Отправлено: Паганель - 22.07.13 03:04
Что именно за такие бочки спирта использовались при СМЭ, а главное для чего они могли быть ЕЩЁ использованы.
На сколько я понимаю, про эти бочки, канистры, баки, бидоны и.т.д со СПИРТОМ, которые нам известно только по слухам, и устным свидетельствам. И особых мнений на этот счет, никого не было. (кроме нескольких весьма странных реплик) И Кроме, того, что!
Мы, знаем. А предположительно их было две и использовались они якобы для обеззараживания(вроде бы в них окунались все те, кто занимался изучением тел). А Кто именно, для чего и почему, видимо и сами толком не знали.
Толи супротив радиации они его применяли? али против каких то вредных веществ? и.т.д.
Но, разговор пойдет не об этом. Мы не будем изучать, свойства спирта и для чего его(СПИРТ), могли применять живые люди, так как знаем, что возможности спирта "безграничны".
А вот, что я накопал, о применении спирта к телам(мертвым), довольно интересная тема для исследования. Но и в ней, я не буду расплываться, а выделю только то, что заинтересовало меня. Специально не даю никаких ссылок, поскольку если кто-то захочет более углубленно изучить этот вопрос, изучайте самостоятельно. А до остального я дошел при всем этом изучении самостоятельно, поэтому в моих выводах ссылок нет.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Вот в принципе и весь ход моих суждений.
Отправлено: Поручик - 22.07.13 03:52
Отправлено: Паганель - 22.07.13 04:01
Т.е. хотите сказать, что спирт использовался как растворитель? У формалина тоже должны быть свойства растворителя, тогда спирт кажется бесполезен в этом смысле.я пока не знаю, почему использовали именно спирт в таких случаях, но, то что его использовали военные при СМЭ именно для очищения кожных покровов , я знаю точно и 100%. К тому же Формалин, то есть формоль, водный (обычно 37–40% -ный) раствор формальдегида, содержит все го то ничего 4–12% метилового спирта в качестве стабилизатора. Слабоват для очищения чего-то серьезного. И к тому же он токсичен.
Отправлено: Поручик - 22.07.13 13:11
Слабоват для очищения чего-то серьезного.Так его основное предназначение - дубление и консервация. Получают окислением метанола (одноатомный спирт). Легко вступает в реакции с альдегидами (ну это уже для химиков), так что я предполагаю у него есть свойства растворителя. Из вашего поста я так понял, что применение спирта планировалось на погибших (хотя где-то в воспоминаниях было указано, что он использовался участниками вскрытия), к тому же, если в таких учреждениях на трупах используют формалин, то я и заключил, что спирт был бы в этом случае лишним.
Отправлено: Паганель - 22.07.13 13:32
Так его основное предназначение - дубление и консервация. Получают окислением метанола (одноатомный спирт). Легко вступает в реакции с альдегидами (ну это уже для химиков), так что я предполагаю у него есть свойства растворителя. Из вашего поста я так понял, что применение спирта планировалось на погибших (хотя где-то в воспоминаниях было указано, что он использовался участниками вскрытия), к тому же, если в таких учреждениях на трупах используют формалин, то я и заключил, что спирт был бы в этом случае лишним.Я же говорю вам, использование формалина в больших таких количествах пагубно, он(токсичен), отравление парами формалина гарантировано в таком случае.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 23.07.13 18:56
Отправлено: rekrut - 23.07.13 19:27
Спирт был нужен не мертвым. Спирт был нужен живым.... вот именно! ;)
Вот в принципе и весь ход моих суждений... но Вы как всегда, остановились на полдороге , ну хотя бы расследовали: сколько стоила в те времена бочка =-O спирта,
сравнили бы с нашими ценами, для примера. Определили, кто мог оплатить этот
Отправлено: Паганель - 23.07.13 19:52
В 1959 году не было такой инстанции, перед которой следователи, судмедэксперты и, тем более, КГБ были бы вынуждены скрывать следы чего либо. Если бы на телах было бы что- то секретное, то всех просто похоронили бы в закрытых гробах. Спирт был нужен не мертвым. Спирт был нужен живым.Так, на сколько я понимаю, последних ребят и хоронили в закрытых гробах, ну если по вашему КГБ, нечего было скрывать, то по моему было чего. А инстанция, это в 1959г. народ и в 2013 году, тоже народ.
Добавлено позже:
... вот именно! ;)я расследовал, по куда мог, для остального ИзМь Есть Форум... кому интересно. добро пожаловать.
... но Вы как всегда, остановились на полдороге , ну хотя бы расследовали: сколько стоила в те времена бочка =-O спирта,
сравнили бы с нашими ценами, для примера. Определили, кто мог оплатить этотзолотоспирт, из какой казны , кто имел право в то время, покупать бочку спирта, может зацепились бы за "верёвочку", которой как известно "сколько не виться, а.. ;)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 23.07.13 20:33
Отправлено: ВэйС - 23.07.13 20:43
Отправлено: alexsandrovna - 23.07.13 20:50
Отправлено: Паганель - 23.07.13 20:53
Владимир, я Вашу логику понять не могу. Догадываюсь, что Вы 1975 года рождения, т. е. не из " поколения ЕГЭ" . Так значит, должны чувствовать как вообще советское общество было устроено. Естественно, КГБ всегда было что скрывать. Но делал он это просто не посвящая никого в тайну. Зачем было заморачиваться с бочками спирта, если Комитет мог просто сделать так, чтобы все гробы были заколочены? А мог выдать тела в цинковых гробах. А мог и не выдавать, а обьявить туристов жертвами сибирской язвы. ( Ну не сам, конечно) . Вы полагаете, " комитетчики" или даже простые следователи опасались неудобных вопросов репортеров газеты " Правда" ? Так нет же. Таких репортеров там тогда не держали. В 59 перед народом не надо было что- то фальсифицировать. Просто не сообщали чего не положено и все. Народ мог серьезно спросить с власти в 1917- 1921 годах. В принципе, мог в 1991- 1993. А в 1959- нет. И в 2013- тоже, не особенно. Потомучто все вопросы общественности по данному делу органы федеральной безопасности вежливо игнорируют.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Добавлено позже:
Я бы посмотрела на этот вопрос шире. Спирт - это средство для дезинфекции. Самое распространенное, самое доступное и, возможно самое дешевое на тот момент. Они не знали с чем столкнулись. Могла быть какая-то инфекция, трупы пролежали довольно долго, круг присутствующих на вскрытии был довольно большим. Этих людей надо было обезопасить. Вряд ли они знали от чего. Так перестраховаться. В том числе и от радиации.про эти факты и так всем известно, но я просто немного пытаюсь обратить внимание на другие свойства спирта,(такие как смывание следов)
Отправлено: Andrius - 23.07.13 20:55
Так, на сколько я понимаю, последних ребят и хоронили в закрытых гробах, ну если по вашему КГБ, нечего было скрывать, то по моему было чего. А инстанция, это в 1959г. народ и в 2013 году, тоже народ.ну не хоронить же было полуразложившиеся тела в открытом гробу.
Я же говорю вам, использование формалина в больших таких количествах пагубно, он(токсичен), отравление парами формалина гарантировано в таком случае.а спирт этиловый является типичным антидотом к формалину и к метанолу- 30% внутрь, 5%й по вене... это так, к слову.
про радиопротектор тоже слышал. нам препод на ВЭМ сказал такую речь про спирт мол выводит радионуклиды: все это (цензура) собачья. чтобы спирт начал действовать как радиопротектор нужно заалкоголизироваться так чтобы лежа не качало.
смотря какой гроб открыть можно было... это первую 5ку еще ладно более или менее. но 4ку это железные нервы надо чтобы открыть и посмотреть... ИМХО
Отправлено: Дмитрий Карягин - 23.07.13 20:59
Отправлено: Andrius - 23.07.13 21:03
Отправлено: Дмитрий Карягин - 23.07.13 21:07
Отправлено: Andrius - 23.07.13 21:10
Отправлено: Лана2012 - 23.07.13 21:11
Отправлено: alexsandrovna - 23.07.13 21:12
про эти факты и так всем известно, но я просто немного пытаюсь обратить внимание на другие свойства спирта,(такие как смывание следов)Спирт не является хорошим растворителем. Протереть тела могли. Опять же для дезинфекции. Но все кто там был вспоминают только о том, что их заставляли чуть ли не купаться в этой бочке. Вы считаете, что бочку могли использовать и для мертвых и для живых? Я думаю, что только для безопасности живых.
Отправлено: Andrius - 23.07.13 21:15
Отправлено: Лана2012 - 23.07.13 21:16
Я думаю, что только для безопасности живых.Все правильно. Кому там потом сказали в санаторий съездить, чтобы дети были?
Отправлено: Andrius - 23.07.13 21:21
Отправлено: Vietnamka - 23.07.13 21:33
возникла мысля раз пошли про спирт говорить какая концентрация была его?)))Вы смеетесь?))) вообще нет уверенности, что эти бочки были, а вам еще и концентрацию подавай *ROFL*
Отправлено: Andrius - 23.07.13 21:38
Отправлено: alexsandrovna - 23.07.13 22:00
Оффтоп (текст не по теме)Анекдот в тему:
- Вот смотрю я на этих заспиртованных животных и сердце кровью обливается!
- Да брось ты, тут всего-то 2-3 жабки.
- Вот и я о чём: всего 2-3 жабки, а спирта аж целых 10 литров.
- Вот смотрю я на этих заспиртованных животных и сердце кровью обливается!
- Да брось ты, тут всего-то 2-3 жабки.
- Вот и я о чём: всего 2-3 жабки, а спирта аж целых 10 литров.
Отправлено: Лана2012 - 23.07.13 23:04
просто я почему улыбаюсь - а попробуйте кто-нибудь вспомнить что такое спиртом руку облить))))) а теперь представьте окунуться в него целиком))) если честно не рискнул бы особенно на голодный желудок ))Значит - то была водка *DONT_KNOW*
Отправлено: Andrius - 23.07.13 23:40
Отправлено: Паганель - 24.07.13 01:00
Отправлено: Поручик - 24.07.13 01:01
Отправлено: Паганель - 24.07.13 01:07
Может его приволокли, чтоб помещение дезинфицировать?Спиртом? а неужели больше было нечем проводить дезинфекцию помещения в 1959 году?
Отправлено: Лана2012 - 24.07.13 15:23
я о том что спирт холодный. чем выше концентрация тем он холоднее. вспомнить внутривенную инъекцию не сложно. спирт холодит хорошо. а если окунуться то можно шикарно замерзнуть за секундыДа? Но если в него, например, палец засунуть - вроде не холодно :)
Отправлено: Andrius - 24.07.13 16:04
Отправлено: Сергей Скобичевский - 24.07.13 17:42
Дядя в прокурорском костюмчике, глазки хитрые, говорит о вскрытии. Непостижимым образом в подвале морга откуда-то взялись две бочки спирта.
Бочка – это сколько? Почему две? К чему такая подробность?
Дескать: «Были мы все пьяны в зюзю, ничего не помним, и всё что можно, перепортили. Потому и материалы дела у нас в таком безобразном состоянии. Это не мы, это спирт виноват!»
Отмазка короче.
Отправлено: serg2500 - 24.07.13 20:43
Отправлено: Lanina - 24.07.13 20:59
Всем доброго времени! Спирт могли использовать для протирки поверхностей столов, пола, стен и прочая. Я работал на заводе по производству систем переливания крови - так вот в стерильном цехе по производству систем переливания вплоть до 85го - 87 х годов КАЖДЫЙ день получался спирт , разводился в определённой концентрации и этим раствором несколько раз за смену протирались стены(1.5 м от пола) участков , полы, столы, всё. где могли прикоснуться руки сборщиц... когда заканчивалась "перестройка - перестрелка" стали переходить на перекись и прочая... всё это было закреплено в стандартах и нормативах... вы бы видели эти электрокары которые КАЖДОЕ утро привозили по 20 - 25 молочных бидонов со спиртом в цех, в кладовую...(на две суточных смены) Так что в 1959м году СПОКОЙНО могли действовать ПРАВИЛА и НОРМЫ по санитарной обработке СПИРТОМ .Причём спирт был - МЕДИЦИНСКИЙ!!!!!!Если такие нормы действовали у нас на заводе, то почему они не могли действовать в морге Ивделя, Свердловска или ещё где нить?????? Потому спирт скорее всего был для САНИТАРНОЙ ОБРАБОТКИ! вы скажете как такое могло быть - овечаю МОГЛО, СТРАНА была богатая!!!!! Десять лет отработал энергетиком того самого цеха по производству систем крови - электротехнический персонал проходил "естественный отбор" - выдержал искушение спиртом - остаёшся, нет - гуляй. Желающих было много, выдерживали не все.Об утверждении Санитарных правил "Санитарно-эпидемиологические требования к лабораториям"
http://adilet.zan.kz/rus/docs/P1200000013 (http://adilet.zan.kz/rus/docs/P1200000013)
4. Санитарно-эпидемиологические требования к содержанию, эксплуатации, условиям работы в лабораториях и обеспечению радиационной, химической, токсикологической, бактериологической, вирусологической, паразитологической безопасности (в том числе при ликвидации аварий).
57. В комнатах, где проводится ИФА обработка столов, приборов, оборудования проводится 70 % этиловым спиртом, при проведении ПЦР с использованием 70 % этилового спирта (ежедневно) и дезинфекционными средствами, разрешенными к применению для этих целей, в соответствии с инструкцией производителя (ежемесячно).
Отправлено: serg2500 - 24.07.13 21:07
Отправлено: ВэйС - 24.07.13 21:16
Кстати этиловый спирт медицинский 96,5 %, ректифицированный стоил в 1966 году - 4 копейки \л. , 1982 год - 12 копеек \л. Естественно для государственных учреждений. До 1985 года учета (реального) для спирта практически не было. А вот про расфасовку спирта в 1959 году сказать ничего не могу . 1941 год - деревянные 215 л бочки. Ленд - лиз : металлические бочки - 200 л. 1966 год - то же самое. С 1990 - пластиковые канистры по 10 литров.
Отправлено: Andrius - 24.07.13 21:22
Отправлено: Lanina - 24.07.13 21:37
ВэйС, я видел сей спирт у нас в Ялуторовске еще юзают эту хренотень. но честно скажу в Тюмени юзали в 10м году на мне банальную "самаровку" вещь я Вам скажу. а 70% лажа отменная по крайней мере потому что высыхает долго
Цитирование
В соответствии с подпунктом 2) статьи 6 Кодекса Республики Казахстан от 18 сентября 2009 года «О здоровье народа и системе здравоохранения» Правительство Республики Казахстанhttp://www.dkgsen-kostanay.kz/Files/ (http://www.dkgsen-kostanay.kz/Files/)СП-лаборатории.doc
ПОСТАНОВЛЯЕТ:
1. Утвердить прилагаемые Санитарные правила «Санитарно-эпидемиологические требования к лабораториям».
2. Настоящее постановление вводится в действие по истечении десяти календарных дней со дня первого официального опубликования.
Премьер-Министр Республики Казахстан К. Масимов
Утверждены постановлением Правительства Республики Казахстан от 10 января 2012 года № 13
Санитарные правила «Санитарно-эпидемиологические требования к лабораториям»
http://dkgsen-kostanay.kz/index.php/ru/normativ-pravo-ru/san-pravila-ru/294-ob-utverzhdenii-sanitarnykh-pravil-qsanitarno-epidemiologicheskie-trebovaniya-k-laboratoriyamq (http://dkgsen-kostanay.kz/index.php/ru/normativ-pravo-ru/san-pravila-ru/294-ob-utverzhdenii-sanitarnykh-pravil-qsanitarno-epidemiologicheskie-trebovaniya-k-laboratoriyamq)
Это "ерунда" и "лажа"?
Казахстан не Россия, да :), но официальный документ...
Отправлено: serg2500 - 24.07.13 22:07
Отправлено: Дмитрий Карягин - 25.07.13 10:33
Отправлено: alexsandrovna - 25.07.13 10:36
Отправлено: Дмитрий Карягин - 25.07.13 10:39
Отправлено: ВэйС - 25.07.13 10:49
Отправлено: Паганель - 26.07.13 09:16
Чтобы помыть трупы две бочки многовато.это смотря что отмывать и как.
Добавлено позже:
А откуда взялась информация про две бочки? В воспоминаниях некоторых свидетелей речь шла об одной бочке.Коротаев срочно звонит правительственной комиссии - ребята в погонах беспробудно пьянствуют в поселке Лозьва. Коротаев докладывает, доказывает, настаивает... Ему «не верят» и усиленно «рекомендуют» придерживаться версии «замерзания».
Еще одна важная деталь, которая врезалась в память следователя. После каждого анатомирования все врачи и эксперты обязательно мылись в бочках с... медицинским спиртом. Это сейчас вам всякий начинающий химик скажет, что спиртом обрабатывают себя люди, работающие с сильнейшими ядами или радиоактивными веществами. Но тогда- то об этом никто не проронил ни слова!
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 20.02.14 15:54
Ничо не щипет?))
Адекватные показания и записи в УГ после этого реально давать?
Отправлено: GrayCat - 22.02.14 00:51
Кому-нибудь доводилось это проделывать?Конечно же преувеличены. Никто, естественно, в спирте не купался. Его просто было много - бочка. Отсюда и "купание". Т.е. могли его тратить не жалея. Не даром ведь говорят, чего-то много, хоть купайся.
Ничо не щипет?))
Адекватные показания и записи в УГ после этого реально давать?
Отправлено: Laura - 22.02.14 13:46
Отправлено: Helga - 22.02.14 14:09
Конечно же преувеличены. Никто, естественно, в спирте не купался. Его просто было много - бочка. Отсюда и "купание".отнюдь.
пишет, что "кунался..."
Вапрос: а что -действительно -
Ничо не щипет?))Просто нам, дамам не понять...
Отправлено: baibars - 22.02.14 14:17
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 22.02.14 14:50
Просто не факт, что спирт для "купания" был именно 70%. Думаю, что его разбавляли, хотя бы по некоторым причинам хм...это почти кощунство не попробовать того в чем купаешься!))
Просто нам, дамам не понять...пусть мужчины просветят :) но, как я понимаю, никому еще такого проделывать не доводилось))
Раньше спирт считался защитой от радиации (знакомый рентгенолог это подтвердил). Да и зачем выдумывать купание в спирте? Не удивлюсь что действительно купались. О том,что радиации боялись говорит и тот факт,что дали путевку в санаторий.на сколько он впитывается через кожу, наступает ли опьянение? на сколько оно серьезно (серьезнее обычного)
ну и, если лекарств нет, то остается только спиртом защищаться
Конечно же преувеличены. Никто, естественно, в спирте не купался. Его просто было много - бочка. Отсюда и "купание". Т.е. могли его тратить не жалея. Не даром ведь говорят, чего-то много, хоть купайся.вот есть не вполне согласные с Вашим мнением)
Отправлено: Helga - 22.02.14 14:55
вот есть не вполне согласные с Вашим мнением): http://infodjatlov.narod.ru/catalog.xls (http://infodjatlov.narod.ru/catalog.xls)
Отправлено: Alina - 22.02.14 18:52
Возможно фразу купались в "бочках со спиртом" надо понимать фигурально, то есть в виде гиперболы, которую использовал Коротаев, чтобы показать, что было чрезмерное и частое обеззараживание?
Отправлено: GrayCat - 23.02.14 03:57
вот есть не вполне согласные с Вашим мнением)Еще бы, если рассуждать на уровне
Цитирование
- Ой, что деется! Вчерась траншею рыли,Если честно, то не знал, что на форуме процесс зашел так далеко. Но коль у нас возникли такие бурные дебаты по поводу купания в спирте, то уж давайте разберемся раз и навсегда.
Так откопали две коньячные струи.
- Говорят, шпионы воду отравили.
Самогоном. Ну, а хлеб, теперь из рыбьей чешуи.
Раньше спирт считался защитой от радиации (знакомый рентгенолог это подтвердил). Да и зачем выдумывать купание в спирте? Не удивлюсь что действительно купались.А я вот в отличии от Вас удивлюсь. Так как купание - это процесс механической очистки от загрязнения. Радиактивная пыль ничем не отличается от обычной пыли и хорошо смывается обычной водой с мылом. Спирт, как и другие растворители, имеет смысл использовать только для загрязнения органикой, которые в ней растворяются. Есть еще специфическое бактериостатическое свойство спирта, которое широко используют в медицине. Но для этого купаться в нем не требуется. Используют его как наружное раздражающее средство для обтираний и компрессов. Поэтому никакого смысла использовать спирт для купания в качестве защиты от радиации нет. Вряд ли кто-то это выдержит, да ничего кроме вреда это не принесет.
А теперь по поводу знакомого Вашего рентгенолога. Вы бы полюбопытствовали у него, что он имел ввиду. Считается, что спирт способствует выводу радионуклидов из организма. Надеюсь объяснять, разницу между купанием и выводом вещества из организма Вам объяснять не надо. Так что давайте тему закрывать дабы не плодить глупость.
Добавлено позже:
Спирты действительно применялись при дезинфекции при радиационном поражение.Только обратите внимание что и зачем дезинфицируют именно спиртом.
Отправлено: Сергей В. - 23.02.14 15:05
Раньше спирт считался защитой от радиации (знакомый рентгенолог это подтвердил). Да и зачем выдумывать купание в спирте? Не удивлюсь что действительно купались. О том,что радиации боялись говорит и тот факт,что дали путевку в санаторий.Скажем так, утверждение спорное. Но лично я с некоторым основанием полагаю, что помогает от ионизирующих излучений, причем только при традиционном приеме вовнутрь. При метаболизме этанола промежуточно образуется ацетальдегид, который нейтрализует свободные радикалы, порождаемые в организме излучением.
Отправлено: baibars - 23.02.14 15:25
Скажем так, утверждение спорное. Но лично я с некоторым основанием полагаю, что помогает от ионизирующих излучений, причем только при традиционном приеме вовнутрь. При метаболизме этанола промежуточно образуется ацетальдегид, который нейтрализует свободные радикалы, порождаемые в организме излучением.Скажем точнее-сейчас это утверждение спорное. Но не тогда.
Отправлено: темерлан - 23.02.14 15:27
дабы не плодить глупостьНет про спирт это не глупость .
Бочки были *THUMBS UP* И спирт тоже .
Спирт отличное средство , снимает стресс ,дезинфицирует , и помогает от радиации !
Пример подводникам всегда по уставу полагалось , а вот в стройбате сами солдаты и особенно прапорщики его доставали выменивая на стой материалы .
Отличное средство *THUMBS UP*
Отправлено: baibars - 23.02.14 15:28
А я вот в отличии от Вас удивлюсь. Так как купание - это процесс механической очистки от загрязнения. Радиактивная пыль ничем не отличается от обычной пыли и хорошо смывается обычной водой с мылом. Спирт, как и другие растворители, имеет смысл использовать только для загрязнения органикой, которые в ней растворяются. Есть еще специфическое бактериостатическое свойство спирта, которое широко используют в медицине. Но для этого купаться в нем не требуется. Используют его как наружное раздражающее средство для обтираний и компрессов. Поэтому никакого смысла использовать спирт для купания в качестве защиты от радиации нет. Вряд ли кто-то это выдержит, да ничего кроме вреда это не принесет.Удивляйтесь на здоровье. Только внимательнее читайте. в 2014 году известно гораздо больше чем в 1959. А если не верите-поспрашивайте старых рентгенологов дабы не выглядеть профаном.
А теперь по поводу знакомого Вашего рентгенолога. Вы бы полюбопытствовали у него, что он имел ввиду. Считается, что спирт способствует выводу радионуклидов из организма. Надеюсь объяснять, разницу между купанием и выводом вещества из организма Вам объяснять не надо. Так что давайте тему закрывать дабы не плодить глупость.
Отправлено: темерлан - 23.02.14 15:30
прапорщики его доставали выменивая на стой материалы .Сам так делал .Сейчас к сожалению уже много принять в внутрь не могу здоровье не то что раньше да и религия не приветствует :'(
Отправлено: GrayCat - 24.02.14 02:08
Спирт отличное средство , снимает стресс ,дезинфицирует , и помогает от радиации !Вы опять занялись откровенным флудом, даже не пытаясь вникнуть в тему обсуждения. Подводникам действительно выдается столовое красное вино, что, кстати, рекомендуют при радиации, а не спирт. Но никто ванн из него не устраивает. Обмен стройматериалов прапорщиками в стройбате на спирт уж точно никакого отношения ни к радиации, ни к дезинфекции не имеет, а больше к пьянству последних.
Пример подводникам всегда по уставу полагалось , а вот в стройбате сами солдаты и особенно прапорщики его доставали выменивая на стой материалы .
А если не верите-поспрашивайте старых рентгенологов дабы не выглядеть профаном.Т.е. Вы продолжаете утверждать, что рентгенологии протирались спиртом в борьбе с радиацией? Это мне очень напоминает на протирку компьютера, а особенно мыши спиртом. Городская легенда - не более.
Отправлено: a-lukynec - 24.02.14 04:19
Скажем так, утверждение спорное. Но лично я с некоторым основанием полагаю, что помогает от ионизирующих излучений, причем только при традиционном приеме вовнутрь. При метаболизме этанола промежуточно образуется ацетальдегид, который нейтрализует свободные радикалы, порождаемые в организме излучением.Не совсем понял, при чём здесь рентгенологи, в вопросах "купания" в бочке спирта ... "дезинфекция", а так же "дезинсекция", ну и ещё "дератизация" с "дегазацией" к радиации никакого отношения не имеют ... конечно же это вопросы терминологии, но всё таки нужно применять термины правильно ... при радиационном загрязнении применяют "дезактивацию" ... Сергей В. правильно написал, что спирт является "радиопротектором" , причем применять его с целью защиты нужно внутрь и как правило до планируемого облучения ( неофициально такое делалось ранее на предприятиях связанных с производством радиационноопасных работ, так как из массы "радиопротекторов" спирт был наиболее доступен , но так как "поддавший" работник мог чего либо и не того сделать ... то широкого распространения этот метод защиты не имел ) ... , - а не после того ... лично я могу допустить , что в 1959 году при возможной угрозе загрязнения кожи радиоактивными веществами в качестве "дезактивирующего" средства могли применить спиртосодержащий раствор ( в настоящее время так уже не делают, потому что будет происходить всасывание РВ через кожу внутрь организма ) ... - но с неменьшей вероятностью его тогда могли применить и с целью "дегазации" ... если в качестве поражающего фактора у Дятловцев предполагалось отравление , например , компонентами ракетного топлива ...
Так что ... "бочка с спиртом" вполне могла фигурировать в морге при СМИ ...
Добавлено позже:
В своё время - это где то в 60-ых на вооружении состояли ИПП ( индивидуальные противохимические пакеты ) - пластмассовые обтекаемые коробки ... внутри две также пластмассовых ёмкости ... и марлевые салфетки ... хорошо помню, что в одной из этих ёмкостей был залит именно спирт ... лично употреблял ... А предназначен был этот ИПП именно для дегазации кожных покровов ...( от ОВ различных типов ) ... во второй ёмкости вроде что то хлорсодержащее ...
Отправлено: baibars - 24.02.14 09:09
Т.е. Вы продолжаете утверждать, что рентгенологии протирались спиртом в борьбе с радиацией? Это мне очень напоминает на протирку компьютера, а особенно мыши спиртом. Городская легенда - не более.Вы все-таки не путайте калину с малиной. Рентгенолог сидит в бункере за толстыми стенами и лучевая болезнь у рентгенологов к тому времени была уже хорошо изучена. Не приписывайте мне собственные утверждения.
Отправлено: a-lukynec - 24.02.14 12:08
Вы все-таки не путайте калину с малиной. Рентгенолог сидит в бункере за толстыми стенами и лучевая болезнь у рентгенологов к тому времени была уже хорошо изучена. Не приписывайте мне собственные утверждения.Вообще то рентгенологи в бункерах не сидят и не сидели ... Они в основном рентгеновские снимки разглядывают и оценивают ... Хотя ранее они бывало и непосредственно на экране рентгеновских аппаратов внутренности тел воочию смотрели ... в просвинцованных фартуках и рукавицах пациента так и этак поворачивая , но не из бункера, конечно же ... - Опять же вопросы терминологии страдают ... Видимо Вы путаете рентгенологов с радиологами ... Но и радиологи, - это сейчас специалисты медицинского плана ... - диагностика и лечение , как правило, онкологических больных ... путём введения или внедрения непосредственно к опухоли РВ , или облучения опухоли направленным пучком ИИ ... ( "кобальтовой пушкой" или рентгеновским аппаратом ) ... А вот радиологи работавшие с персоналом, имевшим дело с источниками ИИ, и высокоактивными в том числе ... - это было где то до начала 90-ых годов ... потом их стали называть санитарными врачами , специалистами по радиационной гигиене ...
Отправлено: Casil - 24.02.14 13:13
Добавлено позже:
первая помощь при гептиловом отравлении -Гептил - прополоскать рот и горло 2%-ным раствором борной кислоты. Кожу промыть водой с мылом, протереть 5%-ным раствором ментола в 80%-ном растворе спирта. Глаза Амил - прополоскать рот 2%-ным раствором бикарбоната натрия. Вдыхание увлажненного кислорода через 10 - 15 мин. Кожу промыть водой и 2%-ным раствором бикарбоната натрия.
Топливо - кожу промыть водой с мылом, затем протереть спиртом. Глаза промыть водой и 2%-ным раствором бикарбоната натрия. При наличии признаков отравления - срочная
Отправлено: Laura - 24.02.14 16:51
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=155461)
Отправлено: GrayCat - 24.02.14 19:19
лично я могу допустить , что в 1959 году при возможной угрозе загрязнения кожи радиоактивными веществами в качестве "дезактивирующего" средства могли применить спиртосодержащий растворОбычно так обрабатываются средства индивидуальной защиты (в основном органов дыхания), а спирт здесь используется и потому, что он обладает и дезинфицирующим свойством, что немаловажно в условиях смены владельца в походных условиях.
Добавлено позже:
Рентгенолог сидит в бункере за толстыми стенами и лучевая болезнь у рентгенологов к тому времени была уже хорошо изучена. Не приписывайте мне собственные утверждения.Читаем еще раз, Ваше же высказывание:
аньше спирт считался защитой от радиации (знакомый рентгенолог это подтвердил).Для лучшего понимание можно даже по слогам. Я пытался Вас остановить в Ваших рассуждениях о рентгенологах, но, как говорится, раз поперло, так поперло:
А если не верите-поспрашивайте старых рентгенологов дабы не выглядеть профаном.Вот и я интересуюсь, кто же из нас профан?
Добавлено позже:
По моему , гептил нейтрализовали спиртом ,при первых пусках время вроде так и делали ,дальше водой стали смыватьЕсли уж говорить, то на Руси все у нас дезинфицировалось, дезактивировалось, дегазировалось исключительно спиртом. Я даже знаю универсальный состав - стакан спирта с ложкой соли на все случаи жизни, начиная от нечистой силы до ядерного взрыва на кухне. Главное, не расплескать. :D А все "вредникам" у нас уже лет 70 выдается молоко от химии до шума с вибрацией (!), хотя профилактическое свойства оно для уменьшения воздействия вредных и опасных производственных факторов до сих пор не доказано. Но попробуй отними бесплатную халяву, хоть оно и иногда бывает и во вред. :)
Отправлено: Casil - 24.02.14 21:51
Отправлено: темерлан - 24.02.14 22:04
Я говорю про топливопроводы ракет при при заправке гептилом. И при случайном попадании на кожу ракетного топливаА мы обсуждаем событие на Северном Урале там сильнейший ветер мороз снег ракеты за тысячу километров , труб не тогда не сейчас нет , сам факт наличия спирта в морге , не о чем не говорит . Я знаком с патолого анатомом , так вот он утверждает у него на работе есть и спирт и хлорная известь и формалин , и много чего я все не запомнил .
Это морг был .
Отправлено: Casil - 24.02.14 22:23
Отправлено: темерлан - 24.02.14 22:47
обычно там где и упала.Вы это в всерьез ? Пускай упала , расстояние от места пуска ? Сколько выльется а на ветру сколько останется не забываем ветер там спасатели не каждый день могли работать .
А бочка две три ,в СССР спирт был , много было , и качество , это вам не "РОЯЛЬ "
Отправлено: Casil - 24.02.14 23:04
Отправлено: темерлан - 24.02.14 23:18
о сверх токсичности знали только ракететчики,инструкции по нейтрализации при отравлениями компонентами жидкого ракетногЯ поражен , да вы правы топливо , много топлива и ракет , *THUMBS UP*
Вопрос где остатки их ракет , но возможно и это объяснить дальше полетели и в океане утонули !
Отправлено: rekrut - 24.02.14 23:29
р/s: может не в тему, но так... навеяло 8-)
Отправлено: Casil - 24.02.14 23:45
Отправлено: GrayCat - 25.02.14 01:00
Топлива в ракете много можно сказать по весу что она из топлива и состоит , но оно во всех ступенях, но вопрос , почему купались в бочке со спиртом ? Предполагаю,такое было возможно если кто то предположил, что была авария ракеты, и кто то знал, что дятловцев отравились ракетным топливом, продукты окисления гептила и окислителя токсичнее синильной кислоты раз в 50А можно я тоже предположу? Раньше ракетах в качестве горючего использовали и спирт. Может одна из многочисленных падающих в районе перевала ракет чуток запоздала и чуток не долетела, упав на морг? Вот Вам и бочка со спиртом. А патологоанатомы, они как старые рентгенологи - хлебом не корми, дай в спирте поплескаться. :)
А если серьезно и по теме, то гептил начали использовать в качестве ракетного топлива после 1959 года и это неоднократно здесь обсуждалось в соответствующих темах.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 25.02.14 08:10
А можно я тоже предположу? Раньше ракетах в качестве горючего использовали и спирт. Может одна из многочисленных падающих в районе перевала ракет чуток запоздала и чуток не долетела, упав на морг? Вот Вам и бочка со спиртом. А патологоанатомы, они как старые рентгенологи - хлебом не корми, дай в спирте поплескаться.Ну да: русский ответ этим французам с их ванными с шампанским!
Всем спасибо, я внимательно наблюдаю за ходом дискуссии, и будь у меня ус неприменно бы наматывала на него.))
Отправлено: Мамонт - 25.02.14 08:35
Товарищ в далеком 59м году выразил свой восторг по поводу такой внезапно подвалившей халявы , а вы уже трактуете буквально.
"Купались в спирту" значит его просто было до фига, и не более того. Ну, в переносном значении - "купались" .
А спирт для наружной обработки им предоставлен был от невежества руководства. Возможно, доблестное руководство вот в таком виде уловили : "спирт , вот он да, хаааарошее средство от радиации". Слышали звон, так сказать...
А вот откуда к руководству прокуратуры попала информация , что трупы или тряпки могут фонить , это совсем другой вопрос. Полагаю , это инфа прососившаяся из смежных ведомств , которые к гибели ребят имели самое непосредственное отношение .
Ну, а мысля насчет что спирт спасителен "при радиации" не была этими неведомыми нам советчками докумнентально оформлена ( чтоб не спалиться на такой странной подробности , как соображение что там не все нормально с радиацией) и выдана в виде распоряжения уже от прокуратуры втупую - дать спиртяры поболе.
Откуда в те времена знали, что спирт неплохой радиопротектор? Это уже чернобыльская практика просветила широкие слои населения, когда ликвидаторы не бухавшие гибли как мухи, а кто туда лез залитый по самы уши алкоголем, ничо так и выжил .
Ну вот, как-то так , думаю я, там было.
Отправлено: Casil - 25.02.14 11:43
Отправлено: a-lukynec - 25.02.14 11:54
Откуда в те времена знали, что спирт неплохой радиопротектор? Это уже чернобыльская практика просветила широкие слои населения, когда ликвидаторы не бухавшие гибли как мухи, а кто туда лез залитый по самы уши алкоголем, ничо так и выжил .Позволю с Вами не согласиться ... Про спирт, как радиопротектор знали задолго до Чернобыля ... Мне довелось именно на Чернобыле встречаться с "старыми" атомщиками , работавшими ещё на наших первых АЭС, вот они как раз и рассказывали, как в "былые времена" перед заходом в "зону" им выдавалось по 150 "наркомовских" и солёный огурчик на закуску ... Спирт "режет" где то около 30-40% получаемой дозы ... Вообще радиопротекторов в последствии было обнаружено довольно много ... Всё, что вызывает кислородное голодание клеток, или в целом организма, является радиопротектором ... К примеру, солёная селёдка тоже ... курение, работа в противогазе .. и т.д и т.п. ... эффективность только всего этого разная была ... ( а в среде радиологов бытовала такая даже шутка - что "самый лучший радиопротектор - это синильная кислота, но вот только дозировать её оччень трудно" ... *ROFL* ) ... А сейчас "табелизируются" те радиопротекторы, которые "режут" не менее 70% дозы ... Где то до 87-88 года применяли Б-1 .. в/мышечного введения ... причем хранить его нужно было в холодильниках , да ещё и состав его был секретным ... вот мороки с ним было ... холодильники стояли в секретных частях ... доставлять , к примеру, в в/ч нужно было в переносных "холодильниках", да ещё спец. курьером , как секретную почту ... пришлось и мне как то позаниматься этим, и возил не только автомобилем, а и самолётом .. из города в другой город ... холодильничек через плечо, пистолет в подмышечной кобуре ... - изучил хорошо, как через контроль в аэропортах проходить с оружием ... А вот с 89-го года уже ввели таблетизированный Б-190 .. и не секретный ... вот тогда вздохнули спокойно все радиологи, которые с радиопротекторами дело имели ... :)
Ну вот, как-то так , думаю я, там было.
Отправлено: GrayCat - 25.02.14 12:51
Товарищ в далеком 59м году выразил свой восторг по поводу такой внезапно подвалившей халявы , а вы уже трактуете буквально.Есть еще здравомыслящие на форуме кроме спиртовых эктрималов. :)
"Купались в спирту" значит его просто было до фига, и не более того. Ну, в переносном значении - "купались" .
Отправлено: Casil - 25.02.14 16:03
Отправлено: Мамонт - 25.02.14 17:27
да , знали , но специалисты и вояки. Я-то говорила о широких слоях населения . И товарищи из прокуратуры в 59м году вряд ли. И поняли буквально , равно как и жизнерадостное большинство на Форуме - чем больше спирта, тем меньше радиацЫи =-O.
Вот если бы знать, откуда дровишки... в смысле, кто им подсказал . Точнее, нет, не так - где УСЛЫШАЛИ . При каких обстоятельствах.
Камрады, это ведь, по существу если, еще одно свидетельство, что ситуация была такая - левая рука не ведела что творит правая. Отсутствие взаимодействия между структурами. Значит, на Перевале или рядом вояки могли заниматься чем им надо , не уведомляя комитетчиков , милицию, и тем более профкомы *NO* .
Тут ведь какая фишка... получается печально для всесильного тогда Комитета. Кто пропустил группу туристов в "нехорошее"место ? отсутствие контроля . То , что количество спирта было "бочковым" , наводит на мысль - была информация , что фонит . И такая достоверная , что выделили спирт в больших объемах.
То есть что : выделение больших объемов спирта для дезактивации ( да, неграмотно в плане наружной обработки ) косвенно подтверждает , что там или что радиоактивное ухнулось, или что поблизости рванули .
Спирт это , скажем так , "индикатор" . - НЕ ПРИНИМАТЬ БУКВАЛЬНО, УМОЛЯЮ!!!! Что уловленную информацию прокурорские воприняли чрезывайно серьезно. Значит, источник был столь же серьезен.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 27.02.14 12:23
Далась вам эта бочка со спиртом.Независимо от восприятия и оценки воспоминаний Коротаева, справедливости ради, надо сказать, что озвучено это было не в далеком 1959 г., а в гораздо более поздний период и дословно это звучит так:
Товарищ в далеком 59м году выразил свой восторг по поводу такой внезапно подвалившей халявы , а вы уже трактуете буквально.
Цитата:
"Там стояли две бочки со спиртом после каждой экзекуции, так сказать, мы, голые, опускались в бочки со спиртом".
http://taina.li/forum/index.php?msg=101282 (http://taina.li/forum/index.php?msg=101282)
Вообще то уже есть созвучная тема:
http://taina.li/forum/index.php?msg=70050 (http://taina.li/forum/index.php?msg=70050)
Отправлено: Maria - 27.02.14 13:23
выделение больших объемов спирта для дезактивации ( да, неграмотно в плане наружной обработки ) косвенно подтверждает , что там или что радиоактивное ухнулось, или что поблизости рванули .Про спирт только Коротаев рассказывал. А по его рассказам... он там был самый главный по тарелочкам.
Ни Иванов, ни Окишев даже не вспомнили про бочки спирта, хотя о радиации заикнулись. Чуркина тоже ничего не говорила.
Были ли бочки спирта, вот в чем вопрос.
Отправлено: GrayCat - 28.02.14 01:43
Независимо от восприятия и оценки воспоминаний Коротаева, справедливости ради, надо сказать, что озвучено это было не в далеком 1959 г., а в гораздо более поздний период и дословно это звучит так:Вообще-то экзекуций, причем очень болезненной, было бы залезание в бочку со спиртом голыми. Точнее была бы, как мне кажется, только одна такая экзекуция. Потом только под дулами автоматов разве что.Цитирование"Там стояли две бочки со спиртом после каждой экзекуции, так сказать, мы, голые, опускались в бочки со спиртом".
Отправлено: a-lukynec - 28.02.14 03:52
Вообще-то экзекуций, причем очень болезненной, было бы залезание в бочку со спиртом голыми. Точнее была бы, как мне кажется, только одна такая экзекуция. Потом только под дулами автоматов разве что.Вообще то я лично тоже плохо представляю себе это купание ... и его смысл ... *NO*
Ноо ... тот же Коротаев в другом своём интервью говорит о том, что они упаковывали внутренности погибших для отправки в лаборатории других городов ... и перед укладыванием их в ящики "наспиртовывали" путём "окунания в бочку с спиртом" ... Вот это более вероятное использование данного спирта ... А про купание Коротаев мог и "присочинить" , потому как он с самого начала придерживался своей "ракетной" версии ( вот и купание подгонял под эту версию ) ... А для остальных участников СМИ, которые в воспоминаниях про бочки с спиртом не упоминают , наличие в морге спирта было рядовым явлением, не заслуживающим особого внимания ... Что касается количества ... то для 4-5 вскрытий и подготовки к отправке на дальнейшую экспертизу препаратов внутренностей ... - тоже ничего сногосшибательного нет в двух бочках ... да и по цене ... по тем временам это был наверное самый дешевый и доступный консервант ... по своей студенческой жизни в 60-ых помню, как для каких либо "торжеств" добывали рецепты на спирт ( всё таки в мед институте учились ) и "отоваривали" их через аптеки ... точно не помню сейчас , но раз в 10, а то и на все 20, дешевле простой магазинной водки нам это обходилось ...
Добавлено позже:
и ещё ... почему спирт, а не формалин , к примеру ... - отправляли для дальнейших исследований, гистологических, а возможно и химических каких то ... - отправляли желудки, кишечники ( нужно думать, что и другие органы тоже ) ... - формалин однозначно мог исказить результаты экспертиз ... - Ни у Коротаева, ни у других участников СМИ не описана подробно процедура упаковки ... Он просто упоминает, что в ящики укладывали ... Не думаю, что просто так было ... Полиэтиленовых пакетов тогда ещё точно не было, но что то подобное должно было быть ... или прорезиненная ткань ... или пакеты из вощённой бумаги , или ещё что либо в таком роде ...
Так что наличие бочек с спиртом в морге ничего особого к рассматриваемым версиям ( ракетной, радиационной ... и другим подобным ) вряд ли чего интересного прибавит ...
Отправлено: megeor - 28.02.14 16:53
1. разговоры о бочках со спиртом пошли после интервью с Владимиром Каратаевым, тогда молодым следователем прокуратуры Ивдельского района.
Цитирование
Ну, наводило на мысль: "Почему тут спирт?". В бочки мы окунали...- работа с трупами, на гистологию кишки приходилось упаковывать, брать руками...(цитирую по http://samlib.ru/k/kizilow_g_i/not_understood_korotaev.shtml#met4 (http://samlib.ru/k/kizilow_g_i/not_understood_korotaev.shtml#met4)).
Надеюсь, все видят разницу - В бочки мы окунали и ... окунались.
2.Коротаев
Цитирование
прикоснулся к расследованию трагедии по горячим следам... Деятельность Владимира Ивановича по расследованию была совсем короткой, по его словам, три дня, ...Значит руки окунали в спирт еще в феврале-марте при вскрытии пятерки со склона. Согласны? А когда брали пробу на радиацию? Верно, в мае у четверки из ручья... Таким образом, спиртом пользовались вовсе не из-за опасности радиационного заражения.
3. В ситуации, когда найдены тела неизвестно от чего погибших людей, нормально предположить заражение каким-нибудь жутким вирусом или другой заразой. Вот и дезинфицировали руки спиртом.
4. Насчет бочек. Учитывая безудержную любовь русского народа к халяве и спирту, тамошние ловкачи скорее всего воспользовались ситуацией ЧП и, нагнав на начальство страха, выпросили спирта побольше. И опять же размер бочек не ясен, объем неизвестен. Так что могли быть бидоны литров на 10-20, а не бочка из-под бензина на 200 литров.
Вот нашла еще одно его высказывание насчет спирта:"После вскрытия мы все в них буквально чуть не купались - таким образом обеззараживались, правда, не зная от чего..."
"буквально чуть не купались"- все же не купались...
Ой!!! с этим Каратаевым не соскучишся- еще один вариант:" Ну, что ещё меня настораживало: когда вскрывали их трупы, было два чана со спиртом, и мы опускались туда, в спирт".
Отправлено: Casil - 28.02.14 17:38
Отправлено: GrayCat - 28.02.14 22:48
Если люди окунались в бочку со спиртом, это явно дезактивация компонентов ракетного топливаЕсли люди окунались в бочку со спиртом - то это явные записки из сумасшедшего дома. %-) При дезактивации протирают загрязненные участки кожи, но никто в спирте не купается. Вы это хоть понять можете? Возьмите спирт и щедро смочите наиболее чувствительные части тела, думаю, что после этого мысли "о купании", "о неправильных командах ракетчиков", правда, непонятно причем здесь ракетчики, и о "перестарались" сами собой отпадут. :)
Отправлено: Casil - 28.02.14 23:16
Если люди окунались в бочку со спиртом - то это явные записки из сумасшедшего дома. %-) При дезактивации протирают загрязненные участки кожи, но никто в спирте не купается. Вы это хоть понять можете? Возьмите спирт и щедро смочите наиболее чувствительные части тела, думаю, что после этого мысли "о купании", "о неправильных командах ракетчиков", правда, непонятно причем здесь ракетчики, и о "перестарались" сами собой отпадут. :)А вы хоть читать умеете? Это не я не придумал про купание в бочке %-)
Отправлено: GrayCat - 01.03.14 02:39
А вы хоть читать умеете?Умею, давайте читать вместе:
Если люди окунались в бочку со спиртом, это явно дезактивация компонентов ракетного топливаКстати Вы забыли упомянуть тип этого ракетного топлива. Упомянутый Вами гептил в отечественном ракетостроении стал использоваться после 1959 года. Так какое тогда ракетное топливо явно дезактивировали спиртом?
Отправлено: a-lukynec - 01.03.14 05:37
Цитирование
В соответствие с приказом МЗ СССР от 30.08.1991 г. № 245 «О нормативах потребления этилового спирта для учреждений здравоохранения, образования и социального развития» (Приложением 2) и инструкцией МЗ СССР от 30.06.1986 г. «Правила учета и хранения спирта в патологоанатомических отделениях, патоморфологических лабораториях (отделах)» нормой расхода этилового спирта на 1 объект (кусочек ткани - учетную единицу) биопсийного, операционного материала или последа является 20 г., на 1 патологоанатомическое вскрытие с гистологической обработкой взятых кусочков ткани – 230 г., на 1 музейный макропрепарат – 150 г.Это из разных Инетовских источников ... И наверное, если далее пройтись по всем открывающимся страницам на запрос "о использовании спирта этилового в паталогоанатомии" можно ещё много найти убедительного о том, что спирт в данном, рассматриваемом случае, использовался именно для консервации препаратов из тел погибших для отправки их на дальнейшую экспертизу ... и никто в "чанах" , наполненных спиртом не "купался" ...
2). Там, где требуется сохранение естественной окраски, патологоанатомические препараты обрабатывают 96% спиртом для восстановления натурального цвета тканей
Спирт. Широкое распространение в анатомической практике получил этиловый спирт, называемый иначе винным. При работе с анатомическими препаратами спирт используется как хороший фиксатор,
Отправлено: Casil - 01.03.14 16:45
Умею, давайте читать вместе:Кстати Вы забыли упомянуть тип этого ракетного топлива. Упомянутый Вами гептил в отечественном ракетостроении стал использоваться после 1959 года. Так какое тогда ракетное топливо явно дезактивировали спиртом?Да ,понимаю ,если сильно напугать ,не только в бочку со спиртом полезет человек :)Оставим на совести следователя (где то он говорит" окунались, раздевшись", где-то окунали не так важно).Упоминаю, топливо гептил , амил начали применять в советских двигателях с 1949-1950 года, в 1958 в феврале "уронили " на Аляску ракету ,после этого и американцы синтезировали монометилгидразинв в смеси с деметилгидразином , расшифровав наше топливо и дела у них пошли нормально ]:->. Несимметричный деметелгидразин-гептил советское топливо применяется и сейчас .В оборонной промышленности многоуровневая система допуска, поэтому технологии рассекречиваются после большого интервала времени, можно работать и не знать что ты производишь .
Отправлено: Mike_soft - 03.03.14 15:09
Несимметричный деметелгидразин-гептил советское топливо применяется и сейчасДля начала, чтобы рассуждать о применении НДМГ в качестве горючего - потрудитесь запомнить написание этого слова.
во-вторых, уточните, в каких "ракетах 49-50" НДМГ использовался в качестве топлива. Все ракеты тех времен известны, вместе с фамилиями и организациями разработчиков, и даже с датами пусков...
в третьих, уточните, плз, когда и какую такую "гептиловую ракету" "уронили на аляску" да в 1958...
Отправлено: Casil - 03.03.14 18:45
Отправлено: Casil - 07.03.14 22:44
Отправлено: Паганель - 20.03.14 00:38
В результате проведённых мной исследований выявлено, что скорее всего никто не купался ни в каких бочках со спиртом, нет, конечно же спирт применяется для дезинфекций,
но естественно не бочками конечно. Скорее всего, а думаю, что рано или поздно мои доводы найдут актуальность. Спирт в таком большом количестве применялся для того, что бы смыть какое-то сильное загрязнение с тел(ничего общего с радиацией в этом случае нет) мои выводы основаны на том, что перелопатив кучу материала в интернете, я обнаруживаю, что иногда именно так пользовались в моргах, смывая сильное загрязнение(например мазут)
Отправлено: GrayCat - 20.03.14 00:57
Спирт в таком большом количестве применялся для того, что бы смыть какое-то сильное загрязнение с тел(ничего общего с радиацией в этом случае нет) мои выводы основаны на том, что перелопатив кучу материала в интернете, я обнаруживаю, что иногда именно так пользовались в моргах, смывая сильное загрязнение(например мазут)Хм, браво Владимир, интересный поворот мысли. *THUMBS UP* Осталось предположить, что могли смывать спиртом с тел погибших.
Добавлено позже:
Интересно как проверять собрались время пуска ?Да пуск ракет, особенно баллистических, отличается немного от процедуры пуска шутих. Их обычно фиксируют в журналах. Это только в воображении наших форумчан ракеты пускают когда хотят и куда карта ляжет.
Отправлено: Паганель - 20.03.14 01:06
Хм, браво Владимир, интересный поворот мысли. *THUMBS UP* Осталось предположить, что могли смывать спиртом с тел погибших.ну первое, это свойства спирта предавать телам естественный вид,
то есть смывать следы разложения и его производные вот ещё интересно узнать в каком случае был спирт использован? когда привезли первых ребят? или когда нашли тела в ручье? или в обоих случаях. и второе, насколько мы помним, что с тел была снята одежда и развешана на верёвках, (она вся имела своеобразный оттенок) можно предположить, что и с тел пришлось что-то смывать( что не знаю)
естественно по прошествии времени, вряд ли могут вспомнить очевидцы, для чего были эти бочки, вполне вероятно, кто-то выдумывает, что в них ныряли...
Отправлено: Pepper - 20.03.14 01:07
по книгам где пишут как "наши ракеты бороздят океаны",это идеология и не более , массовое производство изделия и первые испытания разделяют годы ,когда пишут в оборонной промышленности что вот тогда то начали то то и. Т. Д.в это время уже работают над новым . Некоторые технологии до сих пор секретны , есть третьи страны , есть коммерческие секреты.Не обижайтесь - это просто типичное мнение неспециалиста.
В действительности о разработках ракет 1959 года (подчеркиваю - ракет, но не боеголовок, в частности - ядерных или химических) известно все необходимое для наших целей, начиная с постановлений ЦК о начале разработки, и заканчивая снятием с вооружения.
Отправлено: Паганель - 20.03.14 01:25
Не обижайтесь - это просто типичное мнение неспециалиста.извините, но поскольку мнения специалистов тут ни к чему не привели, позвольте выражать своё мнение именно неспециалистам в которых намного больше тут толку.
В действительности о разработках ракет 1959 года (подчеркиваю - ракет, но не боеголовок, в частности - ядерных или химических) известно все необходимое для наших целей, начиная с постановлений ЦК о начале разработки, и заканчивая снятием с вооружения.
Отправлено: Pepper - 20.03.14 01:48
позвольте выражать своё мнение именно неспециалистам в которых намного больше тут толку.О, у меня нет ни намерения, ни малейших прав или технических возможностей, чтобы Вам на форуме что-то не позволять.
Вот только о каком "толке" Вы говорите? Может быть, Вы знаете какую-нибудь "ракетную" (техногенную) версию от такого вот "неспециалиста", которая хоть на шаг продвинула расследование, а не зашла в тупик в самом начале? Не поделитесь?
Отправлено: GrayCat - 20.03.14 01:51
и второе, насколько мы помним, что с тел была снята одежда и развешана на верёвках, (она вся имела своеобразный оттенок) можно предположить, что и с тел пришлось что-то смывать( что не знаю)Как-то Почемучкой, помнится, поднималась тема о естественных красителях.
Отправлено: Паганель - 20.03.14 02:07
а не зашла в тупик в самом начале? Не поделитесь?что у спеца, что у не спеца, они рано или поздно в тупик, так что всё равноценно, соответственно ПУСТЬ ГОВОРЯТ! ;D
Добавлено позже:
Как-то Почемучкой, помнится, поднималась тема о естественных красителях.я помню, но не бочками же их смывать, если вы о этом..
Отправлено: GrayCat - 20.03.14 02:24
я помню, но не бочками же их смывать, если вы о этом..Не бочками. Но и рассчитать потребное количество спирта для обмывания тел задача тоже непростая. Да еще наша любовь на "про запас". :)
Отправлено: a-lukynec - 20.03.14 03:46
ну первое, это свойства спирта предавать телам естественный вид,Я не думаю, что они там тела обмывали ... Коротаев в своих воспоминаниях говорит, что они обмакивали в бочки препараты ( внутренние органы ) перед упаковкой для отправки на дальнейшую экспертизу ...
1.6. Объекты исследования консервируют . Для фиксации используют спирт - ректификат, уровень которого над внутренними органами в банках должен быть высотой не менее 1 см.
1.6.1. Одновременно в судебно-химическое отделение бюро судебно- медицинской экспертизы направляют контрольную пробу спирта в количестве около 300 мл, взятую из той же тары, что и для консервирования.
5.10.2. Для сохранения объектов не следует применять фиксирующие или консервирующие жидкости. При отсутствии возможности высушить объекты допускается их фиксация в 96% этиловом спирте в стеклянной посуде. В таких случаях образец спирта дополнительно направляется для контрольного исследования.
http://ceur.ru/library/docs/departmental_regulations/item130501/ (http://ceur.ru/library/docs/departmental_regulations/item130501/)
Материал, взятый для химического исследования, нельзя обмывать и держать вместе с металлическими предметами, его отправляют в не консервированном виде. Консервировать материал животного происхождения можно только в том случае, если он будет доставлен в лабораторию не ранее чем через 3-4 дня после взятия. Консервировать такой материал можно только спиртом-ректификатом который должен превышать уровень внутренних органов в банках для хранения не менее чем на 1 см. Одновременно посылают и пробу спирта (не менее 50 мл), которым законсервирован материал. Применять другие консервирующие вещества нельзя, так как они сами являются ядами (хлороформ) или разрушают некоторые яды (формалин).
Так что однозначно, что спирт в бочках был в морге именно с этой целью - консервация органов с сохранением ( или даже восстановлением ) их естественной окраски ...
Отправлено: Паганель - 20.03.14 23:56
что у спеца, что у не спеца, они рано или поздно в тупик, так что всё равноценно, соответственно ПУСТЬ ГОВОРЯТ! ;D
Добавлено позже:я помню, но не бочками же их смывать, если вы о этом..
Я не думаю, что они там тела обмывали ... Коротаев в своих воспоминаниях говорит, что они обмакивали в бочки препараты ( внутренние органы ) перед упаковкой для отправки на дальнейшую экспертизу ...Коротаев говорил, что он нырял в бочки со спиртом, больше ничего толком он не говорил, и зачем вам понадобилось консервировать органы, да ещё предавать им естественный цвет, вы правильно в прочем заметили про естественный цвет, только предавать этот цвет нужнее к телам нежели органам. ... ооооооооооооооооооооооооо
Так что однозначно, что спирт в бочках был в морге именно с этой целью - консервация органов с сохранением ( или даже восстановлением ) их естественной окраски ...
Отправлено: a-lukynec - 21.03.14 03:28
Коротаев говорил, что он нырял в бочки со спиртом, больше ничего толком он не говорилИз рассказов Коротаева ... разных лет ...
Цитирование
Хорошо помню: в морге стояли две большие бочки со спиртом. После вскрытия мы все в них буквально чуть не купались - таким образом обеззараживались, правда, не зная от чего...Вот видимо и окунали препараты перед упаковкой ... Если бы это он про руки говорил, то сказал бы ... - в бочке с спиртом руки мыли ...
Ну, наводило на мысль: "Почему тут спирт?". В бочки мы окунали...- работа с трупами, на гистологию кишки приходилось упаковывать, брать руками...
Цитирование
Исследовали каждого желудок, не я исследовал, я упаковывал в банки, а здесь в Свердловске исследовали.
Цитирование
Никого не подпускали, т.е. я упаковывал мозг и все ткани для гистологического исследования и прочее.Где то через уже лет через 40 появилось ...
Цитирование
Там стояли две бочки со спиртом после каждой экзекуции, так сказать, мы, голые, опускались в бочки со спиртом.
Цитирование
После вскрытия нам было приказано окунуться в бочки со спиртом.Интересно , кто же приказывал ...? Из его воспоминаний следует, что их там всего трое было ... Жаль, что не заострили в своё время этот вопрос ...
А вот это воспоминание уже через 50 лет ... Видимо как то осознал , что не очень то просто в "бочки" окунаться ...
Цитирование
Ну, что ещё меня настораживало: когда вскрывали их трупы, было два чана со спиртом, и мы опускались туда, в спирт.Так что не сразу у него в воспоминаниях про "купание" в спирте появилось , а постепенно ... от интервью к интервью ... Вначале про упаковку органов для отправки в Свердловск, а уже далее про бочки в которых "купались" , и ещё дальше уже и про чаны для окунания в голом виде в спирт ...
Отправлено: Паганель - 21.03.14 21:47
Не бочками. Но и рассчитать потребное количество спирта для обмывания тел задача тоже непростая. Да еще наша любовь на "про запас". :)всё равно как не крути бочка это очень много для омывания тет, а вот для того, что-бы что то смыть, что-то действительно трудно смываемое, тут уже ёмкость побольше нужна. Хотя конечно это только предположение...
Добавлено позже:
Из рассказов Коротаева ... разных лет ...вот это совсем другое дело, вот это вы молодец, очень подробно всё расписали, я не спорю, что позже как это это всё всплыло. Но :
Вот видимо и окунали препараты перед упаковкой ... Если бы это он про руки говорил, то сказал бы ... - в бочке с спиртом руки мыли ... Где то через уже лет через 40 появилось ... Интересно , кто же приказывал ...? Из его воспоминаний следует, что их там всего трое было ... Жаль, что не заострили в своё время этот вопрос ...
А вот это воспоминание уже через 50 лет ... Видимо как то осознал , что не очень то просто в "бочки" окунаться ... Так что не сразу у него в воспоминаниях про "купание" в спирте появилось , а постепенно ... от интервью к интервью ... Вначале про упаковку органов для отправки в Свердловск, а уже далее про бочки в которых "купались" , и ещё дальше уже и про чаны для окунания в голом виде в спирт ...
1) Сначала в СССР то Коротаев конечно и не сказал бы ничего.
2) Две бочки всё таки были и это всё равно много для чего либо другого...
А теперь давайте логически помыслим:
если возле морга дежурили какие-то агенты КАКИХ ТО структур.
в морге две бочки спирта, то можно всё же предположить, что с тел ребят смывали что-то такое, про которое никто не должен был знать, а для любопытных и была тема про дезинфекцию. В любом случае любопытен тот факт, что толком никто не помнит когда были эти самые две бочки со спиртом, когда привезли Зину Колмогорову, или когда нашли Людмилу Дубинину. ВОТ эти то моменты и нужно узнать как-то. И если окажется, что бочки были только когда была найдена последняя группа, то можно предположить почему тела оказались в ручье и далее всё равно применялся к ним спирт в качестве смывателя чего-то. Получается такая картина.
Тела последней группы могли быть покрыты каким-то веществом, например смесью гептила и.тд. далее можно подумать...
Отправлено: Casil - 21.03.14 22:46
Не обижайтесь - это просто типичное мнение неспециалиста.Читал как то книгу про то что в таком то году начали и разработали такое то оборонной изделие и т.д. Хотя мы уже лет 5 -7 до этого не то что испытывали ,а серийно планы выполняли . То что читаете в книгах это идеология и не более того. Не верьте тому что пишут "на заборах"
В действительности о разработках ракет 1959 года (подчеркиваю - ракет, но не боеголовок, в частности - ядерных или химических) известно все необходимое для наших целей, начиная с постановлений ЦК о начале разработки, и заканчивая снятием с вооружения.
Отправлено: GrayCat - 22.03.14 15:14
Так что не сразу у него в воспоминаниях про "купание" в спирте появилось , а постепенно ... от интервью к интервью ... Вначале про упаковку органов для отправки в Свердловск, а уже далее про бочки в которых "купались" , и ещё дальше уже и про чаны для окунания в голом виде в спирт ...Типичная картинка домысливания своих показаний свидетелем. Если бы дальше расспрашивали, то свидетелй дошел до утверждения, что они в этой бочке со спиртом жили.
Добавлено позже:
А теперь давайте логически помыслим:Если логически, как Вы предлагаете, то давайте остановимся на этой фразе и спросим себя из чего следует этот посыл. Как пример. Фраза сказанная меня рабочим " и меня тогда послали за деталью" разве свидетельствует наличия агентов каких-то структур. Она свидетельствует, что непосредственный начальник (мастер, бригадир) дал задание работнику принести какую-то деталь. Видите все как просто и без всяких "агентов структур" или лично генерального секретаря КПСС (президента и т.д). Куда всех куда-то уносит?
если возле морга дежурили какие-то агенты КАКИХ ТО структур.
Отправлено: elenapaula - 23.03.14 06:16
Отправлено: konder - 26.03.14 02:48
Не устраивает результат.Берёте шприц 5 мл. и вводите себе в ампулу 2 кубика.Остатком обильно поливаете себе ниже пупка,а оставшиеся капли вводите в уретру.Наблюдаете.
Жаль Коротаева уже нет.Он бы заценил.
Отправлено: Паганель - 16.04.14 10:01
Типичная картинка домысливания своих показаний свидетелем. Если бы дальше расспрашивали, то свидетелй дошел до утверждения, что они в этой бочке со спиртом жили.согласен, что рано или поздно всех куда-то уносит, но основная моя мысль в том, что целыми бочками спирт для всего перечисленного всё равно не заказывают. А вот для какого-то довольно серьёзного действия вполне возможно, и его секретность может иметь место. И получается, что кто-то вполне мог дежурить у морга, что-бы обеспечить его секретность. Из-того, что мы уже знаем, цвет кожи ребят и цвет одежды может говорить чём-то...
Добавлено позже:Если логически, как Вы предлагаете, то давайте остановимся на этой фразе и спросим себя из чего следует этот посыл. Как пример. Фраза сказанная меня рабочим " и меня тогда послали за деталью" разве свидетельствует наличия агентов каких-то структур. Она свидетельствует, что непосредственный начальник (мастер, бригадир) дал задание работнику принести какую-то деталь. Видите все как просто и без всяких "агентов структур" или лично генерального секретаря КПСС (президента и т.д). Куда всех куда-то уносит?
Отправлено: Аскер - 15.05.14 20:20
Прочитала тут недавно воспоминания одного врача, который работал в медпункте ОЛП Ивдельлага, правда в начале 50-х. Спирт был большой редкостью, но для обработки ран у входа всегда стояла бочка с хвойным отваром, который является хорошим антисептиком. Так что купание в бочке вполне могло быть, а спирт иначе употребили. Возможно, это была просто шутка.История, хот и оффтоп, но про спирт и отношение людей к спирту.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Его история оказалась круче.Служил он на подводной лодке; вроде даже атомной. Там, реактор запускается большим дизельным двигателем; большой запускается малым дизельным двигателем; малый - стартером; но не суть. Там были топливные фильтры. Их полагалось периодически промывать. Промывали их всегда соляркой. А он был очень усидчивый, любил читать - и прочитал инструкцию (что у нас на флоте категорически запрещено). Там написано, что фильтры положено промывать спиртом, указана периодичность. Понятно, что спирт на это дело получался регулярно, и употреблялся офицерским составом перорально.
Он, не будь дурак, пишет командиру лодки рапорт: так мол и так, прошу выделить для промывки фильтров согласно пп.таким-то инструкции такой-то 20 литров спирта. Комнадир сперва попытался задавить голосом и авторитетом - типа, че ты, салага, вы*бываешься? На что он говорит спокойно: "товарищ каперанг, нет проблем; напишите на рапорте или дайте приказ - промыть соляркой; я промою соляркой". А рапорт через судовой журнал уже прошел. И понимает командир: будет тревога, не заведется дизель (а глазенки у этого салаги такие, что понятно - не заведется), не выйдет в срок в море лодка. Хорошо, если тревога боевая - тогда уже не важно. А если учебная, как всегда? Пойдет он по Северному Морскому пути с таким рапортом, но не в подводном положении, а на нартах. Придется выдавать.
С другой стороны, понимает - дашь матросам спирт; они его выжрут в кубрике; промоют соляркой - И? Тоже глапо.
Короче, написал приказ - выделит спирт, собрать комиссию для списания: капитан, старпом, командир. БЧ-5, нач. службы снабжения. И вот, построились они на мостике, вызвали этого моториста с фильтрами; Начальник СС выносит флягу со спиртом, выливает в большое ведро. И все смотрят, и не верят до последнего - неужели и правда посмеет спирт изгадить?
И вот он, этот черный фильтр, подержав над ведром немного для порядка, все-таки опускает его в ведро.
Шеренга офицеров ответила дружным стоном.[/hidden]
К чему эти мои графоманские упражнения? (Кстати, я ни слова не выдумал - а выдумал ли мой однокурсник - на его совести).
Не вижу никаких проблем и противоречий ни с бочкой со спиртом; ни экспертизой.
Развивалось это примерно так.
Минеры с миноискателями (икали нож,которым пихты резали) обнаружили радиоактивный фон. Либо у них был портативный прибор, позволяющий это фиксировать; либо миноискатели возле трупов звенели. Но в бытовых разговорах они проговорились: "а трупы-то щелкают". Это услышали летчики, и наотрез отказались везти тела без цинковых гробов. Эти слухи дошли до следователя - и он назначил ФТЭ. Эти слухи дошли дошли до руководства колонии. Те спрашивают спецов - а как от этой гребаной радиации защититься? Спирт, отвечают. О! - сказали суровые уральские мужики. И пишут рапорт начальству: "в связи с необходимостью проведения вскрытия радиоактивных трупов, прошу выделить для дезактивации 200 литров спирта". И чего начальству делать? Не дашь - случись че, посадят. Спросили спецов - помогает спирт от радиации? - Помогает. Ну и выдали.
2 литра ушло на промывку трупов; 20 литров ушло на промывку рук; остальное - выдыхаем тонким слоем...
Отправлено: Gerda1 - 15.05.14 22:38
Отправлено: megeor - 16.05.14 13:40
Отправлено: a-lukynec - 16.05.14 14:20
Герда, нет вообще никак документов, что алкоголь искали. Всего лишь одна строчка в одной из СМЭ. Наверное Возрожденный понюхал кровь и таким образом установил, что алкоголь отсутствует.И это точно, нуу .. может и не совсем точно ;) ... на наличие алкоголя могли отобрать, а скорее именно так и было .., и отправить пробы крови, и других "жидкостей" ( мочи, содержимого желудков и пр. ), а вот "окунали" , - консервировали и стабилизировали ... уже органы разные , и мозг в том числе потом ... - спиртом ... , - "на гистологию" , но вот эти органы уже на алкоголь не исследовали, так как заранее было известно, как и чем их консервировали для исследований ... и спирт там искать было бессмысленно ... :)
Отправлено: VieraKirillova66 - 16.05.14 15:07
Герда, нет вообще никак документов, что алкоголь искали. Всего лишь одна строчка в одной из СМЭ. Наверное Возрожденный понюхал кровь и таким образом установил, что алкоголь отсутствует.Насколько я знаю, полная фляжка со спиртом была найдена в палатке первой группой поисковиков, выпита ими же. Стресс был у людей - вот и выпили. Вряд ли дятловцы пили... замерзание произошло бы гораздо раньше, хоть у Андрюса спросите.
Отправлено: SKAD - 16.05.14 15:23
Вряд ли дятловцы пили... замерзание произошло бы гораздо раньшеВсё зависит от
Отправлено: GrayCat - 16.05.14 15:25
Герда, нет вообще никак документов, что алкоголь искали. Всего лишь одна строчка в одной из СМЭ. Наверное Возрожденный понюхал кровь и таким образом установил, что алкоголь отсутствует.У последней четверки точно не искали из-за гнилостного разложения. Результат непредсказуем. У первых через двадцать дней после смерти? Все-таки организм не стеклянный пузырек.
Отправлено: VieraKirillova66 - 16.05.14 15:27
Всё зависит отЕсли и отпили по глотку мужчины - сугубо для сугреву! :) А пустой посуды из под алкоголя там не валялось.диаметра иглыколичества выпитого спирта. У дятловцев его было не так много, чтобы вырубиться от опьянения.
Отправлено: SKAD - 16.05.14 15:33
Если и отпили по глотку мужчины - сугубо для сугреву! :) А пустой посуды из под алкоголя там не валялось.А может и в кокао добавляли - посуда валялась.
Отправлено: VieraKirillova66 - 16.05.14 15:36
А может и в кокао добавляли - посуда валялась.Какава исследовали ( версия - отравление ) - ничего кроме какао - порошка и воды там не наблюдалось. Это в наше время Алкоголь добавляют во все, что льется, тогда предпочитали чистый продукт. :)
Отправлено: SKAD - 16.05.14 15:44
А может и в кокао добавляли - посуда валялась.
Это в наше время Алкоголь добавляют во все, что льется, тогда предпочитали чистый продукт.Так это я утрирую, оставляя пространство для Вашего воображения... Могли сначала спирт, а потом из той же посуды и какао.
Отправлено: VieraKirillova66 - 16.05.14 15:51
Так это я утрирую, оставляя пространство для Вашего воображения... Могли сначала спирт, а потом из той же посуды и какао.Запивали, а не закусывали? Корейку нарезали зачем?
Поисковики рассказывали, что спирт был предназначен для растирания замерзших конечностей и прочей медицинской необходимости. Побухать могли и в общаге, в Екатеринбурге, если б были алкашами.
Отправлено: Alina - 16.05.14 20:07
Комментарий модератора
VieraKirillova66, SKAD, в этой теме вообще-то другой спирт обсуждается. Не надо уводить обсуждение в сторону.
VieraKirillova66, SKAD, в этой теме вообще-то другой спирт обсуждается. Не надо уводить обсуждение в сторону.
Отправлено: VieraKirillova66 - 16.05.14 20:16
Оффтоп (текст не по теме)Конечно, другой! И дятловцы другие... что бы я не написала - все не в тему! Кучу глупостей пишут параллельно, оставьте меня в покое! Очень Вас прошу, Алина!Комментарий модератора
VieraKirillova66, SKAD, в этой теме вообще-то другой спирт обсуждается. Не надо уводить обсуждение в сторону.
Предупреждение модератора
Комментарий: Оффтоп. Претензии по модерации обсуждаются в другой теме. Есть структура форума, будьте добры, ее соблюдать. Это не чат.
Комментарий: Оффтоп. Претензии по модерации обсуждаются в другой теме. Есть структура форума, будьте добры, ее соблюдать. Это не чат.
Отправлено: Паганель - 04.06.14 00:15
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.06.14 00:37
Отправлено: Паганель - 04.06.14 12:25
Но слова Коротаева о бочках в которых " купались" можно понять и так, что спирта просто было отпущено много и его употребляли вовнутрь.Методы дезинфекции у всех разные, но естественно бочки, это все равно очень много, особенного если их две. В любом случае я пытаюсь донести до других, что нет ни одного случая, что бы спирт в таких количествах использовался для дезинфекций или чего то либо при проведении СМЭ, я перекопал весь интернет и ничего подобного даже близко нет. Есть один только случай подобной практики, когда спирт использовался в таких количествах, это при смывами с тел мазута.
Отправлено: Gulia70 - 04.06.14 12:33
Цитирование
Развивалось это примерно так.
Минеры с миноискателями (икали нож,которым пихты резали) обнаружили радиоактивный фон. Либо у них был портативный прибор, позволяющий это фиксировать; либо миноискатели возле трупов звенели. Но в бытовых разговорах они проговорились: "а трупы-то щелкают". Это услышали летчики, и наотрез отказались везти тела без цинковых гробов. Эти слухи дошли до следователя - и он назначил ФТЭ. Эти слухи дошли дошли до руководства колонии. Те спрашивают спецов - а как от этой гребаной радиации защититься? Спирт, отвечают. О! - сказали суровые уральские мужики. И пишут рапорт начальству: "в связи с необходимостью проведения вскрытия радиоактивных трупов, прошу выделить для дезактивации 200 литров спирта". И чего начальству делать? Не дашь - случись че, посадят. Спросили спецов - помогает спирт от радиации? - Помогает. Ну и выдали.
2 литра ушло на промывку трупов; 20 литров ушло на промывку рук; остальное - выдыхаем тонким слоем...
Отправлено: Аскер - 04.06.14 13:35
Мне понравилось как Аскер написалВсе написанное подходит и для метанола.
Отправлено: GrayCat - 04.06.14 23:52
Хочу обратить внимание, что спирт вещь достаточно универсальная. И помогает совсем не только при радиации. Еще он является противоядием метанолу, который достаточно токсичный и может впитываться через кожу. Т.е., если вскрывают трупы после отравления метанолом - очень полезно будет руки ополоснуть спиртом.Метанол действительно антидот этанолу, но только при приеме вовнутрь. :) Метанол, как и большинство спиртов хорошо смешивается и смывается водой. Если Вы считаете, что при вскрытии трупов эксперт не использует резиновые перчатки, то Вы глубоко ошибаетесь.
Отправлено: Паганель - 06.06.14 12:47
Метанол действительно антидот этанолу, но только при приеме вовнутрь. :) Метанол, как и большинство спиртов хорошо смешивается и смывается водой. Если Вы считаете, что при вскрытии трупов эксперт не использует резиновые перчатки, то Вы глубоко ошибаетесь.А вы считаете, что если есть перчатки, то и руки мыть уже не нужно?
Отправлено: Дмитрий_К - 06.06.14 13:01
Отправлено: Паганель - 06.06.14 13:27
А где ни будь, кроме как у Коротаева, фигурируют эти пресловутые бочки?Да, я еще где-то читал в воспоминаниях, про большое количество спирта, в любом случае хорошо, что хоть Каратаев про это вспоминает. Думаю, что это вовсе не значит, что бочки было именно две, скорее это говорит о большом количестве спирта который был привезен для СМИсследований и дезинфекции.
Отправлено: GrayCat - 06.06.14 17:14
А вы считаете, что если есть перчатки, то и руки мыть уже не нужно?Я считаю, что руки надо мыть всегда. Только, если Вы заметили, разговор идет об интоксикации судмедэкспертов метанолом через кожу рук при проведении вскрытия и методах защиты от этого путем мытья рук спиртом. "Вы улавливаете суть?" (c)
Отправлено: Паганель - 06.06.14 18:55
Я считаю, что руки надо мыть всегда. Только, если Вы заметили, разговор идет об интоксикации судмедэкспертов метанолом через кожу рук при проведении вскрытия и методах защиты от этого путем мытья рук спиртом. "Вы улавливаете суть?" (c)я подумал о свойствах метанола, и его возможном применении в качестве растворителя, поэтому возможно не так понял ход ваших мыслей.
Отправлено: Абырвалг - 04.07.14 21:28
Отправлено: Паганель - 19.07.14 11:19
Все-таки, на мой взгляд, наличие в помещении морга двух открытых емкостей со "spiritus vini rektificatus" объёмом около 200 л каждая - это фантастика! Я за всю жизнь не видел такого количества спирта в шаговой доступности. Хотя, представьте себе, в Бразилии фуры ездят на чистом маисовом этаноле, и не кому в голову не придёт его употребить по назначению. Короче, чтобы эти бочки реально появились в морге, нужно было появиться, как минимум, делегации фонящих, внезапно скончавшихся инопланетян. Я вообще не уверен, может ли человек, окунувшись в такую бочку, продолжать дышать, не закусывая. Может бочки, учитывая резонансность УД, и были, но, скорее всего, пошли на "тонкий слой". В те годы, например, летчики дальней авиации готовы были летать на полностью обледеневшем, неуправляемом, бомбардировщике, лишь бы получить неизрасходованные 100 л спиртосодержащей "массандры" для личного пользования.подождите... Обледенение и спирт, в этом что то есть
Добавлено позже:
Интересный практикум, почитайте
http://rsmu.ru/uploads/media/02_01.DOC (http://rsmu.ru/uploads/media/02_01.DOC)
Добавлено позже:
http://www.spravka-jurist.com/base/part-mx/tx_rszqyy.htm (http://www.spravka-jurist.com/base/part-mx/tx_rszqyy.htm)
Отправлено: Абырвалг - 21.07.14 10:16
Так вот, как бы это цинично не звучало, нельзя исключать того, что факт радиационного заражения мог быть выдуман заинтересованными лицами или сильно преувеличен, только ради уникального (такое раз в жизни бывает!) случая завладеть 400 л спирта (1600 пол-литровок водки), а затем совершенно беспроблемного его списывания, в связи с загрязнением.
Отправлено: Сергей В. - 21.07.14 10:26
Так вот, как бы это цинично не звучало, нельзя исключать того, что факт радиационного заражения мог быть выдуман заинтересованными лицами или сильно преувеличен, только ради уникального (такое раз в жизни бывает!) случая завладеть 400 л спирта (1600 пол-литровок водки), а затем совершенно беспроблемного его списывания, в связи с загрязнением.Я бы не путал уральцев, ковавших у себя ядерный щит Родины и имевших годом ранее Кыштым, с неандертальцами. Да и бочки эти стояли за двумя рядами колючки.
Отправлено: Абырвалг - 21.07.14 13:54
Отправлено: Паганель - 22.07.14 01:42
Отправлено: Абырвалг - 22.07.14 11:43
Опять таки не ясно когда именно использовали спирт. Когда первую группу нашли или вторую. Выяснить можно это???Вроде бы тогда, когда привезли вторую группу, а возня с особыми мерами по предотвращению заражения ("тонкий слой"), мне кажется, началась еще с отказа вертолетчиков везти сильноразложившиеся тела четверки. А когда появились сообщения о возможном радиационном загрязнении, еще до назначения ФТЭ, то медики заорали примерно в этом стиле: "Спирт давай! Бочку! Нет, две!!! Говорят он при этом деле шибко помогат! Семеновна, готовь уже акт списания, а то мансям за шкурки нечем платить, они ить, падлы, деньгами не берут!".
Все это лирика, конечно. Но согласитесь, что без инициативы судмедэкспертов, эта глупость с бочками вряд ли бы состоялась.
Отправлено: GrayCat - 24.07.14 00:31
Опять таки не ясно когда именно использовали спирт. Когда первую группу нашли или вторую. Выяснить можно это???Эх, друг мой Владимир, сразу видно, что нет у Вас опыта в использовании казенного спирта. Использовали спирт, без всякой привязки к страшным находкам, когда предыдущий закончился, а новый завезли. :D
Отправлено: Паганель - 27.07.14 03:04
Эх, друг мой Владимир, сразу видно, что нет у Вас опыта в использовании казенного спирта. Использовали спирт, без всякой привязки к страшным находкам, когда предыдущий закончился, а новый завезли. :DБочками???
Добавлено позже:
Вроде бы тогда, когда привезли вторую группу, а возня с особыми мерами по предотвращению заражения ("тонкий слой"), мне кажется, началась еще с отказа вертолетчиков везти сильноразложившиеся тела четверки. А когда появились сообщения о возможном радиационном загрязнении, еще до назначения ФТЭ, то медики заорали примерно в этом стиле: "Спирт давай! Бочку! Нет, две!!! Говорят он при этом деле шибко помогат! Семеновна, готовь уже акт списания, а то мансям за шкурки нечем платить, они ить, падлы, деньгами не берут!".Нет', не согласен, что то тут не то. Я думаю, что спирт был и много, а бочки и купание, это ассоциации просто, о том, что его действительно было много... Вопрос для чего,,,?
Все это лирика, конечно. Но согласитесь, что без инициативы судмедэкспертов, эта глупость с бочками вряд ли бы состоялась.
Отправлено: a-lukynec - 27.07.14 04:05
Цитирование
Служил он на подводной лодке; вроде даже атомной. Там, реактор запускается большим дизельным двигателем; большой запускается малым дизельным двигателем; малый - стартером;Довольно интересно .. *ROFL*
А если всё таки возвернуться к бочкам спирта, то , учитывая, что сразу планировалось исследование органов ( кишечник, желудки, мозг, печень и т.д. ) в Свердловске ... , а тела находились в стадии разложения, то соответственно и нужно было приличное количество спирта для фиксации отправляемых препаратов ...
А спирт по тем временам, да и потом, дефицитным не был ... и цена его себестоимости копейки составляла .. и про бочки ... у меня на медпункте в 1970-ом спирта была бочка, правда не 200 литровая , поменьше .. деревянный такой бочоночек ...
Если насчет отмывания тел от мазута , то неблагодарное это дело ... спирт мазут плохо отмывает ... для такого дела бензинчик нужен ...
Отправлено: Абырвалг - 28.07.14 15:06
Вообще действие радиационного загрязнения и борьба с ним на тот период мало изучены. Что же, начальство спирт в морг прописало? Дождешься от них! Судмедэксперты это замутили, не для баловства конечно, а токмо спасения ради для. А лишнее не пропадет!
Отправлено: GrayCat - 28.07.14 18:54
Мне понравилось как Аскер написалСразу видно - специалист писал. Что миноискатель, что счетчик Гейгера - все едино, главное, что оба "гремят", а почему - не важно.ЦитированиеРазвивалось это примерно так.
Минеры с миноискателями (икали нож,которым пихты резали) обнаружили радиоактивный фон. Либо у них был портативный прибор, позволяющий это фиксировать; либо миноискатели возле трупов звенели.
Бочками???И опять, мой друг Владимир, Вы демонстрируете исключительное невежество в отношении спирта. :) Употребляется спирт вне зависимости от тары гранеными стаканами. Нет, есть конечно и не системные единицы потребления спирта, как-то мензурки, мерные стаканы, наперстки, фляжки, клизмы, чашечки Петри и прочее, но все они, как правило, выжившими потребителями оного приводятся в результате к системной единице: "вчерась, как засадили мы по стакану спирта на брата и ...". Для не выживших существует несколько другая, более скучная, единица измерения - промилле в крови. Но не будем о грустном.
а тела находились в стадии разложения, то соответственно и нужно было приличное количество спирта для фиксации отправляемых препаратов ...Отправляемые с СЭМ (на гистологическое исследование, а больше и не куда) образцы тканей , а не отдельные органы, фиксируются, как правильно формалином, а не спиртом и представляют из себя не банки с заспиртованными органами, а срезы тканей.
Отправлено: Паганель - 02.08.14 11:10
спирт вне зависимости от тары гранеными стаканами. Нет, есть конечно и не системные единицы потребления спирта, как-то мензурки, мерные стаканы, наперстки, фляжки, клизмы, чашечки Петри и прочее, но все они, как правило, выжившими потребителями оного приводятся в результате к системной единице: "вчерась, как засадили мы по стакану спирта на братаКакая разница чем пили спирт и как? Спирт выпили поисковики и сами это признают? В чем невежество?
Отправлено: a-lukynec - 02.08.14 12:11
.Отправляемые с СЭМ (на гистологическое исследование, а больше и не куда) образцы тканей , а не отдельные органы, фиксируются, как правильно формалином, а не спиртом и представляют из себя не банки с заспиртованными органами, а срезы тканей.Ув. GrayCat
Ранее и именно в этой теме уже разбирали этот вопрос ... Коротаев в своих воспоминаниях говорит об "упаковке" для отправки в Свердловск именно цельных органов ... желудки, кишечники, мозг ... и др. , а не срезы ... Он же говорил о том, как они окунали всё это в спирт ...
Конечно же интересно, "купались" они в той же бочке, куда кишечники окунали .. ?
И ещё - формалин, как то для препаратов , предназначенных для гистологии , не очень подходит ...
Отправлено: GrayCat - 03.08.14 23:30
И ещё - формалин, как то для препаратов , предназначенных для гистологии , не очень подходит ...Стандартная выписка по общей методике отбора проб:
Цитирование
2.3.1. Взятие объектов для проведения гистологического исследования:"Будем спорить до хрипоты и посинения" (Жванецкий) или ...? :)
2.3.1.1. Органы и ткани трупа берет для гистологического исследования врач-патологоанатом, производящий исследование трупа.
2.3.1.2. Кусочки вырезают острым ножом, пользоваться ножницами во избежание размятия тканей не рекомендуется. Нельзя скоблить поверхность кусочков, особенно слизистую и серозную оболочки. Рыхлые, легко распадающиеся ткани и массы (например, содержимое полости матки) берут на нож, не пользуясь пинцетом, и погружают в фиксирующую жидкость в марлевом мешочке.
...
2.3.1.6. Вырезанные кусочки помещают в 10 - 15-процентный раствор формалина. Его готовят из концентрированного раствора параформальдегида, добавляя к одной его части 9 частей воды. Использовать параформальдегид с белым осадком не следует. В таких случаях исходный концентрированный раствор помещают в вытяжной шкаф и подогревают до растворения осадка, после чего его уже можно использовать.
...
2.3.1.9. Для фиксации нервной ткани при применении специальных окрасок используют нейтральный формалин. Для некоторых методик (например, окраска на гликоген) кусочки фиксируют в 96-процентном этаноле.
Какая разница чем пили спирт и как? В чем невежество?Вот именно в этом вопросе и невежество друг Владимир. Есть три источника: как, с кем и чем и три составные части: до, во время и после. :D
Отправлено: a-lukynec - 04.08.14 03:00
Цитирование
Будем спорить до хрипоты и посинения" (Жванецкий) или ...?Зачем спорить ... ?
Разворачиваемый текстhttp://nsau.edu.ru/images/vetfac/images/ebooks/histology/histology/r1/t1.html (http://nsau.edu.ru/images/vetfac/images/ebooks/histology/histology/r1/t1.html)
Полноценная фиксация материала обеспечивается при соблюдении ряда требований.
1. После вырезки кусочка ткани его немедленно погружают в фиксатор.
ПРОСТЫЕ ФИКСИРУЮЩИЕ ЖИДКОСТИ
Химическая фиксация:
• альдегиды (формальдегид, глутаровый альдегид)
• хромовая кислота
• тетраоксид осмия
• спирты (этанол, метанол)
• ацетон
• соли ртути (сулема)
• кислоты (уксусная, трихлоруксусная, пикриновая, азотная)
4.Этиловый спирт (80 %, 90 %, 96 % и 100 %).
Его применяют для осаждения белков, в качестве фиксатора для выявления гликогена, железа, амилоида, но он растворяет липиды. Механизм действия основан на осаждении белков, при этом происходит обезвоживание объектов, что значительно ускоряет проводку. Продолжительность фиксации от 2ч до 1 суток
http://www.forens-med.ru/book.php?id=513 (http://www.forens-med.ru/book.php?id=513)
Простые фиксирующие жидкости состоят из одного химического вещества (формалин, спирт, ацетон).
3. Объем фиксирующей жидкости должен в 5-10 раз превышать объем фиксируемого материала.
Достоинства фиксации материала в формалине
1. Простота метода.
2. Достигается хорошая сохранность гистоструктур, а также возможность сохранения объектов довольно долгое время.
Недостатки метода
1. Невозможность выявления веществ, растворимых в воде (гликоген, мочевая кислота и др.).
2. Не удается четко обнаружить тонкие цитологические структуры. Для выявления веществ, растворимых в воде, применяют безводные фиксаторы (спирт, ацетон).
Этиловый спирт употребляют как абсолютный, так и 96°. Время фиксации продолжается 2-24 ч в зависимости от толщины исследуемого объекта. При этом удается сохранить такие вещества, как муцины, гликоген, мочевую кислоту, железо, кальций
1. В лабораторию посылается заранее профиксированный материал (реже консервированный).
2. В холодное время года для пересылки используют 30-50%-ный раствор глицерина, приготовленный на 10%-ном формалине, 70%-ный спирт или насыщенный раствор поваренной соли.
http://web-local.rudn.ru/web-local/prep/rj/files.php?f=prep_96b15462281161cf841d144827998b43 (http://web-local.rudn.ru/web-local/prep/rj/files.php?f=prep_96b15462281161cf841d144827998b43)
Полноценная фиксация материала обеспечивается при соблюдении ряда требований.
1. После вырезки кусочка ткани его немедленно погружают в фиксатор.
ПРОСТЫЕ ФИКСИРУЮЩИЕ ЖИДКОСТИ
Химическая фиксация:
• альдегиды (формальдегид, глутаровый альдегид)
• хромовая кислота
• тетраоксид осмия
• спирты (этанол, метанол)
• ацетон
• соли ртути (сулема)
• кислоты (уксусная, трихлоруксусная, пикриновая, азотная)
4.Этиловый спирт (80 %, 90 %, 96 % и 100 %).
Его применяют для осаждения белков, в качестве фиксатора для выявления гликогена, железа, амилоида, но он растворяет липиды. Механизм действия основан на осаждении белков, при этом происходит обезвоживание объектов, что значительно ускоряет проводку. Продолжительность фиксации от 2ч до 1 суток
http://www.forens-med.ru/book.php?id=513 (http://www.forens-med.ru/book.php?id=513)
Простые фиксирующие жидкости состоят из одного химического вещества (формалин, спирт, ацетон).
3. Объем фиксирующей жидкости должен в 5-10 раз превышать объем фиксируемого материала.
Достоинства фиксации материала в формалине
1. Простота метода.
2. Достигается хорошая сохранность гистоструктур, а также возможность сохранения объектов довольно долгое время.
Недостатки метода
1. Невозможность выявления веществ, растворимых в воде (гликоген, мочевая кислота и др.).
2. Не удается четко обнаружить тонкие цитологические структуры. Для выявления веществ, растворимых в воде, применяют безводные фиксаторы (спирт, ацетон).
Этиловый спирт употребляют как абсолютный, так и 96°. Время фиксации продолжается 2-24 ч в зависимости от толщины исследуемого объекта. При этом удается сохранить такие вещества, как муцины, гликоген, мочевую кислоту, железо, кальций
1. В лабораторию посылается заранее профиксированный материал (реже консервированный).
2. В холодное время года для пересылки используют 30-50%-ный раствор глицерина, приготовленный на 10%-ном формалине, 70%-ный спирт или насыщенный раствор поваренной соли.
http://web-local.rudn.ru/web-local/prep/rj/files.php?f=prep_96b15462281161cf841d144827998b43 (http://web-local.rudn.ru/web-local/prep/rj/files.php?f=prep_96b15462281161cf841d144827998b43)
Как видно могло применяться и то и это ... и видимо взято было то, что в тот момент было доступнее для этого довольно периферийного морга ( одно дело заказывать где то формалин в таких количествах, который имеет довольно специфическое применение... и другое - спирт , который весьма распространён ) ... причем и по количеству спирта можно определиться ... в 10 раз его количество должно быть более фиксируемого материала ... а этим материалом были - желудки, кишечники, мозг, возможно и печень ... и не от одного человека ...
Это если судить по воспоминаниям Коротаева ... , который говорит всё таки о спирте, а не о формалине ... *YES*
Отправлено: Паганель - 07.08.14 04:48
Стандартная выписка по общей методике отбора проб:"Будем спорить до хрипоты и посинения" (Жванецкий) или ...? :)Вот именно в этом вопросе и невежество друг Владимир. Есть три источника: как, с кем и чем и три составные части: до, во время и после. :DОбозначьте фактами свои пока пустые цитаты.
Отправлено: GrayCat - 10.08.14 01:47
Обозначьте фактами свои пока пустые цитаты.Это для Вас они "пустые". Я отвечал a-lukynec - и он понял о чем речь и даже добавил. И я с ним согласился. Значит, для него и меня они не пустые. Если Вы хотите попросить ссылки на документы, то так и напишите. Если не согласны, то аргументируйте. А в таком тоне вести полемику... *STOP* Вы же не Псаки, ей богу. Держите себя в руках. :)
Отправлено: Паганель - 10.08.14 11:51
Это для Вас они "пустые". Я отвечал a-lukynec - и он понял о чем речь и даже добавил. И я с ним согласился. Значит, для него и меня они не пустые. Если Вы хотите попросить ссылки на документы, то так и напишите. Если не согласны, то аргументируйте. А в таком тоне вести полемику... *STOP* Вы же не Псаки, ей богу. Держите себя в руках. :)Мы говорим с вами о том, что в морге было очень много спирта, это подтверждает следователь Коротаев, обозначив то,, что его было много "бочками" возможно это просто аббревиатура, но то что его было действительно много, Так же вспоминает он, что в спирт окунались (купались или омывались, обтирались) не это важно, а общий смысл в том, что спирт бочками и купание в спирте, все это попросту указывает на то, что спирта было действительно очень большое количество... Такое большое количество спирта не используют просто для каких-то обычных исследований, тем более, что мы не можем выяснить о каком периоде идет речь с бочками спирта, то ли это относится к первым найденным в феврале телам, либо относится к найденной мартовской группе... Если серьезно подойти к этому вопросу, то я думаю, что рано или поздно кто-то сможет этот выяснить...
Общий смысл моей темы в том, что на всех просторах интернета известен только один случай когда был использован спирт бочками в морге..
Было это в случае, когда с тел смывали следы мазута. С помощью спирта так же удавалось придать погибшим более естественный вид.. То есть практически это есть и в нашей с вами трагедии... Достаточно упоминаний о том, что те кто видели тела в морге, подтверждают это. Что ребята выглядели как живые... Упоминание же о цвете лица красного или кирпичного цвета идет уже от момента похорон...
Оффтоп (текст не по теме)Прошу вас больше не употреблять ваших ассоциаций типа псаки к русским людям, посколько намеренное (якобы)непонимание США, происходящего на юго-востоке Украины в котором они используют людей типа псаки, не должно служить инструментом для ассоциаций только для того, что бы попытаться кого то оскорбить или высмеять... Слишком дорогую цену платит за это непонимание сейчас украинский народ на юго востоке, за это не понимание... Пока в Мире не понимают, что там беда настоящая, там гибнут люди..
Отправлено: San4es - 10.08.14 11:56
Общий смысл моей темы в том, что на всех просторах интернета известен только один случай когда был использован спирт бочками в морге..Это вроде из книжки про пароход "Адмирал Нахимов"? Ибо я тоже что то такое припоминаю.
Было это в случае, когда с тел смывали следы мазута.
Отправлено: Паганель - 10.08.14 13:18
Это вроде из книжки про пароход "Адмирал Нахимов"? Ибо я тоже что то такое припоминаю.Нет это не пароход. Я не хочу давать ссылки, что бы не вызвать ассоциации..
Отправлено: GrayCat - 10.08.14 23:10
Прошу вас больше не употреблять ваших ассоциаций типа псаки к русским людямХорошо, теперь предварительно буду требовать справку о национальной принадлежности. А вот что делать с остальными моими ассоциациями. Надо ли идиотами называть только частных лиц греческой национальности?
Отправлено: maria_pr - 10.08.14 23:17
Это вроде из книжки про пароход "Адмирал Нахимов"? Ибо я тоже что то такое припоминаю.Затонула наша подводная лодка. Ребят достали спустя 12 лет, если я правильно помню. Есть научно-популярное кино (типа "Дискавери"). В фильме рассказывается, что в морге был бочонок со спиртом и ветошь. И спиртом тела ребят отмывали от мазута.
Отправлено: Абырвалг - 11.08.14 16:07
это подтверждает следователь Коротаев, обозначив то,, что его было много "бочками" возможно это просто аббревиатура, но то что его было действительно много, Так же вспоминает он, что в спирт окунались (купались или омывались, обтирались)В подлиннике воспоминаний Коротаева (пребывание в морге его самого, кстати, никто не мог подтвердить) это звучит как: "буквально чуть не купались". Согласитесь, что такая трактовка отличается от полного погружения человека в спирт, не знаю, возможно ли это вообще без ожега слизистой глаз и прочих нежных частей тела.
Теперь насчет подготовки бочек (2 шт.) к такому омовению. Спирт поставлялся в бочках стальных, у которых верхняя крышка завальцована насмерть и в ней имеется крышечка для слива с двухдюймовой резьбой. Бочки с крышками, которые сверху обжимаются обручем вокруг, для спирта не применяются. Следовательно, для купания эту бочку нужно вскрыть, края загнуть для безопасности, или перелить спирт в другую, открытую бочку, короче возня и геморрой. Да и не думаю, что в морге был свободный оборот бочкотары, это не продбаза, а морг при зоне. А тут еще параллельно идет затяжная пьянка госкомиссии в Лозьве, куда, по словам Коротаева , докладывали о результатах вскрытия. Да и работа в морге нервная, плюс подозрение на радиационное заражение трупов.
Короче, возможно, в бочках все-таки не купались, а спирту, после вскрытия и всех гигиенических процедур, должно было остаться хоть залейся, и подо что списать есть.
Отправлено: elenapaula - 11.08.14 21:11
Короче, возможно, в бочках все-таки не купались, а спирту, после вскрытия и всех гигиенических процедур, должно было остаться хоть залейся, и подо что списать есть.Конечно. Не пойму почему слова Коротаева "купались" в спирте многие принимают буквально. А если бы он сказал "спирт лился рекой"? Они может и не "мыли" ничего, а просто "обмывали"
Отправлено: Паганель - 11.08.14 23:46
В подлиннике воспоминаний Коротаева (пребывание в морге его самого, кстати, никто не мог подтвердить) это звучит как: "буквально чуть не купались". Согласитесь, что такая трактовка отличается от полного погружения человека в спирт, не знаю, возможно ли это вообще без ожега слизистой глаз и прочих нежных частей тела.На сколько я помню Коротаев рассказывал сам, что они окунались в бочку со спиртом, но вот ваше замечание про форму бочек и их крышки довольно интересно.. Нужно бы рассказать такую тару времен 1959 года, что бы понять что к чему...
Теперь насчет подготовки бочек (2 шт.) к такому омовению. Спирт поставлялся в бочках стальных, у которых верхняя крышка завальцована насмерть и в ней имеется крышечка для слива с двухдюймовой резьбой. Бочки с крышками, которые сверху обжимаются обручем вокруг, для спирта не применяются. Следовательно, для купания эту бочку нужно вскрыть, края загнуть для безопасности, или перелить спирт в другую, открытую бочку, короче возня и геморрой. Да и не думаю, что в морге был свободный оборот бочкотары, это не продбаза, а морг при зоне. А тут еще параллельно идет затяжная пьянка госкомиссии в Лозьве, куда, по словам Коротаева , докладывали о результатах вскрытия. Да и работа в морге нервная, плюс подозрение на радиационное заражение трупов.
Короче, возможно, в бочках все-таки не купались, а спирту, после вскрытия и всех гигиенических процедур, должно было остаться хоть залейся, и подо что списать есть.
Конечно возможно спирт и переливают в другие бочки, хотя я лично склоняюсь к тому, что все это просто говорило о том, что спирта было много, очень много, какое количество не применяют в таких случаях...
Отправлено: нертин - 12.06.15 05:06
... Далась вам эта бочка со спиртом. Товарищ в далеком 59м году выразил свой восторг по поводу такой внезапно подвалившей халявы , а вы уже трактуете буквально. "Купались в спирту" значит его просто было до фига, и не более того. Ну, в переносном значении - "купались" ..
Вобщем недоработанным вопрос остался..
Отправлено: Паганель - 14.06.15 00:26
Нда, форма тары для спирта осталась неуточнённой.., купание тоже под вопросом,- это ж почти что в скипидар окунуться.. И вот ещё второстепенный вопрос,- а спирт был гидролизный, технический, ректификат, абсолютный.. Насколько помнится для спирта были фляги всё же поудобней здоровенных бочек с маленькой пробочкой опять же.. Согласен с одним из предыдущих "ораторов":Вообще именно про это я и говорил, что много спирта было, а вот много могли использовать для чего то
... Далась вам эта бочка со спиртом. Товарищ в далеком 59м году выразил свой восторг по поводу такой внезапно подвалившей халявы , а вы уже трактуете буквально. "Купались в спирту" значит его просто было до фига, и не более того. Ну, в переносном значении - "купались" ..
Вобщем недоработанным вопрос остался..
Отправлено: Дмитрий Карягин - 16.06.15 03:46
Отправлено: Паганель - 16.06.15 10:08
Интервью Коротаева( а особенно видео с ним) невольно наталкивают на мысль о том, что " две бочки спирта" скорее всего были выпиты им самим. Не сразу конечно, а в течение жизни. Иными словами, Коротаев кажется человеком, страдающим от алкоголизма. И достигшем той его стадии, когда личности становится свойственна патологическая лживость. Я к его показаниям относился бы с очень большой осторожностью.Согласен, что в его интервью прослеживается ложь, или просто сочиняет, но такие как он, способны также запоминать некоторые характерные моменты, может от и придумал что было две бочки спирта, и они туда окунались, но то, что в то время считали, что спирт защищает от радиации это правда
Отправлено: baibars - 16.06.15 11:08
но то, что в то время считали, что спирт защищает от радиации это правдапо показаниям других свидетелей- опасались радиации все.
Отправлено: oldschool - 16.06.15 11:11
Имхо это целиком фантазия коротаева. В его интервью вообще тема спирта и принятие алкоголя непременно присутствует, как и другие странные вещи.
Коротаев крайне мутная фигура , от него было больше вреда , чем пользы .
Он и врал открыто и шантажировал Иванова в начале 90 тых, заткнул его.
А потом стал еще главным свадебным генералом по делу группы Дятлова.
Уж извините - но для меня это крайне неприятный тип и вредоносный при этом.
У меня вообще вызывают серьезные сомнения , что он играл какую то ведущую роль в этом деле. Он ведь был стажером в ту пору и был крайне молод.и при этом уже достаточно нечистоплотен ( вспоминая историю К. с журналистом - им же рассказанную.)
Так что это ненадежный источник .Имхо.
Отправлено: Сергей В. - 16.06.15 11:37
но то, что в то время считали, что спирт защищает от радиации это правдаТак и сейчас считают, и это правда - умеренно защищает за счет рекомбинации свободных радикалов с продуктом его метаболизма ацетальдегидом. Но еще лучше защищают быстрые ноги.
Отправлено: arhelon - 16.06.15 12:37
Во - первых, просто так в нее снаружи никто не влезет и, особенно, изнутри никто не вылезет - нужна лестница, чтобы подняться из бочки (длиной по высоте бочки) и лестница с подставкой (крылечко), чтобы спуститься.
Однако о том, каким образом они залезали в бочку и вылезали из нее, Коротаев совсем не вспоминает, а процедура ведь должна была быть незабываемой.
Во - вторых, гораздо проще поставить какую-нибудь банную шайку и окатить клиента из ковшика или просто обтереть смоченным в спирте полотенцем.
А потом внутрь и закусить. *YES*
Отправлено: Дмитрий Карягин - 16.06.15 12:55
Я вообще удивлен , что вы это рассматриваете серьезно - купание в бочках.При этом в словах Коротаева слышится скрытая зависть по отношению к якобы беспробудно пьянствующему начальству.
Имхо это целиком фантазия коротаева. В его интервью вообще тема спирта и принятие алкоголя непременно присутствует, как и другие странные вещи.
Отправлено: Паганель - 01.07.15 01:36
При этом в словах Коротаева слышится скрытая зависть по отношению к якобы беспробудно пьянствующему начальству.Такое ощущение, что он хорошо запомнил про большое колличество спирта, которого видно ему не досталось ни грамма.
Отправлено: SKAD - 01.07.15 01:44
Такое ощущение, что он хорошо запомнил про большое колличество спирта, которого видно ему не досталось ни грамма.Но зато как он потом на закуске отыгрался!.. *ROFL*
Отправлено: Паганель - 01.07.15 01:56
Но зато как он потом на закуске отыгрался!.. *ROFL*Не знаю на чем он отыгрался, но личность слишком уж странная, вообще не похож на следователя. Ерунду какие то болтает.
Отправлено: SKAD - 01.07.15 18:40
Не знаю на чем он отыгрался, но личность слишком уж странная, вообще не похож на следователя. Ерунду какие то болтает.Что верно, так это то, что тут многим исследователям требуется переводчик с русского на русский. Это как с Юдиным, который про лесника сказал - дескать, он там был, а когда был - это уже не каждый поймёт.
Так и с Коротаевым - выражается образно, но находится не мало народу, кто понимает прямо по написаному. А с Коротаевским делом о дефицитах в Гастрономе №1 Вы ознакомтесь - полезно для понимания личности.
Ведь, если где-то Коротаев обронил выражение про чиновников, которые катались, как сыр в масле, то есть опасение, что многие так и будут думать. *JOKINGLY*
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.07.15 15:38
Отправлено: a-lukynec - 04.07.15 16:01
Цитирование
Так и с Коротаевым - выражается образно, но находится не мало народу, кто понимает прямо по написаному.И опять про эти злочастные бочки и Коротаева ... Было уже про всё это ... *JOKINGLY*
Цитирование
Цитата: Владимир1975 - 20.03.14 23:56
Коротаев говорил, что он нырял в бочки со спиртом, больше ничего толком он не говорил
Из рассказов Коротаева ... разных лет ...
Цитирование
Хорошо помню: в морге стояли две большие бочки со спиртом. После вскрытия мы все в них буквально чуть не купались - таким образом обеззараживались, правда, не зная от чего...
Ну, наводило на мысль: "Почему тут спирт?".
В бочки мы окунали...- работа с трупами, на гистологию кишки приходилось упаковывать, брать руками...
Вот видимо и окунали препараты перед упаковкой ...
Если бы это он про руки говорил, то сказал бы ... - в бочке с спиртом руки мыли ...
Цитирование
Исследовали каждого желудок, не я исследовал, я упаковывал в банки, а здесь в Свердловске исследовали.
Цитирование
Никого не подпускали, т.е. я упаковывал мозг и все ткани для гистологического исследования и прочее.
Где то через уже лет через 40 появилось ...
Цитирование
Там стояли две бочки со спиртом после каждой экзекуции, так сказать, мы, голые, опускались в бочки со спиртом.
Цитирование
После вскрытия нам было приказано окунуться в бочки со спиртом.
Интересно , кто же приказывал ...? Из его воспоминаний следует, что их там всего трое было ... Жаль, что не заострили в своё время этот вопрос ...
А вот это воспоминание уже через 50 лет ... Видимо как то осознал , что не очень то просто в "бочки" окунаться ...
Цитирование
Ну, что ещё меня настораживало: когда вскрывали их трупы, было два чана со спиртом, и мы опускались туда, в спирт.
Так что не сразу у него в воспоминаниях про "купание" в спирте появилось , а постепенно ... от интервью к интервью ... Вначале про упаковку органов для отправки в Свердловск, а уже далее про бочки в которых "купались" , и ещё дальше уже и про чаны для окунания в голом виде в спирт ...
Отправлено: SKAD - 04.07.15 17:56
буквально чутьи
так сказатьи ни слова про лестницы.
Ну, надоело человеку за столько лет в органах общаться как по протоколу.
А шуму-то, шуму... Личностью такой-то называют...
Отправлено: dom1n1k - 15.07.15 17:15
1. Это просто легенда, чьи-то фантазии, а может и старческий маразм.
2. Это хитрая операция некого жука из местной администрации. Который под предлогом резонансного дела, опасности заражений сибирской чумой эбола и прочего бла-бла, выбил из вышестоящих себе бочку спирта. Потом какую-то часть разбулдыжили водой и пустили на показушное купание, а остальное приберегли в неком чуланчике. Потому что столько спирта, да ещё в глухой провинции - это всегда большой капитал, приггадицца.
Отправлено: Паганель - 17.07.15 02:26
Отправлено: Гайна - 17.07.15 09:51
Спиртом могли смывать окрашенные от склона кирпичного цвета участки кожиЕсли только вас не смущает что ни до, ни после никаких "окрашиваний" на склоне не было.
Отправлено: Паганель - 17.07.15 20:34
Если только вас не смущает что ни до, ни после никаких "окрашиваний" на склоне не было.плохо вы осведомлены, почитай-те по экспедиции Вейса, и все будет
Отправлено: Гайна - 18.07.15 00:32
плохо вы осведомлены, почитай-те по экспедиции Вейса, и все будетПоделитесь ссылкой плиз. Почитаю с удовольствием.
Отправлено: dom1n1k - 18.07.15 00:45
Отправлено: GrayCat - 18.07.15 23:45
Спиртом могли смывать окрашенные от склона кирпичного цвета участки кожиЧто же тогда не смыли, судя по воспоминаниям о похоронах. Неужели 200 литров спирта не хватило? Или не тех в спирте купали? :)
Отправлено: Паганель - 18.07.15 23:53
Что же тогда не смыли, судя по воспоминаниям о похоронах. Неужели 200 литров спирта не хватило? Или не тех в спирте купали? :)думаю смыли частично, а цвет этот мог образоваться и в следствии обморожения тканей,
Отправлено: superskeptik - 21.07.15 20:13
Поделитесь ссылкой плиз. Почитаю с удовольствием.http://taina.li/forum/index.php?topic=1965.msg64460 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1965.msg64460)
Отправлено: нертин - 22.07.15 02:49
http://taina.li/forum/index.php?topic=1552.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1552.0)
Отправлено: нертин - 12.08.15 18:40
вопросы (ровно два года назад)..
- на похоронах всех дятловцев (поправьте?..) их тела были окрашены от оранжевого до темно коричневого цвета (по утверждению родственников и свидетелей);
- как мог при точечном наличии бактерий (водорослей), данный окрас распространиться одинаково на, простите, телах быстро замерзших в день трагедии и найденных спустя пару месяцев в совершенно разных местах склона (ок. 1.5 км?).
Тема не моя, но: ну очень похоже на радиоактивное поражение. Да и вещи в этой дряни, что доказано...
P.S.Спасибо всем адекватно желающим найти истинную причину гибели замечательных ребят
Добавлено позже:
.. Продолжаем искать.., но судя по всему двух бочек тогда оттереть "краску" не хватило..
Отправлено: Mikhalych2015 - 12.08.15 19:02
.. Продолжаем искать.., но судя по всему двух бочек тогда оттереть "краску" не хватило..Есть ещё "упоминание" о вещах, ребят, развешанных на веревках -они все (хоть и были разного цвета) но отдавали каким то "фиолетовым" (голубоватым) оттенком... явно чем то и кем то обрабатывались..
Оффтоп (текст не по теме).все "тропинки" ведут к "военным", как вот тут некоторые и противятся признать это...
Цитирование
."Свидетельствует Генриетта Елисеевна Макушкина. Сорок лет назад у нее была другая фамилия - Чуркина, и это она делала экспертизу дятловской палатки. Вот что она рассказывает сегодня: "Определить, изнутри или снаружи была разрезана палатка, большого труда не представляло. Однако наряду с этим мы могли с точностью до одного дня назвать и дату разреза. А также - толщину клинка-ножа. Но от нас эти параметры не потребовали. Задача была поставлена кон-кретно и только одна: сказать, изнутри разрезы или снаружи. И все. Что мы и сделали...
Присутствовала я и при медэкспертизе трупов, которую проводил Борис Возрожденный. Хорошо помню, когда сняли с них одежду и развесили на веревках, мы сразу обратили внимание, что она имеет какой-то странный светло-фиолетовый оттенок, хотя и была самых разных цветов. Я спросила Бориса: "Тебе не кажется, что одежда чем-то обработана?" Он согласился."
Отправлено: нертин - 12.08.15 19:12
.. от этого электронно-лучевого воздействия вполне можно получить и острую первичную эритродермию кожи в оранжевых тонах, и модифицированное изменение окраски одежды в тонах фиолетовых..
http://www.medeffect.ru/derma/firstderm003.shtml (http://www.medeffect.ru/derma/firstderm003.shtml)
http://dolgojit.net/luchevye-porazheniia.php (http://dolgojit.net/luchevye-porazheniia.php)
http://www.cotton.ru/cgi-bin/vestnik/article.pl?id=21684 (http://www.cotton.ru/cgi-bin/vestnik/article.pl?id=21684) - вот и современная белорусская наука до этого дошла..
http://taina.li/forum/index.php?topic=1552.msg339875#msg339875 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1552.msg339875#msg339875)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 13.08.15 02:52
Отправлено: нертин - 26.08.15 23:06
Добавлено позже:
.. А вот как мог осуществить такую "технологию" тот самый ОШ..
Кузьма
Сообщений: 2 268
Был 27.05.15 20:12
Странная радиоактивность биосубстратов или странная ФТЭ
« Ответ #167 : 11.06.13 19:16 »
"Но у меня ещё одна мысль возникла, о которой не могу рассудить, не специалист по молниям и их излучениям. Потому в виде вопроса. Предположим, невелико было загрязнение. Но всё равно, откуда оно взялось столь неравномерно на поверхности одежды? Вот. помнится, даже обычная молния даёт даже такое небольшое излучение, как рентгеновское. Но по сути молния - это плазма, скопище тех самых частиц, которые участвуют и в бета-излучении... И шаровая в принципе могла быть..
Могла ли плазма молнии дать подобие грязи бета-излучения?"
.. А почему нет, Кузьма, примерно вот так:
"... При взрыве, детонации электронный "коллектив" собственного отрицательного заряда шара молнии является равноправным продуктом взрыва,захватывается и разгоняется вместе с рабочим телом взрыва - большим количеством газообразного азота, образующим ударную волну, концентрически расширяющуюся со скоростью порядка трёх километров в секунду. Ускоренные электроны как известно называются бэта-частицы, и хотя их энергия в данном случае будет невелика, кЭвного диапазона, но они способны облучить кожу и одежду человека, который окажется на пути ударной волны на малом расстоянии от места взрыва. Внедряясь в ткань и загрязнения на ней, электроны задерживаются в них на продолжительное время в так называемых "ловушках", но постепенно покидают их, что может регистрироваться как слабое бэта-излучение. Такое состояние ткани в частности и вообще полимеров хорошо известно под термином "электрет". Такое электретирование могло произойти и с "фонившим" впоследствии фотоаппаратом, который насколько я помню был объектом отдельного внимания.."