы перед смертью или взяты посмертно, для передачи родным.Короче - каюсь. Утешением может служить только новизна выделенного выше текста (связь снятых часов с дружеской перепиской двух выпускников УПИ "Коля - Георгий")...
И вот, дабы впредь избежать подобных "наглых попыток присвоения чужого труда" - вновь и вновь предлагаю создать некий БАНК ИДЕЙ, которые бы размещались (и обновлялись) в той самой БДТЭ, которую П. Семилетов неожиданно назвал ВИКИ ХИБИНЫ...
Предлагаю каждому автору ЗНАКОВОЙ темы - подводить итог обсуждения и отправлять краткий отчет создателю Вики - единственному админу-исследователю.
Например, в таком виде:
Ув. Петр!
На форуме таком-то, в темах таких-то было проведено обсуждение по теме:
ДВОЕ ЧАСОВ на РУКЕ Коли.
Было предложено несколько вариантов по разгадке этой весьма СТРАННОЙ детали ИДТ.
Просим включить эти варианты в ВИКИ (см. Приложение).
При необходимости - дополнить разработками с других форумов..
ПРИЛОЖЕНИЕ.
Вторые часы могли быть перемещены при следующих обстоятельствах (в порядке хронологии идей):
переданы дежурному в ночь на 2 февраля, для своевременной побудки группы:
1) Перед дракой, чтобы не повредить
2) Когда предстоит погружать руки в воду
.. .
4) Передача часов по причине работы со снегом, что бы не мешали.
5) В связи неожиданного попадания в воду, часы были отданы Тибо на время просушки.
6 Были сняты вместе одеждой с Кривонищенко,, (мешали снимать одежду)
7) Одеты на Тибо кем то по ошибке.
8) переданы еше живым Кривонищенко, для передачи родным как память.
9) Дежурство у кедра или настила
10) Часы снял Тибо с уже мертвого Кривонищенко.
11) Часы были найдены в карманах срезанной одежды, и что бы небыли утеряны в дальнейшем, Коля одел их себе на руку.
Вариант 12.
Отсечка пяти минут для лыжника, идущего впереди... (контроль тех самых 5 минут «производительной ходьбы» по целинному снегу - см. последнюю дневниковую запись Игоря).
Вариант 13.
Эстафетная передача часов ...(для засечки тех самых «дятловских» 10-15 минут «отдыха» замыкающего, который догоняет группу и передает часы следующему замыкающему)…
Вариант 14 (от Кунцевича).
Инсценировка.
Вариант 15 (от Елены Паулы). Разновидность п.7
Съем часов и их возврат чужими людьми (ВДТ). Часы ошибочно/в суете/в темноте - возвращены/ надеты не на тот труп.
Основание возврата - приказ главаря ВДТ.
Вариант 16 (от Дженни)...
Часы переданы (для сохранности) Коле потому, что он был уже травмирован и не принимал участия в активных действиях товарищей.
Дата. Подписи.
Отправлено: elenapaula - 09.12.14 16:59
Значит вывод о том, что часы с Кривонищенко сняли уже с мертвого, преждевременен.Не только преждевременен, но и не возможен, потому что левая рука ЮК обуглена. Если не на часах, то хотя бы на ремешке должны были остаться следы огня, а не руке должен был бы остаться след от ремешка.
Добавлено позже:
Когда вопрос стоит о твоей жизни, вряд ли будет до часов и других ценностей. Да плевать будет на них, главное - выжить.Значит часы снимались до того, как встал вопрос о жизни.
Отправлено: Саша КАН - 09.12.14 17:13
10) Часы снял Тибо с уже мертвого Кривонищенко.У этого пункта я бы изменил формулировку:
Вариант 10
Часы сняты с погибшего кем-то из дятловцев, для каких-либо нужд.
... Кем и с кого сняты часы - нам доподлинно не известно.
Кем? - да кем угодно!... Наверняка мы можем исключить только одного из Юр.
С кого? - наверняка мы можем исключить только девушек, Игоря, Рустема и самого Колю.
Отправлено: АНГор - 09.12.14 18:22
Не только преждевременен, но и не возможен, потому что левая рука ЮК обуглена. Если не на часах, то хотя бы на ремешке должны были остаться следы огня, а не руке должен был бы остаться след от ремешка.Вы правы на 100%. Не в пику, а в силу достоверности. Есть ли фото Кривонищенко с часами на левой руке? Слободин - есть, Дубинина - есть, Дятлов - есть. За других не помню. На досуге посмотрю.
Добавлено позже:
Вариант 10В любом случае, часы одевают на руку, только для использования их по назначению. В противном случае, положили бы в карман, как хозяин часов, так и новый их хранитель/владелец.
Часы сняты с погибшего кем-то из дятловцев, для каких-либо нужд.
Отправлено: Амальтея - 09.12.14 19:11
Не только преждевременен, но и не возможен, потому что левая рука ЮК обуглена. Если не на часах, то хотя бы на ремешке должны были остаться следы огня, а не руке должен был бы остаться след от ремешка.Обуглена не левая рука, а
Значит часы снимались до того, как встал вопрос о жизни.
Цитирование
На средней фаланге 4-5 пальцев кожная рана размером 1,5 х 1 см. и 1 х 0,5 см. темнокоричневого цвета, плотная на ощупь с обугливаниемЕленапаула, Ваш вывод не верен.
Отправлено: АНГор - 09.12.14 19:53
Обуглена не левая рука, аЕсли часы на левой руке, то ЕП права. Там ещё и тыльная сторона ладони задействована.
Цитирование
На средней фаланге 4-5 пальцев кожная рана размером 1,5 х 1 см. и 1 х 0,5 см. темнокоричневого цвета, плотная на ощупь с обугливанием
Еленапаула, Ваш вывод не верен.
Отправлено: Амальтея - 09.12.14 20:02
Если часы на левой руке, то ЕП права. Там ещё и тыльная сторона ладони задействована.Обуглены фаланги, а часы на запястье, и где ее правота?
Впрочем, все эти рассуждения совершенно ни к чему не обязывают и ничего не доказывают. Могло быть и так и этак.
Мог и ремешок обгореть, и мы об этом все равно не узнаем.
Отправлено: АНГор - 09.12.14 20:13
Обуглены фаланги, а часы на запястье, и где ее правота?УД/СМЭ Кривонищенко
"В области левого лучезапястного сустава ссадины темно-красного цвета пергаментной плотности размером 5 х2,5 см, тыл левой кисти отечный. Вдоль всего поперечника тыла-левой кисти скальпированная рана с отслоившимся эпидермисом темно-коричневого цвета пергаментной плотности размером 8 х2 см."
Так что... . ЕП права.
Отправлено: Амальтея - 09.12.14 20:23
УД/СМЭ КривонищенкоУважаемый АНГор, Вы повнимательнее, пожалуйста, прочитайте начало спора. Она пишет, что рука была обуглена, а значит и ремешок мог обгореть.
"В области левого лучезапястного сустава ссадины темно-красного цвета пергаментной плотности размером 5 х2,5 см, тыл левой кисти отечный. Вдоль всего поперечника тыла-левой кисти скальпированная рана с отслоившимся эпидермисом темно-коричневого цвета пергаментной плотности размером 8 х2 см."
Так что... . ЕП права.
Я привожу данные из акта, что обуглена не рука , а средние фаланги. Вот и все.
Отправлено: АНГор - 09.12.14 20:32
Уважаемый АНГор, Вы повнимательнее, пожалуйста, прочитайте начало спора. Она пишет, что рука была обуглена, а значит и ремешок мог обгореть.Не хватает автора. Но...
Это не спор, а разбор возможностей. Рука согласно СМЭ обгорела. Часы без повреждений. Следовательно часы ушли с руки до ожогов. Вот и весь предмет дискуссии.
Если бы указывался дефект, то часы снимались с трупа. Вот на это и указывает ЕП.
Отправлено: Амальтея - 09.12.14 20:35
Не хватает автора. Но...Обгорели две средние фаланги на 4-5 пальцах. До часов около 15 см.
Это не спор, а разбор возможностей. Рука согласно СМЭ обгорела. Часы без повреждений. Следовательно часы ушли с руки до ожогов. Вот и весь предмет дискуссии.
Часы описывались следователем на наличие повреждений?
Отправлено: АНГор - 09.12.14 20:39
Обгорели две средние фаланги на 4-5 пальцах. До часов около 15 см.Травма на тыльной стороне ладони трактуется как вскрытый волдырь от ожога (Не моё. Не медик. Но солидарен.). А это уже не 15 см.
Часы описывались следователем на наличие повреждений?
Отправлено: San4es - 09.12.14 20:48
Т.е., в идее, что туристы перед гибелью решили оставить запись в виде монеток и показаний стрелок часов, разработали какой-то код - вас смущает ТОЛЬКО сложность остановки часов? ;)Меня это вообще не смущает,так как я считаю что никаких кодов они монетками-часиками не оставляли.
Отправлено: Амальтея - 09.12.14 20:57
Травма на тыльной стороне ладони трактуется как вскрытый волдырь от ожога (Не моё. Не медик. Но солидарен.). А это уже не 15 см.Не слонна к фантазиям, ибо часы не описаны, могло быть и так и этак. Свое мнение по этому поводу высказала. Спасибо.
Отправлено: АНГор - 09.12.14 21:01
Не слонна к фантазиям, ибо часы не описаны, могло быть и так и этак. Свое мнение по этому поводу высказала. Спасибо.Аналогично. Фантазии мне чужды. Только предположения исходя из фактов. И Вам спасибо. Приятно общаться без дичи, что редко.
Послушать бы автора.
Отправлено: Паганель - 10.12.14 00:44
У этого пункта я бы изменил формулировку:Еще раз обращу ваше внимание вот на что, часы марки "Спортивные" имеют противоударный механизм, и фосфорный циферблат и фосфорные стрелки. Не светонакопитель как сейчас, а фосфор, то есть даже в полной темноте будет видно время, механизм в этих часах надежный,
Вариант 10
Часы сняты с погибшего кем-то из дятловцев, для каких-либо нужд.
... Кем и с кого сняты часы - нам доподлинно не известно.
Кем? - да кем угодно!... Наверняка мы можем исключить только одного из Юр.
С кого? - наверняка мы можем исключить только девушек, Игоря, Рустема и самого Колю.
Добавлено позже:
[attachimg=1]
Отправлено: Саша КАН - 10.12.14 07:15
Двое часов на одной руке-это еще одно доказательство того, что Тибо умер одним из последних.С юридической и этической точки зрения, правильнее сказать так:
... это еще одно ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, что КОЛЯ умер одним из последних.
Так как:
- особых ДОКАЗАТЕЛЬСТВ у нас нет
- называя фамилии, мы претендуем на документальность, приписываем свои мысли и доводы конкретным лицам, совершаем за них поступки, которых на самом деле могло и не быть... Избежать подобных казусов легко и просто: нам достаточно различать фигурантов УД по ИМЕНАМ.
В таком аврале и мыслей не могло быть о сохранности часов. А вот снять с тела погибшего товарища совсем другое дело. И сняли их тогда, когда снимали-срезали одежду.1. перемещение вторых часов вполне могло произойти ДО аврала. Тогда сам аврал уже мог помешать Коле возвратить часы владельцу.
2. Если часы снимали с погибшего, то совсем не обязательно, что в момент раздевания.
Это РАЗНЫЕ процессы, ибо у них разные цели:
снятие одежды - для утепления группы
снятие часов для
- передачи родне
- собственных нужд
- другое (дополнить список)
Добавлено позже:
Напомню, что Часы спортивные имеют фосфорный циферблат, причем тогда еще использовался настоящий фосфор а не светонакопитель. Соответственно даже в полной темноте время было бы видно хорошо. Вторые же часы марки Победа, найденные у Тибо, в темноте, вещь совершенно без полезная.1. "Световое табло" - это сильнейший козырь в пользу ночного "дежурства", но при условии, что именно спортивные часы были "вторыми", т.е. собственными часами у Коли были "Победа". Вероятность = 1/2...
2. Не менее важный козырь - то, что в зимне-полевых условиях показания ДВУХ часов - всегда будут НАДЕЖНЕЕ показаний одного циферблата. Вне зависимости от их "фосфорности"... У лица, ответственно за своевременную побудку (не обязательно дежурного) просто обязан был быть под рукой фонарик.
3. Третий довод в пользу "дежурства" - вынужденная установка палатки в экстремальном месте.
Можно предположить, что с этого места дятловцы хотели свалить как можно раньше. Например, чтобы успеть перемахнуть через отрог в момент утреннего затишья ветра на гребне отрога... Потому им важно было начать сборы (подъем, завтрак, демонтаж палатки и т.д.) еще затемно. Чтобы при проблесках рассвета уже быть на маршруте.
Добавлено позже:
сам аврал уже мог помешать Коле возвратить часы владельцу.Вариант 17 (спасибо Амальтее).
Часы были переданы Коле в штатном режиме. А вот их обратный возврат владельцу не состоялся по причине наступления ДТ.
Для вновь прибывших в тему, подчеркиваю:
Коллективный продукт -
СПИСОК возможных вариантов объяснения одной из странностей "Двое часов на одной руке" составляется
- для экономии времени "новеньких" знатоков ДТ
- для исключения повторных разработок
- для внезапной подсказки хода трагедии
- для авторов версий и полуверсий, у которых "двойные часы" как-то "не укладываются" в общую реконструкцию
- другое (дополнить)
Отправлено: Амальтея - 10.12.14 08:17
С юридической и этической точки зрения, правильнее сказать так:В общем и целом согласна.
... это еще одно ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, что КОЛЯ умер одним из последних.
Так как:
- особых ДОКАЗАТЕЛЬСТВ у нас нет
- называя фамилии, мы претендуем на документальность, приписываем свои мысли и доводы конкретным лицам, совершаем за них поступки, которых на самом деле могло и не быть... Избежать подобных казусов легко и просто: нам достаточно различать фигурантов УД по ИМЕНАМ.
1. перемещение вторых часов вполне могло произойти ДО аврала. Тогда сам аврал уже мог помешать Коле возвратить часы владельцу.
2. Если часы снимали с погибшего, то совсем не обязательно, что в момент раздевания.
Это РАЗНЫЕ процессы, ибо у них разные цели:
снятие одежды - для утепления группы
снятие часов для
- передачи родне
- собственных нужд
- другое (дополнить список)
Дополню , пожалуй. Появились новые обстоятельства, касающие времени выхода с предпоследней стоянки и трагические события развивались в светлое время, поэтому часы со светящимся циферблатом передавать ДО начала событий не было необходимости.
В разгар событий, у кедра или в овраге, было не до слежения времени и предположу, что они в этот период тоже передаваться не могли.
Есть основания предполагать, что Георгий попал в костер будучи в бессознательном состоянии, получив при этом страшные ожоги, ведь до состояния обугливания живой ткани должно пройти время и это могло быть не менее десяти минут. Ой, к чему здесь про ожоги, а просто к слову, хотя нет, как раз кстати. Действительно, рана на левой кисти могла быть лопнувшим пузырем, полученным от воздействия огня и повредили его при снятии свитера, а свитер снимали уже с умершего человека, Георгия.
В тот момент, не побоюсь опять предположить, некто заметил часы, при чем заметил уже тогда, когда уложил Георгия рядом с Юрой, поэтому пришлось провести некоторые дополнительные манипуляции: приподнять руку, расстегнуть две пуговицы, растегнуть ремешок и снять часы.
Почему некто надел часы себе на руку, а не положил в карман, спросите вы? Вариантов может быть очень много, не берусь все перечислять, но предложу на Ваше усмотрение один. Нам известно, что у Коли были перчатки, следовательно от мороза его кисти не страдали, поэтому расстегнуть ремешок не составило труда, как и застегнуть на своей руке.
Р.С. В акте СМИ Георгия нашлась неточность. Написано: "... Одежда на трупе: ковбойка хлопчато-бумажная, голубая в красную черную клетку на 3-х пуговицах / две пуговицы расстегнуты/, манжеты застегнуты на две пуговицы..." Хотя на фото видно, что на левой руке манжета расстегнута.
Р.С.С. Хочу предупредить, что все написанное мною является только предположениями и ни в коей мере не доказательствами.
Отправлено: Саша КАН - 10.12.14 08:51
Появились новые обстоятельства, касающие времени выхода с предпоследней стоянки и трагические события развивались в светлое времяЕсли не секрет - поделитесь, пожалуйста!
Это весьма важно для
Оффтоп (текст не по теме)двух полных версий Саши КАНа. И "железная" вертолетно-бытовая ВБС и "Несанкционированный опыт" предполагают начало ДТ исключительно в светлое время суток.
Кроме того - ЛЮБЫЕ доводы "утреннего выхода с лабаза" - сокращают шансы МНОГОЧИСЛЕННЫХ сторонников явного нонсенса: "ВЫХОД группы на неизведанный маршрут - НА НОЧЬ ГЛЯДЯ (после 14.00)"
левая рука ЮК обуглена. Если не на часах, то хотя бы на ремешке должны были остаться следы огняПальцы левой руки Георгия могли быть обуглены по причине потери сознания. Скорее всего, после внезапного падения с Кедра (или неудачного столкновения с падающим Юрой). У спящего или греющего руки - "обугливания" бы не произошло...
Пальцы лежали на тлеющих углях до момента
- прихода в сознание или
- перемещения пострадавшего другим лицом (например Юрой)
При всем этом - часы на запястье Георгия вполне могли не повредиться огнем. А значит в этот момент - могли в равной степени - и быть, и не быть на руке... То есть не 100 % (как кто-то здесь утверждал), а ровно 50 %
Отправлено: Амальтея - 10.12.14 09:08
Если не секрет - поделитесь, пожалуйста!http://taina.li/forum/index.php?topic=4351.new;topicseen#new (http://taina.li/forum/index.php?topic=4351.new;topicseen#new) ответ №4
Это весьма важно длядвух полных версий Саши КАНа. И "железная" вертолетно-бытовая ВБС и "Несанкционированный опыт" предполагают начало ДТ исключительно в светлое время суток.
Кроме того - ЛЮБЫЕ доводы "утреннего выхода с лабаза" - сокращают шансы МНОГОЧИСЛЕННЫХ сторонников явного нонсенса: "ВЫХОД группы на неизведанный маршрут - НА НОЧЬ ГЛЯДЯ (после 14.00)"
Отправлено: ЯНЕЖ - 10.12.14 09:11
https://img-fotki.yandex.ru/get/5008/aleksej-koskin.9/0_60603_19718e84_orig
Часы Георгия ???
https://img-fotki.yandex.ru/get/6427/158080519.38/0_985f2_f35c8325_orig
» Добавлено позже:
Снято за 4 дня до похода ???
https://img-fotki.yandex.ru/get/5635/158080519.38/0_985f4_259eeac9_orig
Отправлено: Janne - 10.12.14 09:11
Если у Тибо пальцы не замерзли, то вполне вероятно одеть на правую руку.
Делаю вывод, что это не он одевал.
Отправлено: ЯНЕЖ - 10.12.14 09:13
Добавлено позже:
Кроме того - ЛЮБЫЕ доводы "утреннего выхода с лабаза" - сокращают шансы МНОГОЧИСЛЕННЫХ сторонников явного нонсенса: "ВЫХОД группы на неизведанный маршрут - НА НОЧЬ ГЛЯДЯ (после 14.00)"http://taina.li/forum/index.php?topic=3705.msg185646#msg185646 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3705.msg185646#msg185646)
http://taina.li/forum/index.php?topic=3833.msg204618#msg204618 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3833.msg204618#msg204618)
http://taina.li/forum/index.php?topic=3639.msg172040#msg172040 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3639.msg172040#msg172040)
Отправлено: jack79 - 10.12.14 10:03
Отправлено: АНГор - 10.12.14 10:14
Оффтоп (текст не по теме) Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Сергей В. - 10.12.14 10:18
А лазанию на Кедр могли часы мешать?Могли, особенно, если браслет был металлический. Но как следует из фрагментов ЯНЕЖа, ремешок был кожаный, он довольно эластичный.
За посмертное снятие часов свидетельствует расстегнутая манжета ковбойки, как правильно заметила Амальтея.
Саша КАН, конечно, можно допустить и поэтапное раздевание трупа: сначала одежды , а потом часов. Однако поскольку дважды оперировать с трупом психологически трудно и имея ввиду имевшийся явный дефицит времени и жизненной энергии, более вероятно, что это делали одновременно.
Отправлено: Janne - 10.12.14 10:48
Могли, особенно, если браслет был металлический. Но как следует из фрагментов ЯНЕЖа, ремешок был кожаный, он довольно эластичный.Вопрос к мужчинам. А вы носите часы под манжетой рубашки ? Почему же они должны были так носить?
За посмертное снятие часов свидетельствует расстегнутая манжета ковбойки, как правильно заметила Амальтея.
Саша КАН, конечно, можно допустить и поэтапное раздевание трупа: сначала одежды , а потом часов. Однако поскольку дважды оперировать с трупом психологически трудно и имея ввиду имевшийся явный дефицит времени и жизненной энергии, более вероятно, что это делали одновременно.
В походных условиях пока доберешься до циферблата.
Отправлено: Pepper - 10.12.14 11:03
Вопрос к мужчинам. А вы носите часы под манжетой рубашки ?Не понял вопроса.
Отправлено: Саша КАН - 10.12.14 13:06
За посмертное снятие часов свидетельствует расстегнутая манжета ковбойки1. Если кому-то снять часы помешал застегнутый рукав, то и владельцу он мешал смотреть на время. А значит владелец часов (если это был Георгий) - расстегнул его сам
2. Другое дело, если застегнутый рукав намокнет. Его тогда фиг сдвинешь с руки. Тогда, опять же - расстегнул рукав владелец часов.
3. При застегнытых рукавах - фиг умоешься. Обязательно намочишь. Даже если руки моешь...
4. А вообще, многие из нас застегивают рукава? Тем более в походах...
Я уж не помню, когда рубаху с длинным рукавом носил... Когда с запонками - да застегивал... А так обычно, вроде закручиваешь по локоть...
Короче, странность как раз была бы в обратном - если бы рукава были застегнуты.
5. Эх, войдем в образ... Снег, мороз, тлеющий костер, два кедра, два трупа... Отчаяние, безысходность, тяга к жизни...
Из-за неё-то и стягиваем свитерки с еще теплых друзей...
Видим часы - проблески сознания подсказывают - надо бы сохранить вещицу... Растегиваем ремешок... В карман не кладем (почему - варианты?)... Одеваем на руку, рядом со своими...
... Не вяжется чё-то
Да и вопрос: при застегнутом руккаве - часы бы увидели?
Если нет - на кой ляд манжеты расстегивать.
Если да - тем более.
Да и к чему возиться с этими двумя мелкими пуговичками - дернуть - и сами оторвутся...
Выводы.
1. ни при каких обстоятельствах дятловцы не расстегивали манжеты на рубашке Георгия.
2. скорее всего - он сделал это сам
3. Эта деталь - НИКАК не связана с деталью "Двое часов на Коле"
Отправлено: Амальтея - 10.12.14 13:31
1. Если кому-то снять часы помешал застегнутый рукав, то и владельцу он мешал смотреть на время. А значит владелец часов (если это был Георгий) - расстегнул его самНе факт. Зимой в любом случае, хоть с манжетами, хоть без них, чтобы посмотреть время нужно приподнять края рукавов штормовки-ли, свитера-ли, рубашки-ли. Как-то так.
Можно на примере Игоря увидеть, что его часы находятся на руке под манжетой рубашки.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Иван Иванов - 10.12.14 13:35
Отправлено: Аскер - 10.12.14 14:23
Вопрос к мужчинам. А вы носите часы под манжетой рубашки ? Почему же они должны были так носить?Может, по мне клуб "Высокая талия" плачет, но да, я ношу часы на голой руке, соответственно, когда есть манжеты - под манжетой.
В походных условиях пока доберешься до циферблата.
По мне, застегивать часы на рубашке - это как брюки в носки заправлять.
Отправлено: jack79 - 10.12.14 14:29
Может, по мне клуб "Высокая талия" плачет, но да, я ношу часы на голой руке, соответственно, когда есть манжеты - под манжетой.Аскер, думаю, имелось ввиду ношение часов под манжетой и, скажем так, "перед" манжетой на голом запястье.
По мне, застегивать часы на рубашке - это как брюки в носки заправлять.
Отправлено: Gulia70 - 10.12.14 18:11
я ношу часы на голой руке, соответственно, когда есть манжеты - под манжетой.заинтересовалась.
в 1 Мировую многие носили сверху манжеты.
Разворачиваемый текст[attach=1]
[attach=2]
одевали так, потому что удобно.
с форума: "Думаю сугубо практичная сторона вопроса преобладала, ну а "блеснуть" редкой по тем временам вещицей то вторичное.
Представляю как бы мучался вояка пытаясь из под манжета гимнастерки посмотреть на Кировку или еще хуже на карманник в кожанном ремне под ношение на руке.
Где-то попадалась информация, что часы могли давать для съемки в фотосалоне."
а вот уже ВОВ
Разворачиваемый текст[attach=3]
если широкий свободный манжет -то и под ним носили.
Отправлено: elenapaula - 11.12.14 03:30
Обуглена не левая рука, аВы что будете отрицать, что левая рука почернела от воздействия костра?
Добавлено позже:
Я привожу данные из акта, что обуглена не рука , а средние фаланги. Вот и все.нет не все, посмотрите на потемневшую закопченную ткань левого рукава
Добавлено позже:
Пальцы левой руки Георгия могли быть обуглены по причине потери сознания. Скорее всего, после внезапного падения с Кедра (или неудачного столкновения с падающим Юрой). У спящего или греющего руки - "обугливания" бы не произошло...Я уже приводила свои доводы в другой теме.
Добавлено позже:
Отправлено: Тайпи - 11.12.14 16:05
А может ему было просто больно на ране держать часы?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 11.12.14 17:51
http://taina.li/forum/index.php?topic=1847.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1847.0)
http://taina.li/forum/index.php?topic=4350.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4350.0)
Потом же запутаемся, где кто и что писал...
Помнится мою тему про бочку со спиртом быстренько к существующей припаяли. :)
Отправлено: elenapaula - 11.12.14 19:00
Вдоль всего поперечника тыла-левой кисти скальпированная рана с отслоившимся эпидермисом темнокоричневого цвета пергаментной плотности размером 8 х 2 см., "Тогда бы он убрал их.
А может ему было просто больно на ране держать часы?
Отправлено: jack79 - 11.12.14 21:45
Тогда бы он убрал их.Две раны, не связанные между собой. На тыле кисти часы никто (или мало кто) носит.
Отправлено: Alina - 11.12.14 21:58
На тыле кисти часы никто (или мало кто) носит.Всегда ношу часы с ремешком/браслетом неплотно прилегающем кисти, даже больше, чем просто не плотно.
Отправлено: Alina - 11.12.14 21:59
Почему эти две темы не объединяют?Это же отдельный раздел, а не общий форум.
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1847.0[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1847.0[/url])
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=4350.0[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=4350.0[/url])
Потом же запутаемся, где кто и что писал...
Помнится мою тему про бочку со спиртом быстренько к существующей припаяли.
Отправлено: jack79 - 12.12.14 10:07
Всегда ношу часы с ремешком/браслетом неплотно прилегающем кисти, даже больше, чем просто не плотно.Ну я и написал - никто (или мало кто). Все таки у Вас, Alina, получается частный случай. А вот Ваше крайнее предложение, если оно касаемо ДТ, не совсем понял: вроде ж часы-то были Георгия.У меня просто непереносимость некоторых материалов, например отдельных видов синтетики.Циферблат как раз оказывается тыльной стороне. Если часы были не собственные, а кисть владельца больше, чем кисть получившего часы, то мог произойти именно этот случай.
Отправлено: Аскер - 12.12.14 10:31
заинтересовалась.в 1 Мировую многие носили сверху манжеты.Точно. Вспомнил "Белое солнце пустыни". Сейчас смотрится дико.
Отправлено: Тайпи - 12.12.14 13:56
Отправлено: [email protected] - 12.12.14 16:23
Вообще вызывает сомнение, что часы могли быть взяты для передачи родным.Для этого не нужно их одевать на собственную руку, затратно это делать на морозе.
Проще и логичнее просто положить в карман...
Но в кармане у Тибо были не чужие часы, а собственные перчатки.
Что бы это значило?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 12.12.14 16:30
Что бы это значило?Значит, что во-первых не холодно было надеть и на руку вторые часы и без перчаток терпимо.
Отправлено: [email protected] - 12.12.14 16:39
Значит, что во-первых не холодно было надеть и на руку вторые часы и без перчаток терпимо.Вы хоть знаете как одевались часы более 50 лет тому назад?
Это вам не "хлястиком" щелкнуть...
Ну а про неодетые перчатки все просто, Аскинадзи говорит об записной книжке и карандаше в руках тела с "двумя часами"...
Записная книжка на теле Тибо видна на снимках...
Явно, письмом в перчатках заниматься затруднительно.
Отправлено: jack79 - 12.12.14 16:39
Отправлено: [email protected] - 12.12.14 16:44
Такой вопросДа вопросов может быть множество...
Но есть факты, у человека с двумя часами на руке, были еще и записная книжка и карандаш.
А перчатки были в кармане...
Сложите 2+2, что у вас получится???
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 12.12.14 16:46
Вы хоть знаете как одевались часы более 50 лет тому назад?Догадываюсь, нужно было воткнуть металлический стерженек в дырочку на кожаном браслете. Минутное дело, если руки теплые.
В вязаных перчатках вполне удобно писать, если уж сняли, значит никакой угрозы обморожения. Ч.т.д.
а Возрожденный мог назвать перчатками рукавицы?Вполне логично иметь две пары в походе: одни мокрые - вторые на смену.
Отправлено: [email protected] - 12.12.14 16:49
Догадываюсь, нужно было воткнуть металлический стерженек в дырочку на кожаном браслете. Минутное дело, если руки теплые.Ох уж эти "диванные клуши"...
Добавлено позже:
В вязаных перчатках вполне удобно писать, если уж сняли, значит никакой угрозы обморожения. Ч.т.д.Да не до "обморожения" им было...
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 12.12.14 16:55
Ох уж эти "диванные клуши"...Клуши ничем не хуже бульварных хамок.
Аргументы будут или продолжите в стиле ОБС?
Отправлено: [email protected] - 12.12.14 17:10
Клуши ничем не хуже бульварных хамок.Ошибаетесь, "бульварные" нюансы жизни лучше знают.
Ну а про аргументы, это как говорится "не в коня корм"...
Сколько уже их было...
Добавлено позже:
Но еще раз поясню...
На теле Тибо двое часов нельзя рассматривать отдельно от карандаша и записной книжки.
Это все факты сцепленные одной причинно - следственной цепочкой.
Добавлено позже:
Более того, фотоаппарат на шее Золотарева, также в этой связке фактов.
Отправлено: АНГор - 12.12.14 17:43
Ну а про аргументы,
Сколько уже их было...Фсё вантазируем?
Добавлено позже:
Более того, фотоаппарат на шее Золотарева, также в этой связке фактов.Фото аппарат/чехол не на шее , а на руке намотан
Отправлено: [email protected] - 12.12.14 20:40
Фото аппарат/чехол не на шее , а на руке намотанВсе фантазируем?
С какого такого перепугу он "намотан" на руке?
Отправлено: Alina - 12.12.14 20:56
Комментарий модератора
[email protected], измените тон общения и не провоцируйте своих собеседников на ответные реплики в Вашем стиле!
[email protected], измените тон общения и не провоцируйте своих собеседников на ответные реплики в Вашем стиле!
Отправлено: Сергей В. - 12.12.14 20:57
Все фантазируем?Предмет, отдаленно похожий на небольшой блокнот, был в руке у Золотарева, не Тибо
Отправлено: [email protected] - 12.12.14 21:00
Предмет, отдаленно похожий на небольшой блокнот, был в руке у Золотарева, не ТибоАскинадзи говорил о блокноте в руке тела с двумя часами.
Это Тибо а не Золотарев.
Отправлено: Сергей В. - 12.12.14 21:19
Аскинадзи говорил о блокноте в руке тела с двумя часами.Приведите цитату.
Это Тибо а не Золотарев.
Отправлено: [email protected] - 12.12.14 22:21
Приведите цитату.Цитату вы уж сами поищите, а снимки (два) с различимым блокнотом в руках Тибо есть в статье "Финальный эпизод" .
Скачать ее можно с персональной страницы Р_Т_Т : http://vk.com/id184633937 (http://vk.com/id184633937)
Отправлено: Паганель - 12.12.14 23:36
Ошибаетесь, "бульварные" нюансы жизни лучше знают.Что то все таки в этом есть? Рассмотрение фактов как единое целое, безусловно интересная теория. Действительно ведь, многое произошло практически в один небольшой промежуток времени.
Ну а про аргументы, это как говорится "не в коня корм"...
Сколько уже их было...
Добавлено позже:
Но еще раз поясню...
На теле Тибо двое часов нельзя рассматривать отдельно от карандаша и записной книжки.
Это все факты сцепленные одной причинно - следственной цепочкой.
Добавлено позже:
Более того, фотоаппарат на шее Золотарева, также в этой связке фактов.
Добавлено позже:
Да вопросов может быть множество...Фотоаппарат, двое часов, перчатки и карандаш могут быть действительно одним целым какого то одномоментного события, как например наблюдение за каким-то определенным объектом, или за кем то..
Но есть факты, у человека с двумя часами на руке, были еще и записная книжка и карандаш.
А перчатки были в кармане...
Сложите 2+2, что у вас получится???
Отправлено: Сергей В. - 13.12.14 05:04
Цитату вы уж сами поищите, а снимки (два) с различимым блокнотом в руках Тибо есть в статье "Финальный эпизод" .Нет уж, это Вы потрудитесь.
Скачать ее можно с персональной страницы Р_Т_Т : [url]http://vk.com/id184633937[/url] ([url]http://vk.com/id184633937[/url])
А что касается творения РТТ, то на тех фотках блокнота нет, это фантазии автора.
Отправлено: [email protected] - 13.12.14 08:24
А что касается творения РТТ, то на тех фотках блокнота нет, это фантазии автора.Ну каждый видит что хочет...
Но положение руки Тибо изменилось, это очевидно даже "слепому".
Значит его тело в промежутке между двумя снимками как минимум осматривали, а может и обыскивали...
Отправлено: Palmer - 13.12.14 08:39
Аскинадзи говорит об записной книжке и карандаше в руках тела с "двумя часами"...РТТ спутал Тибо с Золотаревым.
Записная книжка на теле Тибо видна на снимках...
Аскинадзи про Золотарева говорил, что в руках была записная книжка (+ мы знаем, что был на шее фотоаппарат):
Когда мы доставали тела ребят, у Золотарева в одной руке была записная книжка, а в другой - карандаш. Ортюков как сумасшедший бросился к ней, а потом резко сник, ничего не обнаружив, только произнёс "Ничего не написал, слюнтяй".
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml)
В.М. Аскинадзи добавил к показаниям о блокноте:
"Что касается блокнота и карандаша в руках у a la Золотарёва.
Не было проблемы изъять блокнот из рук. Руки были окоченевшие, но не замёрзлые в ледышку. Блокнот, который очень напоминал записную книжку среднего размера, примерно, в пол-страницы тетради, был сложен корка к корке, как иногда складывают книги при чтении. Вот открытые листы и были чистыми (со слов Ортюкова). Я не помню цвета обложки, смутно помню, что она вроде бы была мягкой. Ортюков её слишком быстро изъял.
Не надо проводить никакого эксперимента с мокрой бумагой и сохранностью надписи карандашом. Я турист – водник, моя специализация – прохождение горных рек на плотах. Так вот, мокрые дневники были рядовым явлением.
Обсушишь каждый листок у костра, и пишешь дальше. Ничего страшного в этом для нас не было. Надо только писать простым карандашом."
В любом случае это не отменяет самого факта, что как минимум один из участников, осознавая свою скорую смерть, пытался что-то передать тем, кто будет их искать.
Тема эта поднималась не раз и не два совсем недавно.
Например, фотоаппарат на шее - зачем было нести до самой смерти, если он явно мешал выживаемости?
Логичное предположение только одно:
Фотоаппарат, двое часов, перчатки и карандаш могут быть действительно одним целым какого то одномоментного события, как например наблюдение за каким-то определенным объектом, или за кем то..
Отправлено: [email protected] - 13.12.14 09:02
РТТ спутал Тибо с Золотаревым.Ничего он не спутал.
Аскинадзи про Золотарева говорил, что в руках была записная книжка
Аскинадзи говорил об теле с двумя часами, в руках которого была записная книжка и карандаш.
Он предполагал что это тело Золотарева, именно к нему (Золотареву) были обращены эмоциональные слова Артюкова, которые запомнил Аскинадзи.
Но мы теперь знаем, что тело с двумя часами, это тело Тибо, а не Золотарева...
Соответственно, Аскинадзи и Артюков, не зная лично погибших, ошиблись с идентификацией тел.
Отправлено: Сергей В. - 13.12.14 09:44
Соответственно, Аскинадзи и Артюков, не зная лично погибших, ошиблись с идентификацией тел.Ага, все ошиблись, а РТТ=иполина вывела их на чистую воду.
Аскинадзи говорил об теле с двумя часами, в руках которого была записная книжка и карандаш.Где говорил, приведите цитату.
Добавлено позже:
Но положение руки Тибо изменилось, это очевидно даже "слепому".Ничего там не менялось, там снимали с разного расстояния и немного с другого ракурса, не совпадают и центры кадров. Студенты не горели желанием трогать полуразложившиеся тела, ждали следователей, это их хлеб.
Отправлено: jack79 - 13.12.14 10:01
Отправлено: Palmer - 13.12.14 10:05
Аскинадзи говорил об теле с двумя часами, в руках которого была записная книжка и карандаш.Он сам мог ошибиться в телах, ибо: Загадку - разгадку, кто, где лежит - Вам никогда не решить, да и не только Вам, вообще никому.
Объясню подробно и доходчиво.
Мои студенты - поисковики при жизни никогда не видели дятловцев. Я хорошо знал только Зину, остальные ребята мне не были знакомы при жизни. Правда, на одной из фотографий на заднем плане в нерезкой зоне стоит вроде - бы Игорь Дятлов. Если это так, то можно сказать, что мы стояли рядом в 5-ти метрах друг от друга, и не более. Когда мы уезжали на поиски, мы знали только по фамилиям, кого мы должны (!!) найти. С Дубининой проблем, понимаете, не было. При разговоре о ребятах их фамилии надо ставить в кавычки, "a la Колеватов", "a la Золотарёв", "a la Тибо". Качество работы Иванова теперь Вам объяснять не надо. Мы доставали трупы, а идентифицировали их другие, которые в этом понимали ещё меньше нас. Я Вам в одном из писем писал о своём отношении к качеству работы Иванова, что он больше запутывал, чем расследовал это дело.
"Вынимаем тела, а Ортюков диктует, это такой - то, а этот такой - то. И все принимали это за истину, не подлежащую сомнению, поскольку спорить было не о чем. Он знал только одно, что никто не скажет, что он ошибается. Никто не знал, кого на самом деле сейчас вынимают. Можно было бы при серьёзном подходе тут же вызвать Юдина. Это был единственный человек, который дал бы объективное описание, кто, где лежит. Но этого не было сделано! Состояние лиц Вы можете представить по присланным фото".
Вот здесь этот момент обсуждался, в том числе про путаницу Тибо-Золотарев. http://taina.li/forum/index.php?topic=1825.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1825.0)
Да и не так важен факт, у кого (Тибо или Золотарева) были одновременно двое часов, фотоаппарат и записка с карандашом. Важно, что как минимум один участник пытался что-то записать. И что до смерти а-ля Золотарев был с фотоаппаратом.
К сожалению, самлиб пока закрыт.Всё открыто, если включить смекалку:
http://web.archive.org/web/20140817082734/http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml (http://web.archive.org/web/20140817082734/http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml)
Отправлено: Аскер - 13.12.14 11:30
Скачать ее можно с персональной страницы Р_Т_Т : [url]http://vk.com/id184633937[/url] ([url]http://vk.com/id184633937[/url])А вы автор этой идеи? Или просто энтузиаст и пропагандист?
И в том, и в другом случае вам бы стоило открыть тему в разделе "версии из интернета", где можно было бы версию
Отправлено: [email protected] - 13.12.14 12:06
Он сам мог ошибиться в телах, ибо: Загадку - разгадку, кто, где лежит - Вам никогда не решить, да и не только Вам, вообще никому.А тут нет загадки.
Смотрите снимки, там четко видно двое часов на первом теле.
На этом же теле видна записная книжка.
Если сравнить с другим снимком, то видно что правая рука изменила положение и записная книжка вложена в нее.
Ну а тело с двумя часами идентифицировал Возрожденный, у него в протоколе описано на теле Тибо двое часов.
Добавлено позже:
А вы автор этой идеи? Или просто энтузиаст и пропагандист?Я не автор...
И в том, и в другом случае вам бы стоило открыть тему в разделе "версии из интернета", где можно было бы версию разнести в пух и прах конструктивно обсудить.
Ну а тема есть, именно там где вы и говорите.
Называется "Мертвые не врут", вот прямая ссылка: http://taina.li/forum/index.php?board=38.0 (http://taina.li/forum/index.php?board=38.0)
Добавлено позже:
Ага, все ошиблись, а РТТ=иполина вывела их на чистую воду.Возрожденный в протоколе расставил все по своим местам, читайте его протокол вскрытия тела Тибо.
Добавлено позже:
Ничего там не менялось, там снимали с разного расстояния и немного с другого ракурса, не совпадают и центры кадров. Студенты не горели желанием трогать полуразложившиеся тела, ждали следователей, это их хлеб.Разуйте глаза...
Снимки с одного расстояния и с одного ракурса.
Правая рука изменила положение.
Отправлено: Сергей В. - 13.12.14 12:58
Разуйте глаза...Разуйте их сами, а лучше посмотрите еще раз на фотки в творениях любезного Вам РТТ. Нет там ни движений, ни книжек никаких. Ветру повсюду мерещатся манси, Вам книжки...
Снимки с одного расстояния и с одного ракурса.Даже комментировать это неудобно - объективы на тех фотикак, которыми снимали - фиксы. Это значит, что ножками надо было ходить, чтобы приблизить.
Отправлено: [email protected] - 13.12.14 15:13
Разуйте их сами, а лучше посмотрите еще раз на фотки в творениях любезного Вам РТТ.Гляжу в книгу...
Вижу фигу...
Статья "Финальный эпизод", читать здесь: http://vk.com/id184633937 (http://vk.com/id184633937)
Там в тексте фотографии, специально для таких как вы, на них кружечном (красным) выделено то, на что нужно обратить внимание.
Ну если вы и там ничего не видите, тогда давайте прекратим "толочь воду в ступе"...
Отправлено: Сергей В. - 13.12.14 15:44
тогда давайте прекратим "толочь воду в ступе"Толчете, показываете фиги и подсовываете всюду свою библию как раз Вы. Лучше бы цитаты из Аскинадзи подыскали, а еще лучше - матчасть подучить.
Отправлено: [email protected] - 13.12.14 16:20
а еще лучше - матчасть подучить.Ох уж эти...
Чьяб корова мычала...
Комментарий модератора
В который раз! Прекратите провоцировать собеседников!
В который раз! Прекратите провоцировать собеседников!
Отправлено: jack79 - 13.12.14 16:54
Всё открыто, если включить смекалку:Спасибо. Цитаты из этой статьи: "Внизу кадра тот уступчик, на котором лежала голова Дубининой. У Золотарёва на руке двое часов", "Люда и Золотарев лежали навстречу потоку, и вода заливала им рот", "Когда мы доставали тела ребят, у Золотарева в одной руке была записная книжка, а в другой - карандаш. Ортюков как сумасшедший бросился к ней, а потом резко сник, ничего не обнаружив, только произнёс "Ничего не написал, слюнтяй"".
[url]http://web.archive.org/web/20140817082734/http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml[/url] ([url]http://web.archive.org/web/20140817082734/http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml[/url])
Отправлено: Амальтея - 13.12.14 17:05
Полина права, Аскинадзи действительно позиционировал тело с двумя часами как тело Семена, во всяком случае в своих воспоминаниях. Ему же он приписывает и блокнот с карандашом. Доказательство это есть в интервью Владимира Михайловича у Майи на самлибе. Это 100%, я сам не так давно эти факты "выуживал". К сожалению, самлиб пока закрыт.И к тому же он совершенно не помнит наличие фотоаппарата на Семене. Видимо в этот момент его отвлекли на что-то другое и выемку тела Семена он не увидел.
Отправлено: Palmer - 13.12.14 17:10
Видимо в этот момент его отвлекли на что-то другое и выемку тела Семена он не увидел.Мария:
Я много и нудно после публикации интервью выспрашивала, ну, как это Вы не заметили фотоаппарат, ну вот же фотография. Когда появились фотографии относительно лучшего качества, тогда В.М. Аскинадзи и сам удивился, говорит, вот не могу понять, почему я этот фотоаппарат не увидел, все голову ломаю. А потом он сам мне написал, что вспомнил, что его как раз и отослали за носилками, услали от тел, как начали вытаскивать "Золотарева" и других, и кто фотографировал "Золотарева" потом с фотоаппаратом на груди, он этого не видел.
Да и желания близко подходить и рассматривать разложившиеся трупы своих ровесников, отмечать, что там на них было надето, желания у студентов не было.
http://taina.li/forum/index.php?topic=1790.msg56577#msg56577 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1790.msg56577#msg56577)
Отправлено: [email protected] - 13.12.14 17:24
Повторю слова Палмера, двое часов и блокнот на теле Тибо, фотоаппарат на теле Золотарева,- это своеобразное "послание" нам, для того чтобы мы могли разобраться в произошедшем.
Тут важно парадоксальное замечание, убийцам было "по барабану" на то что там написали и сфотографировали туристы...
Но следствию (не Иванову естественно) это было настолько важно, что все документы касающиеся этих фактов попросту исчезли.
Отправлено: Иван Иванов - 13.12.14 17:48
Наконец то пришли к общему знаменателю...Согласен.Это бесспорно.
Повторю слова Палмера, двое часов и блокнот на теле Тибо, фотоаппарат на теле Золотарева,- это своеобразное "послание" нам, для того чтобы мы могли разобраться в произошедшем.
Тут важно парадоксальное замечание, убийцам было "по барабану" на то что там написали и сфотографировали туристы...
Но следствию (не Иванову естественно) это было настолько важно, что все документы касающиеся этих фактов попросту исчезли.
Отправлено: Аскер - 14.12.14 04:19
Повторю слова Палмера, двое часов и блокнот на теле Тибо, фотоаппарат на теле Золотарева,- это своеобразное "послание" нам, для того чтобы мы могли разобраться в произошедшем.Угу, послание. И монетки в карманах - послание...
Отправлено: Иван Иванов - 14.12.14 10:33
Угу, послание. И монетки в карманах - послание...А почему - и нет?
Отправлено: Palmer - 14.12.14 11:08
Согласен. Это бесспорно.Нужно зафиксировать этот момент.
Когда я первый раз прочитал интервью с Аскинадзи, что Ортюков кинулся к записке как бешеный, сразу же возникла мысль: а что я бы сделал на месте Тибо-Золотарева, если бы в кармане был карандаш и клочок бумаги, стал бы писать «послание» тем, кто будет искать, отлично осознавая, что через несколько минут погибну?
Наверное, я бы попытался достать записку и что-то записать, хотя бы одним словом.
И тут всего два варианта:
— Тибо-Золотарев не успел ничего записать;
— записал, но Ортюков сделал вид, что записка пустая. Ведь если бы при очевидцах он сказал, что там есть предсмертное послание, записку бы пришлось обнародовать. А так всё шито-крыто получилось.
Если рассматривать часы, фотоаппарат, записку в комплексе, можно сделать вывод, замечу, основанный на логике и здравом смысле: это точно не бытовой криминал (зэки, старатели и т.п.).
Вообще с криминалом эти детали сложно увязать, хотя «криминальщики» стараются, вопреки бритве Оккамы.
Единственные криминальные версии, которые хоть как-то с этим связываются, стыкуются — это шпионская и испытание сверхоружия. И всё. Но для этого нужно вводить новую сущность — инсценировку, причем ОЧЕНЬ странную, опять же, если исходить из логики и здравого смысла.
Логичнее было бы оставить фотоаппарат в палатке или где-нибудь на настиле в конце концов.
Зачем мертвому человеку его вешать на тело, да ещё и записку вкладывать в руки? Что хотели «симитировать» этим? Фотоаппарат банально мешал выживаемости.
Так что инсценировка не подходит, как ни крути. Если только с очень большой натяжкой.
Зато логично подходит версия, от которой некоторые начинают исходить пеной: туристы перед смертью что-то наблюдали, пытались заснять, записать, в общем, как-то зафиксировать фактор, который их первый раз заинтересовал ещё в палатке, затем выгнал из неё. И они это пытались сделать до самой смерти.
Только так можно объяснить фотоаппарат, часы и записку на Тибо-Золотареве.
Если это принять, а ничего логичнее не предположить, сразу отбрасываются многие версии. Это многим не выгодно по понятным причинам. Сколько "авторитетов" дятловедения окажутся дутыми и лопнут как мыльные пузыри.
Отправлено: [email protected] - 14.12.14 14:40
— записал, но Ортюков сделал вид, что записка пустая.Здесь мне кажется принципиальным оставшаяся в памяти поисковика Аскинадзи резкая и очень эмоциональная фраза Артюкова в отношении Золотарева: "Слюнтяй!..."
Так говорят о коллегах не выполнивших свой долг...
Сам то Артуков однозначно был кадровым сотрудником МГБ/КГБ...
Ну а если бы в записной книжке и на пленке фотоаппарата ничего не было, тогда какой смысл их скрывать?
Отправлено: Andromaha - 14.12.14 18:31
резкая и очень эмоциональная фраза Артюкова в отношении Золотарева: "Слюнтяй!..."То же самое подумала. Именно такое слово могло выразить досаду, но никак не замаскировать находку.
А ещё такое слово можно употребить в отношении знакомого человека, от которого ожидались действия, а не бездействие.
Отправлено: Иван Иванов - 14.12.14 21:22
То же самое подумала. Именно такое слово могло выразить досаду, но никак не замаскировать находку.Совсем не обязательно.Они фронтовики были,оба."А солдат солдату - брат".Он судил его как фронтовик фронтовика...
А ещё такое слово можно употребить в отношении знакомого человека, от которого ожидались действия, а не бездействие.
Отправлено: [email protected] - 14.12.14 21:28
Совсем не обязательно.Они фронтовики были,оба."А солдат солдату - брат".Он судил его как фронтовик фронтовика...Если все так просто, то вряд ли Артюков знал что Золотарев фронтовик.
Какие -то знания об Золотареве у него могли быть только из "специального" источника...
Отправлено: LANDAU - 14.12.14 21:39
и Артюков
фраза Артюкова
Сам то Артуков
Артюков зналПрошу запомнить, ибо понять это вам невозможно:
ОРТЮКОВ Георгий Семенович
Отправлено: Сергей В. - 14.12.14 22:18
ОРТЮКОВ Георгий СеменовичСлужившего адьютантом у Жукова, по его рассказам. О Золотареве и пропавшей четверке узнал много чего с момента вылета из Свердловска в феврале, от студентов, того же Биенко, Юдина, Масленникова, Блинова, с кем ГД ехала вместе в Вижай из Св-ка 3 дня. Он был по сути руководителем ивдельского штаба с начала поисков. Так что не надо тут КГБ к каждой бочке приплетать.
Отправлено: [email protected] - 14.12.14 23:31
Так что не надо тут КГБ к каждой бочке приплетать.А никто и не приплетает.
Факты только косвенные, но их несколько:
- Странности военной биографии Золотарева
- Учеба в физкультурном институте (там до сих пор есть "специальные" факультеты)
- "Мотание" по стране Золотарева больше похожее на командировки...
Ну а эмоциональная фраза ОРтюкова (он то уж точно из МГБ/КГБ) это дополнительный аргумент в пользу подозрений что Золотарев был в походе "не просто так"...
В сумме вероятность того что Золотарев был из "негласного" состава КГБ очень велика.
Отправлено: Сергей В. - 14.12.14 23:38
ОРтюкова (он то уж точно из МГБ/КГБ)Ортюков не точно из КГБ, а заведующий военной кафедрой УПИ, преподавал тактику. Личный друг маршала Жукова, притащившего его за собой в Свердловск. Стал бы это делать опальный маршал, если бы не был уверен в его непринадлежности к органам?
Отправлено: Vasya - 14.12.14 23:47
А никто и не приплетает.Какие странности военной биографии?
Факты только косвенные, но их несколько:
- Странности военной биографии Золотарева
- Учеба в физкультурном институте (там до сих пор есть "специальные" факультеты)
- "Мотание" по стране Золотарева больше похожее на командировки...
В каких физкультурных институтах, включая Белорусский есть нынче "специальные" факультеты?
Откуда известно и что под этим подразумевается про "мотание" Золотарёва по стране?
Отправлено: [email protected] - 14.12.14 23:47
Ортюков не точно из КГБ, а заведующий военной кафедрой УПИ, преподавал тактику. Личный друг маршала Жукова,Вы далеки от реалий...
Ортюков был еще со времен финской войны командиром диверсионного батальона.
Ну и Ординарцы у маршалов не "обычные", это уж вы должны понимать...
И кроме того, посмотрите на награды Золотарева И Ортюкова, они одинаковы по сути...
У негласного состава официальные награды носятся только те, которые "по выслуге лет"
А все награды во время прохождения службы носить нельзя, вместе с орденом выдается медаль, так вот медаль носить можно, а сам орден нет...
Добавлено позже:
Какие странности военной биографии?Вы об этом вьетнамку спросите...
В каких физкультурных институтах, включая Белорусский есть нынче "специальные" факультеты?
Откуда известно и что под этим подразумевается про "мотание" Золотарёва по стране?
Отправлено: Vasya - 14.12.14 23:59
Вы далеки от реалий...То есть ординарцев Маршалу Советского Союза, Заместителю Верховного Главнокомандующего мог назначать только сам Верховный Главнокомандующий? Делать ему больше было нечего. А самому Маршалу доверяли управление миллионными войсковыми группировками, но ординарца себе выбрать ни-ни...
Ну и Ординарцы у маршалов не "обычные", это уж вы должны понимать...
И кроме того, посмотрите на награды Золотарева И Ортюкова, они одинаковы по сути...
У негласного состава официальные награды носятся только те, которые "по выслуге лет"
А все награды во время прохождения службы носить нельзя, вместе с орденом выдается медаль, так вот медаль носить можно, а сам орден нет...
Не понял на счёт медалей. Если у меня за время прохождения "секретной" службы орден Ленина, то вместо него мне медаль "За материнскую доблесть" выдавали? И как эти ордена с медалями корреспондировались?
Отправлено: WladimirP - 15.12.14 01:54
Цитирование
Цитата: Владимир1975 - 08.12.14 22:46
4) Передача часов по причине работы со снегом, что бы не мешали.
Цитирование
Цитата: Саша КАН - 08.12.14 17:27Это, в принципе, один и тот-же вариант, на мой взгляд наиболее вероятен - Не травмированные дятловцы отдали (надели) мешавшие им (или кому-то из них) часы Коле, так как он был травмирован и не мог принимать участия в борьбе за выживаемость группы.
Вариант 16 (от Дженни)
Часы переданы (для сохранности) Коле потому, что он был уже травмирован и не принимал участия в активных действиях товарищей.
Фотоаппарат на Золотареве был еще в палатке, а так-как Золотарев тоже был травмирован и тоже "не принимал участия в активных действиях товарищей" , то фотоаппарат остался на нем до конца.
Отправлено: Тайпи - 15.12.14 10:02
Не травмированные дятловцы отдали (надели) мешавшие им (или кому-то из них) часы Коле, так как он был травмирован и не мог принимать участия в борьбе за выживаемость группы.Наши медики единогласно утверждают, что Коля после получения травмы впал в кому. Т.е. выглядел практически как труп. Вот кто бы стал надевать часы на руку человеку в таком состоянии?
Отправлено: Картаус - 15.12.14 12:26
Наши медики единогласно утверждают, что Коля после получения травмы впал в кому. Т.е. выглядел практически как труп. Вот кто бы стал надевать часы на руку человеку в таком состоянии?Последний, оставшийся в живых. Тела уложены в определенном порядке, от ручья до кедра раскиданы ветки и тряпки, двое часов на руке Тибо, да еще надпись на руке Золотарева накарябана. При том еще блокнот с фотоаппаратом. Надо бы карту местности с точым раположением каждого тела.
Отправлено: Janne - 15.12.14 13:00
Это, в принципе, один и тот-же вариант, на мой взгляд наиболее вероятен - Не травмированные дятловцы отдали (надели) мешавшие им (или кому-то из них) часы Коле, так как он был травмирован и не мог принимать участия в борьбе за выживаемость группы.Не понимаю, как мог сохраниться фотоаппарат на груди Семена в целом состоянии, если даже кости сломаны. Он висел на уровне грудины и как раз попадал в зону удара.
Фотоаппарат на Золотареве был еще в палатке, а так-как Золотарев тоже был травмирован и тоже "не принимал участия в активных действиях товарищей" , то фотоаппарат остался на нем до конца.
Ладно, если чехол был из плотной кожи, но ремешок обязан был порваться.
Отправлено: Картаус - 15.12.14 13:07
Отправлено: [email protected] - 15.12.14 13:08
Не понимаю, как мог сохраниться фотоаппарат на груди Семена в целом состоянии, если даже кости сломаны. Он висел на уровне грудины и как раз попадал в зону удара.Вы ошибаетесь.
Удар у Золотарева по ребрам справа.
Он на правый бок и завалился...
Странное сочетание.
Но к фотоаппарату, на груди никакого отношения не имеет, удар прошел мимо него.
Отправлено: LANDAU - 15.12.14 13:53
Не понимаю, как мог сохраниться фотоаппарат на груди Семена в целом состоянииА вот я, например, пошел еще дальше в своем непонимании:
а
Отправлено: Иван Иванов - 15.12.14 13:58
А вот я, например, пошел еще дальше в своем непонимании:Полностью поддерживаю!Его сейчас убьют,а он еще и блокнот достает.С карандашом!
ана кой черткак этот фотоаппарат у него вообще оказался? Зачем он его таскал с собой?
Отправлено: Palmer - 15.12.14 14:02
Зачем он его таскал с собой?
С карандашом!Моё мнение по поводу этих странностей, в этой же теме писал:
http://taina.li/forum/index.php?topic=4350.msg259735#msg259735 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4350.msg259735#msg259735)
Отправлено: LANDAU - 15.12.14 14:21
Моё мнение по поводу этих странностей, в этой же теме писал:Тогда дело за малым - понять какой именно "фактор" их так "заинтересовал", начиная еще с палатки... тогда будет понятно и то, какие версии "авторитетов" лопнут как пузырь)))
Отправлено: jack79 - 15.12.14 14:33
Отправлено: Palmer - 15.12.14 14:50
А это вообще Семена фотоаппарат?Да:
(http://s018.radikal.ru/i505/1412/50/645b73ca0135.jpg)
Между Ивановым и Золотаревой была переписка, фотоаппарат он вернул матери Семена.
Отправлено: jack79 - 15.12.14 15:08
Да:Ну так все фотоаппараты были обнаружены "в горах". Причем такая формулировка даже больше подходит к тем фотоаппаратам, которые были в палатке. А вот "фонил" Колин фотик.
([url]http://s018.radikal.ru/i505/1412/50/645b73ca0135.jpg[/url])
Между Ивановым и Золотаревой была переписка, фотоаппарат он вернул матери Семена.
Отправлено: Janne - 15.12.14 15:17
А это вообще Семена фотоаппарат? По воспоминаниям родственников Тибо, им Иванов не отдал фотоаппарат Коли, сославшись на его "радиоактность". Выходит, в ручье был фотоаппарат Николая, оказавшийся у Семена?Какая разница , чей фотоаппарат? Что принципиально меняется от его принадлежности тому или другому.
Представить, что вы бежите 1.5 км к лесу с болтающимся на груди аппаратом можно, но вот раскапывающим настил, при этом согнувшись пополам и не испытываю неудобства от него - сложно.
Может фотоаппарат, как и вторые часы на Тибо были сняты с ребят у кедра?
Отправлено: LANDAU - 15.12.14 15:23
Может фотоаппарат, как и вторые часы на Тибо были сняты с ребят у кедра?Возможно. Только и в этом случае вопрос: нафига брать с собой фотоаппарат? - остается повисшим...
Отправлено: Palmer - 15.12.14 15:25
что вы бежите 1.5 км к лесу с болтающимся на груди аппаратом можноЯ об этом тут писал, бесполезно. Серьезные вопросы поднимаешь, их начинают забалтывать и уводить в обсуждение абсолютно бесполезных мелочей.
Это давняя болезнь дятловедов.
Дело не в том, кому принадлежал, а в самом факте, что условно Тибо-Золотарев тащил зачем-то фотоаппарат в темное время суток, до последнего, до самой смерти. И этот фотоаппарат хоть как мешал выживаемости.
Смотрите мое сообщение выше.
По радиации фотоаппарата Тибо:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
http://web.archive.org/web/20140817093237/http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/ntibo.shtml (http://web.archive.org/web/20140817093237/http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/ntibo.shtml)
Отправлено: jack79 - 15.12.14 15:52
Какая разница , чей фотоаппарат? Что принципиально меняется от его принадлежности тому или другому.Разница в различных вариантах развития событий. Если Ваших рассуждений придерживаться, то какая разница, чьи часы на Коле? Или чья одежда на Люде? И была Зина у Кедра или нет? Принципиально ничего не меняется, все девять туристов погибли и всё. Про неудобство, которое мог доставлять фотоаппарат, не спорю, лично для меня это тоже странный факт.
Отправлено: Palmer - 15.12.14 16:10
Разница в различных вариантах развития событийКакая разница, у кого из них (четверки в ручье) до смерти был фотоаппарат и записка с карандашом?
В данном случае важен сам факт, наличие оного до последнего вздоха.
Акцентировать внимание нужно не на то, у кого из 4-ки была записка и был фотоаппарат, а совсем другие вопросы ставить: зачем до последнего участник нес фотик и как, если он мешал выживаемости?
МОТИВ важен и целесообразность в тех условиях, в которых они находились.
Но тогда когнитивный диссонанс происходит у многих, нужно большинство версий отбрасывать:
Зато логично подходит версия, от которой некоторые начинают исходить пеной: туристы перед смертью что-то наблюдали, пытались заснять, записать, в общем, как-то зафиксировать фактор, который их первый раз заинтересовал ещё в палатке, затем выгнал из неё. И они это пытались сделать до самой смерти.
Только так можно объяснить фотоаппарат, часы и записку на Тибо-Золотареве.
Если это принять, а ничего логичнее не предположить, сразу отбрасываются многие версии. Это многим не выгодно по понятным причинам.
Отправлено: [email protected] - 15.12.14 16:16
Про неудобство, которое мог доставлять фотоаппарат, не спорю, лично для меня это тоже странный факт.А что вообще Золотарев делал в этом походе?
Ответ на этот вопрос автоматически даст ответ на вопрос, почему он с фотоаппаратом не расставался до смерти...
Добавлено позже:
Зато логично подходит версия, от которой некоторые начинают исходить пеной: туристы перед смертью что-то наблюдали, пытались заснять, записать, в общем, как-то зафиксировать фактор, который их первый раз заинтересовал ещё в палатке, затем выгнал из неё. И они это пытались сделать до самой смерти.Глас "вопиющего" в пустыне...
Только так можно объяснить фотоаппарат, часы и записку на Тибо-Золотареве.
Если это принять, а ничего логичнее не предположить, сразу отбрасываются многие версии. Это многим не выгодно по понятным причинам.
Палмер, видимо это выше понимания основной массы дятловедов.
Отправлено: elenapaula - 15.12.14 17:26
Полностью поддерживаю!Его сейчас убьют,а он еще и блокнот достает.С карандашом!В темноте.
Добавлено позже:
зачем до последнего участник нес фотик и как, если он мешал выживаемости?Фотик мог нести не участник ГД, а противник, забравший (укравший) его.
Отправлено: ЯНЕЖ - 15.12.14 17:31
Часы КолиНашел еще часы Коли
https://img-fotki.yandex.ru/get/5008/aleksej-koskin.9/0_60603_19718e84_orig (https://img-fotki.yandex.ru/get/5008/aleksej-koskin.9/0_60603_19718e84_orig)
http://web.archive.org/web/20131113180430im_/http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/ntibo/24.jpg (http://web.archive.org/web/20131113180430im_/http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/ntibo/24.jpg)
Отправлено: elenapaula - 15.12.14 17:32
туристы перед смертью что-то наблюдали, пытались заснять, записать, в общем, как-то зафиксировать фактор, который их первый раз заинтересовал ещё в палатке, затем выгнал из неё. И они это пытались сделать до самой смерти.Про темноту не забывайте.
Только так можно объяснить фотоаппарат, часы и записку на Тибо-Золотареве.
Отправлено: [email protected] - 15.12.14 17:38
Цитата: Иван Иванов - сегодня в 13:58А что он должен был делать?
Полностью поддерживаю!Его сейчас убьют,а он еще и блокнот достает.С карандашом!
В темноте.
Встать на колени и "молить об пощаде"?
Группа из оставшихся туристов уходила по руслу ручья вглубь тайги, Тибо пытался на ходу что-то написать.
Для этого же (сообщить об случившемся) он одел часы Кривонищенко.
Видимо они уже связали способ убийства (видимо очень необычный) с остановкой часов.
Об этом ему мог сказать Золотарев, фронтовики знали, что при тяжелых ранениях и контузиях часы на телах останавливались в момент ранения...
Добавлено позже:
Про темноту не забывайте.Если учитывать показания часов то это было в районе девяти часов утра...
Было уже достаточно светло.
Отправлено: Palmer - 15.12.14 17:43
Про темноту не забывайте.Я не забывал, если внимательно прочитать мои сообщения.
Варианта всего 2:
либо гибель происходила в светлое время суток, либо (если все же в темное), что-то подсвечивало склон (ассоциация только с зависанием над палаткой светящегося объекта - см. свидетельство Потяженко).
мог нести не участник ГД, а противникУгу, не оставляя следов...
Про возможность инсценировки тоже написал, попробуйте предположить что-то логичнее (я ведь понимаю, что Вам хочется верстать факты под версию убийства людьми):
Если рассматривать часы, фотоаппарат, записку в комплексе, можно сделать вывод, замечу, основанный на логике и здравом смысле: это точно не бытовой криминал (зэки, старатели и т.п.).
Вообще с криминалом эти детали сложно увязать, хотя «криминальщики» стараются, вопреки бритве Оккамы.
Единственные криминальные версии, которые хоть как-то с этим связываются, стыкуются — это шпионская и испытание сверхоружия. И всё. Но для этого нужно вводить новую сущность — инсценировку, причем ОЧЕНЬ странную, опять же, если исходить из логики и здравого смысла.
Логичнее было бы оставить фотоаппарат в палатке или где-нибудь на настиле в конце концов.
Зачем мертвому человеку его вешать на тело, да ещё и записку вкладывать в руки? Что хотели «симитировать» этим? Фотоаппарат банально мешал выживаемости.
Так что инсценировка не подходит, как ни крути. Если только с очень большой натяжкой.
Отправлено: Сергей В. - 15.12.14 17:56
Группа из оставшихся туристов уходила по руслу ручья вглубь тайги, Тибо пытался на ходу что-то написать.Странно как то они вглубь уходили, потому что дорога от кедра к палатке пролегала через ручей.
Для этого же (сообщить об случившемся) он одел часы Кривонищенко.
Видимо они уже связали способ убийства (видимо очень необычный) с остановкой часов.
Об этом ему мог сказать Золотарев, фронтовики знали, что при тяжелых ранениях и контузиях часы на телах останавливались в момент ранения...
Если учитывать показания часов то это было в районе девяти часов утра...
Было уже достаточно светло.
Часы остановились когда у них кончился завод, неужели это так сложно понять без привлечения баек и мистики?
А что вообще Золотарев делал в этом походе?Отвечаю - он повышал свою квалификацию, хотел получить мастера спорта по туризму.
Ответ на этот вопрос автоматически даст ответ на вопрос, почему он с фотоаппаратом не расставался до смерти...
С нетерпением жду ваш автоматический ответ.
Отправлено: [email protected] - 15.12.14 18:13
Часы остановились когда у них кончился завод, неужели это так сложно понять без привлечения баек и мистики?Трое часов остановились с разницей менее получаса.
Если пересчитать вероятность такого события, то получается один вариант на тысячу.
Такое совпадение из области невероятного...
Или вы считаете что все Ок?
Добавлено позже:
Странно как то они вглубь уходили, потому что дорога от кедра к палатке пролегала через ручей.Это в ваших фантазиях так, смотрите на схемы поисковиков из УД, там все очевидно.
А по сути, русло ручья это единственная малоснежная дорога по которой можно уйти в тайгу без лыж...
Отправлено: WladimirP - 16.12.14 01:43
Фотоаппарат банально мешал выживаемости.Поэтому я и предполагаю, что Золотарев не принимал участия в выживаемости группы, так как был травмирован еще в палатке. Его вытащили из палатки с этим фотоаппаратом на шее. В первые секунды (в темноте) было не до фотоаппарата, а когда стали отходить и он возможно стал мешать, то не смогли просто бросить дорогую вещь. Так его с этим фотоаппаратом и перемещали сначала к кедру, а затем к настилу.
Часы Николаю (так-же травмированному еще в палатке) надел кто-то из "здоровых" парней, так как они мешали (на них налипал и забивался снег и это был дополнительный источник холода).
Отправлено: Vasya - 16.12.14 01:55
Часы Николаю (так-же травмированному еще в палатке) надел кто-то из "здоровых" парней, так как они мешали (на них налипал и забивался снег и это был дополнительный источник холода).А Николаю уже типа всё равно? Ему один-другой "дополнительный источник холода" уже был по барабану?
По-моему всегда, когда часы почему-то мешаются на руке, то первая идея - снять и положить их рядом. Или в карман, если находишься в движении. Никогда не видел, чтобы часы надевались в этом случае на друга или соседа... *NO*
Отправлено: Сергей В. - 16.12.14 02:14
Или вы считаете что все Ок?Заводили часы в одно время, так что ничего особо удивительного.
А по сути, русло ручья это единственная малоснежная дорога по которой можно уйти в тайгу без лыж...Только дорога эта вела не в тайгу, а на гору.
P.S. Так где автоматический ответ?
Отправлено: LANDAU - 16.12.14 10:35
так как был травмирован еще в палатке.Вы действительно считаете, что Золотарев, Тибо и, видимо, Дубинина - были травмированы в палатке, в 1,5км от ручья-кедра?
Отправлено: Аскер - 16.12.14 12:20
Трое часов остановились с разницей менее получаса.Если пересчитать вероятность такого события, то получается один вариант на тысячу.А можно ознакомиться с расчетами, которые дают такую цифру?
Ссылку, которую вы всюду пихаете - не предлагать; там расчетов тоже нет.
Добавлено позже:
А по сути, русло ручья это единственная малоснежная дорога по которой можно уйти в тайгу без лыж...Так удобно идти по воде в носках... Или даже в бурках.
Отправлено: Иван Иванов - 16.12.14 13:07
Вы действительно считаете, что Золотарев, Тибо и, видимо, Дубинина - были травмированы в палатке, в 1,5км от ручья-кедра?Не задавайте риторических вопросов.Утверждать подобное может лишь большой фантазер.
Отправлено: WladimirP - 16.12.14 13:55
А Николаю уже типа всё равно? Ему один-другой "дополнительный источник холода" уже был по барабану?Если ты, например, в одной рубашке и кальсонах, то положить то особо некуда (в рубашке они тоже будут мешать). Можно было положить под кедр или прицепить на ветке, а потом забыть, если пошли дальше...
По-моему всегда, когда часы почему-то мешаются на руке, то первая идея - снять и положить их рядом. Или в карман, если находишься в движении. Никогда не видел, чтобы часы надевались в этом случае на друга или соседа... *NO*
Часы под одеждой, без контакта со снегом, уже незначительный истчник холода.
Вы действительно считаете, что Золотарев, Тибо и, видимо, Дубинина - были травмированы в палатке, в 1,5км от ручья-кедра?Да, я так считаю, более того - я в этом уверен.
Отправлено: Иван Иванов - 16.12.14 15:06
Добавлено позже:
Если ты, например, в одной рубашке и кальсонах, то положить то особо некуда (в рубашке они тоже будут мешать). Можно было положить под кедр или прицепить на ветке, а потом забыть, если пошли дальше...Я не сторонник критики чужих версий.Если мое замечание Вас задело - извините.
Часы под одеждой, без контакта со снегом, уже незначительный истчник холода.
Да, я так считаю, более того - я в этом уверен.
Иван, мои фантазии по сравнению с Вашими, просто детский лепет.
Отправлено: Vietnamka - 16.12.14 18:28
Отправлено: [email protected] - 16.12.14 19:10
А можно ознакомиться с расчетами, которые дают такую цифру?Ну чтож, придется объяснить "на пальцах"
Циферблат часов имеет 12*2 получасовых делений, это 24 деления.
Представьте себе кубик с 24 сторонами ( на обычном их шесть)...
И таких кубиков у вас ТРИ (обычно играют используя два) ...
Так вот, вы бросаете 3 таких 24-гранных "кубика" и все они падают одной и той же гранью...
Если играли, то должны знать как часто выпадают одной стороной (цифрой) два кубика с 6 гранями...
Что уж говорить об 3 кубиках на каждом из которых в четыре раза больше граней.
Проще объяснить не могу, если не поняли, то что вы здесь делаете?
Только воздух (атмосферу) портите...
Предупреждение модератора
Комментарий: Переход на личности. Следующее предупреждение - бан!
Комментарий: Переход на личности. Следующее предупреждение - бан!
Отправлено: Vasya - 16.12.14 19:14
Если ты, например, в одной рубашке и кальсонах, то положить то особо некуда (в рубашке они тоже будут мешать). Можно было положить под кедр или прицепить на ветке, а потом забыть, если пошли дальше...Чем дальше, тем всё страшнее! =-O
Часы под одеждой, без контакта со снегом, уже незначительный истчник холода.
"Часы Николаю (так-же травмированному еще в палатке) надел кто-то из "здоровых" парней, так как они мешали (на них налипал и забивался снег и это был дополнительный источник холода)"
Причём этот "здоровый" парень был на морозе "в одной рубашке и кальсонах", а запястье его постоянно было в "контакте со снегом", поэтому от находившихся на нём часов он сильно мёрз! И чтобы мёрзнуть не так сильно, он надел свои часы на Николая, который будучи травмированным ещё в палатке, мог, очевидно, только лежать, но "без контакта со снегом" и поэтому от лишних часов на руке дополнительно не мёрз.
У-ёёё..., как говорится! *MEGA_SHOK*
Отправлено: Иван Иванов - 16.12.14 19:47
Ну чтож, придется объяснить "на пальцах"Гениально просто!А я эти 24 не мог найти... Работает "Гипотеза...".
Циферблат часов имеет 12*2 получасовых делений, это 24 деления.
Представьте себе кубик с 24 сторонами ( на обычном их шесть)...
И таких кубиков у вас ТРИ (обычно играют используя два) ...
Так вот, вы бросаете 3 таких 24-гранных "кубика" и все они падают одной и той же гранью...
Если играли, то должны знать как часто выпадают одной стороной (цифрой) два кубика с 6 гранями...
Что уж говорить об 3 кубиках на каждом из которых в четыре раза больше граней.
Проще объяснить не могу, если не поняли, то что вы здесь делаете?
Только воздух (атмосферу) портите...
Отправлено: LANDAU - 16.12.14 21:12
Если ты, например, в одной рубашке и кальсонах, то положить то особо некуда (в рубашке они тоже будут мешать).А кто именно разгуливал в рубашке и кальсонах и почему?
Добавлено позже:
Так вот, вы бросаете 3 таких 24-гранных "кубика" и все они падают одной и той же гранью...Не корректный и бессмысленный эксперимент. Чтобы результаты вашего эксперимента с тремя кубиками корелировались с остановившимися часами необходимо не просто кидать кубики а, скажем, сбрасывать их одновременно, путем поворота горизонтальной планки на которой они были предварительно установлены (на определенном растоянии друг от друга, чтобы исключить их соударения после броска) в одном и том же положении, на поверхность ровного и горизонтального стола, например. Вот в этом случае - результаты будут вполне корректными и сильно удивят именно вас.
Именно при таком эксперименте хоть как-то учитывается схожесть времени завода часов и их механизмов.
Отправлено: [email protected] - 16.12.14 21:25
Вот в этом случае - результаты будут вполне корректными и сильно удивят именно вас.Ну так поэксперементируйте ...
А вот меня эти результаты не удиваят...
Заждусь ждать до старости.
Отправлено: WladimirP - 16.12.14 23:34
А кто именно разгуливал в рубашке и кальсонах и почему?"... Одежда на трупе: шпательная ковбойка с коротким рукавом синяя в красную клетку, с двумя накладными карманами на 2 пуговицы, ковбойка застегнута на все шесть пуговиц. Майка безрукавка - трикотажная, салатного цвета, трусы и плавки сатиновые синего цвета, трикотажные кальсоны голубые застегнуты на две пуговицы..." - Акт исследования трупа Дорошенко Юрия
Без сомнения у него был наверное и свитр, возможно не один (снятый позже уже с трупа Колеватовым), но факт есть факт - по УД рубашка и кальсоны.
Свои штаны он отдал травмированной Люде, а кальсоны порваны, потому что на кедр он лазил уже без штанов. А на кедр он мог залезть только в течении какого-то короткого времени после отхода от палатки.
Отправлено: LANDAU - 16.12.14 23:54
Если ты, например, в одной рубашке и кальсонах, то положить то особо некуда (в рубашке они тоже будут мешать).И, всем известное, вот это:
Одежда на трупе:Поясните пжлста. Или вы считаете, что Дорошенко именно в таком виде при жизни совершал некие действия?
Отправлено: WladimirP - 17.12.14 00:05
Поясните пжлста. Или вы считаете, что Дорошенко именно в таком виде при жизни совершал некие действия?
Без сомнения у него был наверное и свитр, возможно не один (снятый позже уже с трупа Колеватовым)
Отправлено: LANDAU - 17.12.14 00:06
Заждусь ждать до старости.Какую старость вы еще ожидаете после своих 94-х?
Впрочем, из вашего ответа однозначно следует, что предмет вашего пристального внимания (механические часы и особенности их устройства) вы не знаете и он вас, собственно, не интересует на самом деле, да и с теорией вероятности вы тоже не дружите.
Прикольно конечно, но вполне ожидаемо...
Добавлено позже:
Без сомнения у него был наверное и свитр, возможно не одинТ.е. он был в кальсонах и свитере(ах)? И в таком виде еще и лазил на кедр, я все правильно понимаю?
Отправлено: WladimirP - 17.12.14 00:10
Отправлено: LANDAU - 17.12.14 00:25
ПравильноЕще одно уточнение. Таким образом : Тибо, ЛД и СЗ с тяжеленными ЧМТ и флотирующими переломами ребер прошли 1,5 км от МП до кедра-ручья. Причем ЛД это проделала с кровоизлиянием в правый желудочек сердца 40х40мм. А Юрия Дорошенко все время раздевали... и при жизни и после смерти. При этом, будучи в кальсонах и свитере он вел некую деятельность около кедра, в т.ч. лазил на него. И все это происходило при условии того, что они были полностью вменяемы и не испытывали воздействия отравляющих веществ или метанольных "напитков". Все именно так было, вы предполагаете? И у вас есть объяснение/обоснование этого?
Отправлено: Vasya - 17.12.14 00:31
Свои штаны он отдал травмированной Люде, а кальсоны порваны, потому что на кедр он лазил уже без штанов. А на кедр он мог залезть только в течении какого-то короткого времени после отхода от палатки.Наговариваете Вы на девушку. Штаны всё-таки какие-никакие на ней были. А после травмы жить она могла 10-20 минут и никакие дополнительные штаны её, увы, уже бы не спасли...
Отправлено: WladimirP - 17.12.14 00:51
Еще одно уточнение. Таким образом : Тибо, ЛД и СЗ с тяжеленными ЧМТ и флотирующими переломами ребер прошли 1,5 км от МП до кедра-ручья. А Юрия Дорошенко все время раздевали и при жизни и после смерти. При этом, будучи в кальсонах и свитере он вел некую деятельность около кедра, в т.ч. лазил на него. И все это происходило при условии того, что они были полностью вменяемы и не испытывали воздействия отравляющих веществ или метанольных "напитков". Все именно так было, вы предполагаете? И у вас есть объяснение/обоснование этого?Прошли не сами, а с помощью товарищей (следы шеренгой).
Часть своей одежды он мог отдать пострадавшим, а какие-то вещи с него снял Колеватов уже после смерти.
Вся "некая деятельность" у кедра в основном сводилась к обеспечению пострадавших теплом.
На кедр они или он лазили вполне вменяемые - они пытались обнаружить свет фонарика оставленного на каменной гряде. Этот ориентир позвилил бы кому-то из "здоровых" вернуться к палатке и взять какие-то вещи и необходимый внизу инвентарь. Свет фонарика они не обнаружили...
Причем ЛД это проделала с кровоизлиянием в правый желудочек сердца 40х40мм.А в какий момент Люда получила именно эту конкретную травму? Возможно когда ее переносили от кедра к настилу?
Живут с какими угодно трвмами какое угодно время. Судебные медики утверждают, что без головы жить не возможно, остальное все возможно.
Отправлено: superskeptik - 17.12.14 01:11
Ну так поэксперементируйте ...Для трех костей (24 грани на каждой из костей) можно и посчитать. Если кости падают случайным образом (независимо друг от друга), получается примерно так:
А вот меня эти результаты не удиваят...
Заждусь ждать до старости.
24/(24*530)=0.0019 (0.19%) - вероятность того, что на всех 3-х костях выпало одно и тоже число,
24*23/(24*530)=0.0434 (4.34%) - вероятность того, что на 2-x костях выпало одно и тоже число, а на третьей другое,
24*23*22/(24*530)=0.9547 (95.47%) - на всех трех костях выпали разные числа.
Шансы в любом случае заведомо лучше чем 1 к 1000.
P.S. Вроде нигде не ошибся.
P.P.S. Думаю, что для часов такой способ подсчета вероятностей не подойдет. Есть там хитрые моменты.
Отправлено: LANDAU - 17.12.14 10:01
Думаю, что для часов такой способ подсчета вероятностей не подойдет. Есть там хитрые моменты.Совершенно точно. Это именно то, что отказывается понимать промоутер теории невозможности остановки 3х часов в примерно одно время.
А их ("моментов" этих), навскидку, - не меньше трех:
- все часы заводились примерно в одно время
- примерно одинаков механизм "источника" и "расхода" энергии часов.
- примерно одинаковые условия последнего периода эксплуатации.
Т.е. мы не можем рассматривать эти события как независимые, а значит экперименты с бросками трех 24х-гранников (кстати, которых НЕ существует в Евклидовом пространстве, в принципе!) совершенно некорректны.
Если уж моделировать, то гораздо правильней рассматривать барабан с тремя одинаковыми и "независимыми" (т.к. раскручиваются одинаковым импульсом) цилиндрами с разметкой на 24 деления каждый, аналог "однорукого бандита" в казино. При этом в подшипники каждого из цилиндров надо заложить смазку разной консистенции по вязкости. Вот в этом случае мы получим что-то похожее, и, при этом, - весьма наглядное доказательство того, что разброс результатов экспериментов ( при достаточном количестве подачи "импульсов") будет невелик и вполне сравним с имеющимся разбросом в показаниях часов ребят.
P.S. А ваши расчеты я совершенно не понял. Как вы обошлись без использования формулы Бернулли тоже.
Отправлено: jack79 - 17.12.14 10:39
Отправлено: LANDAU - 17.12.14 11:13
Да не нужны все эти расчеты.Вот и я о том же, т.к. :
- все часы заводились примерно в одно время
- примерно одинаков механизм "источника" и "расхода" энергии часов.
- примерно одинаковые условия последнего периода эксплуатации.
Отправлено: АНГор - 17.12.14 11:32
с разметкой на 24 деленияПочему 24? Если 12. Отсюда и неизвестность времени остановки. То-ли 8-45, то-ли 20-45?
Не отрицаю, что я на бронепоезде.
Проясните вкратце, если не затруднит.
Отправлено: jack79 - 17.12.14 11:42
Почему 24? Если 12. Отсюда и неизвестность времени остановки. То-ли 8-45, то-ли 20-45?12 часовых промежутков - это 24 получасовых.
Не отрицаю, что я на бронепоезде.
Проясните вкратце, если не затруднит.
Отправлено: [email protected] - 17.12.14 12:18
А их ("моментов" этих), навскидку, - не меньше трех:- Не факт что заводились одновременно, более того, у каждого человека собственная привычка заводить часы...
- все часы заводились примерно в одно время
- примерно одинаков механизм "источника" и "расхода" энергии часов.
- примерно одинаковые условия последнего периода эксплуатации.
- Все часы разные, как по механизму, так и по времени использования и соответственно "тугости" пружины.
- Все часы находятся в индивидуальных условиях эксплуатации, потому как "люди разные".
А вот результат один, как тут меня уточнили (спорить не буду) 1 шанс на 500 вариантов...
Так что на "линеечке" с с тремя 24 гранными кубиками они могут выпасть одной и той же гранью только при воздействии на них единого общего фактора.
И это не время завода, а время, когда они все разом остановились, по непонятной пока для нас причине.
Ну и самое важное, это не РТТ придумал, об этом четко знали в 1959 году, те кто разбирался "посуществу"...
Это факт, - во время опознания вещей часы для опознания родственникам не были предъявлены (см. протоколы хранящиеся в надзорной папке).
Соответственно у Иванова их (5 часов) физически НЕБЫЛО.
Четверо часов передавались родственникам уже после закрытия УД...
Судьба пятых (карманных) вообще не известна.
Видимо они принадлежали Золотареву.
Так что проблемой остановки часов занимались еще в 59 году.
Только нам об этом не сообщили...
Отправлено: АНГор - 17.12.14 12:27
12 часовых промежутков - это 24 получасовых.А часовые стрелки? Пофиг? Речь вроде бы велась о минутах.
Исходник какой-то левый.
Из пяти остановившихся часов - три окажутся в одной группе (в районе 180 градусов) друг от друга.
Отправлено: LANDAU - 17.12.14 12:30
Почему 24? Если 12.В моем варианте эксперимента - совершенно по-барабану 12(часовых) или 24(получасовых) или 48(четвертьчасовых). А вот с многогранником - никакой из вышеперечисленных не катит)), и в переносном смысле - тоже!)))
Отправлено: jack79 - 17.12.14 12:31
А часовые стрелки? Пофиг? Речь вроде бы велась о минутах.Все верно. А 180 градусов-это и есть полчаса на циферблате.
Исходник какой-то левый.
Из пяти остановившихся часов - три окажутся в одной группе (в районе 180 градусов) друг от друга.
Отправлено: LANDAU - 17.12.14 12:33
Из пяти остановившихся часов - три окажутся в одной группе (в районе 180 градусов) друг от друга.О чем это вы? Вот мы говорим о разбросе интервала времени между заводом часов и их остановкой.
Отправлено: АНГор - 17.12.14 13:01
Вот мы говорим о разбросе интервала времени между заводом часов и их остановкой.Вот и говорю о первоначальном посыле. Ход заведённых одновременно часов, примерно, 36 часов + названия разные - механизм, практически, один и тот же. Какой разброс? Всё в рамках дозволенного.
Отправлено: LANDAU - 17.12.14 13:57
Какой разброс? Всё в рамках дозволенногоПросто кое-кто отказывается это понимать и устраивает бурю в стакане воды))
Отправлено: superskeptik - 17.12.14 20:44
P.S. А ваши расчеты я совершенно не понял. Как вы обошлись без использования формулы Бернулли тоже.Я слегка накосячил (занизил число случаев выпадения одинакового числа на двух костяшках из трех и соответственно общего числа вариантов). Каюсь, недоглядел. :sm55: Но общих выводов это не изменит. Вероятность выпадения одного и того же числа на всех костяшках будет немного меньше (совсем чуть-чуть), вероятность выпадения одного числа на двух костяшках увеличится, вероятность третьего варианта уменьшится. Число благоприятных исходов к общему числу исходов равно вероятности ( вот и весь расчет). Я конечно знаю, что подобных костяшек не существует. Просто было интересно посмотреть, что вызвало столько шума.
Вывод: завод кончился, часы и остановились (все остальное не достовернее реликтовой змеи).
Отправлено: oleg35 - 11.04.15 19:27
Тоже не вполне.Вот это действительно больше похоже на правду. Если подумать то видно что четвёрка снимала одежду с погибших Д и К не для своего утепления, а для того чтобы положить на настил вот и про часы не забыли. Видимо Тибо не сильно замёрз.
В таком аврале и мыслей не могло быть о сохранности часов. А вот снять с тела погибшего товарища совсем другое дело. И сняли их тогда, когда снимали-срезали одежду.
Отправлено: Саша КАН - 11.04.15 19:41
Цитата: Амальтея - 08.12.14 12:09.
Тоже не вполне.
В таком аврале и мыслей не могло быть о сохранности часов. А вот снять с тела погибшего товарища совсем другое дело. И сняли их тогда, когда снимали-срезали одежду.
Вот это действительно больше похоже на правду. Если подумать то видно что четвёрка снимала одежду с погибших Д и К не для своего утепления, а для того чтобы положить на настил вот и про часы не забыли. Видимо Тибо не сильно замёрз.
Олег, теперь, пожалуйста, объясните:
а) цель снятия часов
б) почему Коля не положил часы друга в свой карман? которых у него было предостаточно...
Можно несколько вариантов...
Двое часов - это очень большая СТРАННОСТЬ ДТ и Возможно, что
- кто-то из авторов версий зацепится за наши подсказки...
- кто-то из форумчан разовьет вашу идею
- и т.д.
Отправлено: LANDAU - 11.04.15 19:52
Что-то все это слишком уж... нарочИто, может кто-то нам что-то сказать хотел этим?
Отправлено: oleg35 - 11.04.15 20:09
.Я тоже могу лишь догадыватся. Но думаю раз вещь дорогая в то время, может что бы просто не потерять. Это как найденое кольцо одеваешь на свою руку, или там цепочку. Какие у него мысли были тогда в голове, сейчас уже не узнаеш. Кто то на его месте возможно положил бы и в карман, а кто то одел бы на руку, возможно после строительства снежной ямы в карманах у Тибо был снег. Но если как пишут в дневниках он был шутник, то это в его стиле. Даже в критических условиях человек пытается шутить что бы отогнать страх. А зачем он взял можно подумать, естественно не для того что бы выкинуть. Может хотел отдать родителям К а может взять себе. Только в тот момент похоже опасность была не так близко, или сильна как они думали. Всё таки надо всегда брать самый простой ответ он более вероятен а именно тот кто снимал одежду тот снял и часы.
Олег, теперь, пожалуйста, объясните:
а) цель снятия часов
б) почему Коля не положил часы друга в свой карман? которых у него было предостаточно...
Можно несколько вариантов...
Двое часов - это очень большая СТРАННОСТЬ ДТ и Возможно, что
- кто-то из авторов версий зацепится за наши подсказки...
- кто-то из форумчан разовьет вашу идею
- и т.д.
Добавлено позже:
А вобще надо подумать на сколько человек был построин настил. Ясно ведь что четвёрка в овраге его строила сама, а не как пишут некоторые что построили для них уже покалеченых. И почему они строили только для себя а не для всех. Если костёр они жгли вначале все вместе, то почему эти жерди от настила не пошли в огонь для поддержания его. Это тоже касается часов хоть и издалека.
Добавлено позже:
Ещё возможен вариант что часы Тибо отдал сам Дорошенко, уже будучи в предсмертном состояние. То есть так и так передай родителям на память. И Тибо чуствуя ответственность, и что бы не потерять одел их на руку. Может карманы были в снегу или мокрые, да и на руке целее будут. То что часы были на руке а не в кармане, свидетельствует о том что часы он взял или на всегда или на долго.
Отправлено: Саша КАН - 12.04.15 07:37
Я тоже могу лишь догадыватся.все ваши рассуждения вполне логичны и могли иметь место быть... В целом, они повторяют выводы предыдущих ораторов...
Попробуйте, как человек со свежим взглядом, внести в деле о "двух часах" еще какую-либо идею.
Я неспроста спросил "почему не в карман"... Одной из причин "почему именно на руку" могла стать востребованность часов по прямому назначению - сверке времени!... Согласитесь, это более обоснованная причина, чем "надел просто так".
Пример №1 - передача часов Коле еще до начала ДТ... Мол, свои часы барахлят на морозе, а заступать на дежурство надо вовремя, задолго до рассвета... Мол, дай-ка, друже Георгий, мне до утра свои часики!
Пример №2 - жду от oleg35
ОФФТОП (приглашение в параллельную тему)
Еще, опять же, как человеку с незамыленным взглядом на ДТ - у меня к вам просьба.
Это касается... СТЕЛЕК Рустема, тема http://taina.li/forum/index.php?topic=4358.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4358.0)
Дело в том, что в моем рассказе-легенде http://taina.li/forum/index.php?topic=3172.msg140217#msg140217 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3172.msg140217#msg140217)
на маршруте "Лабаз-МП" Рустем вступается за честь девушек, а затем, уже после установки Палатки, вынужден вновь вступить в схватку с вернувшимися непрошенными гостями...
Далее, с побитой головой и разбитыми кулаками, отстает от группы, благоразумно покидающей зону конфликта, и замерзает...
Так вот, все его травмы, повреждения, одежда, один валенок, содержимое карманов, даже шапочка на голове - довольно легко вписываются в легенду...
Все, кроме... этих вот двух стелек!... Которые, при таком раскладе - вроде как не могли остаться на груди под рубашкой храбреца!
Короче, Олег, помогите мне как-то сбалансировать эту ситуацию!
Отправлено: Vietnamka - 12.04.15 08:13
А есть какие-то аналогии из воспоминаний других поисковиков о том, что использовали двое часов для сверки времени?
Для чего нужна была такая точная сверка времени? Ладно один раз спросил у других, не доверия своим часам и подвел стрелки. Если твои собственные часы сломались и сильно спешат-отстают, то тогда ты их снимаешь и убираешь. 2 часов па руке это как минимум неудобно.
Часы. Символ.
Если оторваться от нынешнего времени, то попробовать понять время то, то часы были безусловным символом памяти. Я занимаюсь много Золотаревым, а это значит пересмотрела огромное количество документов, в том числе реальных писем родным погибших товарищей. Часы - это то, что пытались сохранить и передать. Ну вот никуда от этого не денешься и это факт, в отличии от всего лишь предположения, о сверке времени и тд (поэтому я и прошу попытаться найти подтверждение, чтобы оценить распространенность).
У Тибо воевал и погиб брат. У него могла быть ассоциация с часами-памятью.
Мог снимать часы Золотарев, у которого она точно была, но отдать Тибо, потому что тому проще передать родственникам.
То, что они надеты на руку Тибо, а не в кармане и тд - говорит о бережном отношении к часам, потому что это самый надежный способ сохранить (из кармана могут выпасать, по теряться и тд)
И еще про карман. Это мое предположение, с которым я ношусь как бешеная курица, что на Тибо надета Курта Люды. И именно в куртке карманы. Если он снимает куртку с Люды позже, чем часы с Юры, то у него "в наличии" только карманы штанов. Насколько я представляю те штаны - карманы там не то, что глубокие.
И еще. Если думать, что часы сняты на память, то останутся они действительно у самого близкого на тот момент человека к Юре.
Колеватов - не знает Юру до похода
Люда - никогда не пересекалась с Юрой до этого
Золотарев - не знает
Самые близкие Юре
- Игорь
- Зина
Явно есть дружеские отношения
- Дорошенко
- Рустем
- Тибо.
Можно предположить, что некоторых участников на какой-то момент там уже не присутствует по ряду возможных причин
Дальше вопрос часов Игоря и Рустема. Плюс сюда же особенности перераспределения одежды.
Вобщем если смотреть в комплексе фактов, то как ни крути вырисовывается картина такая
- Рустем и Игорь не участвуют в перераспределении одежды, причем один не использует то, то есть, а второй не восполняет явный дефицит. И даже с из телами походе нет контакта группы. Они стоят вообще отдельно и территориально и по времени.
- Юры гибнут до Люды, Колеватова, Тибо. Использование одежды и появление часов у Тибо
- Тибо гибнет после Люды и вероятно после Саши.
Золотарев и Зина - не понятно. Нет связей с другими.
Объяснять один отдельный факт можно сотнями причин, но только одна причина впишется в общую картину. Ну или хотя бы не будет ей противоречить. Моя картина вот такая. Не факт, что правильная.
Поэтому у меня предложение - есть кто-то предлагает свое объяснение тому же факту "2х часов", то чтобы в совокупности была попытка вписать это предположение в другие факты. Например - снял для сверки времени. Зачем сверка? Что еще говорит о сверке? Ну и тд.
Отправлено: [email protected] - 12.04.15 08:14
Короче, Олег, помогите мне как-то сбалансировать эту ситуацию!Типа "давай сообразим на двоих"...
Свежо...
Добавлено позже:
И еще. Если думать, что часы сняты на память, то останутся они действительно у самого близкого на тот момент человека к Юре.Одежду тоже срезали "на память"???
Ведь ей не пользовались...
Добавлено позже:
Поэтому у меня предложение - есть кто-то предлагает свое объяснение тому же факту "2х часов", то чтобы в совокупности была попытка вписать это предположение в другие факты. Например - снял для сверки времени. Зачем сверка? Что еще говорит о сверке? Ну и тд.Предположение естественное, и уже давно озвученное...
Повторю:
Остановка часов была связана с моментом гибели человека.
Причина такой синхронизации нам неизвестна, но явно техногенная.
Туристы это тоже понимали, как понимали и то, что не выживут...
Поэтому, чтобы подсказать нам, неразумным, что с ними произошло Тибо одел уже остановившиеся часы Кривонищенко рядом со своими.
То что часы снимались с уже мертвого тела, очевидно по положению левой руки Кривонищенко в момент обнаружения, - она поднята...
Отправлено: Vietnamka - 12.04.15 08:31
Цитирование
.Одежду тоже срезали "на память"???И еще раз я прошу вас уйти от версий и стереотипов, которые иногда в дятловедении начинают приниматься за большие аксиомы, чем сами факты. И все присутствующие здесь могут это сделать.
Ведь ей не пользовались...
Есть факты
- раздетые Юры
- не использования одежда на настиле
- использование одежды Юр на Саше (комбинезон Дорошенко)
-люда утепляет ноги своим же свитером! (А пожертвовать одним свитером из 2х она может только при условии, что есть еще и куртка)
- хорошо одетые люди - Тибо и Золотарев (и тут для меня главный критерий - обувь. Психологический барьер использования одежды товарищей уже пройден. Обувь Тибо и Золотарева должна быть использована).
- одежда Люды на Тибо. Часы Юры на Тибо.
Не использования одежда на настиле говорит о том, что она уже не нужна. Вот и думаем - кому она нужна и кому нет. И это даст привязка ко времени.
Если честно, то благодаря именно вашему вопросу, получается, что Люда погибает вместе с Юрами. Или она была найдена уже вместе с Юрами и при раздевании трех тел Тибо забирает себе более эффективную куртку, а не дополнительный свитер. То, что Люду не разодевают так же, как ребят говорит об уважении к девушке.
А вот перемещения тел - Люда в овраг, Юры у кедра и тд может быть уже совершенно иной историей. По крайней мере по одежде уже понятно, что Люда и Тибо НЕ получают травмы одновременно и связь место обнаружения-травмы уже разорвана.
Отправлено: Иван Иванов - 12.04.15 09:22
Добавлено позже:
Одна из тату Семена очень похожа на расположение настила.В тату указано 3 "посадочных" места,третье - пустое...
Добавлено позже:
Четвертое,извините.
Отправлено: Laura - 12.04.15 09:43
Отправлено: Shudik - 12.04.15 10:24
Но неужели вы всерьез считаете, что СМЭксперт не может отличить тату от надписи хим карандашом, вы его, что за идиота то держите %-)
Отправлено: Иван Иванов - 12.04.15 10:41
Иван Иванов и LANDAU, я читал конечно вашу тему и версию ИИ, считаю бредом, даже там отписываться не стал...Понимаете,человек,как правило,не обращает внимание на то,что он считает ниже уровня своего восприятия и не принимает того, что выше его уровня.Не стоит быть столь категоричным.А тату... Можно сделать и эрзац - тату,это не сложно.
Но неужели вы всерьез считаете, что СМЭксперт не может отличить тату от надписи хим карандашом, вы его, что за идиота то держите %-)
Отправлено: Vietnamka - 12.04.15 10:43
Отправлено: Иван Иванов - 12.04.15 10:45
Отправлено: mapos - 12.04.15 10:48
Офтоп: первая группа для меня с двумя другими не связана вообще ничем. Даже более того, могу допустить, что и первую тройку надо делить на две группы.
Отправлено: Laura - 12.04.15 11:17
Отправлено: Vietnamka - 12.04.15 11:36
А спутники там в то время не пролетали?Их на тот момент 2 - наш спутник -3 и американский Эксплорер-1. Время витка соответственно 105,9 и 114,8 мин. Те если даже орбита была видимой, то за ночь можно было наблюдать сколько угодно раз. Это раз. В вторых - оба спутника там болтались уже давно, те это не было чем-то объявленным новым, чтобы готовиться заранее к этому времени.
Более того, на тот момент и мы и американцы не сообщали заранее. Все констатировали уже свершавшаяся факт.
А каких-то небесных явлений в тот период не было.
Отправлено: mapos - 12.04.15 11:42
Оффтоп (текст не по теме)А если в качестве очередной бредовой версии отделить от группы двоих одетых, отправить куда-то, дать им сигнальную ракету, и двое часов? Только не спрашивайте, зачем:)
Отправлено: arhelon - 12.04.15 11:54
И еще раз я прошу вас уйти от версий и стереотиповУ меня маленькое замечание - на фото не видно, что часы на металлическом браслете (наверное, в то время это была редкость), обычный кожаный ремешок. Так вот - чтобы его снять и одеть, нужно расстегнуть пряжку и застегнуть. Это мелкие точные движения - нужно попасть тонкой металлической деталью пряжки в мелкие дырочки. Наверное, из этого можно сделать вывод, что с руками на этот момент было все в порядке . По крайней мере, они не были обморожены.
Отправлено: Саша КАН - 12.04.15 13:10
Саша КАН,Спрашивал конкретно у трех ветеранов.
А есть какие-то аналогии из воспоминаний других поисковиков о том, что использовали двое часов для сверки времени?
Ответы (есть на видео):
Мохов, Шаравин - не припомнят таких случаев
Юдин - не понял вопроса и ответил "Коля был самый добрый, отзывчивый и т.д."
Могли не припомнить потому, что ситуация с
- обязательно ранним подъёмом группы, да еще в определенное время
- с ночным ожиданием чего –либо в определенное время
- с ночным интервалом приема лекарств и т.д.
- это все же большая редкость в походах...
В остальное время суток (утро-день-вечер) - гораздо удобнее было просто спросить "Который час? Сколько там осталось до обеда? Не пора ли снимать котел с костра?» и т.д.
Для чего нужна была такая точная сверка времени? Ладно один раз спросил у других, не доверия своим часам и подвел стрелки. Если твои собственные часы сломались и сильно спешат-отстают, то тогда ты их снимаешь и убираешь. 2 часов па руке это как минимум неудобно.Опять же, здесь все зависит от предполагаемых условиий перед и во время ДТ.
Вполне могло иметь место условие:
завтра, во чтобы то ни стало - надо не проворонить побудку. Так, чтобы до рассвета, успеть то-то и то-то , а с рассветом – не медля, продолжить маршрут.
Если твои собственные часы сломались и сильно спешат-отстают, то тогда ты их снимаешь и убираешь. 2 часов па руке это как минимум неудобно.Ранее про это писал в теме.
Ладно, искать долго - повторюсь:
1. Все механические часы имеют свойство барахлить на морозе. В разной степени. Проверено этой зимой досконально мной лично.
2. Дятловцы могли заметить эту особенность и ранее, и во время данного похода.
3. А потому могли сверять часы по тем, которые показывают одинаковое время. Тоже лично так делал, т.к. до 2005 наручные часы - был мой основной "малый бизнес".
4. Постепенно выяснилось, что в числе надежных/правильных неизменно оказывались "котлы" Георгия.
5. Коля, будучи ответственным за ОБЯЗАТЕЛЬНУЮ (в силу каких-либо обстоятельств) побудку группы в определенное время 2 февраля, также мог попросить, для надежности - вторые часы.
6. Вернуть не успел: ли бо сам не мог, либо некому уже было...
Вьетнамка, я не вижу ПОКА оснований считать эту гипотезу - наиболее вероятной, т.к.
а) перемещение часов произошло по прямому назначению - сверке времени
б) вряд ли, после съема часов с ЗАМЕРЗШЕГО трупа у Кедра (предположительно - ночь, наверняка - холод), у Коли было желание/возможность копаться с застежками
в) вряд ли в районе Кедр-Ручей, борьба за жизнь сохраняла руки (и часы на них) от внешнего воздействия (костер, ломка сучьев, рытье ямы-пещеры и т.д.)
г) вряд ли у Коли не было карманов, достойных размещения столь дорогой (в те времена) вещи. Он был полностью экипирован, а в СМЭ - пустые карманы - могли просто не указываться.
Отправлено: АНГор - 12.04.15 13:53
1. Все механические часы имеют свойство барахлить на морозе. В разной степени.Из серии:
"девушки бывают разные ...".
И студенты барахлят. "В разной степени"(с)
Проверено этой зимой досконально мной лично.Проверенны все марки выпускавшиеся в 1959 или Китайский вариант современного производства?
Ваше видение наличия 2-х часов на руке?
Выбрать один вариант их 10 предложенных и забыть автора предложенного. Автору темы - уважение.
Отправлено: Laura - 12.04.15 14:01
Может быть, планировался розыгрыш какой-то?
Отправлено: oleg35 - 12.04.15 14:26
Отправлено: АНГор - 12.04.15 14:34
Просто нужно поставить себя в ситуации Тибо, друг например умирает или уже умер. Я думаю в такой же ситуации не дай бог, тоже одел бы их на руку.
то трудный доступ надо растёгивать или подворачивать куртку, а кому надо на морозе.Вы сами-то поняли, что написали?
Одна улика указывет что Тибо снял часы когда К был у костра, это одежда ребят у настила.Т.е. версий - нет!
А то что Д их отдал заранее совсем ничего нет.??????
Отправлено: Vietnamka - 12.04.15 15:15
Цитирование
завтра, во чтобы то ни стало - надо не проворонить побудку.Тибо дежурит с Колеватовы дважды подряд с 28 на 29 и с 29 на 30. Вы предлагаете опять ему же дежурить с 1 на 2? За побудку отвечает дежурный.
Цитирование
30 января. Дежурные ( повторно С.Колеватов и К.Тибо за вчерашний медленный сбор ) долго разводили костер, с вечера постановили за 8 минут с момента подъема вставать и освобождать палатку. Поэтому все давно проснулись и ждут эту команду. Но бесполезно. Около 9-30 утра начался пассивный подъем.
Цитирование
завтра, во чтобы то ни стало - надо не проворонить побудку.речь идет о ночевке в неотапливаемой палатке.
Речь идет о том, что накануне они ставят палатку еще засветло или в самом начале темноты. Те не позднее 7 вечера. Горячего ужина нет, есть сухой паек в палатке. Допустим еще час. Еще час-полтора на очередные философские беседы. Я к тому, что заснуть они должны ну никак не позже 9. Им просто ничего делать.
Подъем даже дежурных имеет смысл с начало рассвета. Астрономический восход у них был в 9-15. Ок, встают даже за час - 8-00. Это все равно 11-12 часов здорово сна в неотапливаемой палатке.
Вам не кажется, что к этому времени уже проснутся все и так, причем от холода? И уж как раз именно такая ночевка меньше всего подразумевает возможность проспать?
Отправлено: oleg35 - 12.04.15 15:18
Вы сами-то поняли, что написали? Т.е. версий - нет! ??????Вот вам версия в определённое время должна была пролететь ракета, и они как шпионы цру должны были её сфотографировать, но часы Тибо на морозе отстали, и когда он взял часы Д то было уже поздно. Вторая ступень ракеты упала на них и разожгла костёр. :) Не понимаю зачем писать заранее неверные версии и ещё больше всё запутывать А я лишь пытаюсь мыслить логически чего и вам желаю.
Отправлено: Vietnamka - 12.04.15 15:19
Учитывая, что утром вставали поздно, лежали, не хотелось выбираться из палатки, есть ли вообще смысл говорить о том, что на завтра стояла задача встать точно (до минуты) по часам "до рассвета"?повторюсь, но что-то мне кажется, что именно при таком варианте холодной ночевки они там все с радостью по выскакивали из палатки с первыми лучами солнца *JOKINGLY*
Добавлено позже:
Вот вам версия в определённое время должна была пролететь ракета, и они как шпионы цру должны были её сфотографировать, но часы Тибо на морозе отстали, и когда он взял часы Д то было уже поздно.и только настоящие шпионы вообще-то могли знать время предполагаемого запуска. Что еще раз подтверждает версию шпионскую *YES*
Офф. Часы Юры Кривонищенко, или я совсем зарапортовалась?
Отправлено: oleg35 - 12.04.15 15:25
повторюсь, но что-то мне кажется, что именно при таком варианте холодной ночевки они там все с радостью по выскакивали из палатки с первыми лучами солнца *JOKINGLY*Вот я тоже думаю зачем такая точность в походе только если за ракетой наблюдать и вопрос почему только двое часов а не трое
Добавлено позже: и только настоящие шпионы вообще-то могли знать время предполагаемого запуска. Что еще раз подтверждает версию шпионскую *YES*
Офф. Часы Юры Кривонищенко, или я совсем зарапортовалась?
Отправлено: LANDAU - 12.04.15 15:33
Иван Иванов и LANDAU, я читал конечно вашу тему и версию ИИ, считаю бредом, даже там отписываться не стал...
Но неужели вы всерьез считаете, что СМЭксперт не может отличить тату от надписи хим карандашом, вы его, что за идиота то держите
Ребят, тем посвященных версии Ивана Иванова - много. Может туда?Я не являюсь сторонником какой-либо версии вообще. Но выкидывая на помойку очередную версию, я тщательно выгрызаю из нее все рациональное/новое/интересное и заношу в свой "архив". Тем самым - создаю и наращиваю базу данных для дальнейшего анализа. Вам, видимо, больше свойственно каждый раз обнулять свой "архив", выплескивая из ванны и ребенка. Это дело вкуса и лично вашей технологии исследования ТД, я не против. Но я против того, чтобы обсуждение конкретного вопроса и конструктивный обмен мнениями оппонентов подменять борьбой и противостоянием сторонников версий. Это просто глупо. И это в равной степени касается замечания уважаемой Вьетнамки, если она вдруг решила записать меня в апологеты гипотезы ИИ и активного участника product promotion его версии.
По поводу Возрожденного. Вы, как я понимаю, полностью доверяете его профессионализму. Это большая ошибка. Т.к. из Актов СМЭ это совершенно не следует. Правда следует учесть, что рукописных актов мы не видели, а значит нельзя исключать, что их правили. Тем паче, что следы этой правки сохранились. Поэтому вообще считаю, что в качестве аргумента приводить "риторический" вопрос об идиотизме эксперта - мягко говоря не корректно, это опять подмена предмета обсуждения.
По поводу татуировок. Повторю свое мнение: либо это тело Золоторева и тогда это надписи, либо это тату и тогда это тело НЕ Золотарева.
Подробности обоснования этого мнения (НЕ одиночного) вы можете узнать на ветке "ДАЕРММ... ".
Отправлено: АНГор - 12.04.15 15:37
Вот вам версия в определённое время должна была пролететь ракета, и они как шпионы цру должны были её сфотографироватьС Байконуром созванивались?
Версии от автора - 0.
Вторая ступень ракеты упала на них и разожгла костёр.И так в каждой тур.группе? Согрин ждал когда ракета разожжет его костёр?! Вещь!
А я лишь пытаюсь мыслить логически чего и вам желаю.С Вашей логикой, только на ... сядешь, а не преодолеешь Перевал Дятлова.
Отправлено: oleg35 - 12.04.15 15:59
С Байконуром созванивались?А какая версия у вас если не секрет и с кем вы созванивались или переписывались.Зачем в каждой тургруппе только у них. Ракет тогда мало было, а там Чистопский полигон вот она и упала потому что её сфотографировали. Есть последний кадр и даже светофильтр на фотоапарате разбился, а стёклышки разрезали палатку.
Версии от автора - 0. И так в каждой тур.группе? Согрин ждал когда ракета разожжет его костёр?! Вещь! С Вашей логикой, только на ... сядешь, а не преодолеешь Перевал Дятлова.
Отправлено: АНГор - 12.04.15 16:15
у вас"вас" - требуется писать с заглавной, но если Вы себе это позволили, то и на ты можно перейти.
если не секретНе секрет.
и с кем вы созванивались или переписывались.Не с ГД, это точно.
Ракет тогда мало было, а там Чистопский полигон вот она и упала потому что её сфотографировали.Ракет, точно, было мало.
Как с логикой-то быть?
Отправлено: Vietnamka - 12.04.15 16:23
И это в равной степени касается замечания уважаемой Вьетнамки, если она вдруг решила записать меня в апологеты гипотезы ИИ и активного участника product promotion его версии.нет. Это касается исключительно облегчения поиска информации и постов в дальнейшем :-[ Дело в том, что ты иногда отмечаешь для себя чье-то высказывание или идею, а потом возникает необходимость ее найти. Если я точно помню, что это было связано с версией ИИ мне в последнюю очередь придет мысль искать ее в микрофоруме Саши Кана в теме часов Тибо.
Отправлено: [email protected] - 12.04.15 16:57
нет. Это касается исключительно облегчения поиска информации и постов в дальнейшемНу... Ну...
У ранних христан это звучало несколько иначе..."блажен кто верует"...
Суть от этого не меняется, либо ты идешь своим путем...
Либо следуешь старым...
Отправлено: oleg35 - 12.04.15 18:32
"вас" - требуется писать с заглавной, но если Вы себе это позволили, то и на ты можно перейти. Не секрет. Не с ГД, это точно. Ракет, точно, было мало.Правда что ли.Ну раз не секрет почему бы не написать. Мне не важно как вам с логикой быть.
Как с логикой-то быть?
Отправлено: [email protected] - 12.04.15 18:40
Очнитесь...
Это не сказка,,,,
Это было на Самом Деле...
Тибо одевает на руку вторые часы, и это не просто так...
В 100 метрах то тела с которого сняты эти часы он погибает сам...
Ну вы представьте ситуацию...
Или " не дано"???
Отправлено: oleg35 - 12.04.15 18:50
Господа диванные мечтатели...Конечно не просто так а потому что Д умер. А почему он не должен был их на руку одевать, а именно в карман положить. Я думаю здесь не нужно придумывать триллер, ведь в жизьни всё проще.
Очнитесь...
Это не сказка,,,,
Это было на Самом Деле...
Тибо одевает на руку вторые часы, и это не просто так...
В 100 метрах то тела с которого сняты эти часы он погибает сам...
Ну вы представьте ситуацию...
Или " не дано"???
Отправлено: [email protected] - 12.04.15 18:55
ведь в жизьни всё проще.Если бы было проще то уже давно бы во всем разобрались..
Отправлено: АНГор - 12.04.15 18:56
Ну раз не секрет почему бы не написать.Начни с себя.
Правда что ли.Не, скворец насвистел.
Мне не важно как вам с логикой быть.Со своей разберись. Третьим будешь?
Предупреждение модератора
Комментарий: Оффтоп.
Комментарий: Оффтоп.
Отправлено: [email protected] - 12.04.15 19:30
спасибо что не отказали.Олег, трое часов остановились в интервале не более получаса, об этом есть записи в протоколах...
Четверо часов возвращены родственникам не в процессе опознания вещей, а гораздо пожзе...
Пятые часы ( карманные) вообще "пропали"...
Думайте сами...
Отправлено: oleg35 - 12.04.15 20:03
Олег, трое часов остановились в интервале не более получаса, об этом есть записи в протоколах...Если вы имеете ввиду что то техногенное, то не чего не могу сказать. Но вобще когда человек умирает часы останавливаются, а может завод кончился.
Четверо часов возвращены родственникам не в процессе опознания вещей, а гораздо пожзе...
Пятые часы ( карманные) вообще "пропали"...
Думайте сами...
Отправлено: [email protected] - 12.04.15 20:08
Если вы имеете ввиду что то техногенное, то не чего не могу сказать.А говорить и не надо...
Вы думайте...
Отправлено: АНГор - 12.04.15 20:15
Конечно не просто так а потому что Д умер.Это чо за персонаж который без часов остался?
Отправлено: Shudik - 12.04.15 20:18
Но вобще когда человек умирает часы останавливаются, а может завод кончился.Они останавливаются не из за смерти человека ведь (или вы считаете иначе?)...
Прекращают заводить, замерзают, из за повреждения...
И не надо забывать, что советские часы это не китайские современные, не помню где прочитал, часы в СССР делали на одном и том же заводе, по одной разработке и из тех же материалов, что и часовые механизмы для мин и зарядов т.е. с большим запасом прочности, температурного режима и пр.
Отправлено: oleg35 - 12.04.15 20:23
А говорить и не надо...Если вы про ракету то метеорит скорее упадёт они чаще пролетают, а если про испытания какого то оружия, то легче на зэках испытать. Зачистка военных или кгб тоже не совсем подходит, зачистили бы так что не подкомаешся. Шпионская версия это в стиле джеймс бонда, зачем идти в тайгу ведь надо готовить агентов по несколько лет, когда всё можно сделать в кабинете. Вот и остаётся криминал, бытовуха, манси, или просто чужие люди. Как я думаю надо искать из этих версий, а таких мелочей как часы если покопатся можно ещё накопать, ведь так и появляются легенды один что то сказал, второй добавил, а третий переделал.
Вы думайте...
Добавлено позже:
Они останавливаются не из за смерти человека ведь (или вы считаете иначе?)...Просто часто так бывает и сам пару раз замечал, ну а часы делали не на одном заводе и про часовые механизмы это преувеличение.
Прекращают заводить, замерзают, из за повреждения...
И не надо забывать, что советские часы это не китайские современные, не помню где прочитал, часы в СССР делали на одном и том же заводе, по одной разработке и из тех же материалов, что и часовые механизмы для мин и зарядов т.е. с большим запасом прочности, температурного режима и пр.
Отправлено: АНГор - 12.04.15 20:34
легче на зэках испытать.2.1.? Разжигает это ненависть или нет?
Отправлено: [email protected] - 12.04.15 20:46
Если вы про ракету то метеорит скорее упадёт они чаще пролетают, а если про испытания какого то оружия, то легче на зэках испытать.Я знаете ли ближе к "знающим"...
А самым знающим был следователь Иванов...
И не потому что я что-то "знаю", а потому что логика фактов согласуется с их высказываниями...
Отправлено: LANDAU - 12.04.15 20:55
ну а часы делали не на одном заводе и про часовые механизмы это преувеличение.Мимо-мимо. Не было никаких специально-выделенных "военных" часовых заводов тогда СССР. И нет здесь никакого преувеличения.
Отправлено: Vietnamka - 12.04.15 21:03
а если про испытания какого то оружия, то легче на зэках испытать.Зачем? Тоцкий полигон тому пример. И никаких тайн
Отправлено: oleg35 - 12.04.15 21:04
Мимо-мимо. Не было никаких специально-выделенных "военных" часовых заводов тогда СССР. И нет здесь никакого преувеличения.И я о том же говорю
Добавлено позже:
Зачем? Тоцкий полигон тому пример. И никаких тайнДа недостатка в человеческом материале тогда не было, и зачем студентов убивать а потом бросать что бы все видели. ГБ вобщем тогда тупое было, судя по разным ракетным версиям.
Отправлено: Alina - 12.04.15 22:32
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=314118)
Отправлено: Саша КАН - 13.04.15 04:32
Часы. Символ.Спора нет - снять часы с погибшего товарища с целью передачи родителям, как память о сыне - это действительно сильная мотивация.
Из этого предположения, попутно, мы можем также судить о физическом и психологическом состоянии Коли на момент гибели Георгия:
- значит Коля еще не был травмирован
- значит руки/пальцы Коли были вполне послушны (не замерзли)
- значит Коля был вполне адекватен
- значит Коля еще не думал о собственной смерти или надеялся выжить.
Это ремарка для авторов нижних полуверсий, которые непременно должны учесть, что, при таком раскладе - у Коли была также и возможность поддержания костра (или разжигание нового), заботы о других товарищах, проведение иных полезных мероприятий.
В том числе - он должен был понять, что, на всякий случай надо бы оставить краткую записку о причинах ЧП, но
- он этого сознательно не сделал (указать причины)
- либо не успел сделать (указать причины)
- либо записка была изъята посторонними людьми.
И еще. Если думать, что часы сняты на память, то останутся они действительно у самого близкого на тот момент человека к Юре.Почему к Юре?
Колеватов - не знает Юру до похода
Люда - никогда не пересекалась с Юрой до этого
Золотарев - не знает
Самые близкие Юре
- Игорь
- Зина
Явно есть дружеские отношения
- Дорошенко
- Рустем
- Тибо.
Насколько помню, часы принадлежали Георгию!
... Почему не "уличены" в дружбе Коля и Георгий, личная переписка которых была опубликована в 2014. Ссылку навряд ли смогу быстро найти... я тогда еще привел выдержки из текста писем, по которым "секретная миссия" похода, в лице кого-либо из друзей - явно исключалась...
Так вот, по этой переписке - Коля и Георгий, бывшие студенты УПИ, а ныне молодые специалисты разных предприятиях из разных городов - самые, что ни на есть - закадычные друзья!... И как раз они не могли "размежеваться" по разным группировкам...
Это для сведения авторов версий, связанных с ссорой в ГД.
Типа "давай сообразим на двоих"...Всегда говорил и сейчас подтвержу - коллективная проработка версий - это самый продуктивный путь к истине. Разный взгляд на разные нюансы, конструктивный спор, внесение замечаний и предложений - всё это ведет к оттачиванию каждой детали механизма ДТ...
Свежо...
В итоге, коллектив получает либо полную, надежную и продуманную конструкцию/версию, либо её крах...
Полина, мы не можем до бесконечности "обсасывать" каждую деталь ДТ вглубь и вширь.
Гораздо целесообразней это делать применительно к КОНКРЕТНЫМ версиям... Где концы с концами уже сходятся и остались лишь мелкие шероховатости.
Я давно заметил, что вы часть своих идей строите, исходя из умышленной фальсификации УД следствием-59. В этом случае - поиск всякой логики бесполезен. Это путь в никуда!
Отправлено: Стив - 13.04.15 06:20
Они останавливаются не из за смерти человека ведь (или вы считаете иначе?)...что интересно: часовой завод в СССР был не один. Как то так сложилось... На них вполне себе мирно делали приборы для нужд оборонки.
Прекращают заводить, замерзают, из за повреждения...
И не надо забывать, что советские часы это не китайские современные, не помню где прочитал, часы в СССР делали на одном и том же заводе, по одной разработке и из тех же материалов, что и часовые механизмы для мин и зарядов т.е. с большим запасом прочности, температурного режима и пр.
Отправлено: Vietnamka - 13.04.15 06:39
- значит Коля еще не был травмированЗначит. И это убирает версию о травмировании на склоне и в палатке.
Что еще убирает эти версии (если смотреть в комплексе)
- прожженная одежда на Люде, что может говорить о ее активной деятельности возле костра.
- ковбойка Тибо. ПО крайней мере нет логического объяснения, почему раненного Тибо вначале раздели, перенесли вещи, а потом опять одели. Однако он сам вполне себе мог снять легкую вещь по какой-то причине (промокла, нужна была другому и тд) и надеть более теплую.
- чисто медицинские аспекты.
Цитирование
- значит руки/пальцы Коли были вполне послушны (не замерзли)значит *YES*
Иные косвенные доказательства этого
- он не использует перчатки, которые есть в кармане
- укус Георгия (локализация укуса)
- отсутствие обморожений 3-4 степени у первой пятерки, что подтверждает Эдуард Туманов.
Цитирование
- значит Коля был вполне адекватеннет никаких объективных признаков за то, что они были в неадекватном состоянии.
Цитирование
- значит Коля еще не думал о собственной смерти или надеялся выжить.Безусловно. И у него на это были какие-то основания.
Добавлено позже:
Цитирование
при таком раскладе - у Коли была также и возможность поддержания костра (или разжигание нового)была. Уход из зоны костра возможно был вызван другими причинами.
Опять смотрим в комплексе. Есть 2 точки, обладающие некоторыми схожими характеристиками - МП и настил
- открытое место
- отсутствие костра, хотя он мог быть и там и там и был бы логичен, особенно в месте настила.
- яма ?
Однако группа нарушает простую походную логику (по крайней мере точно в месте настила. Если есть силы ломать деревья - перенести тлеющую головешку в самом начале гораздо проще), но повторяет ряд моментов. Может быть дело как раз в них?
Цитирование
что, на всякий случай надо бы оставить краткую записку о причинах ЧП,в руках Тибо Ортюков находит блокнот. Это отдельная тема для обсуждения
Отправлено: elenapaula - 13.04.15 11:50
Значит. И это убирает версию о травмировании на склоне и в палатке.Это убивают версию о серьезном травмировании Коли на склоне и в палатке.
Добавлено позже:
- прожженная одежда на Люде, что может говорить о ее активной деятельности возле костра.или о том, что на ней была одежда того, кто был у костра
Добавлено позже:
- ковбойка Тибо. ПО крайней мере нет логического объяснения, почему раненного Тибо вначале раздели, перенесли вещи, а потом опять одели.Он мог ее снять, чтобы замотать обожженную руку Георгия.
Отправлено: Саша КАН - 15.04.15 18:27
Есть 2 точки, обладающие некоторыми схожими характеристиками - МП и настилерунда!.
- открытое место
- отсутствие костра, хотя он мог быть и там и там и был бы логичен, особенно в месте настила.
- яма ?
1. Место Настила - ЗАКРЫТОЕ место. Он расположен в 30 см над твердью. А значит он был либо в яме, либо в пещере. И то и другое - искусственные сооружения. См. три зимних экспы Шуры, где уровень снега на участке МЧ - КЯ - около метра.
Кроме того, пойма ручья защищена с двух сторон лесной зоной.
2. На МП - костер был НЕ логичен. Отсутствие дров. Весьма вероятно - ветер.
Если есть силы ломать деревья - перенести тлеющую головешку в самом начале гораздо прощеперенести головешку зимой за 50 метров нерентабельно, т.к.
- она потухнет уже во время переноса
- она обожжет руки.
Если ключевое слово - в самом начале - то она вообще не успеет разжечься
нет никаких объективных признаков за то, что они были в неадекватном состоянии.кроме того, что не оставили записки.
Отправлено: Laura - 15.04.15 23:54
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=315214)
Отправлено: Enny - 25.08.18 21:22
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=697503)