Отправлено: Аскер - 13.09.14 19:11
Действительно, нормальный человек в такую погоду босиком по снегу не пойдет, только что-то экстраординарное, причем внезапное может его к такому походу принудить. В попытках дать этому хоть какое-то объяснение, найти хоть какой-то внешний фактор, который бы оправдал такие действия, версия о Снежном Человеке - самая реальная. Выяснив, что реальных, естественных причин для подобных действий не существуют - попытались привязать человеческий фактор: "только вооруженная команда могла их выгнать из палатки в таком виде"; "их заставили разуться, что бы замерзнуть". По степени неадекватности подобные версии заметно превзошли даже "паранормальные" – все-таки вероятность объявления на Северном Урале НЛО или Снежного Человека существенно выше вероятности появления там шпионов ЦРУ или Неумолимых Мстителей из поверженной 15 лет назад Германии.
Это странно. Когда обнаруживают на дороге труп человека без обуви – никто не выдвигает версий, что он туда пришел босиком. Все знают, что удар автомобиля может выбить человека из обуви; все понимают, что обувь с трупа могут снять мародеры. На перевале не было автомобилей; зато на перевале много снега, особенно в низинах. Валенки часто теряются в глубоком снегу – но эту версию до меня, по-моему, никто почему-то не высказал.
Когда эту версию высказал я – не получил ни одного внятного возражения:
http://taina.li/forum/index.php?topic=3965.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3965.0)
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Тем не менее, постоянно на форуме в разных темах всплывает этот аргумент – "А почему же все-таки они ушли босиком?! " Поэтому, я решил разобраться с этим раз и навсегда, и закрыть тему.
НИКТО НЕ ХОДИЛ БОСИКОМ! (ну почти)
Если кто-то ушел (или его унесли) разутым – его валенки должны остаться в палатке. Если какие-то мародеры похитили валенки – то почему не все? Почему оставили значительно более ценные вещи и не нашли деньги? А если кому-то и этого очевидного факта мало – извольте.
Школьные воспоминания предоставили мне доказательства.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Ну не выдерживают носки длительного контакта с твердой поверхностью! Даже такой ровной и не очень жесткой, как деревянный пол спортзала» Слишком мягкие там нити применяют.
Из Акта СМИ № 4 (Дубинина):
Брюки сильно рваные и местами обожены.
Левая нога - область частично голени и стопы завернуты в серый шестяной обоженный лоскут из кофты с рукавом. На левой ноге одет рваный шерстяной коричневый носок. На обоих ногах хлопчатобумажные синие, рваные носки. Под ними серые шерстяные носки машинной вязки.
Вот ТАК должны выглядеть ноги человека, который босиком достаточно долго ходил по твердому насту, по курумнику, по снегу в лесу, где под ним могут быть кусты, пни и сучья. Две пары носок и брюки (очевидно, низ брюк) изодраны в клочья. Импровизированная обмотка на левой ноге удержала остаток нижнего шерстяного носка. На правой она потерялась – и шерстяной носок, видимо, истерся и развалился совсем.
А что же у остальных?
Дорошенко: на носках есть разрывы, есть обожженные места. Явно грел ноги у костра, и ходил босиком – но, полагаю, не очень долго. Может, вокруг костра, может – на кедр лазил. Повреждений немного.
Колеватов: носки грязные, но целые, кроме одного обгорелого участка. Босиком не ходил, но грел ноги у костра.
Кривонищенко. Вот тут возможно все что угодно. Всего одна пара носок, рваные, обгорелые, один снят и валяется возле костра. Может, прошел весь путь босиком. Может – спалил, когда у костра грелся. Может, целые носки с него сняли.
Но вот Колмогорова, Дятлов, Слободин. НОСКИ – ЦЕЛЫЕ! Ни разрывов, ни обозжений не отмечено! У Слободина состояние носков на обутой и разутой ноге абсолютно одинаково. Могло ли такое быть, если бы они в этих носках прошли по лесу, льду и камням хотя бы километр? Никогда!
Я не уверен до конца, что же произошло наверху и почему все-таки покинули палатку. Я не знаю точно, что произошло внизу и в какой последовательности. Одно можно утверждать абсолютно на 100%: Слободин, Дятлов и Колмогорова были в валенки практически до самой смерти; либо они потеряли валенки незадолго до смерти; либо валенки сняли с них сразу после.
Как только разберусь, как вставлять голосовалку, - предлагаю всем проголосовать – и закрыть тему.
ЗЫ: Вставил. Придумал только два неабсурдных вариант ответа.
Отправлено: San4es - 13.09.14 19:37
Выяснив, что реальных, естественных причин для подобных действий не существуют - попытались привязать человеческий фактор: "только вооруженная команда могла их выгнать из палатки в таком виде"; "их заставили разуться, что бы замерзнуть". По степени неадекватности подобные версии заметно превзошли даже "паранормальные" – все-таки вероятность объявления на Северном Урале НЛО или Снежного Человека существенно выше вероятности появления там шпионов ЦРУ или Неумолимых Мстителей из поверженной 15 лет назад Германии.А не кажется вам что снимать валенки с мертвых-еще более неадекватно?
Вопрос о рваных носках можно решить для себя через пару месяцев эмпирическим путем-натянуть три пары и пробежаться 1,5 км. по снегу.Валенки теряются в снегу-не знаю... один-два может быть,но не 3 пары.
Отправлено: LANDAU - 13.09.14 19:40
Слободин, Дятлов и Колмогорова были в валенки практически до самой смерти; либо они потеряли валенки незадолго до смерти; либо валенки сняли с них сразу после.Хорошая мысль! Только вся недостающая обувь, в итоге, оказалась в палатке, включая второй валенок Слободина. Тогда возникает другой вопрос: как это произошло? и/или - кто и накой фиг туда ее вернул?
Отправлено: Гайна - 13.09.14 20:29
Как только разберусь, как вставлять голосовалку, - предлагаю всем проголосовать – и закрыть тему.Аскер, тема хорошая, а вот голосовалка - не очень. Про Палестину убрать бы. Собственная позиция автора не должна просвечивать в ответах.
ЗЫ: Вставил. Придумал только два неабсурдных вариант ответа.
И сам вопрос - "по горам и тайге" - это не совсем верно. Тогда уж - "по трём каменным грядам, насту и снегу".
Насколько я помню, в эксперименте семяшкинцев ничего особого с носками не случилось. В эксперименте Шуры Алексеенкова - тоже.
Отправлено: Alina - 13.09.14 20:49
Отправлено: baibars - 13.09.14 20:51
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 13.09.14 20:55
Однажды в поле зрения попал, такой вот эксперимент.
Цитирование
8 часов в носках по заснеженному полю.
Место – край огромного поля, лыжни, «буранные» следы, глубокий рыхлый снег (до 80-90см, если идёшь по целине).
Погода – от минус 15 градусов в начале, до минус 19 градусов в конце. Ночью слабый ветер 1-2 м/сек, под утро усилившийся до 3-4 м/сек.
Одежда:
- лыжная шапочка (40гр)
- тонкий шерст. свитер (215гр)
- х/б рубашка с длинным рукавом (390гр)
- поларка (475гр)
- тонкие шерстяные кальсоны (155гр)
- штаны (плотная синтетика, 390гр)
На ногах:
1) плотные трекинговые носки (синтетика, 70гр/пара)
2) рыхлые трекинговые носки (синтетика, 85гр/пара)
3) простые носки (х/б + синтетика, 50гр/пара)
Начало 22.01.13 в 00.00 (точнее без пяти минут полночь), минус 15 градусов.
1 круг – 01.50 (минус 16)
2 круг – 03.20 (минус 17)
3 круг – 04.45 (минус 17)
4 круг – 06.00 (минус 18)
5 круг – 07.15 (минус 19)
6 полукруг – 08.10 (минус 19)
За 8ч15мин пройдено примерно 27км (это 5,5 кругов по 4,64 км + 1,5км подход/отход по просеке от машины до угла поля). Средняя скорость 3,3км/ч.
Всё время находился в движении. Останавливался на 2-3мин снять градусник на ёлке, ноги в конце эксперимента, раза четыре по нужде. После третьего круга (4.45) захотелось дать ногам отдохнуть. Лёг, поднял их вверх, чтобы отошли немного. Пролежал минуты полторы и почувствовал, что пальцы на ногах начали мёрзнуть (кровь отлила). Понял, что отдыхать не светит – встал, пошёл «наматывать» круги дальше. Движение – залог сохранности ног. Иногда чувствовал, что стопы начинали подмерзать, тогда усиливал движение в голеностопе и энергично работал пальцами, переходил на целину. Оказалось в глубоком, рыхлом снегу ногам очень комфортно (тепло явно лучше сохранялось, чем при движении по плотному снегу). В целом не могу сказать, что стопы сильно мёрзли (иногда вообще забывал про них – шёл и шёл).
Нормальный тепловой баланс тела (не мёрзнуть – не потеть) легко достигался изменением интенсивности движения и переходом на целину.
Кисти хорошо согревались сжиманием/разжиманием пальцев, а на ветру оказалось эффективно согревать их, совершая движения как будто моешь руки.
Носки по завершении хождения не обледенели. Сверху налипло немного снега. Внутренние оказались немного влажными (не могу сказать мокрыми).
Спустя 10 часов после эксперимента температура тела была 37.0 градусов, спустя сутки – 36.4. Вечером следующего дня пробежался – вроде всё в норме, чувствовалась усталость в мышцах (особенно в икрах). Последствий холодовой нагрузки не наблюдается.
Отправлено: Аскер - 13.09.14 21:29
Аскер, тема хорошая, а вот голосовалка - не очень. Про Палестину убрать бы.Про Палестину оставил (чем не вариант?). Но голосовалку подправил.
Однажды в поле зрения попал, такой вот эксперимент.Я видел. Но тут не совсем такие условия.
На ногах: 1) плотные трекинговые носки (синтетика, 70гр/пара) 2) рыхлые трекинговые носки (синтетика, 85гр/пара) 3) простые носки (х/б + синтетика, 50гр/пара)И я так понимаю, что плотные прочные носки как раз и контактируют со снегом. Плюс:
. Оказалось в глубоком, рыхлом снегу ногам очень комфортно (тепло явно лучше сохранялось, чем при движении по плотному снегу)Мягкий, рыхлый снег, отсутствие льда, камней и сучьев.
так- навскидку- ушли в обуви, но нашли их без обуви. вопрос аскеру- где обувь?Один из вариантов я как-то предложил. Вы в той теме активно отмечались - должны были читать.
Добавлено позже:
Хорошая мысль! Только вся недостающая обувь, в итоге, оказалась в палатке, включая второй валенок Слободина. Тогда возникает другой вопрос: как это произошло? и/или - кто и накой фиг туда ее вернул?Не вся. Дубининой и Колеватова (но по ним и вопросов нет, что они босиком были). Кривонищенко (но у него 2 пары было, по воспоминаниям Юдина). Остальные - где-то в овраге, скорее всего.
А вот со Слободиным - это вопрос. Всем вопросам вопрос. Я предполагал как-то, что его валенок должны были найти у кедра поисковики, а потом подкинули в палатку. Иначе плохо вяжется.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 13.09.14 21:38
Мягкий, рыхлый снег, отсутствие льда, камней и сучьев.Ну сучья не стоит исключать, так же как и лед - я это как очевидец проселочных подмосковных дорог ответственно заявляю. :) А камней в чистом виде нет так же как и фирна, но смерзшиеся отвалы от дороги вполне их имитируют.
Отправлено: SKAD - 06.07.15 07:35
"Умная мысля приходит опосля."Редкостная лажа! *NO*
Имхо , троице было не до переодеваний , время для них имело решающее значение , все делали быстро...
так же думаю , что ребятам было просто западло раздевать и одевать обувь раненных Тибо или Золотарева.
Они уже один раз прошлись босиком по ветру, чтобы не повторять тоже самое против ветра.
Отправлено: oldschool - 06.07.15 11:39
Они шли не босиком!
Я тоже могу называть чужие мнения лажей , чушью и бредом , если они мне не нравятся, но я почему то это не делаю. Во всяком случае пока , а так резких слов для оппонентов у меня достаточно - не извольте сомневаться.
Только насколько это конструктивно ?
Если бы они были умными в вашем представлении , тогда зачем ограничиваться ботинками Тибо ?
Можно было снять еще бурки с Золотарева , собрать носки с тех , кто не обидится ,
да что мелочится - верхнюю одежду с Николая и Золотарева снять - разыграть между собой на пальцах - экипироваться и в тепле и сухости спокойно подниматься к палатке .
Так по вашему должно было выйти?
Но вышло по другому.
Отправлено: Гайна - 06.07.15 11:59
Я тоже могу называть чужие мнения лажей , чушью и бредом , если они мне не нравятся, но я почему то это не делаю.
Комментарий модератора
Вот за это - большое спасибо!
Вот за это - большое спасибо!
Отправлено: SKAD - 06.07.15 12:10
Они шли не босиком!Расскажите нам, как Вы это установили и медаль плюс "спасибо" Вам будут обеспечены! *YES*
А пока напомню УД - Допрос Чернышова:
В отдельных следах было видно, что человек шел или босой или в одном хлопчатобумажном носке, т.к. отпечатались пальцы стопы.
Отправлено: oldschool - 06.07.15 12:15
Почитайте и задумайтесь. Вы понимаете разницу между босиком и в носках?
Отправлено: SKAD - 06.07.15 12:21
Вы у.д . полностью читали ? Вы читали в чем были обуты туристы и поскольку носков было на погибших?Мне любопытно, какие выводы сделали Вы на основе прочитанного. Несколько носков валялось около костра. Они как шишки с дерева упали или были с кого-то сняты?
Почитайте и задумайтесь.
Как Вам удалось доказать, что точно никто босиком не шёл? *SMOKE*
Отправлено: oldschool - 06.07.15 12:25
ссылку дать на хибин?или сами найдете... ищите сами.
Отправлено: SKAD - 06.07.15 12:29
Оффтоп (текст не по теме)Вы свое любопытство можете уталить , читая Возрожденного в у.д.Лучше сразу текст, где Возрожденный доказывает, что никто не мог дойти босым до кедра, а потом с погибшего надеть носки.
ссылку дать на хибин?или сами найдете... ищите сами.
Отправлено: oldschool - 06.07.15 12:32
Оффтоп (текст не по теме)Офтоп.
Ну это у Вас , по вашему же - " редкостная лажа" . Тока реальная.
Мне этот флейм неинтересен.
Ну это у Вас , по вашему же - " редкостная лажа" . Тока реальная.
Мне этот флейм неинтересен.
Отправлено: Владимир Сидоров - 06.07.15 13:23
Однажды в поле зрения попал, такой вот эксперимент.Этот эксперимент показал следующее:
В погодных условиях, сходных с условиями проведения эксперимента (температура, влажность, скорость ветра, рельеф местности, состояние снега, качество одежды, степень тренированности, степень усталости) человек способен нарезать круги в носках в течение достаточно продолжительного периода времени. Теперь попытаемся осмыслить результаты эксперимента.
1. Какова была погода в момент трагедии (температура, влажность, скорость ветра)? Есть основания полагать, что они были не такими, как в эксперименте? Есть. Мы знаем, что в эту ночь произошло резкое падение температуры воздуха. Метеорологам известно, что резкое падение температуры - это всегда результат вторжения холодного фронта, то есть сильный ветер, шквалы, нередко - осадки. Сравните прогулку по парку в нормальную погоду с прогулкой в условиях штормового ветра и метели.
2. Каков был рельеф местности? Очевидно, что в эксперименте он был более благоприятным, чем на склоне Холатчахля, из-за отсутствия таких вещей, как каменные гряды, обледенелые ямы, ветки кустарников. Сравните прогулку в носках по ровному полю с прогулкой в носках по пересечённому склону.
3. Каково было состояние снега в момент трагедии? Есть основания полагать, что в момент трагедии снег на склоне был покрыт тонкой корочкой наста, поскольку у большинства туристов на голенях были обнаружены ссадины. Сравните прогулку по обычному снегу с прогулкой по тонкому насту, когда ноги проваливаются сквозь наст, а его края травмируют голени на каждом шагу.
4. Какова было качество одежды туристов? Очевидно, что это совсем не та современная одежда из лёгкого и тёплого материала (полярка, трекинговые носки из ненабирающего воду материала, ветровка из синтетической ткани), а низкокачественная и малопригодная для турпохода одежда и обувь из ткани и трикотажа из х/б или шерстяной пряжи, то есть быстро отсыревающая, трудно сохнущая, теряющая свойства и форму при увлажнении.
5. Каково было физическое состояние туристов после нескольких дней ходьбы по глубокому снегу с рюкзаками? Разумеется, совсем не такое, как у свеженького экспериментатора.
Резюме. Приводить результаты "зимнего эксперимента по нарезанию кругов в носках" нужно с полным пониманием того, что условия в момент трагедии могли отличаться от "теплично экспериментальных". И, как это следует из того факта, что по крайней мере пятеро из девяти погибли от холода в первые часы, кардинально отличаться.
Отправлено: Vietnamka - 06.07.15 17:56
Отправлено: Владимир Сидоров - 06.07.15 18:02
Наших, американских, немецких. С удивлением узнала, что это был широко распространенный вариант конвоирования пленных - без обуви. Причем как немцами, так и нашими. Походили до нескольких сотен км, естественно зимой.Босиком? Зимой? Несколько сотен км? Попробуйте как-нибудь на досуге пройти зимой босиком хотя бы несколько метров.
Отправлено: Vietnamka - 06.07.15 18:16
Босиком? Зимой? Несколько сотен км? Попробуйте как-нибудь на досуге пройти зимой босиком хотя бы несколько метров.Вы можете поспорить на эту тему с теми военнопленными которые выжили. Правда они в основном немцы.
Отправлено: Владимир Сидоров - 06.07.15 18:28
Вы можете поспорить на эту тему с теми военнопленными которые выжили.Зачем с кем-то о чём-то спорить, если можно легко и быстро проверить самой. Если знания об окружающем мире получать только из телевизора, то можно легко атрофировать и органы чувств и когнитивные способности.
Отправлено: Vietnamka - 06.07.15 18:31
Зачем с кем-то о чём-то спорить, если можно легко и быстро проверить самой. Если знания об окружающем мире получать только из телевизора, то можно легко атрофировать и органы чувств и когнитивные способности.Пожалуйста, поставьте меня в черный список и не читайте моих сообщений. И не комментируйте. Я очень боюсь не сдержаться, не провоцируйте ради бога своими атрофированными когнитивными способностями. Особенно когда речь идет о войне.
Отправлено: Владимир Сидоров - 06.07.15 18:43
Пожалуйста, поставьте меня в черный список и не читайте моих сообщений. И не комментируйте. Я очень боюсь не сдержаться, не провоцируйте ради бога своими атрофированными когнитивными способностями. Особенно когда речь идет о войнеЧто Вас возмущает? Вы сами вступили в дискуссию с категоричными утверждениями, вооружившись одними лишь аргументами из телевизора. Я же Вам предлагаю самой на личном опыте проверить истинность Ваших аргументов. Не вижу абсолютно никаких поводов для бурления.
Отправлено: SKAD - 06.07.15 19:14
Ну это у Вас , по вашему же - " редкостная лажа" . Тока реальная.Ну, так, подкрепите свои слова доказательствами! Я это сделал! Вы от ответа ушли! *YEEES!*
Отправлено: malta03 - 06.07.15 23:21
А носки в те времена были не такие как сейчас, а прочные , вполне можно было пройти несколько км.
Отправлено: oldschool - 07.07.15 02:19
Ну, так, подкрепите свои слова доказательствами! Я это сделал! Вы от ответа ушли! *YEEES!*Я же вам уже писал - читайте описание погибших в у.д. там есть про носки и обувь.
То что вы привели ,это не доказательство , а просто показания ( мнение) Чернышева.
" или босой или в одном хлопчатобумажном носке" - где тут доказательство? Тут или или.
Отправлено: SKAD - 07.07.15 09:36
Я же вам уже писал - читайте описание погибших в у.д. там есть про носки и обувь.Цитату, сударь, цитату! Как только Вы напишите, я почитаю!
То что вы привели ,это не доказательство , а просто показания ( мнение) Чернышева.
" или босой или в одном хлопчатобумажном носке" - где тут доказательство? Тут или или.
Доказательство давно растаяло. Чернышов подтвердил, что оставлен след босого человека, который был или совсем без носков или, максимум, в одном хб, что для передвижения в мороз по камням никак не годится.
Вы можете привести доказательство, что носок был совершенно точно одет в момент движения по склону?
Отправлено: San4es - 07.07.15 10:05
Оффтоп (текст не по теме)Вы можете поспорить на эту тему с теми военнопленными которые выжили. Правда они в основном немцы.В тв репортаже о прорыве Радуева и компании были кадры разутых упокоенных боевиков,сопровождавшихся текстом что они сами разулись чтоб резвее бегалось.ЛПП,босиком по корчам много не набегаешь,тв увидело и засняло запоздавшую картину когда их уже размародерили и хорошие ботинки сняли.
Отправлено: oldschool - 07.07.15 10:55
Цитату, сударь, цитату! Как только Вы напишите, я почитаю!В смысле , я для вас пересчитывать носки должен? Увольте , читайте у.д. сами , раз не читали.
Доказательство давно растаяло. Чернышов подтвердил, что оставлен след босого человека, который был или совсем без носков или, максимум, в одном хб, что для передвижения в мороз по камням никак не годится.
Вы можете привести доказательство, что носок был совершенно точно одет в момент движения по склону?
Второй вопрос вообще за гранью смысла.
Чернышев ничего не подтвердил , а просто высказал свое мнение.
Я же написал - мне флейм про носки с Вами не интересен. Не нарывайтесь на офтоп.
Добавлено позже:
А по сабжу хочу сказать , что все познается в сравнении...
Если представить абсурдную ситуацию , в которой мне предлагается на выбор - либо одеть 3 пары теплых носков и пройти в них 1км, по снегу, без обуви
Или идти в резиновых кедах , но без носков, на босую ногу - этот же 1км.
Наверно я предпочел носки , все тки.
Отправлено: SKAD - 07.07.15 11:08
В смысле , я для вас пересчитывать носки должен? Увольте , читайте у.д. сами , раз не читали.Носки пересчитывались на трупах. Трупы не ходят. Вы заявили, что никто босиком не шёл. Либо Вы приводите доказательство, либо Ваше заявление - флуд!
Второй вопрос вообще за гранью смысла.
Чернышев ничего не потвердил , а просто высказал свое мнение.
Я же написал - мне флейм про носки с Вами не интересен. Не нарывайтесь на офтоп.
Отправлено: oldschool - 07.07.15 11:14
Оффтоп (текст не по теме)Так , а я о чем , все написано в у.д.- читайте и найдете свои носки.
Я вам не обязан ничего доказывать.
Это не заявление , а коментарий , это форум , а не зал суда.
Если мой комент флуд , то Вы тролль . Отстаньте , в третий раз повторяю - мне флейм с конкретно Вами не интересен.
Троллите кого нибудь другова - добрый совет Вам.
Я вам не обязан ничего доказывать.
Это не заявление , а коментарий , это форум , а не зал суда.
Если мой комент флуд , то Вы тролль . Отстаньте , в третий раз повторяю - мне флейм с конкретно Вами не интересен.
Троллите кого нибудь другова - добрый совет Вам.
Отправлено: SKAD - 07.07.15 11:33
Они шли не босиком!Представьте соответствующее подтверждение либо из УД, либо из Ваших исследований.
В противном случае Ваше утверждение ложно и Вы можете лишь предполагать.
Отправлено: ЯНЕЖ - 07.07.15 11:54
Голосование.
Надо конкретику.Вопрос поставлен очень широко (тем более не указан из чего носок)
Можно испортить вещь,будучи в неадеквате.Либо порвав о камень, сучек неосторожно.
В той ситуации считаю порвать было проблематично шерстяной носок,если он сам не был дырявым ранее ,что в ботинках происходит регулярно.
Моя расчетная дистанция,возможно пройденная погибшими, составляет - отклонение влево с возвратом на дистанцию "фонарик-Игорь" - спуск по 4 ПЛ до слияния - выход на место Настила и Кедра = расстоянию около 2.2 - 2.5 км.
Если брать во внимание спуск "тройки на склоне" с погибанием на нем - только если носки были порваны ранее.
Отправлено: bvv910 - 07.07.15 12:22
Надо конкретику.Вопрос поставлен очень широко (тем более не указан из чего носок)Согласен! Вопрос поставлен широко. Можно ходить на склоне по твердому насту и не порвать. Можно в лесу, наступив в сугроб, зацепиться за сук и порвать. Алексеенков ходил по склону и спускался по 4 ПЛ и вроде ничего не порвал. Но это было днем, он никуда не торопился, шел спокойно, в лес сильно не углублялся. Туристы могли спускаться ночью, в условиях сильного ветра и плохой видимости, обремененные травмированными товарищами. Совершенно разные условия, поэтому однозначно судить нельзя.
Можно испортить вещь,будучи в неадеквате.Либо порвав о камень, сучек неосторожно.
Отправлено: ЯНЕЖ - 07.07.15 12:55
Туристы могли спускаться ночью, в условиях сильного ветра и плохой видимости, обремененные травмированными товарищами. Совершенно разные условия, поэтому однозначно судить нельзя.Время - вот один из критериев выбора ситуативности.
Если согласится со мной - время фотографирования на склоне - 13.00, время снимков на МК - 13.40 - возникает вопрос : чем они там занимались до темноты? Ведь процессов их жизнедеятельности (слабый след мочи, не до установленная Палатка, нет внутреннего обустройства,нет доказательства приготовления и приема пищи - кроме недоеденной каши и недопитый какао с Лабаза,даже выпить-закусить не успели) обнаружено не было.
Но обустройство в Палатке - с их раздеванием и разуванием,сушкой маски и стелек - считаю начальным этапом обустройства,т.е. в Палатку они забрались уже в начале 3 дня
Отправлено: oldschool - 07.07.15 13:16
Представьте соответствующее подтверждение либо из УД, либо из Ваших исследований.Я вам третий раз пишу , нужны подтверждения - читайте у.д. , вам же нужно.
В противном случае Ваше утверждение ложно и Вы можете лишь предполагать.
Вот начните с Дубининой и найдите туриста на котором не было не одного носка- https://sites.google.com/site/hibinaud/home/akt-issledovania-trupa-dubininoj
Еще раз повторяю , я перечитывать акты , что бы посчитать для вас носки - не буду.
Вам надо - вы читайте и считайте.
А так же
Я считаю , что ваше утверждение , что туристы шли босиком от палатки к лесу -это ложь и лажа, редкостный бред.поэтому и спорить с Вами не желаю.
Тут все только предполагают , никто не знает точно , тем более Вы.
Отправлено: ЯНЕЖ - 07.07.15 13:51
Что автор пытается выяснить ?
Думаю - "необъяснимая сила",выдворив туристов из Палатки , не следила за их способностью дальнейшего выживания. В чем бы люди не оставались - они должны были выживать...
Отправлено: SKAD - 07.07.15 23:12
Я вам третий раз пишу , нужны подтверждения - читайте у.д. , вам же нужно.oldschool, посмотрите фотографии дятловцев из похода и найдте там туриста идущего в одном валенке.
Вот начните с Дубининой и найдите туриста на котором не было не одного носка-
Еще раз повторяю , я перечитывать акты , что бы посчитать для вас носки - не буду.Вам сколько раз объяснять? В чём они были найдены мне известно. Ваше утверждение, что никто не шёл босиком по склону противоречит показаниям Чернышова.
Тут все только предполагают , никто не знает точно , тем более Вы.Так это Вы однозначно определили, что босых не было, не известно только как. В УД как раз и есть описание следа босой ноги.
Мне неясен момент самой темы ?Тема весьма многогранна. Крайнее обсуждение начиналось в теме http://taina.li/forum/index.php?msg=346192 (http://taina.li/forum/index.php?msg=346192) от Владимир1975, в которой он настаивал,
Что автор пытается выяснить ?
Думаю - "необъяснимая сила",выдворив туристов из Палатки , не следила за их способностью дальнейшего выживания. В чем бы люди не оставались - они должны были выживать...
что туристы получили серьёзные обморожения уже в палатке во время сна.
Я же ему утверждаю, что такое не возможно, вот хотя бы по той причине, что не остался бы такой чёткий след с отпечатками пальцев стопы.
Для этого снег должен подтаять.
Отправлено: oldschool - 08.07.15 02:20
Неужели не понятно , что это не доказательство?
В том то и дело , что погибшие обнаружены в носках , хоть порванных и обожженых.
Дятлов кстате был в одной паре хлопчатобумажных носков , возможно Чернышев видел именно его след.
Или вы полагаете , что туристы ходили босиком по снегу , а перед смертью одели носки?
Отправлено: ЯНЕЖ - 08.07.15 07:32
Если согласится со мной - время фотографирования на склоне - 13.00, время снимков на МК - 13.40 - возникает вопрос : чем они там занимались до темноты? Ведь процессов их жизнедеятельности (слабый след мочи, не до установленная Палатка, нет внутреннего обустройства,нет доказательства приготовления и приема пищи - кроме недоеденной каши и недопитый какао с Лабаза,даже выпить-закусить не успели) обнаружено не было.Мой вариант почему не рассматривается ?
Но обустройство в Палатке - с их раздеванием и разуванием,сушкой маски и стелек - считаю начальным этапом обустройства,т.е. в Палатку они забрались уже в начале 3 дня
Потому-что он не вписывается ни в одно исследование-"версию" 8-)
в которой он настаивал,
что туристы получили серьёзные обморожения уже в палатке во время сна.
Отправлено: SKAD - 09.07.15 20:35
Мой вариант почему не рассматривается ?Извините, не в курсе, Вы сами уже вписали свой вариант в свою же окончательную версию? *BOSS*
Потому-что он не вписывается ни в одно исследование-"версию" 8-)
Чернышев показывает , что след был или в носке , или босиком.Совешенно верно! А Вы ему возражаете, что босиком(!) никто(!) идти(!) не мог.
Каким образом тот факт, что на обнаруженных погибших носки присутствуют, доказывает, что и во время движения по склону они были у всех?
Ведь около костра носки валялись, значит перераспределение было.
Или вы полагаете , что туристы ходили босиком по снегуВот почему без обуви они могли оказаться на снегу, а без носков нет?
А если Колмогорова по своей привычке как раз заставляла кого-то принимать водные процедуры и случилось нечто катастрофическое?
Согласен! Вопрос поставлен широко. Можно ходить на склоне по твердому насту и не порвать. Можно в лесу, наступив в сугроб, зацепиться за сук и порвать. Алексеенков ходил по склону и спускался по 4 ПЛ и вроде ничего не порвал. Но это было днем, он никуда не торопился, шел спокойно, в лес сильно не углублялся. Туристы могли спускаться ночью, в условиях сильного ветра и плохой видимости, обремененные травмированными товарищами. Совершенно разные условия, поэтому однозначно судить нельзя.Можно догнать обутых Золотарёва и Тибо и ступать за ними уже след в след.
Отправлено: ЯНЕЖ - 09.07.15 20:43
Вы сами уже вписали свой вариант, в свою же окончательную версию?Отработать момент на светлое время суток с завершением всего уже в потемках.
Мое исследование не дает повода для "красивого" ухода ГД в небытие ,т.к. ни временной отрезок,ни погодные условия не вписываются в догмы Д-ведения.
Отправлено: SKAD - 09.07.15 20:49
Отработать момент на светлое время суток с завершением всего уже в потемках.Значит ещё нет! Тогда чего ж Вы удивляетесь?
Отправлено: ЯНЕЖ - 09.07.15 20:57
Значит ещё нет! Тогда чего ж Вы удивляетесь?Что бы полноценно провести исследование - необходимо использовать все варианты и по времени и по погоде ,т.к. у нас есть точно 6-8 часов с приема пищи и не точно по погоде.
Отправлено: oldschool - 11.07.15 03:25
Совешенно верно! А Вы ему возражаете, что босиком(!) никто(!) идти(!) не мог.Я не ему возражаю , а Вам. Ведь это вы утвержаете , что они шли босиком!
Каким образом тот факт, что на обнаруженных погибших носки присутствуют, доказывает, что и во время движения по склону они были у всех?
Ведь около костра носки валялись, значит перераспределение было.
Вот почему без обуви они могли оказаться на снегу, а без носков нет?
А если Колмогорова по своей привычке как раз заставляла кого-то принимать водные процедуры и случилось нечто катастрофическое?
Чернышев же дает показания - из которых следует , что он видел след или в одном носке Или босиком.
Или - понимаете?
Потом , кроме Чернышева есть множество других показаний и нигде не показывается , что они шли босиком.
Все остальное; ваши фантазии : про перераспределение носков , про водные процедуры и пр. - я обсуждать не желаю.
Отправлено: SKAD - 11.07.15 19:07
Я не ему возражаю , а Вам. Ведь это вы утвержаете , что они шли босиком!Вот это правильно, давно бы так признаться! Тут участники версии обсуждают, и, при этом, основанные на реальных фактах, а Вам лишь бы пофлудить.
Чернышев же дает показания - из которых следует , что он видел след или в одном носке Или босиком.
Или - понимаете?
Потом , кроме Чернышева есть множество других показаний и нигде не показывается , что они шли босиком.
Все остальное; ваши фантазии : про перераспределение носков , про водные процедуры и пр. - я обсуждать не желаю.
Что бы полноценно провести исследование - необходимо использовать все варианты и по времени и по погоде ,т.к. у нас есть точно 6-8 часов с приема пищи и не точно по погоде.Вы, я знаю, фотографию установки палатки на склоне основательно проанализировали. Могло ли быть, что погода на самом деле хорошая, а палатку они ставят "под флагом"?
Отправлено: ОльгаР - 11.07.15 20:12
Отправлено: АннаМария - 11.07.15 20:27
Обувь стоит/лежит рядомОбувь, если человек лежит, то вероятнее всего она в ногах. Если палатку засыпало снегом, то обувь оказалась придавлена снегом, искать ее внутри палатки сложно, нужно сначала снег с палатки убрать, а это сделать было невозможно, мороз и ветер и вероятно были травмированные.
Отправлено: ОльгаР - 11.07.15 20:32
Обувь, если человек лежит, то вероятнее всего она в ногах. Если палатку засыпало снегом, то обувь оказалась придавлена снегом, искать ее внутри палатки сложно, нужно сначала снег с палатки убрать, а это сделать было невозможно, мороз и ветер и вероятно были травмированные.ок, но неужели было проще в таком случае разрезать палатку, свое единственное убежище, свой дом, пусть и засыпанный снегом, и пойти без обуви хрен знает куда на погибель, как это нельзя было откопать? ну проще же, чем откопать настил под горой снега или сделать еще кучу безуспешный действий..
Отправлено: Дмитрий Карягин - 12.07.15 04:43
Хорошая мысль! Только вся недостающая обувь, в итоге, оказалась в палатке, включая второй валенок Слободина. Тогда возникает другой вопрос: как это произошло? и/или - кто и накой фиг туда ее вернул?Убийцы сняли обувь и складировали ее в палатке. Но забрать с собой по какой-то причине не смогли. Например, им пришлось спешно покидать район трагедии.
Отправлено: oldschool - 12.07.15 11:34
офтоп.А это не тайна, я сразу написал , что мне флейм с Вами не интересен , а вы продолжаете троллить .
Вот это правильно, давно бы так признаться! Тут участники версии обсуждают, и, при этом, основанные на реальных фактах, а Вам лишь бы пофлудить.
Тут и я версии обсуждаю , если что.
И не вам решать флуд это или нет . Вам понятно ?
Пишите по теме , не отвлекайтесь.
Отправлено: KAMA - 12.07.15 12:03
Оффтоп (текст не по теме)Убийцы сняли обувь и складировали ее в палатке.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Дмитрий , какие-то педантичные убийцы.Зачем им это? %-)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 12.07.15 18:39
Отправлено: beloff - 12.07.15 19:09
а это сделать было невозможно, мороз и ветер и вероятно были травмированные.мороз и ветер были и днем. а вот эта вот фишка про травмированных - наличие травмированных к чему обязывает в данном случае? что нужно предпринять нетравмированным? серьезно, я хочу эту логику понять! вот травмированные, пока без конкретики(и чем травмированные?) что с того? Понимаете меня? травмированные - это констатация факта(когда есть факт), а как это должно повлиять на нетравмированных? какие действия они должны предпринять? разуться - раздеться, например, должны? Ну из чувства солидарности - тебе, братан, плохо, хай и мэни будэ нехорошо(вот окаянные хохлы - всю головушку забили).
И кто эти травмированные?
Добавлено позже:
Или вы полагаете , что туристы ходили босиком по снегу , а перед смертью одели носки?Дались Вам соSKADом, эти носки! Чо там непонятного? Саша КАН в былые лета размещал фильм, как он в шерстяных носках нарезал круги по заснеженному пространству при -18 или-25... НоСКИ У НЕГО БЫЛИ СУХИЕ, наверняка чистые, верхняя одежда кака-никака присутствовала... носки шерстяные от валенок мало чем отличаются... толщиной,количественная разница, а не качественная... другое совсем дело тонкие х/б носки - двое на каждую ногу , да в валенок - сила! а один да по снегу - считай босой... про чистоту носков - отдельный разговор. Грязных и трое не греют.
я однажды, вышед из парилки, накинул шубу на полотенце, каким по чреслам опоясан был, закурил и пошел гостей встречать дорогих. В банных тапочках на босу ногу. Снегу было др середины икр. Идти - метров пятьсот в одну сторону. А товарищ мой надел сапоги и шубу - без полотенца. Да... так вот... ног не чуял, когда вернулся.
Что в двух описанных случаях общего? И в чем разница с печальными туристами? Мы (и я и Саша КАН) знали , что согреемся. А он еще и подогревался в процессе из термоса. Мы испытывали большой положительный стресс. А туристы в глубине души понимали конечность близкую своего бытия и стресс их был весьма отрицательный ... они шли в ночь ("в обоих смыслах") в которой и собаки то не брешут.
Отправлено: GrayCat - 17.07.15 03:55
Меня факт отхода без обуви никак не оставляет в покое, просто как можно было уйти разутыми? Даже то, что нормально одеты не были не так беспокоит, я еще могу представить, что надеялись быстро дойти до лабаза или укрытие соорудить и дружно греться. Но уйти в зимний холод в носочках - это трындец.Поддержу. Тем более, что они не возвращались обратно к жилью, до которого было недалеко и можно было хоть теоретически рассчитывать дойти в таком виде. В любом случае им было необходимо потратить 2-3 дня (при отсутствии травмированных и сильно обмороженных) для возвращения. И это не туземцы, которые впервые увидели снег и холод. В такой ситуации кротом станешь, но доберешься до обуви. И потом почему группа босиком решила идти именно не в сторону лабаза и далее в сторону жилья, а именно в противоположную сторону?
наличие травмированных к чему обязывает в данном случае?Наличие травмированных обязывает оставшихся нетренированных, как ни странно, беречь себя, а особенно руки и ноги. Потому отсутствие травм и обморожений дает единственный шанс травмированным выжить. Появление новых травмированных или обмороженных приведет к тому, что погибнут все или придется решать нелегкую дилемму, кого из травмированных оставить на погибель. Так как после потери вещей , инструментов даже обмороженный не дождется подхода помощи без костра и одежды.
Отправлено: ОльгаР - 17.07.15 08:27
знали , что согреемсякстати да, это еще более усугубляет ситуацию, вы знали, что по-любому сильно не пострадаете, это был адреналин.
Меня еще вводит в полный ступор один валенок и один х/б носок. Валенок-то был надет на теплый вроде бы носок, можно было отдать второй валенок Игорю.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 17.07.15 20:26
Валенок-то был надет на теплый вроде бы носок, можно было отдать второй валенок Игорю.Выходит одно из двух:
- не было необходимости (Игорь был обут на момент, когда Рустем его видел),
- не было времени.
Отправлено: ОльгаР - 17.07.15 20:34
Игорь был обутЯ бы могла еще понять, если бы обувь была разбросана по местности, но она лежала в палатке. Интересно, сколько вообще человек может находиться в мороз в одном х/б носке? И ладно ему никто не дал заменитель обуви хоть какой-то, он даже с себя самого не снял ничего, чтобы утеплить ногу хоть как-то. И одежды было разбросано хоть отбавляй, и на настиле ее куча была, и ногу Люды худо-бедно замотали, но Игорь-то как все это время ходил в одном носке? Да и вообще он был одет хуже всех. По моим предположениям, все же он не умер одним из первых.
Отправлено: GrayCat - 19.07.15 00:20
И одежды было разбросано хоть отбавляй, и на настиле ее куча была, и ногу Люды худо-бедно замотали, но Игорь-то как все это время ходил в одном носке? Да и вообще он был одет хуже всех. По моим предположениям, все же он не умер одним из первых.Хочу добавить свой "пятак" посмотрите описания отхода французов из Москвы или 6 армии под Сталинградом. Примеров много. Народ утеплялся от души, с фантазией и энтузиазмом. Почему? Время позволяло. Поэтому на ум приходит один вывод, что участники группы не утеплились путем снятия одежды с погибших и перераспределения их среди живых только потому, что у них не было на это время. я. Не верится в одновременную гибель и в районе костра (два Юры) и четверки из оврага. Отсюда простой вывод, чтобы такое произошло группа должна была погибнуть "в движении". А что нам показывают это сильно искаженный результат трагедии. На мой взгляд - промежуточный и незавершенный этап сбора тел в районе оврага-кедра. Только не спрашивайте, кто и зачем искажал и собирал - не знаю.
Отправлено: ОльгаР - 19.07.15 00:27
Отправлено: Дмитрий Карягин - 19.07.15 03:02
Отправлено: SKAD - 20.07.15 00:33
Однако мысль автора темы заключается в том,что обуться время у дятловцев было. И они обулись.Потом появилось время снять носки - и они их сняли...
Продолжайте, Дмитрий Карягин, любопытно к чему Вы клоните!
Отправлено: Дмитрий Карягин - 20.07.15 02:27
Отправлено: SKAD - 20.07.15 20:09
Вообще-то Аскер обещал два неабсурдных варианта ответа на вопрос куда делась обувь.Неабсурдный я и сам уже давал, а вот Аскер очень уж долго запрягает.
Отправлено: Аскер - 30.07.15 16:20
Вообще-то Аскер обещал два неабсурдных варианта ответа на вопрос куда делась обувь.Вы дважды неправы.
1.Я этого не обещал.
2.Я оба эти неабсурдные варианты указал. Могу повторить:
а) они потеряли обувь в глубоком снегу (либо в ручье)
б) обувь сняли посторонние лица.
Отправлено: Владимир Сидоров - 30.07.15 16:47
Могу повторить:а) потеряли все дружно?
а) они потеряли обувь в глубоком снегу (либо в ручье)
б) обувь сняли посторонние лица.
б) посторонние сняли с них обувь, отнесли в палатку и там сложили?
Отправлено: dom1n1k - 30.07.15 18:41
Могло ли такое быть, если бы они в этих носках прошли по лесу, льду и камням хотя бы километр? Никогда!"Никогда" - это оценочное суждение автора. Почему никогда (ну, кроме того, что так кажется автору)? Неизвестно.
Далее приводятся результаты натурного эксперимента, которые говорят, что это возможно - начинаются пространные рассуждения, что условия были не совсем те. Да, наверное эксперимент неидеален, но все-таки в целом он выглядит вполне разумно и правдоподобно.
И выходит, что имеем не идеальный, но все же довольно неплохой эксперимент против голого оценочного суждения.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 31.07.15 01:05
б) посторонние сняли с них обувь, отнесли в палатку и там сложили?Почему нет?
Складировали в палатке. Но обстоятельства заставили спешно покинуть эту местность.
Отправлено: Сергани - 14.02.17 19:07
Сам не пробовал, но уверен, что и в одном х/б носке можно пройти и км, и три. Если припрет, конечно. Я не сомневаюсь, что Игорь мог в одном тонком носке спуститься со склона. И даже уверен, что он смог бы подняться до палатки.
За два-три-четыре часа Игорь не умер бы. Да, поначалу было бы сильно больно неприятно. Но потом притерпелось бы, нога потеряла чувствительность и ковыряй себе помалу.
Удивляет не это.
Х/б носки в то время не имели встроенных резинок. А другой на ноге Игоря не было. То есть, борт носка сполз бы на щиколотку сразу по выходу из палатки. При спуске группа наверняка несколько раз попадала на более-менее заснеженные участки, с глубиной хотя бы 15-20 см. Значит, в носок обязательно попал бы снег, да и сам носок, если не на первом, то на втором таком участке наверняка слетел бы с ноги.
Не обращать внимание на свою левую ногу Игорь просто не может - идти неудобно и велик риск потерять единственный носок. Он должен непременно остановиться и хотя бы подтянуть носок. Но не штатно, под штанину (это некомфортно, неудобно, да и бесполезно - носок практически сразу же вернется на щиколотку), а поверх ее - носок худо-бедно зафиксируется, да снег перестанет попадать внутрь носка. Но еще лучше, если, к примеру, Рустем даст бечевку, на которой у него закреплен нож. К тому в кармане у Рустема есть и х/б носок. "Лишний" носок есть в валенке у Тибо. У Кривонищенко в кармане лежит тесемка. У кого-то, наверно, из девушек, есть платок. Дорошенко мог бы поделиться резинкой, так как у него х/б носки поверх шерстяных, а значит, держатся более-менее надежно. Способов и улучшить, и хотя бы зафиксировать состояние левой ноги Игоря - множество. Но Дятлов ничего не делает. Во всяком случае, никаких признаков каких-либо действий не зафиксировано.
На последнем его снимке у той самой березки ясно видно, что никаких креплений на носке нет, борт носка сполз на щиколотку, голень обнажена. и мысок явно сполз со стопы, но на удивление сохранил свою форму и вообще непонятно, как такое могло случиться. Он, мысок, смяться должен же...
Впрочем, понятно, чего уж там.
На левой ноге Игоря была обувь.
На правой - Бог весть.
А на левой - должна была быть. Другого объяснения нет.
Отправлено: madone - 14.02.17 19:18
На левой ноге Игоря была обувь.Может и была. Валенок у него не было, войлочные ботинки он оставил в лабазе, а у палатки обнаружили комнатные тапочки от разных пар Убегая, ребята их потеряли. Так что след от "каблука" мог быть следом от подошвы комнатного тапочка. Плохо что тапочки (размер, цвет, наличие пары) нигде не описаны.
На правой - Бог весть.
А на левой - должна была быть. Другого объяснения нет.
Отправлено: Сергани - 14.02.17 19:29
Так что след от "каблука" мог быть следом от подошвы комнатного тапочка.Комнатный тапочек - самая никудышная партия для х/б носка без крепления. Вместе они даже еще быстрее слетят с ноги, чем порознь.
Хотя с тапочками есть один интересный момент: будь у Игоря действительно тапочек, он мог обуть его на голую ногу, а сверху натянуть х/б носок. Но этого очевидно не было.
А отпечаток "каблука"... Вот если бы они там увидели отпечаток, который оставил восьминогий шестикрыл - было бы интересно. А так - нет.
Отправлено: Helga - 14.02.17 19:36
- Правда ли, что в то время носков с резинкой не было?
- Правда
- Как же их носили?
- На специальных подтяжках со штрипками, но в походе у меня их не было.
- А в походе-то как? Они же сваливаться будут и – ноги сотрут!
- А в походе одевали какие-то подштаники, которые прижимали эти носки.
-То есть носок на эти штаны?
- Нет! носок на тело, а штаны – прижимали носок.
=========
Ну и с ноги всё-таки скорее этот гольф вместе с другим носком свалится, чем - носок шерстяной с гольфа, держащегося на
Отправлено: madone - 14.02.17 19:44
Складировали в палатке. Но обстоятельства заставили спешно покинуть эту местность.Давайте разберёмся с обувью. Валенки для переобувания были у Золотарёва - он переобулся в стёганные бурки, у Тибо- он их одел, у Слободина - он был впроцессе обувания, у Колеватова - у него была травма голеностопа и возможно боль и повязка не позволяли надеть валенки, либо Зина ему в это время накладывала повязку (шину?) Остаётся Люда - она находилась (судя по её одетости) в процессе переодевания. Остальные , у кого не было валенок, обувались в комнатные, которые и теряли в снегу.
А отпечаток "каблука"... Вот если бы они там увидели отпечаток, который оставил восьминогий шестикрыл - было бы интересно. А так - нет.Значит его там в это время не оказалось. А след "столбиком" природе всё равно из чего было лепить, из жёсткой подошвы ботинка или тапка.
Добавлено позже:
Нет! носок на тело, а штаны – прижимали носок.А штаны-то у всех были на резинках!
Отправлено: Сергани - 14.02.17 19:53
Ну и с ноги всё-таки скорее этот гольф вместе с другим носком свалится, чем - носок шерстяной с гольфа, держащегося на честном слове нижней резинке штановУ Дорошенко на х/б носках, надетых поверх шерстяного, были отдельные резинки, полагаю, что для надежности
Добавлено позже:
Давайте разберёмся с обувью.Хорошо бы. Но я не думаю, что можно сделать это легко, просто и уверено. А вот с носком на левой ноге Игоря - все более-менее однозначно. И этой одной левой ноги довольно, чтобы основательно усомниться в фундаментальной гипотезе: группа Дятлова выскочила из палатки без обуви, и нашли всех в том виде, в каком они начали спуск со склона.
Отправлено: madone - 14.02.17 20:10
Хорошо бы. Но я не думаю, что можно сделать это легко, просто и уверено. А вот с носком на левой ноге Игоря - все более-менее однозначно. И этой одной левой ноги довольно, чтобы основательно усомниться в фундаментальной гипотезе: группа Дятлова выскочила из палатки без обуви, и нашли всех в том виде, в каком они начали спуск со склона.Ну,конечно, все в палатке сидели в одном носке, без головных уборов! А чего же, температура-то всего - надцать, жарко было!
Отправлено: Сергани - 14.02.17 21:06
Ну,конечно, все в палатке сидели в одном носке, без головных уборов! А чего же, температура-то всего - надцать, жарко было!Очень сложно вычислить момент выхода - слишком много неизвестных и невозможно доказать, сколько времени группа провела в палатке: 5 минут, полчаса, два часа. Слишком большая разница в одетости. У Зины на голове две шапочки: девушка уже разобралась со своей головой (!), и шапочку к волосам приколола, и вторую на "бантик" завязала, и стельки в носки вложила... А Кривонищенко еще не успел надеть свои меховые чулки, хотя это его "комнатная" обувь... Тут невозможно выстроить какую-то логическую схему. Только гадать можем. Но даже если угадаем, мы все равно этого не поймем. Не на что опереться.
Отправлено: WladimirP - 15.02.17 01:34
Очень сложно вычислить момент выхода - слишком много неизвестных и невозможно доказать, сколько времени группа провела в палатке: 5 минут, полчаса, два часа. Слишком большая разница в одетости. У Зины на голове две шапочки: девушка уже разобралась со своей головой (!), и шапочку к волосам приколола, и вторую на "бантик" завязала, и стельки в носки вложила... А Кривонищенко еще не успел надеть свои меховые чулки, хотя это его "комнатная" обувь... Тут невозможно выстроить какую-то логическую схему. Только гадать можем. Но даже если угадаем, мы все равно этого не поймем. Не на что опереться.Значит переодеться не успели, а корейку порезать, что-то съесть и в угол сложить, время было. Т.е. не раздеваясь, сразу начали что-то резать, делить, есть на ходу, затем быстренько всё убирать... А как же разобранные и постеленные на дно рюкзаки, штормовые костюмы, куртки... Всё застелено одеялами. Во что они должны были переодеваться? В пижамы?
Откуда сведения о "комнатной" обуви Кривонищенко? У него в палатке были валенки, как и у нескольких дятловцев.
Откуда вообще идет эта байка о переодевании? А идет она от поисковиков, а именно после того, как они увидели двух раздетых Юр. Как они были раздеты, мы теперь более или менее знаем, поисковики этого не знали. Если на Юр "надеть" те вещи, которые были найдены позже, то и они одеты не хуже и для ночевки в общем спальнике палатки вполне хватает, как и у всех остальных. Чего нет у многих - тех вещей, которые непременно теряются/слетают/сползают, когда тело прижато скатами палатки, на которых находится снег. Вот тогда при эвакуации сползают валенки, иногда вместе с частью носок, шапочки, тапочки и даже лыжные брюки Люды.
Отправлено: Стоун - 15.02.17 05:23
Значит переодеться не успели, а корейку порезать, что-то съесть и в угол сложить, время было. Т.е. не раздеваясь, сразу начали что-то резать, делить, есть на ходу, затем быстренько всё убирать...М.б.так. Первыми утеплились, м.б.даже не переодеваясь, как минимум двое Тибо и Золотарёв, быстро перекусили и торопливо вышли из палатки зачем-то.
И еще.
http://taina.li/forum/index.php?action=search2 (http://taina.li/forum/index.php?action=search2) Зимний поход группы Дятлова 1957 года
Цитирование
СОВЕТЫ ПУТЕШЕСТВЕННИКАМ
Чуни (чехлы из брезента на лыжные ботинки до колен) – лучший способ сохранить и ноги и ботинки сухими.
Валенки нужны на привалах (ночёвках) по 1-2 пары на группу.
Место для установки палатки не нужно разрывать от снега до земли. Достаточно утоптать на лыжах это место и настелить лапник или, в зависимости от ситуации, уложить лыжи креплениями вниз, оставив 2-3 пары лыж для дежурных.
В мокрой или влажной одежде спать не укладываться. Либо переодеться в сухое, либо высушить на костре. Чем влажные носки, лучше босиком, закутав ноги в сухую одежду (одеяло, свитер).
Печка в палатке полезна в сильные морозы. И то лишь при укладывании спать или утром, когда нужно переодеться. Печку лучше иметь поменьше, из консервной банки. Можно сухой спирт применить или специальную свечку: консервная банка заполняется стеарином с воском, фитиль. Зимние рыбаки это применяют. И светло, и тепла достаточно. Можно ещё и радиаторы над пламенем из той же жести придумать.
В зимнем походе надо иметь большой длинный (кухонный) нож. На открытых местах (в горах без леса, тундре, озёрах), где плотный снег, наст, надо строить из снега юрты - «иглу». Этим ножом из снега режутся кирпичи, из которых строится этот «дом». Он надёжно защищает от ветра, пурги и стужи. Трое (один режет, двое укладывают) за 10-15 минут (в зависимости от характера снега) строят «дом». В таком «иглу» в центре костёр или печка тогда тепло.
Каждому иметь при себе НЗ (неприкосновенный запас): спички в непромокаемом пакете, кусок сахара, и 5 -10% физических сил для того, чтобы обустроить ночёвку в данных условиях и экстремальных ситуациях.
В серьёзные походы по нехоженым, неизведанным местам женщин и детей лучше не брать. В целях их безопасности."
Отправлено: Сергани - 15.02.17 08:26
Значит переодеться не успели, а корейку порезать, что-то съесть и в угол сложить, время было.Я уже оговорился, что полагаю невозможным составить логическую схему "внутри палатки перед выходом", ибо слишком мало известного, но много неизвестного. А вот по левой ноге Игоря есть определенность. Поедание корейки (кем? когда?) не имеет, как мне кажется, прямой связи с переодеванием Дятлова, которое неплохо бы рассмотреть само по себе.
Очевидно, что Игорь не мог спуститься по склону в одном носке. Нравится это кому-то или нет, мешает это какой-то версии или, напротив, помогает - это только эмоции. На крайней Игоря фотографии ясно видно, что носок сполз с ноги, а мысок ни разу не был на улице и его ни разу не втаптывали в снег.
Можно предположить, что он не успел или не стал переобуваться. И тогда на его ногах были и ботинки, и шерстяные носки, поверх хэбэшных.
Можно предположить, что необходимость выхода из палатки застала его в момент переобувания, но он успел надеть ботинок (хотя бы на левую ногу). Но тогда он успел бы и шерстяной носок надеть.
Можно предположить, что Игорь не успел обуться, но успел взять с собой что-то из обуви. Тапочки - вряд ли. Если он взял свою обувь, то опять же это ботинок. Но тогда он вполне мог успеть и сообразить захватить и шерстяной носок, который наверняка лежал рядом и даже наверняка ближе, чем ботинок.
И, наконец, можно предположить, что Игорь успел надеть шерстяной носок на левую ногу, но не успел надеть обувь. Однако тогда не понятно, куда делся шерстяной носок? Если бы он потерялся, то однозначно вместе с хэбэ.
Добавлено позже:
Откуда сведения о "комнатной" обуви Кривонищенко? У него в палатке были валенки, как и у нескольких дятловцев.Протокол № 1 опознания вещей Кривонищенко, Описи вещей, г. Свердловск , 30 марта 1959 г.
Цитирование
7. Чулки меховые – 1 пара.
Отправлено: Helga - 15.02.17 08:39
А идет она от поисковиков, а именно после того, как они увидели двух раздетых Юр.идёт она от того что двоих (как минимум, Тибо - под вопросом) человек нашли в штормовых (ходовых) штанах, т е они скорей всего ещё НЕ ПЕРЕОДЕЛИСЬ.
Отправлено: Сергани - 15.02.17 09:05
они скорей всего ещё НЕ ПЕРЕОДЕЛИСЬ.Меня всегда занимал вот этот момент: как бы планируется абсолютно "холодная" ночевка, т.е. без печки, без костра и вообще без дров. Допустим, переспать это дело можно, хотя бы сильно больно ворочаясь.
Но вот как быть утром!? Если предположить, что всё "ходовое" они вечером сняли, то за ночь оно б не просохло, но напротив, подмерзло. И как такое - на себя?
Отправлено: Helga - 15.02.17 09:17
то за ночь оно б не просохло, но напротив, подмерзло. И как такое - на себя?Да оно может быть не так уж и намокло?
Ходовое -это брезентовые полукомбезы и штурмовки, спать в них - холоднее, чем без них, даже крайних лучше укрыть непродуваемым, чем в нём спать.
Опять же - можно брезентовую одёжку стелить под себя и она хотя бы не залубенеет.
Отправлено: Сергани - 15.02.17 09:38
Да оно может быть не так уж и намокло?Согласен, не так уж.
Опять же - можно брезентовую одёжку стелить под себя и она хотя бы не залубенеет.Можно. Но я о том, что спешить снимать с себя "ходовое" есть ли необходимость? Не лучше ли чуток его "подвялить" на себе, до укладки? Все ж таки со снега вылезли. Я ничего в данном случае не утверждаю, я только пытаюсь понять.
Отправлено: madone - 15.02.17 21:43
Вот тогда при эвакуации сползают валенки,и горкой сами складываются у входа. :)
Отправлено: Djacka - 15.02.17 22:48
А пока напомню УД - Допрос Чернышова:Ну и что? Он увидел то, что осталось от них через несколько недель. Если бы он не знал о босых трупах, то вполне возможно, что его высказывание прозвучало бы так: "За три недели, ветер и снег так причудливо изменили следы, что казалось будто бы люди двигались босиком". Но он знал о босых трупах и голове его, исподволь, уже могли "сидеть" босые следы, а малейшая схожесть их со следами на склоне, лишь утверждала его в том, что туристы спускались без обуви.
В отдельных следах было видно, что человек шел или босой или в одном хлопчатобумажном носке, т.к. отпечатались пальцы стопы.
Отправлено: Uchamy - 16.02.17 00:19
о том, что спешить снимать с себя "ходовое" есть ли необходимость? Не лучше ли чуток его "подвялить" на себе, до укладки?:) Теримин "подвялить" очень понравился.
Тут дело такое, подвяливать свитера, ковбойки и т.п. имеет смысл только при снятом брезенте (штормовки, комбинезоны). Иначе получим конденсат. И никакого подвяливаня не случится.
Переодеваться ли перед сном в сухие (из рюкзака) свитера-ковбойки - по ситуации. Если переход был тяжелый и одежда пропотела - имеет смысл, если не пропотела -тут дело вкуса, привычек и у кого какая одежда.
В случае ночевки на снегу - холодно будет главным образом снизу. Соответственно, все что есть - максимально под себя.
Задубеть могут только ботинки. Всем знакомо и без походов - по каждодневным носкам - в обуви нога потеет. И образуется тот самый конденсат. На морозе ботинки замерзнут (задубеют).
Штормовка может отсыреть и "задубеть" только на спине под рюкзаком - там мощная теплоизоляция. Что совершенно не помешает утром одеть ее на свитр, даже никогого дискофорта не будет - ибо не на голое ж тело.
Отправлено: WladimirP - 16.02.17 00:26
Очевидно, что Игорь не мог спуститься по склону в одном носке. Нравится это кому-то или нет, мешает это какой-то версии или, напротив, помогает - это только эмоции. На крайней Игоря фотографии ясно видно, что носок сполз с ноги, а мысок ни разу не был на улице и его ни разу не втаптывали в снег.Можно предположить, что хоть верх и не держался, низ сидел плотно и "мысок" замечательно сохранился, не потеряв фирму.
Можно предположить,...
Можно предположить, что Игорь их посекундно подтягивал.
Можно предположить, что Слободин давал ему свой валенок, а когда Игорь обессилел, взял назад, чтобы дойти до палатки.
Можно предположить, что в метре от тела в сугробе должен находиться сползший шерстяной носок (если он не обжимал ногу - сидел свободно, а х/б сидел плотно).
Протокол № 1 опознания вещей Кривонищенко, Описи вещей, г. Свердловск , 30 марта 1959 г.Я это знаю. Меня интересует откуда инфа, что он непременно должен был их надеть в палатке, а не как другие - свои валенки?
Цитирование 7. Чулки меховые – 1 пара.
идёт она от того что двоих (как минимум, Тибо - под вопросом) человек нашли в штормовых (ходовых) штанах, т е они скорей всего ещё НЕ ПЕРЕОДЕЛИСЬ.Xотели ли они их снять? То что снять хотели, сняли и положили на дно, а затем всё застелили вещами, телогрейками, одеялами... Не имело практического смысла потом что то снимать и класть где-то сбоку. Значит они хотели ночевать в этих штанах.
Тезис "Всё это свидетельствует о том, что момент какастрофы застал группу во время переодевания." написан в отчете Московских мастеров, которые были на перевале в начале марта (обсуждали там эти вопросы с поисковиками) - задолго до обнаружения четверки в ручье.
Но вот как быть утром!? Если предположить, что всё "ходовое" они вечером сняли, то за ночь оно б не просохло, но напротив, подмерзло. И как такое - на себя?Верхняя оболочка не была мокрой. Заснеженной, да, но не мокрой. Поэтому верхняя одежда и рюкзаки укладываются первым (нижним) слоем - там они не оттаивают и остаются в том же состоянии.
И сразу пишите источник Вашей информации.ЦитированиеЦитата: WladimirP - сегодня в 01:34 Вот тогда при эвакуации сползают валенки,и горкой сами складываются у входа.
Например, у тех же Московских мастеров - "Примерно в середине палатки найдены валенки, 3,5 пары."
Отправлено: Сергани - 16.02.17 06:57
Я это знаю. Меня интересует откуда инфа, что он непременно должен был их надеть в палатке, а не как другие - свои валенки?В палатке, таки, удобнее чуни, разве нет? Впрочем, я не настаиваю, пусть будут валенки. Но ведь и валенки Кривонищенко не надел.
Можно предположить, что хоть верх и не держался, низ сидел плотно и "мысок" замечательно сохранился, не потеряв фирму.Хэбэ носок того времени делали без добавления искусственных волокон, поэтому они не были эластичными и не облегали плотно ногу, как нынешние. В паре с шерстяным такой носок держится на ноге более-менее, но если слетает один, то и другому не за что держаться.
Можно предположить, что Игорь их посекундно подтягивал.
Можно предположить, что Слободин давал ему свой валенок, а когда Игорь обессилел, взял назад, чтобы дойти до палатки.
Можно предположить, что в метре от тела в сугробе должен находиться сползший шерстяной носок (если он не обжимал ногу - сидел свободно, а х/б сидел плотно).
Подтягивать посекундно физически не получится: надо остановиться, подтянуть вверх две штанины, подтянуть носок... И зачем, если есть множество более простых и очевидных способов решения проблемы? Вы допускаете, что сознание Игоря с самого начала и до конца было не того?
Слободин мог, конечно, дать валенок Дятлову - правдоподобное и разумное предположение. Но вот зачем Рустему забирать его у замерзающего Игоря!? Валенок ему, Рустему, будет скорее мешать, чем помогать подниматься по склону. Да и со стороны это выглядит как-то не очень, не находите? Не очень логично, не очень прилично...
Что касается мыска, то сохранить форму он в процессе "тропления" никак не мог - не тот материал.
Вместе с тем, мне Ваши предположения представляются существенными - ведь какое-то объяснение "феномену левой ноги" требуется, и Вы его предлагаете. У меня у самого есть несколько вариантов (без привлечения "неодолимой силы"), но я пока не рискую их выкладывать, ибо они мне самому представляются немного неадекватными.
Но, может, созрею.
Отправлено: Helga - 16.02.17 08:45
Слободин мог, конечно, дать валенок Дятлову - правдоподобное и разумное предположение. Но вот зачем Рустему забирать его у замерзающего Игоря!?Да фиг бы с этим! Пусть автор идеи попробует "забрать" валенок - не забрав при этом х/б носок!
Ну - сколько уже можно писать по существу - обвинение Слободина в мародёрстве :
Можно предположить, что Слободин давал ему свой валенок, а когда Игорь обессилел, взял назад, чтобы дойти до палатки.
Отправлено: Татьяна_Л - 16.02.17 13:41
Отправлено: Сергани - 16.02.17 17:51
В то же время в палатке было обнаружено несколько пар бахилл (а они, судя по рекомендациям Шушиша, шились из брезента) - "все изорваны". Могли люди пройти эти 1.5 км натянув бахиллы на носки?Изорваны бахилы были, скорее всего, до того как.
А натянуть и пройти 1,5 км пройти, конечно, могли. Но зачем!? Проще и естественнее натянуть валенки, бурки, чуни, ботинки.
Отправлено: Сергани - 18.02.17 06:49
Да, целостность носков, действительно, удивляет. Однако есть и довольно правдоподобные объяснения этому феномену. Все-таки некоторые носки (Юры под кедром) имели повреждения. Правда тут удивляет то, какие это были повреждения ("остатки носка", "полусгоревший носок") и, надо полагать, они вряд ли были следствием ходьбы по снегу.
Но самое удивительное: у всех, без исключения, множественные повреждения; если считать и совсем маленькие, то, как говорится, "живого места нет". Это обычно считается следствием естественного воздействия окружающей среды и неаккуратностью туристов.
При этом нет ни одного повреждения ни на одной подошве стопы. Хотя семь человек, как бы, без обуви, и окружающая среда воздействует в первую очередь и постоянно на опорную часть тел. Особенно непонятно с ногами Юр, которые как бы растерзали свои носки в клочья, но не получили ни малейшего повреждения на той части тела, которая должна бы пострадать более всего. Ни царапины, ни прокола, ни мизерной ссадины.
Вот как такое!?
Отправлено: Наталико - 18.02.17 07:27
При этом нет ни одного повреждения ни на одной подошве стопы.Может быть, потому что подошвы замерзли напрочь. Как будет реагировать кожа обмороженных ног на повреждения? Это надо у наших медиков узнавать...
Отправлено: Татьяна_Л - 18.02.17 08:10
Может быть, потому что подошвы замерзли напрочь. Как будет реагировать кожа обмороженных ног на повреждения? Это надо у наших медиков узнавать...Человек не будет чувствовать боли, но повреждения (царапины, мелкие ранки) при соприкосновении с острыми кромками наста и льда должны быть , наверное...
Отправлено: Сергани - 18.02.17 16:34
Может быть, потому что подошвы замерзли напрочь.В актах исследования сообщается только об обморожении пальцев конечностей, да и то далеко не у всех. Мне кажется, что говорить о защите подошвы морозом (корка льда?) нет оснований. Острые концы камней (три гряды же пришлось миновать), ветки и сучки, особенно ногам Кривонищенко и Дорошенко должно было достаться...
Отправлено: Мишаня - 18.02.17 17:12
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Сергани - 18.02.17 17:28
Это то же самое, что говорить об обморожении концов плавников у рыбы, которую вы достаете из морозильной камеры холодильника.Так это ж не какой-то сергани сказал, а целый судебно-медицинский эксперт Областного бюро судебно-медицинской экспертизы Свердловской области.
Цитирование
обморожение пальцев конечностей III и IУ степени
Цитирование
отморожение третьей четвертой степени концевых фаланг пальцев рук
Цитирование
отморожение пальцев верхних конечностей третьей, четвертой степени
Отправлено: Мишаня - 18.02.17 18:19
Почему-то всегда пальцы рук и ног мерзнут в первую очередь (что легко объяснимо и доступно изложено) , если, конечно не грипп- тама бывает и изнутри трясет.
Отправлено: Сергани - 18.02.17 19:24
Почему-то всегда пальцы рук и ног мерзнут в первую очередьВерно. Но и в последнюю тоже, если своевременно не удалось выйти из зоны поражения...
Что касается всей стопы, то при недостаточной ее защищенности, эта часть тела, безусловно, обмораживается, теряет чувствительность. Но защитной коркой льда, таки, не покрывается. Во всяком случае, можно уверено говорить, что ни у кого из группы такого не было.
С другой стороны, на обмороженных кистях повреждения были, и холод ничуть не мешал их появлению.
Отправлено: Мишаня - 18.02.17 19:57
Как-нибудь, если захоЧите, расскажу.. *JOKINGLY*
Отправлено: Наталико - 18.02.17 20:02
Как-нибудь, если захоЧите, расскажу..Мишаня, расскажите! :)
Отправлено: Сергани - 18.02.17 21:37
Вы, лично, что-нибудь отмораживали?Нет, не отмораживал. А надо было?
У меня вообще нет туристического опыта, ни разу не случилось поучаствовать в походе. Хотя на "природе" бывал и бываю часто. Но ни разу не замерзал. Не получилось попробовать.
Отправлено: Rubl - 01.07.18 11:10
Я тоже размышлял в подобном ключе. Только мысль началась не с рваных носков, а с травм. На зимней охоте снял валенок, чтобы поправить носок. Когда обувал, стоя на одной ноге - потерял равновесие и наступил носком в снег, на что-то острое; то ли на сук, то ли на верхушку кустарника. А позже пришла в голову мыслЯ, что если туристы шли в носках по насту и через несколько каменных гряд, то у них стопроцентно должны были остаться синяки или ссадины на ступнях. Но в УД никаких намеков на это нет, разве что у Дятлова присутствует кое-что похожее в акте СМЭ. У остальных ступни в полном порядке. А теперь нашел тему, где вижу, что у них еще и носки не особо-то пострадали.
Я с уважением отношусь к экспериментам Шуры и Саши. Но соглашусь с одним из предыдущих ораторов - эксперименты вряд ли были максимально приближены к исходным условиям. Для чистоты эксперимента должны быть соблюдены условия а) дата гибели туристов, б) перевал Дятлова, в) вечер (сумерки), д) идентичная погода, е) минимальная страховка. То есть, в принципе, если я попаду вечером 1 февраля на перевал Дятлова и захочу провести эксперимент - я одену носки, и после ужина, в сумерках, пойду из палатки вниз без фонарика (так как, согласно Оф. Версии, туристы спускались вниз всего с одним фонарем). Но эксперимент все равно не будет чистым, потому что один я не пойду, и меня будет кто-то подстраховывать. Или я возьму с собой для подстраховки валенки. И я больше чем уверен в том, что при таких условиях не только порву носки, но и наживу ссадины на ступнях. Имхо, естественно, пока не доказано.
И в свете того, что туристы не только не порвали носки, но и умудрились не получить ссадины на ступни - получается, что по склону они либо летели, либо им сказочно повезло, либо они спускались в обуви. И "непреодолимая сила" заставила их разуться уже внизу. А обувь уволокла в палатку.
Отправлено: Sagitario - 01.07.18 12:40
Для чистоты эксперимента должны быть соблюдены условия а) дата гибели туристов, б) перевал Дятлова, в) вечер (сумерки), д) идентичная погода, е) минимальная страховка.А тако же аналогичный рост, цвет волос, глаз, труселей, и при этом надо быти если не полным тёзкой, то хотя бы однофамильцем...
Это где и у кого Вы видели синяки на ступнях ? На ступнях помимо мозолей и грибка бывают только порезы и проколы. Да и то это когда бегают босиком где не следует. БЕГАЮТ ! А если ХОДЯТ, то успевают как правило среагировать на попавший под ногу травмоопасный предмет и меняют её местоположение подобру поздорову.
По ветровому насту склона или по полю можно ходить в носках часами. Как днём так и ночью. Шура это доказал. А вот по лесу - замучишься. Именно поэтому оставленные костровыми Д и К предпочли за дровами лазить на кедр. Именно там, на ветерке они и остыли так что потом уже не согрелись. И умерли раньше других.
Отправлено: Rubl - 01.07.18 12:54
А тако же аналогичный рост, цвет волос, глаз, труселей, и при этом надо быти если не полным тёзкой, то хотя бы однофамильцем...Если у вас такое безолаберное отношение к чистоте эксперимента, то о чем с вами говорить? Вы и при других аргументах будете хихикать. Давайте с вами на вашем языке буду разговаривать.
По ветровому насту склона или по полю можно ходить в носках часами. Как днём так и ночью.Особенно в середине мая и ближе к августу.
А вот по лесу - замучишься. Именно поэтому оставленные костровыми Д и К предпочли за дровами лазить на кедр.А остальные благополучно ходили по лесу, и ничего. Наверное, они летали.
Отправлено: Sagitario - 01.07.18 13:46
Отправлено: Rubl - 01.07.18 13:57
К тому же я сказал, что с уважением отношусь к экспериментам Шуры. А у вас бомбануло, потому что я усомнился в доказательстве.
Далее. С чего вы взяли, что Юры были оставлены именно костровыми? Они сами вам это сказали? Или вы там присутствовали?
Почему остальные туристы в лесу не поранили ноги?
Определитесь, какая погода была в ночь трагедии. А то одни дятловеды говорят что ветра не было, а вы про ветер толкуете.
Так что вы бы с треплом не торопились, уважаемый.
Отправлено: Ais - 01.07.18 18:12
Сперва нужно выяснить характер рваности. Например, у играющих ребят на дощатом полу в футбол - это протёртости, при которых носки тоже называют рваными. За переменку пробегав в игре по такому полу до 2км, конецно, мальчишки могли получть протётрости, на Х/Б очень даже быстро. Это всем знакомо из личной жизни, как трутся носки.
Но догадываюсь, что у двоих (Л. и Кр.) +1 (Дор.) были именно разрывы, крупные и мелкие, от зацепов, а не множественные протёртости. По снегу, в котором по рыхлости утопает нога (оставленные следы), нельзя за полтора км протереть носки, и за больше км - тоже. Рыхлый снег - это точно не твёрдое дерево с его наждачно-протирающей способностью. Ниже оставшихся следов пр спуску была, кажется ледяная гадь, которая тоже не протрёт, ещё ниже опять глубокий снег приовражья. А полосы курумника не столь продолжительны для пересечения, а может ещё и гладко обледенелые, чтобы на них изорвать носки. Кроме того, можно было не наступать на камни с осртыми зацепами, а обходить их сбоку по снегу, потому что на острые каменистости вообще больно наступать даже в носках. Нечему было порвать носки на пути в овраг. Это в тех условиях могли быть зацепы именно за деревянные субстанции, типа сучков, обломнных концов стволов.
Так вот в моей версии по таким деталям расписаны функции и действия туристов. В данном случае с носками объяснение такое. В овраге с необходимостью был начальный костёр, судя по дорожке веточек, туда стаскивали деревца из области вырезания рядом с настилом (причём по свежим пенькам около сорока стволов не досчитались, не нашли, значит, они сгорели в этом костерке). Во время обвала костёр разметало и засыпало снегом так же, как туристов, потому оставить костровище он никак не мог. Так вот, опустив здесь разговор о рабочих функциях других туристов, сразу перехожу к Люде. Логика распределения работ такова, что Люде, как более слабой девушке (да её с раненой в прошлом ногой) была поручена самая лёгкая из остальных работа, на месте - готовить и поддерживать кострёр. Подносившие срезанные деревца бросали их и шли к срезающим за следующей партией, а Люда ломала принесённые стволы, обламывала ветки, чтобы хорошо уложить для розжига и потом подбрасывать плотно в огонь. А как ломать? Как всегда и все. Наступаешь ногой на ствол и гнёшь руками. Или об колен, об голень, если не сильно толстый ствол. Поэтому у Люды. Работать нужно было очень быстро, для спасения был дефицит времени. Вот она спешила, как все спешили, получив во время такой работы много зацепов о ломаные остряки стволов - как носков, так и нижней части своих брючин, практически делая многочисленные, меньшие или большие разрывы.
Не буду здесь распространяться, как в моей версии Юры раздетыми оказались под кедром, но тоже дальше сходится по деталям. Так же пока оставлю большой единичный скврзь два носка прямой то ли разрыв, то ли разрез. Пена изо рта Дор. говорит, что дыхательная система достаточно пострадала в завале и вряд ли он под кедром активно участвовал в добыче дров. А вот Криво был ещё активен, так же с помощью наступания на толстые ветки ломал их. И так же зацепами делал разной степени надрывы на нсках и нижней части кальсон.
Ещё до этого вопроса о рваных носках - в моей личной версии именно такие функции выпадали на Люду и Криво. И эта тема о странности распределения рваных носков на туристах точно вписалась в эту версию в качестве информативных деталей.
Отправлено: Сергани - 01.07.18 18:30
Вот она спешила, как все спешили, получив во время такой работы много зацепов о ломаные остряки стволов - как носков, так и нижней части своих брючин, практически делая многочисленные, меньшие или большие разрывы.Интересное предположение. Однако я не могу припомнить ни одного свидетельства, чтобы около костра были заметные заготовки топлива. А при такой интенсивной и так организованной работе они как бы должны быть. Но это только часть проблемы: непонятно, как девушка, порвавшая носки и брюки об ломаемые ветки и стволы, сумела уберечь свои ладони от порезов, ссадин и даже царапин.
Отправлено: Sagitario - 01.07.18 18:32
Я предельно тактично аргументировал свою точку зрения.Вы её даже не пытались аргументировать. Вы просто вывалили 5 условий «чистоты эксперимента» З из которых были выполнены изначально, без Ваших подсказок, а 2 оставшихся - избыточны. «Избыточны», это если выражаться предельно тактично.
Цитирование
Почему остальные туристы в лесу не поранили ноги?Потому что они не ходили по лесу.
Цитирование
С чего вы взяли, что Юры были оставлены именно костровыми? Они сами вам это сказали?Пришёл к выводу, что будь это как-то иначе, их нашли бы где нибудь в другом месте, не такими оборванными и обожженными.
А Вы хотели бы заслушать тех кто с ними, со всеми, лично поговорить сподобилси ?
Цитирование
Определитесь, какая погода была в ночь трагедии. А то одни дятловеды говорят что ветра не было, а вы про ветер толкуете.Зато другие говорят что был ураган. А которые так даже и торнаду предполагают...
С погодой я определился ещё года 4 назад. Теперь Ваша очередь определяться, И не только с погодой. Но чтобы определяться правильно, нада поболе читать и помене писать.
А то вон уже сорок бочек арестантов и всё лесом.
Из тех данных которые накопал мэтр Буянов, следует, что в ночь с 1 на 2 февраля через Поясовой Камень проходил холодный фронт 2-го рода с гренландским антициклоном в тылу.
ХФ II это вал кучево-дождевых облаков с ливневым снегом, ветром 15 - 20 м/сек, и температурой - 3, - 6° которая после прохождения бурана быстро падает. Скорость ветра на хребте ни в коем случае не идентична ветру в Бурмантово или Няксимволе и поэтому те кто ссылается на них, просто не понимают о чем говорят. Кроме того, ширина активного участка ХФ 2 может не превышать 40 км. и он мог пройти мимо Бурмантово. Наконец, буран мог продолжаться не больше 1,5 - 2 часов и тупо проскочить между сроками наблюдений. Но изменение давления и характерный для прохода ХФ поворот направления ветра на 90° по часовой стрелке, Бурмантово зафиксировало. И падение температуры с - 4,9° 01/02 до - 17° утром 02/02, тоже.
Ну и свидетели, в конце концов, вспоминают про ветер «в первых числах февраля»
Впрочем, если Вы уже твёрдо решили, шо ветру не было и не будет, то оно и ладно.
Отправлено: Ais - 01.07.18 19:36
Из тех данных которые накопал мэтр Буянов, следует, что в ночь с 1 на 2 февраля через Поясовой Камень проходил холодный фронт 2-го рода с гренландским антициклоном в тылу.Именно так. Причём такие антициклоны 2-го типа входят волнами, и Бурмантово это тоже зафиксировано: в ночь 1-го уже под -30 гр. и ливневый снегопады. То есть, мощные локальные кучевые облака с бурным выпадением осадков, в том числе мокрых вплоть до дождя. А так же с грозами, мощными молниями. Местные свидетели отмечали в том направлении странные вспышки на горизонте. Только, пока дошло до Бурмантово, на равнине уже всё смягчилось на пространстве, а там, например, в ветровой отортенской трубе этот вход мог быть адом. Палатка - не защита от него. Температура ниже - 30-и, ветер - не меньше 30-и, метель и мокрый снег стеной.
Ну а вторая волна до Бурмантово дошла уже 3-го, опять снижение температуры ниже -30-и, ветер такой местные отмечали в начале февраля, что и старожилы такого не помнят.
Никаких убийц не надо, силы природы без них справятся.
Отправлено: Rubl - 01.07.18 21:48
Потому что они не ходили по лесу.Вы полагаете, что они сидели и мерзли, не двигаясь? Скажите, зачем выставлять группу Дятлова безвольными идиотами? Тогда давайте рассмотрим еще одну версию; групповое самоубийство. Потому что не двигаться в лесу - значит, очень быстро окочуриться и не бороться за жизнь.
С погодой я определился ещё года 4 назад. Теперь Ваша очередь определяться, И не только с погодой. Но чтобы определяться правильно, нада поболе читать и помене писать.Я имел в виду не конкретно вас, а в целом. Попробуйте не только больше читать, но и больше соображать. Чтобы туристы в вашей версии не были безвольными баранами-самоубийцами. Скажите пожалуйста, что сподвигло двух Юр, которые, определенно, дураками не были, искать дрова не там, где проще, а там, где сложнее и опаснее, то есть лазить на кедр? Почему этим не занялись более упакованные туристы?
Добавлено позже:
Впрочем, если Вы уже твёрдо решили, шо ветру не было и не будет, то оно и ладно.Да я-то как раз считаю, что он был. Просто перед вами мне так же убедительно доказывали, что его не было.
Отправлено: Sagitario - 03.07.18 18:17
Именно так.Причём такие антициклоны 2-го типа входят волнами, и Бурмантово это тоже зафиксировано: в ночь 1-го уже под -30 гр. и ливневый снегопады. То есть, мощные локальные кучевые облака с бурным выпадением осадков, в том числе мокрых вплоть до дождя. А так же с грозами, мощными молниями.Ёшкин кот! Неужто в то время антициклоны такие озверемшие были. Вобче-то в них хоть и морозно зимой, но тихо. Безветрено и безоблачно. И кто бы мог от кучевых облаков такое ожидать ?! Посмотришь иной раз на них, да и залюбуешься: красивые такие белые башни. Весь июнь плавают себе по небу туда-сюда. Кроме небольшой болтанки на высотах меньше 1000 вреда от них никакого, а планеристам так даже и польза - восходящие потоки помогают находить. Да и летать между ними - одно из самых захватывающих впечатлений какие только можно получить в этой жизни. А теперь вот оказывается, что при них и из окна лудче не высовываться.
Цитирование
Температура ниже - 30-и, ветер - не меньше 30-и, метель и мокрый снег стеной.Фсё. Даже свет тушить уже не надо. Мокрый снег при -30°, это Апокалипсис с Армагеддоном в одном флаконе. Почти Йелоустоун, токо наоборот. До чего ж Хрушчов страну довел, сцуко.
ПыСы. Айс! Бросайте Вы это дело. Пишите только о том во что вникли. Гениального нашего Игорёну всё равно никому переплюнуть не удастся.
Попробуйте не только больше читать, но и больше соображать.Смотрите:
Вчера в 11:30, некто Rubl, собчает городу и миру о внезапно посетившей его мыслЕ :
«На зимней охоте снял валенок, чтобы поправить носок. Когда обувал, стоя на одной ноге - потерял равновесие и наступил носком в снег, на что-то острое; то ли на сук, то ли на верхушку кустарника. А позже пришла в голову мыслЯ, что если туристы шли в носках по насту и через несколько каменных гряд, то у них стопроцентно должны были остаться синяки или ссадины на ступнях. Но в УД никаких намеков на это нет»
Час спустя (12:40) некто Sagitario (которому, на его беду, в это время делать было нехрен) пытается подтолкнуть рублёву мыслЮ в нужном ей направлении :
«По ветровому насту склона или по полю можно ходить в носках часами. Как днём так и ночью. Шура это доказал. А вот по лесу - замучишься. Именно поэтому оставленные костровыми Д и К предпочли за дровами лазить на кедр».
Это даже не намёк, а практически прямой ответ. Должный быть особенно понятным тому у кого как выяснилось, и собственный опыт хождения в носках по снегу, какой-никакой, а имеется.
Нужно только чуть-чуть подумать о том, чем снежный покров на обдуваемом ветром склоне отличается от снежного покрова в лесу.
Увы.
Rubl вчера в 21:48
«Скажите пожалуйста, что сподвигло двух Юр, которые, определенно, дураками не были, искать дрова не там, где проще, а там, где сложнее и опаснее, то есть лазить на кедр?»
Что такое «дрова» в Вашем понимании, Rubl ? Вот тот хвойный подрост которого было полно вокруг, и коего нарезали целую охапку по традиции называемую «настилом», это дрова ?
Или Вы таки догадываетесь, что от них больше вони и дыма чем тепла, даже тогда, когда они попадают в уже разгоревшийся костер? Для которого нужны с у х и е стволы мёртвых деревьев, а на худой конец, смолистые ветви зрелой сосны или кедра. Много ли надо IQ дабы сообразить, что
в т е м н о т е сухостой можно находить только н а о щ у п ь, а это значит, что нужно ходить, ходить, и ходить ? По лесному рыхлому снегу под которым черт знает что творится. Ведь Вы только разок сунулись туда разутой ногой и Вам уже на всю жись это запомнилось !
Теперь прочтите свой последний вопрос ещё раз.
Почему этим не занимались двое обутых ? Наверное потому, что как и все остальные, занимались чем-то более важным. Рытьем ниши в бортовом сугробе оврага, например. Заготовкой пихтача для её перекрытия. Или (что на мой взгляд является наиболее вероятным) были неработоспособны после прохождения наледи на 3-й гряде во время спуска.
Читайте, форум, Rubl. Тут уже есть ответы на любой вопрос. Не у всех хватает человеколюбия, отвечать на вопросы не умеющих или не желающих читать, запоминать прочитанное, и и думать. Всё на что хватает меня, например, это иногда постебаться над ними.
Отправлено: Rubl - 03.07.18 18:51
Но прочитав последний абзац, я понял, что в этом нет смысла. В вашем понимании я должен год курить форум, и только потом осторожненько написать, чтобы не дай Бог ошибиться в какой-нибудь детали, иначе придут такие дятловеды как вы и начнут размазывать меня по форуму. Знаете что, если я вам неинтересен, то просто не обращайте на меня внимание, так будет лучше. Либо снизойдите до нормального ответа простому смертному, Бог вы мой.
Что такое «дрова» в Вашем понимании, Rubl ?Для меня это все, что деревянное и горит. Лапник, ветки, сучья, старая мебель, пианино, а однажды в лесу мне пришлось сжечь свою саперную лопатку и топорище, потому что так было надо.
Вот тот хвойный подрост которого было полно вокруг, и коего нарезали целую охапку по традиции называемую «настилом», это дрова ?Да. В ситуации дятловцев - да, это дрова. И вам зимой в лесу тоже будет не до сортировки дров - мол, это береза, это в костер. А это лапник, его не надо, вонь же будет.
Отправлено: Ais - 03.07.18 18:54
Ёшкин кот! Неужто в то время антициклоны такие озверемшие были.Они и сейчас такие - фронты антициклонов. В хоть и летних цклонов. Телевизор смотрите? Там част показывают последствия.
Цитирование
Вобче-то в них хоть и морозно зимой, но тихо. Безветрено и безоблачно.Ну дык, одно дело антициклон зашедший, а другое дело - входящий фронт. Шо ж так недогадливы?
И кто бы мог от кучевых облаков такое ожидать ?!Посмотришь иной раз на них, да и залюбуешься: красивые такие белые башни. Весь июнь плавают себе по небу туда-сюда. Да и летать между ними - одно из самых захватывающих впечатлений какие только можно получить в этой жизни. А теперь вот оказывается, что при них и из окна лудче не высовываться.Шо за романтика? Об каких облаках Вы размечтались? Вот под таким полетайте, а не над ним.
Я говорю об таких. Которые фронте. Не уводите в сторону.
(https://c.wallhere.com/photos/74/bb/supercell_nature_storm_clouds_nature_sky-214578.jpg!d)
(http://informplanet.ru/images/post_images/2013/05/23/19/11497934706_informplanet.ru_8712.jpg)
Цитирование
Бросайте Вы это дело. Пишите только о том во что вникли.От не вникшего слышу.
Если по жизни, а ещё и в горках, не попадали под такое облако, то хоть теоретически в инете поинтересуйтесь. Совсем не редкость в природе. Молнии толстыми столбами со всех сторон.
Отправлено: Sagitario - 04.07.18 22:21
От не вникшего слышу.
Если по жизни, а ещё и в горках, не попадали под такое облако, то хоть теоретически в инете поинтересуйтесь. Совсем не редкость в природе. Молнии толстыми столбами со всех сторон.
Я говорю об таких. Которые фронте. Не уводите в сторону.
локальные кучевые облака с бурным выпадением осадков,Коллего, а Вы не пробовали выяснять (хотя бы в том же инете) точные значения всяких спицальных слов прежде чем с учоным видом пользовать их и так и этак ? Попробуйте. И когда будете ясно представлять себе, что такое атмосферный фронт, а что антициклон, и чем кучевые облака отличаются от тех
И это будет хорошо.
Цитата: Sagitario
Что такое «дрова» в Вашем понимании ?
Цитата: Rubl
Для меня это все, что деревянное и горит. Лапник, ветки, сучья, старая мебель, пианино, а однажды в лесу мне пришлось сжечь свою саперную лопатку и топорище, потому что так было надо.
Цитата: Sagitario
Вот тот хвойный подрост которого было полно вокруг, и коего нарезали целую охапку по традиции называемую «настилом», это дрова ?
Цитата: Rubl
Да. В ситуации дятловцев - да, это дрова. И вам зимой в лесу тоже будет не до сортировки дров - мол, это береза, это в костер. А это лапник, его не надо, вонь же будет...Всё ясно.
О том сколько и чего требуется запринять унутрь, шоб зайдя в лес почувствовать в себе необходимость сжечь топорище, я спрашивать постесняюсь. Спрошу только: если нужен был костер, то чего ж лапник-то было не употребить ?
Вместо топорища.
Цитирование
просто не обращайте на меня внимание, так будет лучше.Вы правы.
Отправлено: Rubl - 04.07.18 22:24
О том сколько и чего требуется запринять унутрь, шоб зайдя в лес почувствовать в себе необходимость сжечь топорище, я спрашивать постесняюсь. Спрошу только: если нужен был костер, то чего ж лапник-то было не употребить ?А в какой ситуации я был, по вашему? Коль уж вы такой ясновидящий.
Вместо топорища.
Вот и вся суть разговора. Супер-бупер дятловед возомнил себя выше других и ясновидящим.
Отправлено: Ais - 05.07.18 00:16
Может быть, потому что подошвы замерзли напрочь. Как будет реагировать кожа обмороженных ног на повреждения? Это надо у наших медиков узнавать...Ноги у них не были обморожены. Только руки, у всех, кроме 4-и в ручье, 2-й ст.обморожения, только у Рустема - 3-е. Эти детали тоже информативны для примерной реконструкции событий и действий. Например, если бы не какая-то необходимость долгого контакта со снегом и без обогрева рук под мышками, между ляжками, втягивая в рукава (как это обычно), то не отморозили бы рук. Под причину такого может психологически подходить, например, если они долго и без перерыва копали руками снег, пытаясь успеть до асфиксии достать их из-под обвалившегося снега.