Две бочки со спиртом

[GrayCat]

Мне понравилось как Аскер написал

Развивалось это примерно так.
Минеры с миноискателями (икали нож,которым пихты резали) обнаружили радиоактивный фон. Либо у них был портативный прибор, позволяющий это фиксировать; либо миноискатели возле трупов звенели.

Сразу видно - специалист писал. Что миноискатель, что счетчик Гейгера - все едино, главное, что оба "гремят", а почему - не важно.

Бочками???

И опять, мой друг Владимир, Вы демонстрируете исключительное невежество в отношении спирта. Употребляется спирт вне зависимости от тары гранеными стаканами. Нет, есть конечно и не системные единицы потребления спирта, как-то мензурки, мерные стаканы, наперстки,  фляжки, клизмы, чашечки Петри и прочее, но все они, как правило, выжившими потребителями оного приводятся в результате к системной единице: "вчерась, как засадили мы по стакану спирта на брата и ...". Для не выживших существует несколько другая, более скучная, единица измерения - промилле в крови. Но не будем о грустном.

а тела находились в стадии разложения, то соответственно и нужно было приличное количество спирта для фиксации отправляемых препаратов ...

Отправляемые с СЭМ (на гистологическое исследование, а больше и не куда) образцы тканей , а не отдельные органы, фиксируются, как правильно формалином, а не спиртом и представляют из себя не банки с заспиртованными органами, а срезы тканей.

[Паганель]

спирт вне зависимости от тары гранеными стаканами. Нет, есть конечно и не системные единицы потребления спирта, как-то мензурки, мерные стаканы, наперстки,  фляжки, клизмы, чашечки Петри и прочее, но все они, как правило, выжившими потребителями оного приводятся в результате к системной единице: "вчерась, как засадили мы по стакану спирта на брата

Какая разница чем пили спирт и как? Спирт выпили поисковики и сами это признают?  В чем невежество?

[a-lukynec]

.Отправляемые с СЭМ (на гистологическое исследование, а больше и не куда) образцы тканей , а не отдельные органы, фиксируются, как правильно формалином, а не спиртом и представляют из себя не банки с заспиртованными органами, а срезы тканей.

Ув. GrayCat

Ранее и именно в этой теме уже разбирали этот вопрос ... Коротаев в своих воспоминаниях говорит об "упаковке" для отправки в Свердловск именно цельных органов ... желудки, кишечники, мозг ... и др. , а не срезы ... Он же говорил о том, как они окунали всё это в спирт ...
Конечно же интересно, "купались" они в той же бочке, куда кишечники окунали .. ? 
И ещё - формалин, как то для препаратов , предназначенных для гистологии , не очень подходит ...

[GrayCat]

И ещё - формалин, как то для препаратов , предназначенных для гистологии , не очень подходит ...

Стандартная выписка по общей методике отбора проб:

2.3.1. Взятие объектов для проведения гистологического исследования:
2.3.1.1. Органы и ткани трупа берет для гистологического исследования врач-патологоанатом, производящий исследование трупа.
2.3.1.2. Кусочки вырезают острым ножом, пользоваться ножницами во избежание размятия тканей не рекомендуется. Нельзя скоблить поверхность кусочков, особенно слизистую и серозную оболочки. Рыхлые, легко распадающиеся ткани и массы (например, содержимое полости матки) берут на нож, не пользуясь пинцетом, и погружают в фиксирующую жидкость в марлевом мешочке.
...
2.3.1.6. Вырезанные кусочки помещают в 10 - 15-процентный раствор формалина. Его готовят из концентрированного раствора параформальдегида, добавляя к одной его части 9 частей воды. Использовать параформальдегид с белым осадком не следует. В таких случаях исходный концентрированный раствор помещают в вытяжной шкаф и подогревают до растворения осадка, после чего его уже можно использовать.
...
2.3.1.9. Для фиксации нервной ткани при применении специальных окрасок используют нейтральный формалин. Для некоторых методик (например, окраска на гликоген) кусочки фиксируют в 96-процентном этаноле.

"Будем спорить до хрипоты и посинения" (Жванецкий) или ...?

Какая разница чем пили спирт и как? В чем невежество?

Вот именно в этом вопросе и невежество друг Владимир. Есть три источника: как, с кем и чем и три составные части: до, во время и после.

[a-lukynec]

Будем спорить до хрипоты и посинения" (Жванецкий) или ...?

Зачем спорить ... ?

Разворачиваемый текст

http://nsau.edu.ru/images/vetfac/images/ebooks/histology/histology/r1/t1.html

Полноценная фиксация материала обеспечивается при соблюдении ряда требований.
1. После вырезки кусочка ткани его немедленно погружают в фиксатор.

ПРОСТЫЕ ФИКСИРУЮЩИЕ ЖИДКОСТИ
Химическая фиксация:
•  альдегиды (формальдегид, глутаровый альдегид)
•  хромовая кислота
•  тетраоксид осмия
•  спирты (этанол, метанол)
•  ацетон
•  соли ртути (сулема)
•  кислоты (уксусная, трихлоруксусная, пикриновая, азотная)

4.Этиловый спирт (80 %, 90 %, 96 % и 100 %).

 Его применяют для осаждения белков, в качестве фиксатора для выявления гликогена, железа, амилоида, но он растворяет липиды. Механизм действия основан на осаждении белков, при этом происходит обезвоживание объектов, что значительно ускоряет проводку. Продолжительность фиксации от 2ч до 1 суток

http://www.forens-med.ru/book.php?id=513

Простые фиксирующие жидкости состоят из одного химического вещества (формалин, спирт, ацетон).
3. Объем фиксирующей жидкости должен в 5-10 раз превышать объем фиксируемого материала.

Достоинства фиксации материала в формалине
1. Простота метода.
2. Достигается хорошая сохранность гистоструктур, а также возможность сохранения объектов довольно долгое время.

Недостатки метода
1. Невозможность выявления веществ, растворимых в воде (гликоген, мочевая кислота и др.).
2. Не удается четко обнаружить тонкие цитологические структуры. Для выявления веществ, растворимых в воде, применяют безводные фиксаторы (спирт, ацетон).
Этиловый спирт употребляют как абсолютный, так и 96°. Время фиксации продолжается 2-24 ч в зависимости от толщины исследуемого объекта. При этом удается сохранить такие вещества, как муцины, гликоген, мочевую кислоту, железо, кальций
1. В лабораторию посылается заранее профиксированный материал (реже консервированный).
2. В холодное время года для пересылки используют 30-50%-ный раствор глицерина, приготовленный на 10%-ном формалине, 70%-ный спирт или насыщенный раствор поваренной соли.

http://web-local.rudn.ru/web-local/prep/rj/files.php?f=prep_96b15462281161cf841d144827998b43

Как видно могло применяться и то и это ... и видимо взято было то, что в тот момент было доступнее для этого довольно периферийного морга ( одно дело заказывать где то формалин в таких количествах, который имеет довольно специфическое применение... и другое - спирт , который весьма распространён ) ... причем и по количеству спирта можно определиться ... в 10 раз его количество должно быть более фиксируемого материала ... а этим материалом были - желудки, кишечники, мозг, возможно и печень ... и не от одного человека ...
Это если судить по воспоминаниям Коротаева ... , который говорит всё таки о спирте, а не о формалине ... 

[Паганель]

Стандартная выписка по общей методике отбора проб:"Будем спорить до хрипоты и посинения" (Жванецкий) или ...? :)Вот именно в этом вопросе и невежество друг Владимир. Есть три источника: как, с кем и чем и три составные части: до, во время и после.

Обозначьте фактами свои пока пустые цитаты.

[GrayCat]

Обозначьте фактами свои пока пустые цитаты.

Это для Вас они "пустые". Я отвечал a-lukynec  - и он понял о чем речь и даже добавил. И я с ним согласился. Значит, для него и меня они не пустые. Если Вы хотите попросить ссылки на документы, то так и напишите. Если не согласны, то аргументируйте. А в таком тоне вести полемику...  Вы же не Псаки, ей богу. Держите себя в руках.

[Паганель]

Это для Вас они "пустые". Я отвечал a-lukynec  - и он понял о чем речь и даже добавил. И я с ним согласился. Значит, для него и меня они не пустые. Если Вы хотите попросить ссылки на документы, то так и напишите. Если не согласны, то аргументируйте. А в таком тоне вести полемику...  Вы же не Псаки, ей богу. Держите себя в руках.

Мы говорим с вами о том, что в морге было очень много спирта, это подтверждает следователь Коротаев, обозначив то,, что его было много "бочками" возможно это просто аббревиатура, но то что его было действительно много, Так же вспоминает он, что в спирт окунались (купались или омывались, обтирались) не это важно, а общий смысл в том, что спирт бочками и купание в спирте, все это попросту указывает на то, что спирта было действительно очень большое количество...  Такое большое количество спирта не используют просто для каких-то обычных исследований, тем более, что мы не можем выяснить о каком периоде идет речь с бочками спирта, то ли это относится к первым найденным в феврале телам, либо относится к найденной мартовской группе... Если серьезно подойти к этому вопросу, то я думаю, что рано или поздно кто-то сможет этот выяснить...
Общий смысл моей темы в том, что на всех просторах интернета известен только один случай когда был использован спирт бочками в морге..
Было это в случае, когда с тел смывали следы мазута. С помощью спирта так же удавалось придать погибшим более естественный вид..  То есть практически это есть и в нашей с вами трагедии... Достаточно упоминаний о том,  что те кто видели тела в морге, подтверждают это. Что ребята выглядели как живые... Упоминание же о цвете лица красного или кирпичного цвета идет уже от момента похорон...

Оффтоп (текст не по теме)

Прошу вас больше не употреблять ваших ассоциаций типа псаки к русским людям, посколько намеренное (якобы)непонимание США, происходящего на юго-востоке Украины в котором они используют людей типа псаки, не должно служить инструментом для ассоциаций только для того, что бы попытаться кого то оскорбить или высмеять... Слишком дорогую цену платит за это непонимание сейчас украинский народ на юго востоке, за это не понимание...  Пока в Мире не понимают, что там беда настоящая, там гибнут люди..

[San4es]

Общий смысл моей темы в том, что на всех просторах интернета известен только один случай когда был использован спирт бочками в морге..
Было это в случае, когда с тел смывали следы мазута.

Это вроде из книжки про пароход "Адмирал Нахимов"? Ибо я тоже что то такое припоминаю.

[Паганель]

Это вроде из книжки про пароход "Адмирал Нахимов"? Ибо я тоже что то такое припоминаю.

Нет это не пароход. Я не хочу давать ссылки, что бы не вызвать ассоциации..

[GrayCat]

Прошу вас больше не употреблять ваших ассоциаций типа псаки к русским людям

Хорошо, теперь предварительно буду требовать справку о национальной принадлежности. А вот что делать с остальными моими ассоциациями. Надо ли идиотами называть только частных лиц греческой национальности?

[maria_pr]

Это вроде из книжки про пароход "Адмирал Нахимов"? Ибо я тоже что то такое припоминаю.

Затонула наша подводная лодка. Ребят достали спустя 12 лет, если я правильно помню. Есть научно-популярное кино (типа "Дискавери"). В фильме рассказывается, что в морге был бочонок со спиртом и ветошь. И спиртом тела ребят отмывали от мазута.

[Абырвалг]

это подтверждает следователь Коротаев, обозначив то,, что его было много "бочками" возможно это просто аббревиатура, но то что его было действительно много, Так же вспоминает он, что в спирт окунались (купались или омывались, обтирались)

В подлиннике воспоминаний Коротаева (пребывание в морге его самого, кстати, никто не мог подтвердить) это звучит как: "буквально чуть не купались". Согласитесь, что  такая трактовка отличается от полного  погружения человека в спирт, не знаю, возможно ли это вообще  без ожега слизистой глаз и прочих нежных частей тела.
Теперь насчет подготовки  бочек (2 шт.) к такому омовению. Спирт поставлялся в бочках стальных, у которых верхняя крышка завальцована насмерть и в ней имеется крышечка для слива с двухдюймовой резьбой. Бочки с крышками, которые сверху обжимаются обручем вокруг, для спирта не применяются. Следовательно, для купания эту бочку нужно вскрыть, края загнуть для безопасности, или перелить спирт в другую, открытую бочку, короче возня и геморрой. Да и не думаю, что в морге был свободный оборот  бочкотары, это не продбаза, а морг при зоне. А тут еще параллельно идет затяжная пьянка госкомиссии в Лозьве, куда, по словам Коротаева , докладывали о результатах вскрытия. Да и работа в морге нервная, плюс подозрение на радиационное заражение трупов.
Короче, возможно, в бочках все-таки не купались, а спирту, после вскрытия и всех гигиенических процедур, должно было остаться хоть залейся, и подо что списать есть.

[elenapaula]

Короче, возможно, в бочках все-таки не купались, а спирту, после вскрытия и всех гигиенических процедур, должно было остаться хоть залейся, и подо что списать есть.

Конечно. Не пойму почему слова Коротаева "купались" в спирте многие принимают буквально. А если бы он сказал "спирт лился рекой"? Они может и не "мыли" ничего, а просто "обмывали"

[Паганель]

В подлиннике воспоминаний Коротаева (пребывание в морге его самого, кстати, никто не мог подтвердить) это звучит как: "буквально чуть не купались". Согласитесь, что  такая трактовка отличается от полного  погружения человека в спирт, не знаю, возможно ли это вообще  без ожега слизистой глаз и прочих нежных частей тела.
Теперь насчет подготовки  бочек (2 шт.) к такому омовению. Спирт поставлялся в бочках стальных, у которых верхняя крышка завальцована насмерть и в ней имеется крышечка для слива с двухдюймовой резьбой. Бочки с крышками, которые сверху обжимаются обручем вокруг, для спирта не применяются. Следовательно, для купания эту бочку нужно вскрыть, края загнуть для безопасности, или перелить спирт в другую, открытую бочку, короче возня и геморрой. Да и не думаю, что в морге был свободный оборот  бочкотары, это не продбаза, а морг при зоне. А тут еще параллельно идет затяжная пьянка госкомиссии в Лозьве, куда, по словам Коротаева , докладывали о результатах вскрытия. Да и работа в морге нервная, плюс подозрение на радиационное заражение трупов.
Короче, возможно, в бочках все-таки не купались, а спирту, после вскрытия и всех гигиенических процедур, должно было остаться хоть залейся, и подо что списать есть.

На сколько я помню Коротаев рассказывал сам, что они окунались в бочку со спиртом, но вот ваше замечание про форму бочек и их крышки довольно интересно.. Нужно бы рассказать такую тару времен 1959 года, что бы понять что к чему...
Конечно возможно спирт  и переливают в другие бочки, хотя я лично склоняюсь к тому, что все это просто говорило о том, что спирта было много, очень много, какое количество не применяют в таких случаях...

[нертин]

Нда, форма тары для спирта осталась неуточнённой.., купание тоже под вопросом,- это ж почти что в скипидар окунуться.. И вот ещё второстепенный вопрос,- а спирт был гидролизный, технический, ректификат, абсолютный.. Насколько помнится для спирта были фляги всё же поудобней здоровенных бочек с маленькой пробочкой опять же.. Согласен с одним из предыдущих "ораторов":
... Далась вам эта бочка со спиртом. Товарищ в далеком 59м году выразил свой восторг по поводу такой внезапно подвалившей халявы , а вы уже трактуете буквально. "Купались в спирту" значит его просто было до фига, и не более того. Ну, в переносном значении - "купались" ..
Вобщем недоработанным вопрос остался..

[Паганель]

Нда, форма тары для спирта осталась неуточнённой.., купание тоже под вопросом,- это ж почти что в скипидар окунуться.. И вот ещё второстепенный вопрос,- а спирт был гидролизный, технический, ректификат, абсолютный.. Насколько помнится для спирта были фляги всё же поудобней здоровенных бочек с маленькой пробочкой опять же.. Согласен с одним из предыдущих "ораторов":
... Далась вам эта бочка со спиртом. Товарищ в далеком 59м году выразил свой восторг по поводу такой внезапно подвалившей халявы , а вы уже трактуете буквально. "Купались в спирту" значит его просто было до фига, и не более того. Ну, в переносном значении - "купались" ..
Вобщем недоработанным вопрос остался..

Вообще именно про это я и говорил, что много спирта было, а вот много могли использовать для чего то

[Дмитрий Карягин]

Интервью Коротаева( а особенно видео с ним) невольно наталкивают на мысль о том, что " две бочки спирта" скорее всего были выпиты им самим. Не сразу конечно, а в течение жизни. Иными словами, Коротаев кажется человеком, страдающим от алкоголизма. И достигшем той его стадии, когда личности становится свойственна патологическая лживость. Я  к его показаниям относился бы с очень большой осторожностью.

[Паганель]

Интервью Коротаева( а особенно видео с ним) невольно наталкивают на мысль о том, что " две бочки спирта" скорее всего были выпиты им самим. Не сразу конечно, а в течение жизни. Иными словами, Коротаев кажется человеком, страдающим от алкоголизма. И достигшем той его стадии, когда личности становится свойственна патологическая лживость. Я  к его показаниям относился бы с очень большой осторожностью.

Согласен, что в его интервью прослеживается ложь, или просто сочиняет, но такие как он, способны также запоминать некоторые характерные моменты, может от и придумал что было две бочки спирта, и они туда окунались, но то, что в то время считали, что спирт защищает от радиации это правда

[baibars]

но то, что в то время считали, что спирт защищает от радиации это правда

по показаниям других свидетелей- опасались радиации все.

[oldschool]

Я вообще удивлен , что вы это рассматриваете серьезно - купание в бочках.
Имхо это целиком фантазия коротаева. В его интервью вообще тема спирта и принятие алкоголя непременно присутствует, как и другие странные вещи.
Коротаев крайне мутная фигура , от него было  больше вреда , чем пользы .
Он и врал открыто и шантажировал Иванова в начале 90 тых, заткнул его.
 А потом стал еще главным свадебным генералом по делу группы Дятлова.
Уж извините - но для меня это крайне неприятный тип и вредоносный при этом.
У меня вообще вызывают серьезные сомнения , что он играл какую то ведущую роль в этом деле. Он ведь был стажером в ту пору и был крайне молод.и при этом уже достаточно нечистоплотен ( вспоминая историю К. с журналистом - им же рассказанную.)
Так что это ненадежный источник .Имхо.

[Сергей В.]

но то, что в то время считали, что спирт защищает от радиации это правда

Так и сейчас считают, и это правда - умеренно защищает за счет рекомбинации свободных радикалов с продуктом его метаболизма ацетальдегидом. Но еще лучше защищают быстрые ноги.

[arhelon]

 А кто-нибудь пытался описать сам процесс помещения человека в 200 - литровую бочку с целью помыться спиртом?
 Во - первых, просто так в нее снаружи никто не влезет  и, особенно, изнутри никто не вылезет - нужна лестница, чтобы подняться из бочки (длиной по высоте бочки) и лестница с подставкой (крылечко), чтобы спуститься.
Однако о том, каким образом они залезали в бочку и вылезали из нее, Коротаев совсем не вспоминает, а процедура ведь должна была быть незабываемой.
 Во - вторых, гораздо проще поставить какую-нибудь банную шайку и окатить клиента из ковшика или просто обтереть смоченным в спирте полотенцем.
 А потом внутрь и закусить. 

[Дмитрий Карягин]

Я вообще удивлен , что вы это рассматриваете серьезно - купание в бочках.
Имхо это целиком фантазия коротаева. В его интервью вообще тема спирта и принятие алкоголя непременно присутствует, как и другие странные вещи.

При этом в словах Коротаева слышится скрытая зависть по отношению к якобы беспробудно пьянствующему начальству.

[Паганель]

При этом в словах Коротаева слышится скрытая зависть по отношению к якобы беспробудно пьянствующему начальству.

Такое ощущение, что он хорошо запомнил про большое колличество спирта, которого видно ему не досталось ни грамма.

[SKAD]

Такое ощущение, что он хорошо запомнил про большое колличество спирта, которого видно ему не досталось ни грамма.

Но зато как он потом на закуске отыгрался!..

[Паганель]

Но зато как он потом на закуске отыгрался!..

Не знаю на чем он отыгрался, но личность слишком уж странная, вообще не похож на следователя. Ерунду какие то болтает.

[SKAD]

Не знаю на чем он отыгрался, но личность слишком уж странная, вообще не похож на следователя. Ерунду какие то болтает.

Что верно,  так это то, что тут многим исследователям требуется переводчик с русского на русский. Это как с Юдиным, который про лесника сказал - дескать, он там был, а когда был - это уже не каждый поймёт.
Так и с Коротаевым - выражается образно, но находится не мало народу, кто понимает прямо по написаному. А с Коротаевским делом о дефицитах в Гастрономе №1 Вы ознакомтесь - полезно для понимания личности.
Ведь, если где-то Коротаев обронил выражение про чиновников, которые катались, как сыр в масле, то есть опасение, что многие так и будут думать.

[Дмитрий Карягин]

Злой гений дятловедения- вот кто такой Коротаев.

[a-lukynec]

Так и с Коротаевым - выражается образно, но находится не мало народу, кто понимает прямо по написаному.

И опять про эти злочастные бочки и Коротаева ...  Было уже про всё это ...

Цитата: Владимир1975 - 20.03.14 23:56
Коротаев говорил, что он нырял в бочки со спиртом, больше ничего толком он не говорил

Из рассказов Коротаева ... разных лет ...

Цитирование
Хорошо помню: в морге стояли две большие бочки со спиртом. После вскрытия мы все в них буквально чуть не купались - таким образом обеззараживались, правда, не зная от чего...
Ну, наводило на мысль: "Почему тут спирт?".
В бочки мы окунали...- работа с трупами, на гистологию кишки приходилось упаковывать, брать руками...
Вот видимо  и окунали препараты перед упаковкой ...
Если бы это он про руки говорил, то сказал бы ... - в бочке с спиртом руки мыли ...

Цитирование
Исследовали каждого желудок, не я исследовал, я упаковывал в банки, а здесь в Свердловске исследовали.
Цитирование
Никого не подпускали, т.е. я упаковывал мозг и все ткани для гистологического исследования и прочее.

Где то через уже лет через 40 появилось ...

Цитирование
Там стояли две бочки со спиртом после каждой экзекуции, так сказать, мы, голые, опускались в бочки со спиртом.
Цитирование
После вскрытия нам было приказано окунуться в бочки со спиртом.

Интересно , кто же приказывал ...? Из его воспоминаний следует, что их там всего трое было ... Жаль, что не заострили в своё время этот вопрос ...

А вот это воспоминание уже через 50 лет ... Видимо как то осознал , что не очень то просто в "бочки" окунаться ...

Цитирование
Ну, что ещё меня настораживало: когда вскрывали их трупы, было два чана со спиртом, и мы опускались туда, в спирт.

Так что не сразу у него в воспоминаниях про "купание" в спирте появилось , а постепенно ... от интервью к интервью ... Вначале про упаковку органов для отправки в Свердловск, а уже далее про бочки в которых "купались" , и ещё дальше уже и про чаны для окунания в голом виде в спирт ...