Отправлено: Паганель - 07.07.13 13:05
Если кому то интересно, можно обсудить отдельные моменты, сами статьи я представляю ниже.
Общее и местное действие низкой температуры - холодовая травма (случай из практики)
Проблема охлаждения организма человека (гипотермия) относится к числу наиболее интересных проблем современной медицины и биологии. В основном гипотермия человека является результатом внешнего охлаждения. В повседневной жизни с действием холода человек встречается регулярно, и смерть от охлаждения организма не является редкостью.
Коварство действия низкой температуры заключается в том, что для смертельной гипотермии совсем не требуется большого мороза [4,10].
По данным Б.А. Антера (1964), из 752 случаев смерти от общего охлаждения 17,6 % смерти наступила при температуре воздуха от 0 ºС до + 10 ºС , в 60,8 % - от 0 ºС до - 12 ºС. Автор делает выводы, что человек чаще погибает от общего охлаждения не при сильном морозе, а лишь при относительно низкой температуре [8]. Такого же мнения придерживается и И.А. Туманов (1974), который установил, что в 68 % случаев смерть от холода наступает при температуре воздуха от 0 ºС до -10 ºС [9].
Но не всегда воздействие холода на человека заканчивается летальным исходом. Возникающие у следствия вопросы в связи с причинением вреда здоровья потерпевшему при воздействии низкой температуры, требуют специальных познаний эксперта в области судебной медицины и глубокого изучения патогенеза и патологической физиологии холодовой травмы.
В нижеприведенном случае, при назначении экспертного исследования в отношении потерпевшего Н. перед врачами судебно-медицинскими экспертами был поставлен вопрос: Как долго человек удовлетворительного питания, среднего телосложения, 25-30 лет, находящийся в сознании, без травм, сопровождающихся наружным (или внутренним) кровотечением, без пищи и воды, одетый в демисезонную одежду, без головного убора и перчаток может находиться в металлическом помещении судна, размерами около 1,5 х 2,0 х 2,0, со среднесуточной температурой от (-3) до (-10) градусов С без наступления существенных последствий для здоровья?
На основании изучения литературных данных [2,3,5,6,7,11], в условиях отсутствия разработанных объективных критериев оценки наступления гипотермии при различных температурных режимах воздуха, эксперты пришли к следующим выводам:
1. Холодовая травма у человека имеет 2 периода:
I-ый период (температура тела от 36-35 до 32-33 ºС) - при котором сохраняются механизмы терморегуляции (охлаждается организм);
II-ой период (температура тела от 32-30 до 24 ºС) - при котором разрушаются механизмы естественной терморегуляции: 31-32 ºС выключается химическая терморегуляция, 31-32ºС перестает работать центр терморегуляции (охлаждается «тело»). При охлаждении до 24 ºС – наступает смерть.
Зная темп охлаждения организма человека в воде (при температуре воды +6 ºС, температура тела живого человека за 45-50 минут снизилась на 1 ºС) можно подсчитать, что I-й период холодовой травмы (снижение температуры в прямой кишке от 36-32 ºС) в воде будет составлять около 3-х часов. Используя соотношение теплоемкости воды и воздуха (1:4), можно подсчитать, что на воздухе (без ветра) этот период будет продолжительностью около 12 часов. Учитывая поправочный коэффициент «демисезонной» одежды следует, что I- ый период холодовой травмы продлится около 17 часов.
Далее охлаждение человека (снижение температуры в прямой кишке от 32-24 ºС) идет как охлаждение «тела». Воспользовавшись данными клинической гипотермии (при температуре воды + 8,5ºС, в условиях медикаментозного угнетения терморегуляции, температура тела за 55 минут снижалась до 31 ºС, т.е. на 5 ºС) можно подсчитать, что II-ой период холодовой травмы (снижение температуры тела на 8ºС) в воде будет составлять не более 1,5 часа. Используя соотношение теплоемкости воды и воздуха (без ветра) можно подсчитать, что этот период будет соответствовать 6-ти часам. Учитывая поправочный коэффициент «демисезонной» одежды следует, что II период холодовой травмы продлиться 8 часов.
Отсутствие естественной терморегуляции во втором периоде холодовой травмы (охлаждается «тело») позволяет воспользоваться номограммой C. Hensge, где предусмотрены: температура окружающего воздуха и масса тела (условно возьмем 80 кг), согласно которой продолжительность II периода при температуре воздуха - 3ºС, он будет соответствовать 5,5 часов, а при температуре воздуха - 10ºС – 5 часов. Учитывая поправочный коэффициент «демисезонной» одежды (см. приложение) II период холодовой травмы (при температуре воздуха – 3 : - 10 ºС) равен 7-8 часов.
Суммируя временную продолжительность первого и второго периодов холодовой травмы соответственно: (17 часов - при температуре воздуха + 6ºС и 7-8 часов - при температуре воздуха – 3 : - 10ºС) получаем результат: охлаждение тела человека до 24 ºС произойдет за 24-25 часов.
Учитывая то, что расчет продолжительности первого периода холодовой травмы произведен при температурном режиме +6 ºС, полагаем вполне корректным его сокращение на 2-3 часа.
Исходя из вышеизложенного следует, что пребывание вышеописанного человека в заданных параметрах в течении 24 часов приведет к летальному исходу.
2. В случае оказания медицинской помощи с благоприятным исходом возможны местные (отморожения) и общие осложнения холодовой травмы. Охлаждение организма при минусовой температуре воздуха, по литературным данным, сопровождается холодовым поражением открытых участков тела (лицо, руки), которые выявляются только в том случае, если пострадавший остался жив. Степень отморожения может быть различная. Возникновение глубоких отморожений вероятнее всего через 6-8 часов холодовой экспозиции. В период выздоровления, перенесший общую холодовую травму, страдает от нарушения глотания, а позднее от различных расстройств нервной и сердечнососудистой системы, пневмоний, нарушения функции желудочно- кишечного тракта, обострения хронических заболеваний [1].
3. Сопоставление приведенных выше расчетов с клиническими проявлениями общего охлаждения, в соответствии понижением температуры тела, позволяет выделить следующие клинико-временные этапы:
- в течение первых часов у пострадавшего появятся: чувство озноба, слабости, усталость и сонливость, мелкое дрожание мышц и «гусиная кожа»;
- спустя 6-8 часов – холодовая дрожь достигнет максимума, появиться поверхностная гипотермия, сонливость начинает переходить в расстройство сознания; серьезных последствий для жизни и здоровья нет; восстановление гомеостаза производится простыми способами;
- через 12-15 часов – произойдет угнетение холодового дрожания, ослабление пульса, падение артериального давления, помрачнение сознания; это состояние требует экстренного оказания квалифицированной медицинской помощи с активными мероприятиями по восстановлению гомеостаза;
- через 17-19 часов – развивается смертельно опасная гипотермия, может быть остановка дыхания, плохо определяется пульс, электрокардиограмма искажается, помрачнение сознания переходит в бессознательное состояние; требуется экстренная специализированная медицинская помощь;
к 20-24 часам – наступает смерть, чаще всего от остановки дыхания (иногда сосудистый коллапс или фибрилляция.
Некоторые наблюдения при исследовании трупов лиц, умерших от охлаждения
Диагностика смерти от охлаждения нередко представляет большие трудности. Охлаждение не вызывает каких-либо отчетливых морфологических изменений в организме, достаточных для точного установления причины смерти.
Кроме озноблений и отморожений, которые являются несомненными признаками действия холода, к второй половине XIX века многочисленными наблюдениями был выявлен еще ряд изменений, возникающих под действием холода. К ним относили «морозную» красноту и ссадины на лице и конечностях, мягкость кожи, впалые глаза, размягчение роговиц, морщинистость мошонки, «гусиную» кожу, переполнение сердца (особенно правого) кровью, розоватые пятна на легких, пенистую жидкость в трахее, переполнение мочевого пузыря, кирпично-красный цвет оболочек и поверхности мозга (Блосфельд, 1860; Диберг, 1864; М. Белин, 1872). Однако, эти признаки непостоянны, малоспецифичны.
Современные авторы, упоминая об этом, приводят и новые признаки, М. И. Райский всегда наблюдал отек мягкой мозговой оболочки, К. А. Нижегородцев обращает внимание на сосульки у отверстий носа, рта, у глаз, обледенелые колючки снега в наружных слуховых проходах. П. А. Фабрикантов отмечает ярко-красные кровоизлияния в слизистую лоханок почек. Однако и эти признаки неспецифичны, поскольку они встречаются на трупах лиц, умерших не от охлаждения, и могут свидетельствовать только о пребывании человека в условиях низкой температуры.
Как показывает опыт, самым достоверным морфологическим доказательством смерти от охлаждения тела надо считать коричнево-красные или чаще черно-красные кровоизлияния в слизистую желудка, так называемые пятна Вишневского. Располагаются они преимущественно на складках слизистой. Количество их варьирует. Иногда их очень много и они образуют целые полосы кровоизлияний, иногда они лишь единичны. П. А. Фабрикантов отмечает способность их сохраняться очень долго. Он наблюдал пятна Вишневского у людей, умерших на 47-й и 54-й день от осложнений после отморожений. Вероятно он прав, полагая, что пятна Вишневского бывают у подвергавшихся охлаждению и оставшихся в живых. Иногда у умерших от охлаждения пятна Вишневского обнаружить не удается. По данным Н. В. Попова, они встречаются в 85—90% случаев этого вида смерти. М. И. Райский пишет, что пятна Вишневского отсутствуют у детей и при быстром наступлении смерти. При оценке диагностической значимости пятен Вишневского надо иметь в виду, что иногда кровоизлияния, макроскопически очень схожие с ними, можно обнаружить и тогда, когда смерть от охлаждения тела исключается. По нашим наблюдениям, при смерти от истощения, особенно от голодания, при явлениях общего маразма можно иногда обнаружить на слизистой желудка пятна, похожие на пятна Вишневского. Дифференциальная диагностика обычно может быть проведена на основании гистологического исследования. Мы не приводим гистологических описаний, так как наши секционные наблюдения гистологически обрабатывались в основном в лаборатории, руководимой М.И. Авдеевым, при непосредственном участии М.И. Касьянова. М.И. Касьянов (1954) дает описание своеобразных пролиферационно-дистрофических процессов в канальцах почек и яичек. «Эти очаговые некробиотические изменения очень характерны и могут служить доказательством прижизненного действия холода» — пишет он.
Интересны указания Т.С. Матвеевой (1958) о гидропических и липоидных дистрофических процессах в головном мозгу, в результате медленно нарастающей гипоксии под влиянием действия холода.
Постепенное торможение ферментативно-окислительных процессов и рассматривается в настоящее время как причина смерти от охлаждения (Н.В. Попов, Т.Я. Арьев, Р.Г. Геньбом, Ганзен).
Мы лично производили и наблюдали исследования значительного числа трупов лиц, умерших от охлаждения. В настоящем сообщении приведены данные 32 секций трупов людей, погибших от охлаждения за несколько лет. Производя исследование желудка и двенадцатиперстной кишки для обнаружения пятен Вишневского, мы обратили внимание на некоторые более или менее выраженные, закономерные изменения желудка погибших от охлаждения тела. Обычно он несколько сокращен, иногда даже уплотнен, слизистая его резко складчата, набухшая, буровато-багровая или буровато-серая, иногда она менее складчата и белесовато-серого цвета, покрыта тягучей стекловидной или мутной слизью. Значительно реже встречается отек желчного пузыря и подвешивающей связки печени, а иногда и прилегающей части диафрагмы. Пищевых масс в желудке либо вовсе нет, либо их очень немного (100—200 мл). Это наблюдалось настолько закономерно, что обнаружение в желудке большого количества пищевых масс дает нам основание исключать смерть от охлаждения тела.
Определенные константы теплового обмена являются основным законом жизни. Организм человека, подвергаясь охлаждению, стремится стимулировать теплообразование за счет усиленного потребления веществ, быстро дающих наибольший экзотермический эффект. Исчезает все, что может быть быстро усвоено из содержимого желудочно-кишечного тракта и запасов организма, наиболее лабильных в биохимическом отношении (в первую очередь животные углеводы).
Около ста лет назад Лякассань, основываясь на классических опытах Клод Бернара, предложил известную пробу на гликоген печени как доказательство смерти от охлаждения. В отечественной литературе по этому вопросу имеются исследования А.И. Крюкова (1902), А.В. Русакова (1946) и В. С. Тишина (1958). Все они отмечают, что в печени погибших от охлаждения гликоген всегда отсутствует. Следовательно, положительная реакция на гликоген печени позволяет исключать возможность смерти от охлаждения, но отрицательная реакция не имеет никакого диагностического значения, так как известно, что животные углеводы легко могут исчезать из печени, мышц не только при охлаждении, но и в других условиях.
Примерно к такому же выводу следует прийти и в отношении результатов исследования крови и внутренних органов для решения вопроса, употреблял ли погибший перед смертью алкоголь. Обнаружение алкоголя доказывает прижизненное употребление спиртных напитков. Отрицательный результат исследования не. имеет бесспорного диагностического значения и не исключает возможности употребления алкоголя незадолго до смерти. Очевидно, алкоголь способен быстро преобразовываться в организме, подвергающемся охлаждению. Практически это положение может иметь большое значение, потому что позволяет объяснить возникающие иногда противоречия между следственными и экспертными данными.
На основании выяснения обстоятельств наступления некоторых случаев смерти у нас появилось предположение, что резкая складчатость слизистой желудка и темно-багровая окраска ее особенно часто наблюдаются тогда, когда при жизни происходило заглатывание снега, льда, холодного воздуха. Иногда пострадавших удавалось еще живыми доставить в медицинские учреждения, но, несмотря на оказываемую им помощь, они умирали через 1 — 1 1/2 часа. Судебно-химическим исследованием крови из трупов 27 человек, незадолго до смерти употреблявших алкоголь, последний у 13 (48%) из них не найден, а у 9 — обнаружен до 1,9‰.
Таким образом, почти у половины людей несомненно бывших перед смертью в нетрезвом состоянии, химическим исследованием алкоголь установить не удалось.
Конечно, наши наблюдения, касающиеся изменений желудка при охлаждении тела, отнюдь не являются бесспорным диагностическим признаком. Они так же не строго специфичны и не постоянны, как и другие признаки, в том числе и пятна Вишневского. Несомненно одно, если при вскрытии трупа будет обнаружен переполненный пищей желудок, то можно считать, что смерть произошла не от охлаждения тела. Способ исключения при решении вопроса о смерти от охлаждения тела, к сожалению, нельзя еще оставить, так как нет точных методов диагностики. Приходится согласиться с М. И. Касьяновым, который пишет:
«При подозрении на смерть от охлаждения надо раньше всего исключить другие возможные причины смерти и в первую очередь — отравление алкоголем и скоропостижную смерть».
Хочется надеяться, что в общем комплексе признаков охлаждения тела и наши наблюдения могут оказать помощь в установлении причины смерти. Очень желательна проверка наших наблюдений практическими врачами.
О возникновении трещины костей черепа при замерзании трупа.
Гр-н Н., 18 лет, замерз в поле во время метели. Труп его был найден через 26 дней.
Поза трупа — типичная при смерти от охлаждения — голова и туловище несколько наклонены кпереди, руки согнуты и кулаки расположены ниже подбородка, ноги слегка согнуты в коленных и тазобедренных суставах.
На лице и тыле кистей имелось много мелких буро-красных ссадин и царапин. Других повреждений при наружном осмотре не обнаружено.
В мягких покровах затылочной и примыкающей к ней части теменной области
справа — два умеренно выраженных кровоизлияния , 3X4 см. На костях свода черепа, от правого теменного бугра до точки, расположенной на ,2 см выше наружного конца левой надбровной дуги — дугообразная трещина с неровными краями длиной 17 ем, выпуклость которой находилась, слева, несколько ниже верхней височной линии. Наибольшая ширина трещины 0,1 см. Толщина костей по ходу трещины — 0,3—0,4 см. Дополнительных трещин по краю внутренней костной пластинки не имелось. В мягких тканях по ходу трещины кровоизлияний не было..
Соответственно трещине ^имелись, разрывы твердой мозговой, оболочки: длиной 0,7 см, 2,5 см и ОД см, разделенные узкими перемычками. Кровоизлияний в веществе головного мозга и под его оболочками не было. Moss сохранил свой- вид лишь на поверхности, основное же вещество его внутри превратилось в маркую расползающуюся массу без гнилостного запаха. При гистологическом исследовании головного мозга обнаружены множественные мелкие пустоты круглой,- овальной и неправильной - формы, спазмированные сосуды; местами . с гемолизированной кровью. Со стороны, других, внутренних органов какой- либо патологии не обнаружено. Пятен Вишневского на слизистой желудка не было.. Диагностика посмертного происхождения трещин костей черепа бывает затруднительна, особенно при наличии значительных, гнилостных изменений. В данном случае были учтены: локализация трещины, отдаленность и незначительность кровоизлияний в мягких тканях головы, отсутствие дополнительных повреждений внутренней пластинки костей по краям., трещины и кровоизлияний в окружающих тканях при наличии разрывов твердой мозговой оболочки. Это позволило прийти к выводу„ что изолированная трещина костей овода черепа возникла посмертно, вследствие замерзания трупа.
http://www.forens-med.ru/ (http://www.forens-med.ru/)
Отправлено: ВэйС - 07.07.13 13:55
Отправлено: Паганель - 07.07.13 14:19
Отправлено: ВэйС - 07.07.13 14:45
Отправлено: Паганель - 07.07.13 14:57
Привлекал, просил знакомых аспирантов посмотреть , ничего принципиально нового они не нашли, общие замечания по описанию тел - и все. Но , они оговоридись сразу - тогда была такая практика описания, так что ничего нового к сожалению ...Все же уважаемый Вэйс, давайте подумает о том, что некоторые моменты СМЭ, можно попробовать прояснить. Мне кажется, что этому все таки, не так серьезно уделено внимание. И возможно, при более углубленном изучении этого вопроса, мы сможем выяснить некоторые очень важные моменты. Конечно, здесь возможно нужно мнение хорошего специалиста именно в области холодовых травм.
Отправлено: ВэйС - 07.07.13 15:10
Отправлено: Maria - 07.07.13 15:35
Третья часть особенно интересна, поскольку дает достаточно полны ответ на характер расхождения швов и трещин в акте вскрытия Рустема Слободина, без всякой детективщины.А, нет, торопиться не надо. Со Слободиным много неясностей.
Возрожденный четко указывает причину возникновения трещины в лобной части головы:
"Обнаруженный при внутреннем исследовании перелом левой лобной кости мог возникнуть при падении гражданина СЛОБОДИНА или ушиба области головы о твердые предметы, какими могли быть камни, лед и прочее. Указанная закрытая травма черепа причинена тупым орудием. В момент возникновения она несомненно вызвала состояние кратковременного оглушения СЛОБОДИНА и способствовала быстрейшему замерзанию СЛОБОДИНА. Отсутствие явно выраженного кровоизлияния под мозговые оболочки дает основание полагать, что смерть СЛОБОДИНА наступила именно в результате его замерзания."
На фото обнаружения Слободина мы не видим никаких камней, где бы он мог получить такую травму, упасть оглоушенный и замерзнуть. Чистый снег над ним и под ним. И положенная на макушку шапочка.
Протокола обнаружения тела Слободина в деле не имеется.
"В плевральных полостях содержалось до 1 литра кровянистой жидкости /выпот/."
Да что за выпот такой? Скопление жидкости в плевральной полости может наблюдать при травме грудной клетки. Это мы видим у ЛЮДЫ и СЕМЕНА.
Отправлено: ВэйС - 07.07.13 15:46
Отправлено: Soldat - 07.07.13 16:09
"Что бы Вы конкретно хотели прояснить ?"
"Предположение эксперта о возможности травмы так и останутся предположениями "
***На мой немедицинский взгляд, чтобы мы ни спрашивали, никто не даст четкого ответа... :-[ Вы же сами сказали: предположения таковыми и останутся... :-[ Медицинское заключение здесь уж кто как ни ругал (начиная с Ракитина).
Меня терзает смутное подозрение что даже самый опытный судмедэксперт не даст заключения, устраивающие всех - всех тех, кто разбирается в медицине... :-[
Отправлено: Maria - 07.07.13 16:12
Следует помнить и о у членов группы Дятлова разморозка тел проводилась в форсированном режиме.и ни у кого выпота не обнаружено, только у Слободина. *NO*
тела последней же четверки в разморозке не нуждались.
Отправлено: Лана2012 - 07.07.13 16:20
Меня терзает смутное подозрение что даже самый опытный судмедэксперт не даст заключения, устраивающие всех - всех тех, кто разбирается в медицине... :-[А меня терзает смутное сомнение, что Возрожденный специально так сделал
Отправлено: Паганель - 07.07.13 16:24
Тут есть небольшая проблема : обморожениями которые как правило сопутствуют холодовой травме занимаются травматологи, при 2-3 степени переохлаждения подключаются реаниматологи, при отсутствии серьезных обморожений - интенсивная терапия и реанимация. Так что вероятнее всего нужен травматолог с большим опытом работы, все- таки такая клиентура чаще у них, давайте список вопросов, как вернусь , числа 15 июля - поищу такого специалиста. Что бы Вы конкретно хотели прояснить ?У Возрожденного неплохая составлена СМЭтиза, на основе данных имеющихся в 1959 году. Сейчас же можно проанализировать ее на основе современных, известных данных и возможно внести кое какие поправки, а это сделать важно, для более расширенного и подробного понимания этой экспертизы. То есть "системно" (по пунктам) проанализировать СМЭ Возрожденного, на основе современных данных. Вот в этом анализе и весь вопрос. Только естественно, это очень трудная тема, от которой конечно проще отмахнуться, чем попробовать, что то проанализировать. Проще говоря, тут целая тема для научной работы. Вряд ли на такое кто-то согласиться.
Отправлено: Кузьма - 07.07.13 17:00
Зная темп охлаждения организма человека в воде (при температуре воды +6 ºС, температура тела живого человека за 45-50 минут снизилась на 1 ºС) можно подсчитать, что I-й период холодовой травмы (снижение температуры в прямой кишке от 36-32 ºС) в воде будет составлять около 3-х часов. Используя соотношение теплоемкости воды и воздуха (1:4), можно подсчитать, что на воздухе (без ветра) этот период будет продолжительностью около 12 часов.Имеет ли смысл подсчитывать время охлаждения, исходя из +6 градусов в воде, потом некорректно огрублять расчёт условными прямо пропорциональными зависимостями там, где их нет? Ведь температура той ночи после 19.00 уже была под -30 градусов. И был сильный ветер - по свидетельству манси-охотников на Ауспии вблизи перевала и местных жителей ближайших поселений.
Охлаждение же при сильном морозе и ветре происходит гораздо быстрее, чем при околонулевых температурах. Из реальной жизни, при морозе и пронзительном ветре, в зимней, но слабой одежде, например, до второй фазы (засыпания и отключения сознания) прошло менее часа, от получаса, и это при постоянном движении-ходьбе, правда, для не очень сильного организма.
Что же касается второй фазы, когда отключается терморегуляция, замораживание происходит в таких условиях мороза и ветра гораздо быстрее. Можно судить по промышленному холодильнику, который большое количество мяса промораживает от тёплого состояния до заледенения за 2 часа. А мощность природного мороза в неограниченном пространстве гораздо больше, чем поступление холода в холодильнике.
Думаю, дятловцы, с учётом сильных спортивных организмов и активного движения, а так же частичного обогрева у костра, без убежища вполне могли протянуть два часа, или несколько более, при таких условиях мороза и ветра. А вот второй этап замерзания уже без терморегуляции, скорее всего, был более быстрым.
После смерти образование трупных пятен вряд ли было завешено, поскольку первая фаза стекания крови длится около 12 часов, а её замерзание в тех условиях произошло гораздо быстрее (даже чем в промышленном холодильнике). Потому после размораживания продолжился процесс образования трупных пятен уже в новом положении тел в морге.
Отправлено: Maria - 07.07.13 17:36
Соответственно трещине ^имелись, разрывы твердой мозговой, оболочки: длиной 0,7 см, 2,5 см и ОД см, разделенные узкими перемычками. Кровоизлияний в веществе головного мозга и под его оболочками не было.Дружно ищем у Слободина разрывы твердой мозговой оболочки.
... трещины и кровоизлияний в окружающих тканях при наличии разрывов твердой мозговой оболочки. Это позволило прийти к выводу„ что изолированная трещина костей овода черепа возникла посмертно, вследствие замерзания трупа.
Отправлено: Паганель - 07.07.13 18:04
Дружно ищем у Слободина разрывы твердой мозговой оболочки.Вы не поняли, это ведь не СМЭ Слободина, это совсем другой человек. Данные приведены для общего понимания воздействия низких температур, на организм человека и его последствия.
На самом деле, как я понял согласно изученному материалу экспертиза в случае воздействия холода на организм человека довольно проблематична.
Если нужно, могу пояснить почему.
Отправлено: Maria - 07.07.13 18:52
Вы не поняли, это ведь не СМЭ Слободина, это совсем другой человек.Ну почему же? Зачем Вы приписываете мне непонятливость? Я-то как раз поняла, поэтому и посоветовала поискать теперь у Слободина разрывы твердой мозговой оболочки, которые присутствуют при образовании посмертных трещин черепа при длительном нахождении трупа при низких температурах.
Вот у Зины не произошло посмертных расхождений швов черепа, ну это понятно, у нее не было прижизненной трещины, зато были две шапочки на голове, которые должны были обеспечить неравномерное промерзание %-) %-)
Отправлено: Кузьма - 07.07.13 19:02
1. У Слободина значительные гематомы на голове, в области висков. Это говорит о том, что могло быть сильно внешнее воздействие, сдавленность головы, могущая дать трещину.
2. Кровенаполнение сердца у Слободина такое, как при умирании в большей степени от травмы, нежели от замерзания, или наряду с замерзанием (из информации Вьетнамки).
3. У Слободина было достаточно согретое ложе в снегу, что может свидетельствовать о том, что он мог упасть от потери сознания ещё достаточно тёплым, или долго лежать от слабости из-за прижизненной травмы.
Хоть и не 100% доказательство, но всё же в пользу прижизненной травмы черепа, так как других серьёзных травм у него нет.
Отправлено: Andromaha - 07.07.13 19:07
Мне бы хотелось дополнить немного касательно опасных для организма температур.
Есть такое понятие как "комфортность". То есть, при повышенной влажности или при сильном ветре комфортность ниже, чем показания термометра.
При жаре влажность и ветер повышают этот показатель, при морозе - понижают.
Поэтому даже если не было сильного мороза, но дул ветер, шансы переохладиться у группы были намного выше, чем при морозе в безветренную погоду.
Отправлено: Паганель - 07.07.13 19:10
Оффтоп (текст не по теме)Ну почему же? Зачем Вы приписываете мне непонятливость? Я-то как раз поняла, поэтому и посоветовала поискать теперь у Слободина разрывы твердой мозговой оболочки, которые присутствуют при образовании посмертных трещин черепа при длительном нахождении трупа при низких температурах.простите мне мою рассеянность
Вот у Зины не произошло посмертных расхождений швов черепа, ну это понятно, у нее не было прижизненной трещины, зато были две шапочки на голове, которые должны были обеспечить неравномерное промерзание %-) %-)
Добавлено позже:
Владимир1975, большое спасибо за статью.вполне возможно, нужно просто узнать, дует ли сильно ветер в районе настила например. Думаю, на этот вопрос нам сможет ответить Вэйс?
Мне бы хотелось дополнить немного касательно опасных для организма температур.
Есть такое понятие как "комфортность". То есть, при повышенной влажности или при сильном ветре комфортность ниже, чем показания термометра.
При жаре влажность и ветер повышают этот показатель, при морозе - понижают.
Поэтому даже если не было сильного мороза, но дул ветер, шансы переохладиться у группы были намного выше, чем при морозе в безветренную погоду.
Добавлено позже:
Имеет ли смысл подсчитывать время охлаждения, исходя из +6 градусов в воде, потом некорректно огрублять расчёт условными прямо пропорциональными зависимостями там, где их нет? Ведь температура той ночи после 19.00 уже была под -30 градусов. И был сильный ветер - по свидетельству манси-охотников на Ауспии вблизи перевала и местных жителей ближайших поселений.Уважаемый Кузьма, я очень уважаю вашу проницательность и способность здраво рассуждать. Но хочу заметить, что эти данные проведены для сопоставления, то есть, если вы укажите точные данные по температурам, в ночь с 1 на 2 февраля,( или руководствоваться данными от Ракитина, или Буянова) то можно попробовать просчитать время гибели ребят, с момента ухода от палатки, руководствуясь подобными данными(не обязательно именно этими). Но только одному мне это не сделать, тут нужен совместный анализ. А главное толковый СМЭперт. Думаю всем была бы важна информация, о том,какое время ребята могли бороться непосредственно с холодом. Но только не 2-3 часа.
Думаю, дятловцы, с учётом сильных спортивных организмов и активного движения, а так же частичного обогрева у костра, без убежища вполне могли протянуть два часа, или несколько более, при таких условиях мороза и ветра. А вот второй этап замерзания уже без терморегуляции, скорее всего, был более быстрым.
Отправлено: Кузьма - 07.07.13 19:35
Думаю всем была бы важна информация, о том,какое время ребята могли бороться непосредственно с холодом. Но только не 2-3 часа.Почему не могли погибнуть за 2-3 часа, на морозе и ветре, плохо одетыми?
По крайней мере, если отсчитывать от последнего приёма пищи (а это был обед, так как корейка на ужин в палатке нарезана, но не съедена), то получается, что погибли они примерно именно за такой период.
А так же время горения костра под кедром об этом свидетельствует. Не более 2-х часов горел костёр. Причём, он мог догорать, когда уже все погибли. И при этом валежник вокруг кедра был не собран, которым можно было бы ещё долго поддерживать костёр.
Так что 2 часа - наиболее вероятный средний период борьбы туристов за выживание. Думаю, четвёрка в ручье могла погибнуть первой даже раньше этих 2-х часов, не успев обморозить руки, как остальные. А последние (на склоне, или под кедром)могли прожить и более 2-х часов, но не сильно на много.
Про температуру и погоду в эту ночь и в начале февраля есть много свидетельств, как манси-охотников на Ауспии рядом с перевалом, так и местных жителей в ближайших населённых пунктах. А так же в разных темах и версиях приводятся метеосводки на то время, говорящие о переходе через Урал в этот вечер западного балтийского фронта. Если всё это обобщить, то получается, что днём была оттепель, вплоть до очень небольшого минуса выше -5-и градусов, а вечером вместе с проходом западного фронта - резкое похолодание под -30, сопровождающееся в первых числах февраля ещё и чрезвычайно сильным ветром.
На перевале, как границе всяких климатических свойств территорий, при столкновении фронтов могли выпасть (как обычно и часто) очень обильные и мокрые осадки, что послужило как потере платки, так и коварству снега в овраге (как это часто бывает у туристов в горах в таких же погодных условиях).
Отправлено: Поручик - 07.07.13 20:00
Почему не могли погибнуть за 2-3 часа, на морозе и ветре, плохо одетыми?По крайней мере, если отсчитывать от последнего приёма пищи (а это был обед, так как корейка на ужин в палатке нарезана, но не съедена), то получается, что погибли они примерно именно за такой период.А так же время горения костра под кедром об этом свидетельствует. Не более 2-х часов горел костёр. Причём, он мог догорать, когда уже все погибли. И при этом валежник вокруг кедра был не собран, которым можно было бы ещё долго поддерживать костёр.Так что 2 часа - наиболее вероятный средний период борьбы туристов за выживание. Думаю, четвёрка в ручье могла погибнуть первой даже раньше этих 2-х часов, не успев обморозить руки, как остальные. А последние (на склоне, или под кедром)могли прожить и более 2-х часов, но не сильно на много.Я не пытаюсь сейчас рассчитать время гибели, просто хочу поинтересоваться, сколько времени по вашему будет образовываться ложе трупа толщиной 8мм?
Может у четверки из ручья потому и не было обморожений, потому что они были укрыты на настиле, но потом почему то его покинули?
Отправлено: Паганель - 07.07.13 23:59
Дополнение к теме:
Судебно-медицинская экспертиза расстройства здоровья и смерти от действия низкой температуры
ВОПРОС 13 Каковы последствия действия низкой температуры?
ОТВЕТ: Так же, как и высокая, низкая температура имеет общее и местное действие. Но большее значение в судебно-медицинской практике приобретает общее действие — переохлаждение. Человек без одежды комфортно себя чувствует при температуре воздуха +25°С, но при ее падении даже на 10°С наблюдается расстройство здоровья, что иногда приводит даже к смерти. Адаптационные возможности организма велики, но до определенных пределов. Начинающееся переохлаждение характеризуется рядом симптомов (дрожь, «гусиная кожа», общая слабость, апатия и др.).
Снижение компенсаторных возможностей организма приводит к снижению температуры тела до +27...+30°С, падают все жизненные функции организма, интенсивность обмена веществ, происходит угнетение ЦНС, наступает кислородное голодание, истощение организма и смерть при температуре тела +25°С и ниже. Установление причины смерти основывается на комплексе признаков, выявляемых при наружном осмотре трупа и после его вскрытия и исследования внутренних органов.
ВОПРОС 14
Какие условия способствуют наступлению и темпу переохлаждения?
ОТВЕТ: Пагубное воздействие на организм помимо низкой температуры окружающей среды оказывает комплекс факторов. Из внешних — это повышенная влажность, ветер, неподвижность, степень укрытия тела и характер одежды, из внутренних — истощение, болезнь или ранение, кровотечение, детский или старческий возраст, степень адаптации, алкогольное опьянение. Кстати, алкоголь способствует понижению температуры тела, так как, расширяя кровеносные сосуды, увеличивает более чем на 20% теплоотдачу, понижает чувствительность к низкой температуре, вызывая безразличие, апатию, сонливость. Поэтому смерть может наступить при различной температуре, в том числе и плюсовой. Более того, треть всех погибших от переохлаждения находилась при температуре воздуха 0...+5°С. Этим объясняется то, что в северных регионах, в Сибири и на Дальнем Востоке этот вид смерти не очень превышает статистические показатели Северного Кавказа.
ВОПРОС 15
Какие признаки при наружном осмотре трупа имеют место при действии низкой температуры и могут использоваться на месте обнаружения?
ОТВЕТ: На месте обнаружения трупа обращают внимание на характерную позу озябшего человека с приведенными к туловищу, голове и согнутыми в суставах конечностями. Однако она отсутствует у людей в алкогольном опьянении и при усилении мышечной нагрузки незадолго до наступления смерти. Наблюдается бледная «гусиная» кожа, у мужчин сокращение мошонки и смещение яичек, подтянутых кверху (признак Пупаре-ва), ярко-красная головка полового члена (признак Десятого). Трупные пятна приобретают розовый цвет от перенасыщения крови кислородом, проникающим через разрыхленную кожу, что может произойти и посмертно. Важным признаком являются отморожения, морозная эритема, ознобление. О прижизненном действии низкой температуры свидетельствуют также иней на ресницах, льдинки в отверстиях рта и носа, углах глаз, которые редко сохраняются, одежда, примерзшая к ложу, покрытому коркой льда. Отсутствие этих признаков может указывать, что труп откуда-то перенесен. Некоторые авторы отмечают поверхностные ссадины на лице, тыльной поверхности кистей, коленях, которые возникают при частых падениях, особенно у пьяных.
ВОПРОС 16
Какие признаки смерти от переохлаждения встречаются при вскрытии трупа?
ОТВЕТ: При внутреннем исследовании трупа наблюдаются следующие неспецифические признаки смерти от переохлаждения, имеющие значение в совокупности:
— сочность и полнокровие мягких покровов головы;
— отек мягкой мозговой оболочки мозга;
— ярко-красный цвет крови, особенно в глубоких областях тела;
— переполнение сердца и аорты кровью со сгустками;
— светлая кровь (цвет неспелой вишни) в левой половине сердца по сравнению с правым;
— светло-красные, полнокровные, отечные легкие с пенистой слизью в бронхах;
— уменьшенный, сморщенный, пустой желудок со стекловидной слизью в просвете (признак Пухнаревича);
— кровоизлияния на поверхности слизистой желудка и 12-перстной кишки темно-коричневого цвета, точечное, овальной формы (пятна Вишневского);
— полнокровные почки, в которых под слизистой лоханок наблюдаются мелкие кровоизлияния красного цвета (признак Фабрикантова);
— переполненный прозрачной соломенно-желтой мочей мочевой пузырь;
— выявляемые при гистологическом исследовании почек пролиферативно-дистрофические изменения и некроз клеток эпителия прямых ка-нальцев почек (признак Касьянова);
— выявляемые при биохимическом исследовании отсутствие или резкое снижение количества глюкозы и сахара крови, гликогена в печени и мышцах, липоидов в коре надпочечников.
ВОПРОС 17
Какие из перечисленных признаков более определенно свидетельствуют о смерти вследствие действия низкой температуры?
ОТВЕТ: На таком трупе наблюдается три вида морфологических проявлений: признаки прижизненного и посмертного действия низкой температуры и признаки после оттаивания замерзшего трупа. Ни один из множественных прижизненных признаков не бывает всегда. Он может встречаться при других причинах смерти. Поэтому ни один из них не является специфическим, а учитывается в комплексе, с учетом внешних и внутренних факторов, способствующих переохлаждению. При этом вывод может быть сделан не в категоричной, а лишь в вероятностной форме.
Более определенно свидетельствуют о смерти вследствие переохлаждения пятна Вишневского, светло-красная кровь, светло-красные полнокровные отечные легкие, признак Пухнаре-вича, снижение гликогена в крови, печени, миокарде.
ВОПРОС 18 Каково происхождение смерти от переохлаждения?
ОТВЕТ: Смерть от переохлаждения, как правило, является следствием несчастного случая, более половины из которых в состоянии алкогольного опьянения. Однако описаны случаи убийства, особенно новорожденных детей, оставленных без прикрытия или брошенных в холодную воду. В виде исключения встречаются самоубийства. Один из них исследован аксайским судмед-экспертом, когда был обнаружен в лесополосе труп человека в одних трусах, лежащего на снегу. Рядом с ним была аккуратно сложена его одежда, бутылка из-под водки и письмо о причине самоубийства.
ВОПРОС 19
Какие изменения при замерзании трупа могут повлиять на результаты исследования?
ОТВЕТ: Прежде всего следует отметить возможность посмертного изменения цвета крови в светло-окрашенный, как это бывает и при жизни. После оттаивания этот цвет темнеет.
Длительное нахождение трупа в условиях низкой температуры приводит к его замерзанию или оледенению. Такие трупы вскрыть технически невозможно без предварительного медленного оттаивания. Замерзание приводит к различным повреждениям, которые следует отличать от прижизненных. Сюда можно отнести отделение эпидермиса, разрывы внутренних органов от льдинок. Но особенно важно ~ это посмертное рас-трескивание или расхождение по швам костей черепа вследствие расширения жидкостей в полости черепа. При оттаивании мягкие ткани пропитываются кровью и все это создает картину черепно-мозговой травмы. В отличие от прижизненных, такие переломы всегда безосколь-чатые, плоскость перелома отвесная, пет повреждений компактного слоя кости.
ВОПРОС 20 Каково местное действие низкой температуры?
ОТВЕТ: Местное действие низкой температуры — отморожения, наблюдаются в местах с резкой разницей в температуре по сравнению с организмом в целом. При этом также важным является не только снижение температуры, но и комплекс факторов. Отморожению подвергаются чаще всего выступающие и периферические части тела (нос, уши, пальцы рук, стопы), вследствие нарушения кровообращения в этих местах.
Отморожения и степень, то есть глубину поражения, различают после отогревания тела. Различают 4 степени отморожения, характеристика которых удивительно напоминает определение степени термических ожогов.
Первая степень приводит к отеку и багровой окраске кожи, которые у живого человека исчезают в течение недели. На трупе не выявляется.
Вторая степень характеризуется пузырями, наполненными желтоватой жидкостью, отеком и синюшностью вокруг. Заживление наступает через 2—3 недели и чрезвычайно болезненно. При обеих степенях после полного заживления следов не оставется.
Третья степень определяется по некрозу (омертвению) мягких тканей. Поверхность кожи темно-синюшная, иногда с пузырями, резким отеком кожи. Омертвевшие ткани нагнаиваются, постепенно отторгаются и в течение 1—2 месяцев излечиваются с образованием рубца.
Четвертая степень характеризуется некрозом всей толщи тканей, вплоть до костей. Отторжение омертвевших тканей проходит месяцами и очень болезненно, иногда с отпадением частей.
Отморожения редко являются объектом судеб-но-медицинской экспертизы, ибо обычно бывают результатом несчастного случая. Поводом для экспертизы может быть установление процента стойкой утраты трудоспособности и в очень редких случаях подозрение на получение отморожения с целью членовредительства.
При исследовании трупа человека; умершего от переохлаждения, отморожения могут достигнуть I или II степени и, безусловно, свидетельствуют о пребывании человека в условиях низкой температуры.
ВОПРОС 21
Основные вопросы и их формулировка при назначении судебно-медицинской экспертизы трупа при подозрении на действие низкой температуры?
ОТВЕТ: 1. Наступила ли смерть от переохлаждения?
2. Какие наружные и внутренние факторы способствовали наступлению смерти от переохлаждения?
3. Какие на трупе имеются механические повреждения? Каким предметом нанесены? Какова их давность и тяжесть вреда здоровью? Как они повлияли на наступление смерти?
4. Не нанесены ли повреждения вследствие действия низкой температуры при падении, передвижении незадолго до смерти?
5. Имеются ли признаки замерзания (оледенения) тела?
6. Какова давность наступления смерти и нахождения трупа в условиях низкой температуры?
http://sudmed-p.ru/default.aspx?textpage=94 (http://sudmed-p.ru/default.aspx?textpage=94)
Интересный сайт для изучения многих касающихся нашей трагедии вопросов. Рекомендую ознакомится.
Отправлено: Поручик - 08.07.13 00:51
У Вэйса было предложение составить список:
Тут есть небольшая проблема : обморожениями которые как правило сопутствуют холодовой травме занимаются травматологи, при 2-3 степени переохлаждения подключаются реаниматологи, при отсутствии серьезных обморожений - интенсивная терапия и реанимация. Так что вероятнее всего нужен травматолог с большим опытом работы, все- таки такая клиентура чаще у них, давайте список вопросов, как вернусь , числа 15 июля - поищу такого специалиста. Что бы Вы конкретно хотели прояснить ?Может этот список, чтобы он не растерялся по всей теме нужно как-то закрепить и пополнять? Только я не знаю каким образом это сделать.
У меня один вопрос пока только всплыл в памяти, может еще будет позже:
"Каковы возможные механизмы образования венозного рисунка Кривонищенко и Колмогоровой в тех погодных условиях?"
Отправлено: Maria - 08.07.13 00:59
Судебно-медицинская экспертиза расстройства здоровья и смерти от действия низкой температурыХотелось бы ознакомить уважаемое сообщество еще с одной точкой зрения по теме. Мнение врача по имени Даша, опубликованное на форуме Г.И.Кизилова:
""*Колмогорова
-Отёк мозговых оболочек.
Этот признак является значимым при констатации смерти от переохлаждения, но может возникать не только(!!!) от переохлаждения:
отёк мозговых оболочек может возникать от болезни почек вследствие интоксикацией крови, а попросту говоря, при токсикации крови почки начинают работать "иначе", и возникает отёчность мозговых оболочек.
При всяком отеке мозга увеличивается расстояние между мозговыми капиллярами и нейронами. В норме расстояние между клетками мозговой коры и капиллярами равняется, по вычислениям проф. Б. Клосовского, 25 мкм. При отеке мозга это расстояние увеличивается, в связи с чем уменьшается подвоз кислорода и возрастает скопление невыделенных отходов. Мозговые клетки асфиксированы и интоксицированы.
Теперь вы понимаете, почему Колмогорова не надела маску на лицо?
Ей было тяжело дышать.
При очень низкой температуре и охлаждении тела капилляры в организме сужаются. Но у Колмогоровой кровь идёт из носа и рта даже после потери сознания на склоне. Это опять косвенно значит, что температура не была опасно низкой, а скорее благоприятной для передвижения туристов. И напрямую говорит о том, что тело Колмогоровой не поддавалось серьёзному влиянию низкой температуры на момент потери сознания.
- Обморожения 3-4 степени фаланг пальцев рук.
Не удивительно, при том, что потеряв сознание, Колмогорова оказалась руками в снегу.
Серьёзное обморожение пальцев рук не сыграло весомой роли для организма в её ситуации.
Других обморожений у Зинаиды Колмогоровой не указано.
Другого влияния низкой температуры на организм не указано.
Отёк мозга от замерзания не подтверждается объективными рассуждениями: температура не была настолько низкой, а Колмогорова была хорошо одета и даже имела на голове две шапочки.
Надо заметить, про обмороженные ноги эксперт Возрождённый Б.А. не упоминает. А видимо, хотел, но не было оснований. Обмороженные ноги давали бы версии с замерзанием железное алиби.
Но обморожение ног не обнаружено.
"
Комментарий
Скажите, как у отлично одетой девушки за полчаса ходьбы могла возникнуть отёчность мозга от переохлаждения, при 2-х надетых шапочках и трёх носках с вложенными стельками, что само собой заменяло обувь на снегу?!!!
Плюс надо учитывать, что у девушки волосы были длинные и густые, что само собой согревало больше, чем даже Дятлова без шапки. Но мозги Дятлова оказались крепкими, и отёчность не наступила, даже без шапки. Вот как. Но об этом ниже.
Отёк мозга Колмогоровой вызван не низкой температурой. Это подтверждается наблюдениями выше и ниже по тексту.
А вот токсикацией крови отёк мозга Колмогоровой может быть вызван.
Замерзание - причиной смерти Колмогоровой быть не может."
"М... дааа, полная Лажа..." - подумал Возрождённый, перечитывая свои заключения эксперта в Акте: "Вот вам и народная власть...".
"А я ни капли не соврал... Опытный боец..." - улыбнулся сам себе Возрождённый и глянул на бочку со спиртом".
Отправлено: Поручик - 08.07.13 01:23
Цитирование
в области внутренней и наружной поверхности обеих верхних конечностей хорошо выражена венозная сеть
Цитирование
на голенях и стопах ярко выражена венозная сеть
Отправлено: Паганель - 08.07.13 01:38
Например, откуда информация, про пол часа ходьбы?
Почему не учтено, что Зина находится намного выше Игоря по склону, (более продуваемое место) а рядом нет ни одного дерева.
Про отсутствие обморожения ног, я бы ответил ей в теме про "Обмотки" это как раз и подтверждает хорошая сохранность носков. То есть тут определенно только два варианта. Или Зина никогда не была у кедра, а погибла прямо на склоне. Или же она шла именно, от кедра, что более подходит опираясь на косвенные признаки. Можно сделать небольшой вывод, о том, что Зина, продвигаясь по склону в направлении к палатке уже была сильно уставшей и замерзшей, и ее смерть наступила раньше, чем Зина обморозила ноги. Возможно именно в результате этого и пошла кровь у Зины. Что не исключает ее отход от костра в направлении к палатке. Всё это могло способствовать возникновению временного повышенного кровяного давления, вызванного рядом сопутствующих факторов.
И почему врач Даша сама не сделала никакого вывода?
Добавлено позже:
Владимир1975,Я согласен, давайте будем закреплять в теме, только я не знаю как?
У Вэйса было предложение составить список:
Может этот список, чтобы он не растерялся по всей теме нужно как-то закрепить и пополнять? Только я не знаю каким образом это сделать.
У меня один вопрос пока только всплыл в памяти, может еще будет позже:
"Каковы возможные механизмы образования венозного рисунка Кривонищенко в тех погодных условиях?"
Отправлено: Поручик - 08.07.13 01:52
Я согласен, давайте будем закреплять в теме, только я не знаю как?Как один из вариантов - "обозвать" одно из сообщений в этой теме к примеру "Список вопросов к Вэйсу" и пополнять его редактируя.
Отправлено: Паганель - 08.07.13 01:57
Оффтоп (текст не по теме)Как один из вариантов - "обозвать" одно из сообщений в этой теме к примеру "Список вопросов к Вэйсу" и пополнять его редактируя.тогда давайте начинайте
Отправлено: Кузьма - 08.07.13 02:25
Например, откуда информация, про пол часа ходьбы?У меня при прочтении поста первым встал точно этот же вопрос.
К нему можно добавить: а разве не замерзают насмерть люди с длинными волосами и в двух шапочках? Ну пусть чуть позже более раздетых, но всё же ведь замерзают. Так что это не может доказывать смерть не от переохлаждения.
Цитирование
Зина, продвигаясь по склону в направлении к палатке уже была сильно уставшей и замерзшей, и ее смерть наступила раньше, чем Зина обморозила ноги.Именно усталость и эмоциональный стресс имеет большое значение при замерзании. А что касается повышенного давления, то это не только от сильных физических усилий и стресса, а вообще первая фаза замерзания как раз физиологически характеризуется значительным повышения давления, наряду со спазмом сосудов.
...
Возможно именно в результате этого и пошла кровь у Зины. ... Всё это могло способствовать возникновению повышенного кровяного давления.
Сосуд сужен и препятствует нормальному прохождению крови (формально как и при склеротических изменениях, только с другим нейромеханизмом плохой проводимости). И при этом присутствует повышенное давление, в том числе от предельного физического усилия и стресса. Все условия для разрыва сосуда. Слизистые носа и рта первыми контактируют с холодным постоянно вдыхаемым воздухом, в них реактивно наступает спазм, а к ним поступает кровь под высоким давлением. Думаю, при определённых условиях замерзания носовое кровотечение вполне обусловлено.
Это кровотечение было именно на первой фазе замерзания, когда Зина ещё могла двигаться и проявлять волевые физические усилия. На второй фазе замерзания давление становится уже пониженным, а значит, уменьшает кровотечение. Если бы кровотечение было вызвано какой-то иной причиной нарушения сосудов, то оно было бы более постоянным во времени. На снегу не обнаружено кровавого снега от обильного кровотечения. Это потому, что когда Зина упала, это уже была вторая фаза замерзания с понижением давления, на лице остались остатки крови от предыдущей фазы, когда при разрыве мелких сосудов слизистой носа, возможно, даже кровь капала по ходу продвижения Зины по склону. Потому более обильных следов крови не обнаружено под головой Зины.
В принципе, могло быть и механическое повреждение сосудов, всё же могли быть и падения при замерзании и ослабленности. При этом не имея никакого отношения ни к иной интоксикации, ни к отёку мозга.
Мне ничто не показалось доказательным в этом рассуждении Даши, что смерть и отёк наступили однозначно не от замерзания.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 08.07.13 02:43
Отправлено: Паганель - 08.07.13 02:47
По моему мнению, очень компетентные авторы.
(Шигеев В.Б, Шигеев С.В. Колударова Е.М. , 2004)
Холодовая смерть
Книга рассчитана на врачей — судебно-медицинских экспертов и врачей смежных
специальностей, занимающихся вопросами действия на организм человека
низкой природной температуры. Она может быть использована и в качестве учебного
пособия для студентов, изучающих судебную медицину.
6.1. Внешние признаки смерти от холода
6.1.1. Поза зябнущего человека (признак Штера)
Первое упоминание о характерной позе человека погибшего
от холода, относится к середине девятнадцатого века (Stohr,
1845; цит. по Десятову В.П., 1967). Пытаясь сохранить тепло,
человек стремится занять меньший объем в пространстве, сгибает
руки в локтевых суставах и прижимает их к груди, а ноги
подтягивает к животу, сгибая их в коленных суставах — поза
зябнущего человека или поза «калачиком». Райский М.И. (1907)
и Нижегородцев К.А. (1928) считали такое членорасположение
характерным для смерти от холода на неоттаявших трупах.
Позы зябнущего человека может и не наблюдаться, когда люди
в состоянии сильного физического переутомления падают на
холоде лицом вниз, раскинув руки, и в такой позе погибают
(Тумасов С.А., 1974) или погибают в состоянии сильного алкогольного
опьянения в позе, в которой потеряли сознание
(Авдеев М.И, 1959).
Умирающий от холода принимает позу зябнущего человека
в условиях, когда его сознание не утрачено полностью, а торможение
центральной нервной системы позволяет лишь принять
позу, наиболее сохраняющую тепло. Люди в беспомощном
состоянии при действии на них холода погибают в той позе,
в которой они оказались после потери сознания. Об этом
свидетельствуют опыты Десятова В.П. (1967) на мышах, когда
зябнущую позу принимали лишь мыши, не находящиеся в
состоянии алкогольной интоксикации, животные в состоянии глубокого
опьянения сваливались на бок и д* фиксации клинической
смерти своей позы не изменяли.
Сосульки льда у отверстий рта, носа и глаз
(признак Райского)
О прижизненном действии холода на организм говорит образование
сосулек льда у отверстий рта, носа и глаз, впервые
это отметил Райский М.И. в 1907 году. Образование кристаллов
льда в отверстиях носа и рта свидетельствует о том, что
погибающий на холоде дышал. Замерзшая слизь у отверстий
рта и носа, замерзание слезы у углов глаз свидетельствуют о
том, что человек перед смертью подвергался действию холода.
Этот признак плохо сохраняется на трупе, его фиксация возможна
лишь при тщательном осмотре трупа на месте обнаружения;
в дальнейшем, при транспортировке и оттаивании, сосульки
легко отламываются и признак безвозвратно утрачивается.
6.1.3. «Гусиная кожа»
Феномен появления на коже конусообразно приподнятых волосяных
фолликулов за счет сокращения мышц, поднимающих
волосы в области бедер и плеч, реже живота и спины — впервые
отметил у трупов погибших от холода Blosfeld (1860; цит.
по Белину М., 1875). Отмечали появление «гусиной кожи» при
смерти от холода Шейнис В.Н. (1943), Пухнаревич В.И. (1960),
Кноблох Э.Р. (1960), Смольянинов В.М. (1963) и многие другие.
Правда, если Бокариус Н.С. (1915) подчеркивал, что «гусиная
кожа», несомненно, имеет прижизненное происхождение, то
Крюков А.И. (1913) и другие считали, что бледность и «гусиная
кожа» не являются характерными признаками для смерти от
холода.
Житейский опыт наглядно показывает, что «гусиная кожа»
всегда возникает при внешнем действии холода прижизненно,
однако есть мнение, что она появляется и на трупах лиц, не
65
подвергавшихся действию холода, когда она возникает за счет
трупного окоченения гладких мышц у луковиц волос, в результате
которого волосы слегка приподнимаются.
6.1.4. -«Морозная эритема» (пятна Кеферштейна)
При исследовании погибших от действия холода обращает
на себя внимание пятнистая или диффузная розовато-красная,
багровая окраска кожных покровов, особенно лица и конечностей,
встречается она и на других вышележащих (негипостати-
ческих) частях тела. Долгое время диагностическая значимость
красных пятен на коже при смерти от холода была спорной.
Одни (Sainson-Himmelstirn, 1852; Dieberg, 1864; Ogston, 1864:
цит. по Белину М., 1875) считали их верным признаком гибели
от холода, т.е. прижизненным явлением. По мнению Keferstein
(1893, цит. по Райскому М.И., 1907) их образование связано с
тем, что в местах, подвергшихся действию холода, кровь частично
замерзает, но при продолжающемся кровообращении оледеневшая
кровь оттаивает, гемоглобин при этом переходит в
плазму и окрашивает мягкие ткани в Красноватый цвет. Гофман
Э.Р. (1933) считал, что сокращение кожных сосудов при
действии холода появляется только в самом начале, позднее
наступает их паралич с гиперемией, поэтому кожа бледна лишь
вначале, а затем принимает большей частью багровый цвет.
Другие (Бокариус Н.С., 1915; Шейнис В.Н., 1943; Громов
Л.И., Митяева Н.А., 1958) морозную эритему относили к числу
посмертных явлений. По мнению Райского М.И. (1907), «... светло-
красная окраска, наблюдаемая часто при замерзании, есть
исключительно посмертное явление и появляется на всех свежих
трупах при действии холода... ».
Повседневные наблюдения в морге свидетельствуют, что кожные
покровы трупов, подвергшихся хранению при низкой температуре,
как правило, имеют розоватый оттенок, но если прекратить
воздействие холода, то цвет кожных покровов восстанавливается.
Исследования Десятова В.П. (1967) убедительно выявили значение
замораживания трупа для появления красной и багровой
окраски кожных покровов
На фоне изменения цвета кожных покровов при смерти от
холода изменяется и цвет трупных пятен. Большинство исследователей
отмечают, что цвет трупных пятен у погибших от
холода красный, что, по их мнению, является важным диагностическим
признаком (Ogston, 1882; Panienski, 1890; Keferstein,
1893: цит. по Десятову В.П., 1967). В отдельных наблюдениях
трупные пятна красного цвета (Карасик P.M., 1963) или розовой
окраски (Дудин Н.И., 1970) отмечались и у трупов погибших
от гипотермии при плюсовой температуре воздуха.
В наблюдениях Десятова В.П. (1967) багрово-красная окраска
трупных пятен имела место только на замороженных трупах,
подвергшихся частичному оттаиванию; ярко-красный и
красный цвет встречался преимущественно на замороженных
трупах, а фиолетовый — на трупах, не подвергавшихся замораживанию.
По поводу образования красноватой окраски трупных пятен
при смерти от холода существует несколько мнений. Во-первых,
это может быть следствием замораживания трупа и посмертного
проникновения кислорода в кровь через эпидермис. Во-
вторых, красный цвет трупных пятен можно объяснить перенасыщением
крови кислородом при гипотермии.
Необходимо отметить, что прижизненный спазм сосудов,
сопровождающий действие холода на организм, сохраняется и после
смерти, поэтому основная масса крови находится во внутренних
органах, а ее стеканию в нижележащие отделы препятствует ее
свертывание, отмечающееся при смертельной гипотермии.
Температура и влажность воздуха в момент смерти не влияют
на появление того или иного цвета трупных пятен, красный
цвет или оттенок пятен наблюдается как при плюсовых,
так и минусовых значениях температуры воздуха. Трупные пятна
фиолетового цвета всегда более обильны, чем пятна красного
цвета. Последние обычно выражены слабо и наблюдаются на
трупах лиц, погибших от охлаждения трезвыми. В тех случаях,
когда были приняты большие дозы алкоголя, несомненно, была
конкуренция причин смерти: действие холода и отравление алкоголем.
Если на первый план выступало отравление алкого-
лем, то смерть протекала по асфиктическому типу и кровь была
жидкой, а это обуславливало появление обильных темно-фиолетовых
трупных пятен. При смерти от охлаждения лиц трезвых
кровь почти всегда красная, со свертками и сосредоточена
во внутренних органах, поэтому трупные пятна необильные, красного
или красно-фиолетового, цвета (Десятое В.П., 1977).
И последнее, давно замечено, что при смерти от холода трупные
пятна развиваются более медленно (Султанов А.С., Селим-
ханов Ш.А., 1961; Евгеньев-Тиш Е.М., 1963), фаза стаза и гипостаза
трупных пятен удлиняется. Некоторые авторы наблюдали
побледнение пятен при давлении пальцем через 4 суток
после смерти (Бакулев С.Н., 1965; Тумасов С.А., 1974). Это обстоятельство
необходимо иметь в виду при установлении давности
смерти, наступившей от охлаждения.
6.1.8. Ознобление
Ознобление — патологическое состояние (безмикробное воспаление)
кожи, развивающееся в результате длительного воздействия
низкой температуры и повышенной влажности воздуха и
характеризующееся образованием красновато-синюшных или багровых
пятен, припухлостью и напряжением кожи, на разрезе
мягкие ткани отечные, сочные, с большим количеством точечных
кровоизлияний. Показатель прижизненного действия холода на
организм человека чаще всего возникает на непокрытых частях
тела. Ознобыш — синюшное пятно на коже, представляющее собой
стертую форму ознобления. Райский М.И. (1953) считает,
что ознобления относятся к отморожениям первой степени.
6.1.9. Отморожения
К числу косвенных признаков смерти от холода многие исследователи
относят отморожения, возникающие в основном на
выступающих частях лица (Райский М.И., 1907; Крюков А.И.,
1913; Нижегородцев К.А., 1928; Касьянов М.И., 1954). Причем,
как считает Райский М.И., если бы вскрытие трупов производилось
в полузамерзшем состоянии, то отморожения отмечались
бы несравненно чаще, по его данным в 73 % у вскрытых до
оттаивания и всего лишь в 9 % — после оттаивания. Более
того, он настаивает: «... если бы мы только на основании одного
присутствия отморожений, признака, обнаруживаемого уже при
простом наружном осмотре трупа, стали бы диагностицировать
смерть от холода, не зная ничего больше, мы все-таки ни разу
не ошиблись бы: везде, где имелись отморожения, причиной смерти
было охлаждение».
70
Попов Н.В. (1946) считал, что на трупе следов местного
действия холода обычно нет, в случае смерти от холода, как
правило, не наблюдается следов отморожений, которые появляются
не во время действия холода, а в последующем периоде,
после согревания. В условиях внешнего холода, когда происходит
падение температуры тела ниже 25-22°С, периферические
участки его не отмораживаются, прежде всего, потому, что
сам человек погибает до того, как развивается отморожение
(Арьев Т.Я., 1962). Авдеев М.И. (1951) придает большое значение
влажности воздуха: не мороз, а оттепель способствует
появлению отморожений.
В случаях смерти от холода успевают развиться отморожения
первой и даже второй степени, они захватывают прежде
всего те участки тела, где толщина мышц незначительная —
пальцы, выступающие части лица. Отмороженные участки синюшные,
припухшие и тестоватые, на разрезе сочные, с большим
количеством кровоизлияний, граница отмороженных частей
тела от соседних участков, покрытых одеждой, почти всегда
резкая (Десятое В.П., 1977).
Добавлено позже:
У меня при прочтении поста первым встал точно этот же вопрос.Тут еще идет речь, я так понимаю о трещине в черепе, возникшей в результате замерзания и оттаивания тела. Имеется ввиду, почему у Игоря Дятлова ее нет? Хотя он хуже всех одет и совершенно без головного убора.
К нему можно добавить: а разве не замерзают насмерть люди с длинными волосами и в двух шапочках? Ну пусть чуть позже более раздетых, но всё же ведь замерзают.
Отправлено: Поручик - 08.07.13 02:57
Ни у кого нет подозрения, что Колмогорова замерзла быстрей, чем это должно было бы произойти, если следовать традиционной хронологии событий?А для этого есть основания? Мы не знаем уверенно даже приблизительную хронологию, только предполагаем. Относительно временных изменений частей тела в виде обморожения кистей рук 2 степени вроде не видно противоречий.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 08.07.13 03:12
Отправлено: Laura - 08.07.13 08:56
У Вэйса было предложение составить список [вопросов]Предлагаю вопросы выделять в сообщениях шрифтом другого цвета. К 15 июля мы их из сообщений подергаем в одно место и отдадим ВэйСу готовым списком.
Может этот список, чтобы он не растерялся по всей теме нужно как-то закрепить и пополнять? Только я не знаю каким образом это сделать.
У меня один вопрос пока только всплыл в памяти, может еще будет позже:
"Каковы возможные механизмы образования венозного рисунка Кривонищенко в тех погодных условиях?"
Отправлено: Паганель - 08.07.13 23:14
Считается, что все произошло очень быстро. За несколько часов. А Колмогорова, все же, относительно неплохо была экипирована. Могла она переждать события в стороне, в лесу? И начать восхождение, когда все уже были мертвы и убийцы покинули местность? Вполне могла. Фактических доказательств этому нет. Но и иные предположения относительно ее действий тоже являются умозрительными конструкциями. В сущности, такое предположение не противоречит прямо ни одной из версий.почему вы считаете, что группа погибла в течении 2х часов?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 08.07.13 23:46
Отправлено: serg2500 - 08.07.13 23:52
Отправлено: Дмитрий Карягин - 08.07.13 23:56
Отправлено: Паганель - 09.07.13 00:06
Я считаю что группа погибла в течении суток ... к утру, рассвету , всё было закончено. Больше по времени раздетые ребята вряд ли могли продержаться... Кто убил - люди, кто именно - скорее криминал, Посылка с "образцом" была и её потом искали.Как это сутки и к утру? от какого момента вы считаете сутки?
А если не было никакой посылки, ошибся кто-то, перепутал ребят с кем то. Не думали никогда об этом?
Добавлено позже:
Я считаю, что группа погибла в течение двух суток от рук разных людей.Часть группы замерзла, погибла именно от замерзания. Почитайте СМЭ Игоря Дятлова.
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/akt-issledovania-trupa-datlova-igora
мелкие ссадины и ранки, больше ничего. Никаких рук нет. Никаких опасных повреждений тоже.
смерть ДЯТЛОВА наступила в результате низкой температуры /замерзание/
Отправлено: Дмитрий Карягин - 09.07.13 00:24
Отправлено: Паганель - 09.07.13 00:49
Ну кто- то же сделал так, что они позамерзали. Вы будто не понимаете о чем речь.Хочу пока откинуть, этих других, пока только мешают. Надо поработать хорошенько бы с этим "холодом".
Добавлено позже:
Вопросы к Вейсу. Возможно ли, что травма Рустема Слободина, а именно, От переднего края чешуи левой височной кости по направлению кпереди и вверх участка лобной кости располагается трещина кости с расхождением краев до 0,1 см, длина трещины до 6 см. Трещина находится на расстоянии 1,5 см, от стреловидного шва. Кроме этого отмечается расхождение швов в области височно-теменного шва слева, а также справа /посмертные/. Может является; 1) следствием длительного воздействия на тело низких температур, с последующим размораживанием тела? 2) Травма может быть получена, только в результате: причинены тупым орудием, либо в результате падения или ушиба о камни, лед и прочее???
Провести аналогию, В сопоставление; С СМЭ гражданина N.
О возникновении трещины костей черепа при замерзании трупа. В мягких покровах затылочной и примыкающей к ней части теменной области
справа — два умеренно выраженных кровоизлияния , 3X4 см. На костях свода черепа, от правого теменного бугра до точки, расположенной на ,2 см выше наружного конца левой надбровной дуги — дугообразная трещина с неровными краями длиной 17 ем, выпуклость которой находилась, слева, несколько ниже верхней височной линии. Наибольшая ширина трещины 0,1 см. Толщина костей по ходу трещины — 0,3—0,4 см. Дополнительных трещин по краю внутренней костной пластинки не имелось. В мягких тканях по ходу трещины кровоизлияний не было..
Соответственно трещине ^имелись, разрывы твердой мозговой, оболочки: длиной 0,7 см, 2,5 см и ОД см, разделенные узкими перемычками. Имеются ли схожие причины возникновения травм у Рустема Слободина и гражданина N?
Отправлено: Кузьма - 09.07.13 04:50
Тут еще идет речь, я так понимаю о трещине в черепе, возникшей в результате замерзания и оттаивания тела. Имеется ввиду, почему у Игоря Дятлова ее нет? Хотя он хуже всех одет и совершенно без головного убора.Ну, трещины при замерзании вообще появляются не у всех, примерно, у каждого десятого из замёрзших, если правильно помню.
То, что у Дятлова не было ничего на голове, это только лучшее условие для непоявления трещины, поскольку она появляется как раз от неравномерности промерзания. А если голова промерзает наравне с другими ближайшими частями шеи и тела, то она, как раз и не должна треснуть. Шапка только создаёт такую неравномерность промерзания.
--------------------------
По моему мнению, судя по времени от приёма пищи, туристы погибли в период от часа до трёх, ну, может, последний - до четырёх. Одним словом, погибли за считанные часы.
Их никто не убивал, нет для этого достаточных признаков и обоснований. Наиболее вероятны в их бедах снежные обвалы и провалы. Первой погибла четвёрка в ручье, скорее всего, не прожив и двух часов после выхода от палатки, судя по тому, сколько времени нужно было на постройку убежища и сколько мог гореть костёр порядка из сорока срезанных стволиков. Погибли в результате провала в пустоту под снегом над руслом ручья и обрушения сверху достаточного количества снега, полностью объясняющего получение травм. Остальным, после обморожений рук при попытке выкопать провалившихся, без убежища и хорошего костра в затишке, при не достаточно теплой (а может, и достаточно мокрой) одежде и низкой ночной температуре с ветром, просто не хватило человеческих конечных возможностей организма, чтобы преодолеть холод. Они замёрзли, в том числе, ослабленные стрессом, физическим утомлением и какими-то несмертельными травмами.
Отправлено: Александр vl - 09.07.13 07:15
Остальным, после обморожений рук при попытке выкопать провалившихся, без убежища и хорошего костра в затишке, при не достаточно теплой (а может, и достаточно мокрой) одежде и низкой ночной температуре с ветром, просто не хватило человеческих конечных возможностей организма, чтобы преодолеть холод.В целом я также придерживаюсь мысли, что причиной гибели группы стали природные силы и фактоы. Только вопросы отдельные остаются и я не нашел вразумительного ответа на форуме. Вопросы, если брать за основу вышесказанное.
1. В какой последовательности погибали участники группы? Если первой погибла четверка на ручье, почему у них оказались вещи Юр? Получается Юры погибли раньше?
2. Почему погибли Юры не имея особо опасных травм? Замерзли? Почему о них не побеспокоились остальные участники? Та же четверка. Положение Юр около костра свидетельствует о том, что они замерзли даже не пытаясь бороться. Веток около костра хватало, и сучья пополам перегорали. Обычно перегоревшие сучья, вновь сдвигают к огню. Такое впечатление, что те кто присматривал за ними перестали это делать, т.е. погибли. Откуда тогда у них вещи? Замкнутый круг.
Отправлено: Soldat - 09.07.13 08:05
А из-за чего, по вашему мнению, туристы убежали от палатки на 1,5 км (по-моему, на столько)? :-[
Отправлено: Vietnamka - 09.07.13 08:33
"В случаях смерти от холода успевают развиться отморожения
первой и даже второй степени, они захватывают прежде
всего те участки тела, где толщина мышц незначительная —
пальцы, выступающие части лица. Отмороженные участки синюшные,
припухшие и тестоватые, на разрезе сочные, с большим
количеством кровоизлияний, граница отмороженных частей
тела от соседних участков, покрытых одеждой, почти всегда
резкая (Десятое В.П., 1977).
"
Что мы имеем
СМЭ Зины: "Концевые фаланги левой кисти 1-5 пальца плотные на ощупь, сухие, буролилового цвета"
СМЭ Криво" концевые фаланги сухие темнокоричневого цвета" "Концевые фаланги всех пальцев ??сохшие темно-коричневого цвета"
СМЭ Рустема "В области концевых фаланг обеих кистей мягкие ткани сморщены плотны на ощупь"
По другим и этого нет.
Зато одним из посмертных изменений тела является его высыхание. И его признаки
- пятна Лярше (отмечены у всех, даже у Слободина и Зины, лежащих лицом в снег с открытыми глазами - ведь так же засыпают на холоде)
- потемнение, уплотнение тканей выступающих частей тела.
Отправлено: Амальтея - 09.07.13 09:05
Тут есть небольшая проблема : обморожениями которые как правило сопутствуют холодовой травме занимаются травматологи, при 2-3 степени переохлаждения подключаются реаниматологи, при отсутствии серьезных обморожений - интенсивная терапия и реанимация. Так что вероятнее всего нужен травматолог с большим опытом работы, все- таки такая клиентура чаще у них, давайте список вопросов, как вернусь , числа 15 июля - поищу такого специалиста. Что бы Вы конкретно хотели прояснить ?Здравствуйте, ВэйС! У меня назрели такие вопросы.
У Колеватова нет травм, обморожений, пятен Вишневского, но СМЭ четко определяет смерть от воздейстия низкой температуры. Задайте вопрос, можно-ли по такому акту поконкретнее что-то узнать.
Если СМЭ видит в тонком кишечнике слизистую массу бледнокрасноватого цвета с желтоватым оттенком, то почему не определяет по ее нахождению время приема пищи до момента смерти?
Это же касается всех четверых, найденных в зоне ручья.
У всех тел СМЭ отмечает наличие масс в тонком кишечнике, однако у одних он время смерти определяет как 6-8 часов после приема пищи, а у других определить не может. Почему?
Смерть через 6-8 часов с момента последнего приема пищи-это минимальное время или максимальное?
Отправлено: Поручик - 09.07.13 09:27
Отправлено: Отец Федор - 09.07.13 09:31
...2. Почему погибли Юры не имея особо опасных травм? Замерзли? Почему о них не побеспокоились остальные участники? Та же четверка. Положение Юр около костра свидетельствует о том, что они замерзли даже не пытаясь бороться. Веток около костра хватало, и сучья пополам перегорали. Обычно перегоревшие сучья, вновь сдвигают к огню. Такое впечатление, что те кто присматривал за ними перестали это делать, т.е. погибли. Откуда тогда у них вещи? Замкнутый круг...Было предположение, весьма вероятное, что Юры были мокрые, а это сильно усиливающий замерзание фактор.
В какой-то момент "словили клина" (на морозе это бывает) - и все...
Отправлено: Александр vl - 09.07.13 09:52
Было предположение, весьма вероятное, что Юры были мокрыеПомню, но его как бы отвергли, т.к. вымокнуть полностью там негде
Отправлено: Soldat - 09.07.13 09:58
"Помню, но его как бы отвергли, т.к. вымокнуть полностью там негде"
***Кхм... чтобы замерзнуть насмерть, полностью вымокать и не требуется...
Отправлено: Vietnamka - 09.07.13 10:06
Интересно бы узнать, Возрожденный, устанавливая время в 6-8 часов делал ли поправку на холод или в 1959 судебная медицина не располагала данными об особенностях работы ЖКТ в условиях холода?все основные макроскопические описания признаков смерти от замерзания были сделаны в конце 18 начале 19го века. Возрожденный должен был их знать.
Добавлено позже:
***Кхм... чтобы замерзнуть насмерть, полностью вымокать и не требуется...однако разделись они полностью. Это к тому, что одно из предположений, что они снимали именно мокрую одежду чтобы просушить
Отправлено: Soldat - 09.07.13 10:18
"однако разделись они полностью. Это к тому, что одно из предположений, что они снимали именно мокрую одежду чтобы просушить"
***Кхм... если они сами разделись (имею в виду, что с них уже умерших не снимали одежду оставшиеся в живых товарищи), тогда получается, они рисковали замерзнуть без одежды? Не турист, не знаю, что в таких случаях делают люди в столь экстремальных условиях.
Отправлено: VasilyBu - 09.07.13 10:22
Было предположение, весьма вероятное, что Юры были мокрые, а это сильно усиливающий замерзание фактор.Это в сторону допущений о том( если я правильно понял), что они, будучи мокрыми, сами срезали с себя одежду, по крайней мере просто бросили её(сложили на настил и т.п.).. Мокрая одежда обязательно "словила бы клина", то есть и обнаружена была бы обледенелой(вся ненадетая одежда, так как просушить её не было возможности), но об этом нигде не упоминается... Скорее всего они не были мокрыми, по крайней мере от намокания в воде какого-нибудь ручья..(Маловероятно, что оба нашли место, где можно нырнуть, а если бы это и произошло, то действовали бы по-другому-- отжали и надели бы обратно одежду на себя)
В какой-то момент "словили клина" (на морозе это бывает) - и все...
Отправлено: Отец Федор - 09.07.13 10:50
Промокнуть могли не целиком, снимали верх, чтобы удобнее было снимать низ.
Одевать на себя сразу отжатую одежду при возможности просушить ее у костра - сомнительно.
Отправлено: VasilyBu - 09.07.13 12:11
По личному опыту зимой мокрые вещи на веревке сначала замерзают, потом таки обсыхают до какой-то стадии.На верёвке "имеется" максимальная площадь испарения (из основательно отжатой одежды сначала какое-то количество воды испаряется, потом испаряется какое-то количество льда) и нет соприкосновения со снегом... В случае, когда мокрая одежда лежит комком и "обваливается" в снегу, произойдет смерзание в ледяную глыбу, которая не сможет испариться(высохнуть до "мягкого" состояния)..
Промокнуть могли не целиком, снимали верх, чтобы удобнее было снимать низ.
Одевать на себя сразу отжатую одежду при возможности просушить ее у костра - сомнительно.
При попадании в воду, промокли бы все слои одежды, отжимать пришлось бы всЁ, а остаться в тонкой мокрой одежде, намереваясь просушить более толстые слои у костра, вряд ли разумно..,лучше всё максимально отжать и снова ВСЁ надеть на себя, создав несколько слоёв, а дальше уже двигаться или греться у костра... (В детстве, играя в хоккей на (едва) замёрзшем водоёме, и весной, катаясь на льдинах, бывало проваливались и по пояс и по шею, но ничего-отжались как следует и дальше играть/кататься... В случае с хоккеем лучше--и проваливаешься мельче(до пояса максимум), и двигаешься потом более интенсивно-согреваешься и высыхаешь быстрее(чтоб домой сухим придти) , и пару раз искупавшись по первому льду уже брали с собой запасные шерстяные носки.. :))
Отправлено: Паганель - 09.07.13 12:18
Интересно бы узнать, Возрожденный, устанавливая время в 6-8 часов делал ли поправку на холод или в 1959 судебная медицина не располагала данными об особенностях работы ЖКТ в условиях холода?Вот и еще один вопрос, к экспертам. Нужно его только вам сформулировать.
Отправлено: Vietnamka - 09.07.13 12:28
Вот и еще один вопрос, к экспертам. Нужно его только вам сформулировать.вы о чем? откуда эксперты могут делать выводы насчет того - делал Возрожденный поправку или нет?
И самое главное, что изменит то, ели даже вам дадут четкий ответ - смерть наступила через 6 часов 134 минут 34 сек после последнего приема пищи.
Отправлено: Паганель - 09.07.13 12:37
Помню, но его как бы отвергли, т.к. вымокнуть полностью там негдеМесто ночлега находится на Северо-Восточном склоне высоты 1079 в истоках реки Ауспии.
Следы были видны только на 50 метровом участке, дальше их не было так как чем ниже с горы тем больше снега. Внизу горы течет речка глубиной до 70 см. как бы из оврага, в котором местами глубина снега достигает от 2 до 6 метров толщиной.
Так уж и негде вымокнуть? да пусть не полностью, если ночью, провалится в такой ручей, или кто-то провалился, пускай промок не полностью, но при -30, достаточно опасный момент. Нужен срочный костер, как можно быстрее, на более менее очищенной от снега площадке. Вот вам и кедр и костер.
Добавлено позже:
вы о чем? откуда эксперты могут делать выводы насчет того - делал Возрожденный поправку или нет?Эксперты могут сделать такие выводы на основе имеющихся данных. Если до 1959 года, уже делали такие поправки, если же данных таких еще не было, то вывод понятен. Причем, это не просто холод, а сильный мороз в условиях северного Урала. В любом случае поправку сделать будет можно. А изменит, то, что можно будет попробовать выяснить более точное время смерти, и попробовать разобраться был ли у ребят ужин. Все это важные моменты. Главное правильно сформулировать вопрос.
И самое главное, что изменит то, ели даже вам дадут четкий ответ - смерть наступила через 6 часов 134 минут 34 сек после последнего приема пищи.
Отправлено: Vietnamka - 09.07.13 13:44
Главное правильно сформулировать вопрос.и правильно сформулированный вопрос в данной ситуации будет - во сколько они ели. Только тогда вообще имеет смысл к чему-то привязывать хоть 5 часов, хоть 10. А вот когда они ели = не известно
Отправлено: Александр vl - 09.07.13 13:53
При попадании в воду, промокли бы все слои одежды, отжимать пришлось бы всЁ, а остаться в тонкой мокрой одежде, намереваясь просушить более толстые слои у костра, вряд ли разумно..,лучше всё максимально отжать и снова ВСЁ надеть на себя, создав несколько слоёв, а дальше уже двигаться или греться у костра...Абсолютно не факт!. Я в походе провалился вместе с рюкзаком в речку- лед проломился. Конец декабря. Темпер был примерно - 20. Провалился примерно по грудь. Удивительно, но промокла обувь, и верхняя одежда. Я ее переодел - товарищи поделились. Одел валенки, замахнул стописят и благополучно добрался до зимовья через пять часов. Одежду зимой НЕ ОТОЖМЕШЬ!!! Все стало колом через пять минут!
Отправлено: Паганель - 09.07.13 14:13
и правильно сформулированный вопрос в данной ситуации будет - во сколько они ели. Только тогда вообще имеет смысл к чему-то привязывать хоть 5 часов, хоть 10. А вот когда они ели = не известнонет, совсем не то, важен сам процесс пищеварения, в холод, он происходит намного быстрее, чем обычно, то-есть, чем холоднее, тем быстрее процесс. Можно взять погрешность, и рассчитать, при температуре ночью -30, допустим ели, в 16-00, а смерть в 20-00. И так постепенно рассмотреть разное время, примерную температуру, что мы можем выяснить в таком случае? Думаю, все же ясность внесет на некоторые моменты. Рассчитываем время от места последнего лагеря на склон,+ время на установку палатки на склоне. Может и не получится ужин у ребят. А если получается, тогда определяем время от момента установки палатки, и вычисляем время примерной гибели. +-1час не так важен. Важно узнать был уже рассвет или нет. Если да, то тогда становятся понятно окно на кедре. И выход в направлении палатки Зины.
В любом случае можно подойти к какой то важной временной версии. Или ребята погибли очень быстро, либо, боролось долго.
Добавлено позже:
Абсолютно не факт!. Я в походе провалился вместе с рюкзаком в речку- лед проломился. Конец декабря. Темпер был примерно - 20. Провалился примерно по грудь. Удивительно, но промокла обувь, и верхняя одежда. Я ее переодел - товарищи поделились. Одел валенки, замахнул стописят и благополучно добрался до зимовья через пять часов. Одежду зимой НЕ ОТОЖМЕШЬ!!! Все стало колом через пять минут!Интересно, а в случае, если одежду бы вам нужно было снять? ее возможно было снять в таком случае? или пришлось бы срезать?
Отправлено: Александр vl - 09.07.13 14:35
Интересно, а в случае, если одежду бы вам нужно было снять? ее возможно было снять в таком случае? или пришлось бы срезать?Я ее успел снять , до вставания колом. А если бы она замерзла, то наверняка пришлось бы минимум срезать пуговицы. А сама куртка или штаны могли бы поломаться.
Отправлено: Паганель - 09.07.13 14:40
Я ее успел снять , до вставания колом. А если бы она замерзла, то наверняка пришлось бы минимум срезать пуговицы. А сама куртка или штаны могли бы поломаться.Если одежда стала колом, то логично предположить, что ее придется срезать?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 09.07.13 22:22
Отправлено: Александр vl - 10.07.13 03:50
Отправлено: Поручик - 10.07.13 04:05
Напомните, какая одежда была срезана с Юр?Верхняя. Которая лежала на настиле, в протоколе написано, наизусть не помню к сожалению.
Отправлено: Паганель - 10.07.13 04:10
Напомните, какая одежда была срезана с Юр?брюки и свитер
Добавлено позже:
в 75 метрах от костра, по направлению к долине четвертого притока Лозьвы, т.е. перпендикулярно к пути движения туристов от палатки, под слоем снега в 4-4,5 метрах, обнаружены трупы Дубининой, Золотарева, Тибо-Бриньоль и Колеватова. На трупах, а так же и нескольких метрах от них обнаружена одежда Кривонищенко и Дорошенко – брюки, свитры. Вся одежда имеет следы ровных разрезов, т.к. снималась уже с трупов Дорошенко и Кривонищенко.
Погибшие Тибо-Бриньоль и Золотарев обнаружены хорошо одетыми, хуже одета Дубинина – ее куртка из искусственного меха и шапочка оказались на Золотареве, разутая нога Дубининой завернута в шерстяные брюки Кривонищенко. Около трупов обнаружен нож Кривонищенко, которым срезались у костра молодые пихты. На руке Тибо обнаружены двое часов – одни из них показывают 8 часов 14 минут, вторые – 8 часов 39 минут.
Отправлено: Александр vl - 10.07.13 04:37
Отправлено: Паганель - 10.07.13 04:45
Получается , эта та одежда, которая могла гипотетически вымокнуть и ее пришлось срезать , что бы высушить нижнюю? А срезанную одежду получается то-же высушили, хотя я поверить в это не могу! Высушить шерстяной свитер или штаны почти не возможно! А на морозе он бы 100% встал бы колом. Но штаны же обмотали вокруг ноги, те кто был в ручье! Получается одежду реально срезали уже с погибших и одежду относительно сухую.Да, если только, брюки на ноге Людмилы намотаны целиком, а не какая-то их срезанная и опаленная часть.
Добавлено позже:
Левая нога - область частично голени и стопы завернуты в серый шестяной обоженный лоскут из кофты с рукавом.
так, что можно и попробовать поверить.
Отправлено: Кузьма - 11.07.13 00:34
Одежду зимой НЕ ОТОЖМЕШЬ!!! Все стало колом через пять минут!Абсолютно верно.
И ещё, не следует под промоканием иметь ввиду лишь поподание в воду. Скорее всего, при спуске никто никто никуда не провалился.
Промокнуть мокнуть можно от снега, если иметь достаточно плотный и не слишком короткий с ним контакт, особенно при этом разгорячаясь интенсивной физической активностью. Это в верхней одежде. А нижняя одежда при этой активности становится влажной от пота. А поскольку туристы очень спешили укрыться от холода, то работали очень интенсивно по выкапыванию снеговой норы, причём без инструмента, а собственным телом. Основными копальщиками, скорее всего были Юры, потому промокли больше других и нуждались в срочном высушивании одежды, причём с раздеванием, так как надо было просушивать и нижнюю одежду, как можно ближе находясь у тепла костра.
Для пример могу привести два примера. Мне однажды пришлось метров 500 пройти в мороз по снегу в одних ногах. Ноги не успели замерзнуть, а вот уже дома оказалось, что носки уже начали значительно промокать, хот снег был сухой. Снег топился от тепла стоп.
Другой пример, с моей родственницей в детстве. Её часа полтора гоняла агрессивная корова, забодать хотела, а она убегала от коровы. Зимой дело было, достаточно холодно. Сперва по дороге укатанной убегала, а потом и по снегу за стогами кружила. Так вот, когда корова отстала, практически вся одежда вымокла от пота, от долгой физической активности. Буквально недолго она отдыхала после этой гонки, чтобы хоть дух перевести, но когда захотела встать, не смогла, вся одежда встала колом, и её нельзя было разогнуть. Буквально крошечными шажками и ужимками еле доползла до дома (уже близко было, что её и спасло). А то бы замёрзла точно. Потом тяжело болела двусторонним крупозным воспалением лёгких, тоже едва выжила.
Есть случаи, когда намокнув на морозе, люди предпочитают вообще остаться без одежды, чем в мокрой одежде, так как замерзание происходит интенсивнее в мокром виде и ощущения соответственно тяжелее, чем даже в раздетом виде.
Если кто-то провалился небольшой частью тела в воду и продолжает активно двигаться, может, мокрая часть одежды и не встанет колом, если её постоянно двигать и сушить теплом собственного тела (а потом быстренько рядом домой в тепло). Но если остановиться на морозе в мокрой одежде - отдохнуть, то это может быть концом. Замёрзнешь. И встать не сможешь, чтобы начать двигаться заново, если колом одежда встала, не разомнёшь её.
У дятловцев не было тёплого дома рядом, и не было столько сил, чтобы активно двигаться до утра на сильном морозе. Там была полнейшая жизненная необходимость обсушиться, как это в первую очередь вообще всегда делают туристы и в норме без всяких чрезвычайных ситуаций, заходя в палатку на отдых, сушат всё мокрое, переодеваются в сухое.
Чтобы высушить нижнюю одежду (раз переодеться не во что), есть один способ - снять верхнюю одежду для просушки над костром, а нижнюю одежду сушить прямо на себе, сидя постоянно у тепла костра.
Рубаха Тибо могла быть одолжена кому-то из Юра в качестве сухой одежды, когда они просушивались у костра только в нижней одежде. Остальные вещи были разложены для просушки, например, на настиле, с подкладыванием под настил тлеющей хвои и золы из костра. Ведь развешивать над костром в снегу тоже особо не было места и условий. А может шёл снег, от которого и над костром просушить нельзя, нужно укрытие. Над собой можно лапник в виде зонтика держать, а над всей разложенной одеждой не подержишь, нужен навес, или палатка, или снеговое убежище с настилом.
Добавлено позже:
Если одежда стала колом, то логично предположить, что ее придется срезать?Скорее всего. Главное, она не даёт двигаться.
Разрезанных вещей всего-то было две. Свитер Дубининой (никому не приходит в голову, что с неё свитер срезали) и штаны Кривонищенко (многим почем-то приходит в голову, что их срезали с трупа, хотя разрезаны аналогично свитеру Люды). Скорее всего и свитер и штаны были разрезаны аккуратно самим хозяевами для утепления ног, так как носки намокали от постоянного контакта снега, а ноги замерзали. И потом, невозможно представить такую трудную операцию, как ворочание трупа, чтобы аккуратно пополам через пах срезать штаны, самый трудный и неудобный способ их снять. Гораздо легче расстегнуть, или надрезать пояс и выдернуть за штанины. Тогда штанами можно воспользоваться для утепления, одеть на себя. Похоже, никто штаны с Кривонищенко не срезал. Тогда бы так же срезали и с Дорошенко, чего не было. Или уж тогда бы сняли без разрезания и с Кривонищенко, как с Дорошенко.
А вот порезы и надрывы на кальсонах невозможно отнести к срезанию одежды, так как там не получается и носового платка из этих лоскутов, чтобы использовать для утепления живых. Вот эти разрезы и надрывы вполне похожи на то, что одежда стала колом, не давала двигаться, и приходилось таким образом, надрезая и надрывая её, добиваться возможности подвижности. Это могли делать сами же Юры на себе, чтобы не замёрзнуть от неподвижности и заниматься костром.
Собственно, только вид раздетых оборванных Юр эмоционально даёт картину, что с них что-то срезали. Реально - одни брюки Кривонищенко разрезаны (не считая Дубининой без подозрения срезания с неё свитера), да и то аккуратно по паху, как не выдёргивают с трупов с целью использовать дальше в качестве одежды. Если бы юра с себя срезал штаны, вставшие колом, то опять же не по паху аккуратно, а так же рвано, как кальсоны. Половинки свитера Дубининой и половинки штанов Кривонищенко разрезаны с одинаковой целью самими хозяевам вещей.
Добавлено позже:
Да, если только, брюки на ноге Людмилы намотаны целиком, а не какая-то их срезанная и опаленная часть.На ноге Люды не была намотана штанина Кривонищенко. Это нелепая ошибка, или описка в деле. Уже разбирались. На ноге Люды была половинка её свитера. А другая - в снегу недалеко от настила в направлении ближней области вырезания верхушек. Одна штанина Кривонищенко была на настиле, а другая - тоже в снегу вблизи настила в направлении второй области вырезания верхушек и кедра.
Добавлено позже:
В целом я также придерживаюсь мысли, что причиной гибели группы стали природные силы и фактоы. Только вопросы отдельные остаются и я не нашел вразумительного ответа на форуме. Вопросы, если брать за основу вышесказанное.Хоть уже и есть ответы на эти вопросы в теме про трагедию у ручья, но коротко повторюсь, чтобы не оставлять пост без ответов здесь.
Цитирование
1. В какой последовательности погибали участники группы? Если первой погибла четверка на ручье, почему у них оказались вещи Юр? Получается Юры погибли раньше?Четвёрка, скорее всего, погибла первой, не успев получить обморожения от дальнейшего пребывания и действий на морозе.
Вещи Юр оказались не столько у них, сколько на настиле. Юры так же были у настила. Отдельными вещами они могли временно делиться, в зависимости от выполняемых в группе функций. Остальные же вещи просто были разложены, или развешены для просушки. После несчастья (провала) в ручье к этим вещам как могло уже не быть доступа, так и быть просто не до вещей в условиях получения травм, потери товарищей и спешки эвакуироваться от опасного места и снова получить тепло костра (под кедром). На мой взгляд, скорее всего, обвал закрыл доступ к норе и настилу.
Цитирование
2. Почему погибли Юры не имея особо опасных травм? Замерзли? Почему о них не побеспокоились остальные участники? Та же четверка. Положение Юр около костра свидетельствует о том, что они замерзли даже не пытаясь бороться. Веток около костра хватало, и сучья пополам перегорали. Обычно перегоревшие сучья, вновь сдвигают к огню. Такое впечатление, что те кто присматривал за ними перестали это делать, т.е. погибли. Откуда тогда у них вещи? Замкнутый круг.Если четвёрка уже погибла и никто ничего ни с кого не срезал и не снимал, то никакого замкнутого круга нет.
Под кедром на высоте (в отличие от затишка оврага) был ветер. Мороз на ветру сильнее, замерзание быстрее. Одежда на Юрах была не только ничтожная (нижняя), но ещё и достаточно промокшая (не в воде ручья, а от пота и активного долгого контакта со снегом). А от мокрого мороза так же замерзание мучительнее и быстрее. Сразу 7 факторов действовали на быстрое замерзание:
1. Сам сильный мороз.
2. Раздетость до нижнего белья.
3. Ветер.
4. Влажная одежда.
5. Полученные травмы после происшествия в ручье (у Георгия значительный ожог ноги, у Юрия, возможно, травма длительного сдавливания грудной клетки).
6. Физическая усталость и истощённость после эвакуации от палатки и интенсивного строительства убежища.
7. Стресс, страх и психологический упадок от всех происшествий и потери друзей в ручье.
Сколько можно дать времени на замерзание при таких обстоятельствах?
Бороться они боролись. Вот и кальсоны надрезали-надрывали, чтобы двигаться, и на кедр могли лазать, и рубаху Тибо, вроде, пытались просушивать над костром. Но 7 факторов действовали мощнее, чем человеческие возможности в сопротивлении этим факторам.
Полагаю, им помогали трое, обнаруженные на склоне, как эвакуироваться, так и собрать лапник и дров, развести новый костер под кедром. При Юрах не обнаружено спичек, а у погибших на склоне есть. Значит, они там были, так как без спичек костёр не развести. И к палатке они пошли, скорее всего, чтобы доставить помощь Юрам, принести одежду, аптечку, еду и инструменты для более эффективной работы по сбору дров. Юрам нельзя было отходить от тепла костра из-за полученных травм и раздетости, потому они были оставлены у костра. Остальные же, одетые и не травмированные значительно (кроме волевого Рустема с его невидимой трещиной в черепе) пошли во тьму и ледяной ветер, чтобы принести помощь. Но стихия и тут оказалась сильнее. Всего-то - относительно теплее одеты, но зато без тепла костра, а остальные факторы - все те же, что и у Юр. Тоже не хватило конечных человеческих сил и возможностей в борьбе с необъятной стихией.
Возможен и такой вариант, что тройка отправилась к палатке в отчаянии, когда Юры уже погибли. Но всё же вероятнее, что они пошли ради того, чтобы помочь Юрам и принести необходимое. Ведь дальше делиться одеждой было бессмысленно, её было слишком мало на всех, замёрзли бы все в этих условиях. Конечно, рациональнее, оставив более раздетых у тепла костра, более одетым отправиться добывать одежду и другое необходимое, чтобы попробовать выжить всем. А этой одежды и необходимого нигде не было вокруг на многие десятки километров, кроме как в палатке, не столь уж и далёкой, хоть и потерпевшей аварию. До лабаза было дальше, да и одежды нужной не достаточно.
Отправлено: Soldat - 11.07.13 08:31
"5. Полученные травмы после происшествия в ручье (у Георгия значительный ожог ноги, у Юрия, возможно, травма длительного сдавливания грудной клетки)."
***Кхм... А как ожог ноги мог появиться после происшествия в ручье? Что вы имеете в виду под словом "после"? И сдавливание грудной клетки - т.е. он упал на что-то твердое (камень)?
Отправлено: Паганель - 11.07.13 13:16
Автору Кузьмапредположить можно падение с Кедра.
"5. Полученные травмы после происшествия в ручье (у Георгия значительный ожог ноги, у Юрия, возможно, травма длительного сдавливания грудной клетки)."
***Кхм... А как ожог ноги мог появиться после происшествия в ручье? Что вы имеете в виду под словом "после"? И сдавливание грудной клетки - т.е. он упал на что-то твердое (камень)?
Отправлено: Кузьма - 11.07.13 23:39
А как ожог ноги мог появиться после происшествия в ручье?Исхожу из того, что костёр у настила был и оказался как раз над ледяной капсулой. Ожог мог получиться от этого костра. Ребята, среди которых и раздетые для обсушки Юры, сидели непосредственно у пламени костра, когда произошёл провал в подснежную пустоту над руслом.
Для того, чтобы человек получил ожог до состояния обугливания участка тканей, не отдёрнув ноги, он должен был или упасть на пышащую головешку голенью, потеряв сознание, или оказался в этот момент физически обездвижен и не способным отдёрнуть ногу. Во втором случае это могло быть, если при провале вместе с костром сверху ещё завалило снегом, под весом которого нельзя быстро отдёрнуть ногу, как бы ни жгло, пока не откопаешься. То, что обугленный участок невелик и локален, говорит о том, то был длительный контакт этого места на голени с раскалившейся в костре головешкой. Скорее всего, при провале нога Георгия угодила в падающий костёр на головешку, так как нога и была рядом с костром до этого, а отдёрнуть сразу не дал упавший вес снега.
Если предположить, что Георгий, умирая и теряя сознание, упал и угодил ногой в костёр под кедром, то, скорее всего, он так и остался бы с ногой в костре, погибнув и не придя в сознание. Его бы так и нашли с лежащей в костре ногой.
У Георгия, кроме большого ожога на голени, ещё были мелкие ожоги, типа на пальце руки, далеко от этого основного. Если костёр при падении разлетался, то угольки разлетались. Направление падения было таково относительно костра, что именно Георгий оказался в эпицентре рассыпающегося костра.
Поэтому и не был в деле зафиксирован костёр у настила, что не было костровища, оно разлетелось при падении костра, было размётано и засыпано в глубине снега. Однако, копачи всё же замечали отдельные элементы костра у настила и ручья, о чём остались некоторые воспоминания. Но отдельные элементы - это ещё сам факт костровища, чтобы быть официально зафиксированным в УД. А на мелкие элементы и детали на поисках не обращали особо внимание (на фоне крупных страшных находок), как многие и характеризуют не очень тщательную работу следователей.
Цитирование
Что вы имеете в виду под словом "после"?Имею ввиду, что под кедром туристы оказались только уже после несчастного случая в ручье около настила. Когда на опасном провалами месте уже погибли четверо, провалился костёр и стало недоступно снеговое убежище, сделанное ими, то все ушли под кедр на безопасное возвышение и ближе к дровам леса, чтобы развести новый костёр и попробовать обосноваться заново.
Цитирование
И сдавливание грудной клетки - т.е. он упал на что-то твердое (камень)?Не обязательно. Раз Юры с товарищами сидели у костра, то тоже попали в область провала и завала. Кому как повезло провалиться и быть засыпанным снегом в разной степени. Дорошенко просто тоже оказался под под значительным весом снега достаточно долгое время, пока не заваленные товарищи не могли откопаться. И это время грудь была сдавлена этим весом и дыхание затруднено.
Это к тому, что в таких случаях после длительного и значительного сдавливания грудной клетки бывает пена, какая обнаружена на лице Юры. Но вообще-то, это не все 100 %, так как пенистые образования в горле бывают и просто при замерзании.
Отправлено: Soldat - 12.07.13 13:52
Автору Кузьма
"Поэтому и не был в деле зафиксирован костёр у настила, что не было костровища, оно разлетелось при падении костра"
***Простите, не очень понял.
Вы пишете: "Поэтому и не был в деле зафиксирован костёр у настила, что не было костровища, оно разлетелось при падении костра".
Из Постановления прокурора-криминалиста Льва Никитича Иванова, младшего советника юстиции, от 28 мая 1959 года: "26.02.59 г. в 1500 метрах от палатки, у границы леса, обнаружены остатки костра, а около него раздетые до нижнего белья трупы Дорошенко и Кривонищенко".
Отправлено: alexsandrovna - 12.07.13 13:59
Автору КузьмаСпор идет о том, был ли костер возле настила, где нашли последнюю четверку.
"Поэтому и не был в деле зафиксирован костёр у настила, что не было костровища, оно разлетелось при падении костра"
***Простите, не очень понял.
Вы пишете: "Поэтому и не был в деле зафиксирован костёр у настила, что не было костровища, оно разлетелось при падении костра".
Из Постановления прокурора-криминалиста Льва Никитича Иванова, младшего советника юстиции, от 28 мая 1959 года: "26.02.59 г. в 1500 метрах от палатки, у границы леса, обнаружены остатки костра, а около него раздетые до нижнего белья трупы Дорошенко и Кривонищенко".
Отправлено: Паганель - 12.07.13 14:40
Спор идет о том, был ли костер возле настила, где нашли последнюю четверку.еще (из поисковиков)кто то высказывал предположение, что второй костер был у кедра.
Отправлено: Поручик - 12.07.13 20:08
еще (из поисковиков)кто то высказывал предположение, что второй костер был у кедра.Зачем у кедра два костра, если и один то поддерживать нет возможности. Зачем так распыляться?
Отправлено: Vietnamka - 12.07.13 21:04
Зачем у кедра два костра, если и один то поддерживать нет возможности. Зачем так распыляться?Лично для меня сомнения внес ВМ. Тот костер который видел он в апреле не соответствовал описанию костра при обнаружении тел. Тогда Зиновьев и предложил, что может быть они видели другой костер. Но речь идет все равно о районе кедра. Что касается настила - все кто там реально был отрицают существование костра. Но тут вопросы начинает вызывать "неизвестная схема Неволина" которой по записке стоит верить, потому что все точно и там действительно обозначено 2 костра. Один - нарисован под кедром рядом с телами и второй - только надпись - получается на другом берегу оврага. При этом схема сделана в марте, те об обнаружении настила речи еще не шло.
Отправлено: Кузьма - 12.07.13 22:59
Зачем у кедра два костра, если и один то поддерживать нет возможности. Зачем так распыляться?Никто и не распылялся. Основной костёр сначала был у настила. А когда его не стало, то с необходимостью пришлось разводить второй кострё под кедром. Потому что вообще без костра им было не спастись. Костры были не сразу два параллельно, а по очереди по одному.
Добавлено позже:
Тогда Зиновьев и предложил, что может быть они видели другой костер. Но речь идет все равно о районе кедра.Между настилом и кедом в иных вариантах минимально дают расстояние в 50 метров. Это 50 широких шагов, или 2-3 подъезда дома. Есть зрительный и голосовой контакт. И при таких расстояниях это тоже район кедра.
Тут только один критерий костра под кедром - непосредственно под кедром, а не район кедра. Потому что 50 метров - это тоже район кедра и тоже кромка леса. Первая зона вырезания верхушек - на наравне с настилом в 15-и метрах (шагах) от него, и это тоже кромка леса.
Юдин и Якименко по горячим следам, рассказам и фоткам студентов-поисковиков были уверены, что костёр у настила и ручья был, были обгорелые элементы в ручье, даже если не было отчётливого костровища. А где-то встречалось что-то, вроде, и от поисковика, но пока не найду, где. Студентам фотографировать не разрешали, но они умудрялись, а значит, Юдин мог видеть эти фотки, раз так уверен в этом костре.
Если Иванов не согласен и спорит с поисковиками по поводу того, была хвоя на настиле свежей, или старой, то и о разбросанных элементах костра он мог своевольно принять решение. Если в деле есть два варианта по поводу того, была ли у Дубининой нога обвёрнута её половинкой свитера, или половинкой штанов Кривонищенко, и один вариант должен быть выкинут, то точно так же могло быть и со вторым костром, этот вариант был просто выкинут, если было два варианта костра.
Отправлено: Лана2012 - 12.07.13 23:21
Никто и не распылялся. Основной костёр сначала был у настила. А когда его не стало, то с необходимостью пришлось разводить второй кострё под кедром. Потому что вообще без костра им было не спастись. Костры были не сразу два параллельно, а по очереди по одному.За что мне нравится Кузьма. Все тонко, четко, все в меру *YES*
Отправлено: Кузьма - 12.07.13 23:31
Как-то выпала из дела, как и многое, информация о втором костре, при том, что самые заинтересованные и близкие к трагедии лица типа Юдина и Якименко, эту информацию помнят. Ведь не все же поисковики вообще опрошены, не все помнят в воспоминаниях, не все обратили внимание (на фоне других страшных находок), не все видели, если это были действительно какие-то разбросанные обгорелые угольки, а не само отчётливое место костра.
Отправлено: Albert - 12.07.13 23:44
Вообще, может быть и такое, что подпись Неволина "Костёр" в овраге, это просто общее заглавие всего листа, мол, речь о костре. Но может быть, какие-то отдельные палки обгорелые и угли видели на снегу, отчего решили, что тут был костёр. А точного обозначения нет потому, что не было отчётливого костровища. Где-то в районе оврага, но без обозначенной точки костра. И то, и то возможно по смыслу.Кузьма!
Иногда ощущение, что Вы специально прикалываетесь.
Ну как такое может быть!?
"Неволин" якобы намекнул, но не отметил, "неотчетливый" костер в овраге, а вот вполне отчетливые тела и настил в том же овраге отметить "забыл".
Отправлено: Кузьма - 12.07.13 23:53
Кузьма!В марте ещё не было тел. А вот отдельные палки обгорелые и угольки у поверхности могли оставаться, как и обломки веточек, которые позже опытный охотник-следопыт-манси Куриков усмотрел в качестве следов пребывания туристов.
Иногда ощущение, что Вы специально прикалываетесь.
Ну как такое может быть!?
"Неволин" якобы намекнул, но не отметил, "неотчетливый" костер в овраге, а вот вполне отчетливые тела и настил в том же овраге отметить "забыл".
Но по словам Юдина, студенты-поисковики тайком фотографировали в ручье следы костра, когда эти следы были уже значительно более отчётливы в майском раскопе на глубине. Им запрещали фотографировать, видимо, чтобы ужасом и видом произошедшего не будоражить население после съезда партии и перед международной спартакиадой в Свердловске. Потому и не получили официального распространения эти фотографии, как нелегальные и тайные. Но между собой студенты показывали их.
Отправлено: Albert - 13.07.13 00:29
В марте ещё не было тел.Так "Неволин" в МАРТЕ рисовал?! Откуда информация? Он же на перевале был в марте. А на перевале абсолютно все, включая сабаковода, не хуже Неволина знали ситуацию. КОМУ была нужна на перевале такая схема в марте?
Отправлено: Паганель - 13.07.13 01:14
Лично для меня сомнения внес ВМ. Тот костер который видел он в апреле не соответствовал описанию костра при обнаружении тел. Тогда Зиновьев и предложил, что может быть они видели другой костер. Но речь идет все равно о районе кедра. Что касается настила - все кто там реально был отрицают существование костра. Но тут вопросы начинает вызывать "неизвестная схема Неволина" которой по записке стоит верить, потому что все точно и там действительно обозначено 2 костра. Один - нарисован под кедром рядом с телами и второй - только надпись - получается на другом берегу оврага. При этом схема сделана в марте, те об обнаружении настила речи еще не шло.Возможно, что все таки недалеко от кедра действительно был второй костер. Хорошо бы узнать поточнее, где именно. Может все таки это нам скажет еще о чем-то. Ну например, мог ли этот костер быть сигнальным? Так как как костер под кедром на эту участь не годится.
Отправлено: Кузьма - 13.07.13 02:24
Так "Неволин" в МАРТЕ рисовал?! Откуда информация? Он же на перевале был в марте. А на перевале абсолютно все, включая сабаковода, не хуже Неволина знали ситуацию. КОМУ была нужна на перевале такая схема в марте?Когда рисовал, не знаю. Может, и позже рисовал, когда уже были найдены тела в ручье, соотнося с тем, где были найдены тела в ручье и где были следы костра в овраге.
Если кто знает, когда он рисовал эту схему, пусть поделится знанием. Может, это что-то даст для выяснения вопроса о втором, вернее, первом костре в овраге.
Странно было бы, если бы у своего основного убежища с настилом, где надо было пересидеть ночь, где больше всего надо греться и сушиться, не было бы костра? нереально это.
Отправлено: Паганель - 13.07.13 02:32
Странно было бы, если бы у своего основного убежища с настилом, где надо было пересидеть ночь, где больше всего надо греться и сушиться, не было бы костра? нереально это.я тоже думал на эту тему не раз, по идее, перед настилом обязательно должен быть костер.
Отправлено: Александр vl - 16.07.13 03:12
я тоже думал на эту тему не раз, по идее, перед настилом обязательно должен быть костер.Возможно, его просто не успели соорудить.
Почитал интересную статью где детально рассматриваются аспекты смерти от переохлаждения. Так вот там указывается, что поза зябнущего человека наблюдалась лишь в 19 % из 100, т.е всего 37 из 196 рассмотренных. Чаще всего трезвые люди после сильного физического переутомления падают лицом
вниз, и в такой позе умирают от охлаждения. Человек находящийся в легкой степени опьянения также зачастую принимает эту позу.
Умирающий от холода принимает позу «зябнущего человека» только в тех случаях, когда ощущение холода и сознание полностью еще не утрачены, человек находится в сумеречном состоянии. Другими словами он понимает, что с ним происходит, но вследствие запредельного торможения ЦНС способен только скорчиться. Поза «зябнущего человека» у лиц, погибших в состоянии' значительного алкогольного опьянения, встретилась только в 9%.
Насколько помниться в нашем случае позы ЗЧ нет вообще. Исходя из заключения СМЭ алкоголя в крови не обнаружено. Получается Дятлов и Колмогорова погибли во время сильного переутомления, а Слободин, Дорошенко и Кривонищенко в бессознательном состоянии?
Отправлено: rekrut - 16.07.13 11:03
Получается Дятлов и Колмогорова погибли во время сильного переутомления, а Слободин, Дорошенко и Кривонищенко в бессознательном состоянии?С расширенными зрачками! Замёрзли =-O... ага! 8-), от переутомления =-O, ну -ну! 8-) Так бы всегда вели следствие с 1959 года, у нас бы нарко диллеры и другие хим отравители
толпами бы , ходили на свободе - по хи-хи кивая! *JOKINGLY* Человек шёл, переутомился, упал и замёрз! Это, как водитель не справился с управлением автомобиля и погиб!
... и наплевать, что он не справился с управлением НЕИСПРАВНОЙ машины по вине производителя! 8-) Чудеса, да и только! ;)
Отправлено: Laura - 17.07.13 09:08
Отправлено: Поручик - 17.07.13 09:46
Есть ли шанс получения в случае удара в верхнюю рукоятку грудины конструкционного перелома грудной клетки по трем линиям у человека женского пола 20-ти лет, как у Люды?
Отправлено: Laura - 17.07.13 11:00
"Каковы возможные механизмы образования венозного рисунка Кривонищенко и Колмогоровой в тех погодных условиях?"
Возможно ли, что травма Рустема Слободина, а именно, От переднего края чешуи левой височной кости по направлению кпереди и вверх участка лобной кости располагается трещина кости с расхождением краев до 0,1 см, длина трещины до 6 см. Трещина находится на расстоянии 1,5 см, от стреловидного шва. Кроме этого отмечается расхождение швов в области височно-теменного шва слева, а также справа /посмертные/. Может является; 1) следствием длительного воздействия на тело низких температур, с последующим размораживанием тела? 2) Травма может быть получена, только в результате: причинены тупым орудием, либо в результате падения или ушиба о камни, лед и прочее???
Провести аналогию, В сопоставление; С СМЭ гражданина N.
О возникновении трещины костей черепа при замерзании трупа. В мягких покровах затылочной и примыкающей к ней части теменной области
справа — два умеренно выраженных кровоизлияния , 3X4 см. На костях свода черепа, от правого теменного бугра до точки, расположенной на ,2 см выше наружного конца левой надбровной дуги — дугообразная трещина с неровными краями длиной 17 ем, выпуклость которой находилась, слева, несколько ниже верхней височной линии. Наибольшая ширина трещины 0,1 см. Толщина костей по ходу трещины — 0,3—0,4 см. Дополнительных трещин по краю внутренней костной пластинки не имелось. В мягких тканях по ходу трещины кровоизлияний не было..
Соответственно трещине ^имелись, разрывы твердой мозговой, оболочки: длиной 0,7 см, 2,5 см и ОД см, разделенные узкими перемычками. Имеются ли схожие причины возникновения травм у Рустема Слободина и гражданина N?
У меня вот тут назрел такой вопрос. По приведенной цитате описаний обморожений следует.
"В случаях смерти от холода успевают развиться отморожения первой и даже второй степени, они захватывают прежде всего те участки тела, где толщина мышц незначительная — пальцы, выступающие части лица. Отмороженные участки синюшные, припухшие и тестоватые, на разрезе сочные, с большим количеством кровоизлияний, граница отмороженных частей тела от соседних участков, покрытых одеждой, почти всегда резкая (Десятое В.П., 1977)."
Что мы имеем
СМЭ Зины: "Концевые фаланги левой кисти 1-5 пальца плотные на ощупь, сухие, буролилового цвета"
СМЭ Криво" концевые фаланги сухие темнокоричневого цвета" "Концевые фаланги всех пальцев ??сохшие темно-коричневого цвета"
СМЭ Рустема "В области концевых фаланг обеих кистей мягкие ткани сморщены плотны на ощупь"
По другим и этого нет.
Зато одним из посмертных изменений тела является его высыхание. И его признаки
- пятна Лярше (отмечены у всех, даже у Слободина и Зины, лежащих лицом в снег с открытыми глазами - ведь так же засыпают на холоде)
- потемнение, уплотнение тканей выступающих частей тела.
У Колеватова нет травм, обморожений, пятен Вишневского, но СМЭ четко определяет смерть от воздейстия низкой температуры. Задайте вопрос, можно-ли по такому акту поконкретнее что-то узнать.
Если СМЭ видит в тонком кишечнике слизистую массу бледнокрасноватого цвета с желтоватым оттенком, то почему не определяет по ее нахождению время приема пищи до момента смерти?
Это же касается всех четверых, найденных в зоне ручья.
У всех тел СМЭ отмечает наличие масс в тонком кишечнике, однако у одних он время смерти определяет как 6-8 часов после приема пищи, а у других определить не может. Почему?
Смерть через 6-8 часов с момента последнего приема пищи-это минимальное время или максимальное?
Есть ли шанс получения в случае удара в верхнюю рукоятку грудины конструкционного перелома грудной клетки по трем линиям у человека женского пола 20-ти лет, как у Люды?
Отправлено: Maria - 17.07.13 14:50
Ну раз вопросы будут задаваться травматологамМне кажется. что совершается большая ошибка- брать травматологов с наскока, не ознакомив их предварительно с материалами дела, чтобы опрашиваемый травматолог смог врубиться в суть, проникнуться, понять все СМЭ, принять во внимание факт, что судмедэксперт был лицо подневольное в той ситуации, что работал под давлением... Чтобы травматолог хотя бы недельку попробовал окунуться в атмосферу дела, может, вспомнил случаи из своей практики, из литературы, что ему встречались... оказывалось ли на него когда-то подобное давление и как он камуфлировал свое заключение...
А так- мы получаем одни и те же поверхностные ответы, далекие от реальности: удар автомобиля, шапочка на затылке способствовала растрескиванию черепа... (а две шапочки или полное отсутствие головных уборов при тех же условиях сохранили черепа других дятловцев без повреждений. %-))
Уважаемый специалист В.Лысый, которого любят цитировать некоторые исследователи, даже не принял во внимание наличие сухих заживших корочек на травмах, выдав их за агональные, а трещины под разлитыми прижизненными кровоподтеками как посмертные. А ведь сам Возрожденный захотел правды и взял на гистологию образцы из височной и др. областей, левой пирамидки, под которой он обнаружил очень интересное кровоизлияние. И дал заключение, какое мог дать в условиях, в которые его поставили, как бы опровергая и камуфлируя свое первоначальное суждение при первом осмотре, что расхождение по височным и теменному швам посмертное.
Отправлено: Паганель - 17.07.13 14:59
Отправлено: Григорий Комаров - 08.09.13 15:20
но наличие подтаявшего под разгоряченным телом Слободина снега это мнение не отменяетОтчего-то мне представляется, что тот полулед-полуснег, обнаруженный под Рустемом, был и под Зиной с Игорем. Только не оказалось человека, который обратил бы на это внимание. Аксельрод еще не прилетел.
Отправлено: Григорий Комаров - 08.09.13 15:29
Вьетнамка права, мертвым в такой ситуации никто уделять такого внимания в такой ситуации не будет. Осталось дело за малым, попытаться доказать, что четверо к тому времени уже погибли.А мне вот интересно, как 20-летние парни смогли в темноте при очевидном стрессе определить, жив их товарищ (подруга) или нет? Уделять ему внимание или уже не надо? Разве у них имелся достаточно обширный опыт такого рода событий?
Добавлено позже:
Не знаю, в каком интервале сделаны фотографии тела Слободина и остальных, но если предположить, что одновременно...Гена, его же позже нашли, пятого марта, кажется
Добавлено позже:
Какое дело он делает? В одном месте он позволяет выдуть столбики, а в нескольких метрах в сторону - заваливает на полметра? Ладно бы одного, а то 2х. При этом тех кто лежит в явно более снегопадом месте - не заваливает вообще?Обычное явление, на самом деле это лишь особенности рельефа. Не совсем понятно, кого Вы имеете в виду, говоря про "более снегопадное" место - про Юр?
Отправлено: Сергей В. - 08.09.13 15:39
А мне вот интересно, как 20-летние парни смогли в темноте при очевидном стрессе определить, жив их товарищ (подруга) или нет?Ну, во-первых, среди них был более, чем опытный в этих делах Семен; а во-вторых, увы, большого умения тут не требуется: обездвиженность, пульс, дыхание, зрачки только могли быть не видны.
Отправлено: Григорий Комаров - 08.09.13 15:54
Добавлено позже:
во-вторых, увы, большого умения тут не требуется: обездвиженность, пульс, дыхание, зрачки только могли быть не видны.Сергей, Вы забываете, что после причинения травм все были живы, не так ли?
Отправлено: Сергей В. - 08.09.13 16:25
Сергей, Вы забываете, что после причинения травм все были живы, не так ли?Понятное дело. Но агональные телодвижения уж очень характерны для наблюдателя. Кстати, я вот не вижу попыток оказания медпомощи, хотя, конечно, как неспециалист, могу и ошибаться.
Отправлено: Oseifri - 08.09.13 16:29
Понятное дело. Но агональные телодвижения уж очень характерны для наблюдателя. Кстати, я вот не вижу попыток оказания медпомощи, хотя, конечно, как неспециалист, могу и ошибаться.Я тоже не специалист, поэтому хочу спросить у специалистов: бывают ли агональные движения у людей, которые умирают от переохлаждения? То есть - от замерзания?
Отправлено: Сергей В. - 08.09.13 16:39
бывают ли агональные движения у людей, которые умирают от переохлаждения?Бывают. Внезапная апатия и впадение в сон тоже характерны :P
Отправлено: Oseifri - 08.09.13 16:43
Внезапная апатия и впадение в сон тоже характерныВот второе мне кажется более вероятным при замерзании. И точно (так мне кажется) не будет человек, умирающий от переохлаждения, по снегу руками молотить и о наст лицом биться. Наоборот, замерзая, хочется не двигаться, постпать, отдохнуть.
Отправлено: Геннадий - 08.09.13 17:01
Вот второе мне кажется более вероятным при замерзании. И точно (так мне кажется) не будет человек, умирающий от переохлаждения, по снегу руками молотить и о наст лицом биться. Наоборот, замерзая, хочется не двигаться, постпать, отдохнуть.Прочтите монографию Десятова "Смерть от переохлаждения организма". Вот отрывок из монографии, известный думаю всему миру дятловедов :). Именно такие повреждения хараткерны, хотя не обязательны для смерти от гипотермии
Отправлено: Поручик - 08.09.13 18:42
Вот второе мне кажется более вероятным при замерзании. И точно (так мне кажется) не будет человек, умирающий от переохлаждения, по снегу руками молотить и о наст лицом биться. Наоборот, замерзая, хочется не двигаться, постпать, отдохнуть.Агония - бессознательные сокращения мышц, связанные с активизацией компенсаторных механизмов, направленных на борьбу с угасанием жизненных сил организма.
Действие током на клипе не относиться к агонии, но дает понять суть:
Разворачиваемый текстhttp://youtu.be/xQJ2izjjiHo
Отправлено: Oseifri - 08.09.13 19:08
Отправлено: Лана2012 - 08.09.13 19:45
Вот второе мне кажется более вероятным при замерзании. И точно (так мне кажется) не будет человек, умирающий от переохлаждения, по снегу руками молотить и о наст лицом биться. Наоборот, замерзая, хочется не двигаться, постпать, отдохнуть.Глаза закрыть, в конце концов %-)
Отправлено: medgaz - 08.09.13 20:46
глаза закрыть, в конце концов %-)Под действием теплового расширения при переносе трупа из холода в тепло некоторые мышцы могут сократиться. Мышцы век, например...
Отправлено: medgaz - 08.09.13 22:33
вы это серьезно???А вы серьезно считаете, что посмертное сокращение мышц невозможно?
Отправлено: Vietnamka - 08.09.13 22:40
А вы серьезно считаете, что посмертное сокращение мышц невозможно?Возможно. Это и называется трупным окоченением. Только возможно до определенного момента. Сокращение мышцы это вообще-то энергетический активный процесс
Отправлено: medgaz - 08.09.13 23:07
Это и называется трупным окоченением. Только возможно до определенного момента.Хорошо, пусть будет трупное окоченение. Разве в его результате глаза не могут приоткрыться? Поэтому нигде не написано, что открытые (закрытые) глаза являются диагностически ценным признаком в СМЭ. Да, судмедэксперт фиксирует состояние век, но для определения причины смерти это не годится.
Отправлено: GrayCat - 09.09.13 00:41
А последнее всремя я не могу отделаться от ощущения, что как раз только 4ка + 2 Юры и спустились вниз. А Рустем, Зина и Игорь - нет.Я тоже *YES*
Причем у меня еще есть ощущение, что Рустема и Зину прикопали (не обязательно в тот момент. Может быть потом на них наткнулся какой-то сердобольный манси и решил таким образом защитить тела от животных и птиц). И вот мусор на штанах Зины может быть от этого. Но это только ощущенияИ здесь я с Вами согласен. Если объяснять только особенностями рельефа, то получается странная картина. Тела находятся в небольшом треугольнике. Возможны в силу особенностей рельефа зоны заноса. Но тогда там должны быть характерные надувы снега, а не как не относительно ровная доска.
И точно (так мне кажется) не будет человек, умирающий от переохлаждения, по снегу руками молотить и о наст лицом биться. Наоборот, замерзая, хочется не двигаться, постпать, отдохнуть.Вы путаете два термина. Реакцию умирающего от переохлаждения человека и агонию. Первое характеризует - состояние человека. Второе, агония (от др.-греч. борьба) - это уже не состояние человека, а состояние организма в момент умирания, которая связана с активизацией компенсаторных механизмов, направленных на борьбу с угасанием жизненных сил. Т.е. это последний всплеск организма, неконтролируемый сознанием.
Отправлено: Григорий Комаров - 10.09.13 19:25
Глаза закрыть, в конце концовЛана!!! Читаю тексты, но с трудом: все время отвлекают Ваши ножки :) Пытаюсь смотреть на них - ослепляют часики. Придется последовать Вашему совету :)
Добавлено позже:
Мышцы век, например...Или мышцы мозга *DONT_KNOW*
Отправлено: нертин - 11.06.15 23:41
Отправлено: нертин - 24.06.15 16:19
Здесь уместно вспомнить и механизм трупного окоченения. Оно является достоверным признаком смерти, относится к ранним трупным изменениям и заключается в затвердевании и тугоподвижности мышц трупа. После смерти прекращается доставка кислорода к клеткам, АТФ больше не образуется. Ионы кальция постепенно просачиваются внутрь клетки из-за разницы концентраций. При этом кальций не может быть удален из клетки ионными насосами, т.к. это энергозависимый процесс. В результате через несколько часов после смерти концентрация кальция внутри мышечных клеток пассивно вырастает до нужного уровня, и начинается трупное окоченение. Оно достигает максимума через сутки после смерти и потом начинает постепенно ослабевать из-за ферментативного разрушения мышечных белков. Если же перед смертью были судороги, то прижизненное сокращение мышц сразу переходит в посмертное окоченение.
http://www.happydoctor.ru/info/1336 (http://www.happydoctor.ru/info/1336)
Отправлено: Паганель - 01.07.15 01:42
Отправлено: Владимир Сидоров - 01.07.15 07:17
Кстати, тут недавно перечитав ряд статей прочитал, что у погибших, замерзших на морозе людей, в последствии кожа становиться красноватого или кирпичного цвета. Что свидетельствует именно о гибели от переохлаждения.Этот феномен уже давно известен судмедэкспертам: т.н. пятна Кеферштейна или морозная эритема - сначала покраснение, а впоследствии и побурение открытых участков кожи трупов замерзших людей. Только большинству дятловедов это неизвестно. Но они и не интересуются такими вещами: им шпионов (диверсантов, зэков, мансей, лосей, бандеровцев, полицаев, злых духов, снежных человеков, КГБ) подавай. Вот от этого они млеют.
Отправлено: baibars - 01.07.15 09:19
Отправлено: Владимир Сидоров - 01.07.15 09:53
проблем здесь вообще никаких. человека ударили-он упал. замерз.Зачем кому-то надо было их ещё и бить, если они и без этого замерзли? Дятлов, Колмогорова, Дорошенко, Кривонищенко, Колеватов не имели никаких травм, угрожающих жизни. Слободин имел трещину черепа, характерную для гибели именно от замерзания. Можно хоть наизнанку вывернуться, доказывая для этой пятёрки удары, травмы и т.д. Факт же остаётся фактом - эти пятеро точно погибли не от травм или ударов, а от замерзания. В противном случае следует признать, что кто-то нанёс этим пятерым такие удивительные удары, которые привели к долговременной (несколько часов!) потере сознания, но которые не привели к травмированию. А, значит, придётся опять искать этих "фокусников", кто в глухой тайге за 100 км от ближайшего жилья ни с того, ни с сего напал на бедных студентов и "отключил" их, не нанеся никому травм и не оставив ни одного признака своего присутствия - прямо архангелы с крыльями. Однако, есть ещё такие "дятловеды", которые долгие годы пытаются убедить и себя и других в возможности этого.
Отправлено: Паганель - 01.07.15 10:00
собственно- проблем здесь вообще никаких. человека ударили-он упал. замерз. разумеется он умер от переохлаждения. будь лето-может и выжил бы. не сам же по себе он возле костра замерз-верно?Никто никого не бил, следов посторонних людей нет, следов борьбы небыло обнаружено, все ссадины, осаднения обнаруженные и все то, что мы считали травмами являются последствиями нахождения тел при низких температурах. В 1959 году небыло хорошо известны воздействия холода и последствия гибели от переохлаждения организма. Несмотря на это, конечный вывод эксперт Возрожденный поставил верный. Причиной гибели явилось замерзание. Резкий скачек температуры в ночь с 1 на 2 февраля имел трагические последствия. Группа получила сильные обморожения. Часть группы пострадавшая меньше и у кого были еще силы пыталась бороться со стихией до конца.
Добавлено позже:
Зачем кому-то надо было ещё и бить, если они и без этого замерзли? Дятлов, Колмогорова, Дорошенко, Кривонищенко, Колеватов не имели никаких травм, угрожающих жизни. Слободин имел трещину черепа, характерную для гибели именно от замерзания. Можно хоть наизнанку вывернуться, доказывая для этой пятёрки удары, травмы и т.д. Факт же остаётся фактом - эти пятеро точно погибли не от травм или ударов, а от замерзания. В противном случае следует признать, что кто-то нанёс этим пятерым такие удивительные удары, которые привели к долговременной (несколько часов!) потере сознания, но которые не привели к травмированию. А, значит, придётся опять искать этих "фокусников", кто в глухой тайге за 100 км от ближайшего жилья ни с того, ни с сего напал на бедных студентов и "отключил" их, не нанеся никому травм. Есть ещё такие "дятловеды", которые долгие годы пытаются убедить и себя и других в возможности этого.Полностью с вами согласен, многие пытаются искать то, чего просто нет. Туристы замерзли в палатке установленной в неблагоприятном месте на открытом склоне. Причиной гибели явилось переохлаждения, так, как переохлаждения не привело сразу к гибели всей группы. Ребята получив сильные обморожения конечностей боролись до конца со стихией пытаясь выжить.
Отправлено: superskeptik - 01.07.15 10:14
. В 1959 году небыло хорошо известны воздействия холода и последствия гибели от переохлаждения организма.А разве до 1959 года не встречалось случаев смерти от замерзания?
Отправлено: Паганель - 01.07.15 11:35
А разве до 1959 года не встречалось случаев смерти от замерзания?Были, но всвязи с тем, что до 1959 года, эти случаи не были подробно изучены, то при проведении СМЭ возникали неточности. Особенно при диагностике трави, которые образовывались по причине долгого воздействия холода (мороза) на организм человека. Теперь есть понятие холодовая травма, то есть травма полученная в результате воздействия низких температур. А тогда это могли диагностировать ошибочно, как в случае со Слободиным. Трещину, перелом лобной кости диагностировали как полученную при падении или от удара тупым предметом.
Когда на самом деле, это скорее всего и есть холодовая травма. То есть Слободин небыл оглушен, или травмирован. Причина его смерти переохлаждение организма, травма не имеет никакого отношение к тому, что врезультате ее получение, он замерз на склоне.
Отправлено: baibars - 01.07.15 11:48
Зачем кому-то надо было их ещё и бить, если они и без этого замерзли? Дятлов, Колмогорова, Дорошенко, Кривонищенко, Колеватов не имели никаких травм, угрожающих жизни. Слободин имел трещину черепа, характерную для гибели именно от замерзания. Можно хоть наизнанку вывернуться, доказывая для этой пятёрки удары, травмы и т.д. Факт же остаётся фактом - эти пятеро точно погибли не от травм или ударов, а от замерзания. В противном случае следует признать, что кто-то нанёс этим пятерым такие удивительные удары, которые привели к долговременной (несколько часов!) потере сознания, но которые не привели к травмированию. А, значит, придётся опять искать этих "фокусников", кто в глухой тайге за 100 км от ближайшего жилья ни с того, ни с сего напал на бедных студентов и "отключил" их, не нанеся никому травм и не оставив ни одного признака своего присутствия - прямо архангелы с крыльями. Однако, есть ещё такие "дятловеды", которые долгие годы пытаются убедить и себя и других в возможности этого.странное рассуждение. допустим привезли по скорой бомжа. зачем кому-то понадобилось бить? кому он мешал? просто избили и все. не менее странное заявление насчет ударов (что понятно, вы никогда не видели избитых). достаточно одного-двух ударов чтобы вывести человека из строя (не обязательно с потерей сознания даже- просто сильная боль значительно ограничит движения), и не забывайте что зима- удар в перчатке как раз следов не оставит. еще более странное рассуждение насчет Слободина. с чего вы взяли чтоэто трещина от замерзания? такое бывает- но это редкость. девять/десятых что это именно удар по голове-если говорить о шансах.
доказывайте кому угодно что люди замерзли рядом с костром и не развели еще десять костров при полной такой возможности- удачи
Отправлено: scolot - 01.07.15 11:52
Теперь есть понятие холодовая травма, то есть травма полученная в результате воздействия низких температур. А тогда это могли диагностировать ошибочно, как в случае со Слободиным. Трещину, перелом лобной кости диагностировали как полученную при падении или от удара тупым предметом.Владимир, не считайте себя умнее профессионала...
Читайте документы.
Возрожденный в протоколе четко определил на черепе Слободина:
- "расхождение швов" - как посмертное, это действительно может быть от замерзания.
- "трещину", - как прижизненную травму.
Вы не доверяете эксперту?
Кто Вы такой чтобы ему не верить?
Отправлено: superskeptik - 01.07.15 11:54
Были, но всвязи с тем, что до 1959 года, эти случаи не были подробно изучены, то при проведении СМЭ возникали неточности. Особенно при диагностике трави, которые образовывались по причине долгого воздействия холода (мороза) на организм человека. Теперь есть понятие холодовая травма, то есть травма полученная в результате воздействия низких температур. А тогда это могли диагностировать ошибочно, как в случае со Слободиным. Трещину, перелом лобной кости диагностировали как полученную при падении или от удара тупым предметом.Владимир1975, Это в южных (теплых) регионах "подснежники" (не обязательно криминальные) - чудо, а в наших условиях - обыденная вещь. Материала для изучения всегда хватало (Даже при царе -батюшке.). Про удар тупым предметом хотелось бы ссылочку получить (Сомнительно, что труп признают некриминальным при наличии у него следов от удара тупым предметом.).
Когда на самом деле, это скорее всего и есть холодовая травма. То есть Слободин небыл оглушен, или травмирован. Причина его смерти переохлаждение организма, травма не имеет никакого отношение к тому, что врезультате ее получение, он замерз на склоне.
Отправлено: Нэнси - 01.07.15 12:33
Были, но всвязи с тем, что до 1959 года, эти случаи не были подробно изучены, то при проведении СМЭ возникали неточности.С чего вы взяли, что такое случае не было подробно изучены? На что ссылаетесь при ответе?
1959 год - это не средневековье вообще-то.
Отправлено: Паганель - 01.07.15 12:46
Оффтоп (текст не по теме)Владимир, не считайте себя умнее профессионала...Прочтите тему
Читайте документы.
Возрожденный в протоколе четко определил на черепе Слободина:
- "расхождение швов" - как посмертное, это действительно может быть от замерзания.
- "трещину", - как прижизненную травму.
Вы не доверяете эксперту?
Кто Вы такой чтобы ему не верить?
Отправлено: Владимир Сидоров - 01.07.15 12:46
доказывайте кому угодно что люди замерзли рядом с костром и не развели еще десять костров при полной такой возможности- удачиЗачем замерзание доказывать-то? Это написано в УД, и это полностью соответствует типичной картине замерзания (пятна Вишневского и т.д.). Это Вы, если так убеждены в избиении, доказывайте факт такого избиения на материалах дела, а не на своих фантазиях. А насчёт обогрева возле костра зимой поинтересуйтесь у тех, кто ночевал зимой возле костра. Вы, похоже, даже не читали про это, не говоря о том, чтобы самому испытать это удовольствие. У Вас налицо чисто умозрительные представления о том, что если есть костёр, то он стопроцентно обеспечивает обогрев. Ничего он не обеспечивает. Затраты энергии на поиск и заготовку дров для костра зимой ночью таковы, что превышают эффект от обогрева. Недаром четверо в овраге без костра прожили больше, чем двое возле костра.
Отправлено: Паганель - 01.07.15 12:47
Оффтоп (текст не по теме)С чего вы взяли, что такое случае не было подробно изучены? На что ссылаетесь при ответе?прочтите внимательно тему
1959 год - это не средневековье вообще-то.
Отправлено: Владимир Сидоров - 01.07.15 12:53
С чего вы взяли, что такое случае не было подробно изучены? На что ссылаетесь при ответе?Вообще-то посмертное морозное растрескивание черепа подробно изучено и описано только в начале 1970-х, поэтому немудрено, что в этом месте в акт СМИ вкралась ошибка.
1959 год - это не средневековье вообще-то.
Отправлено: scolot - 01.07.15 12:56
Прочтите темуЭто в ответ мне...
прочтите внимательно темуА это уже не мне, но по сути одно и тоже.
Что, кроме этого сказать, нечего?
Вы как и большинство "метров", если сказать нечего, "надуваете щеки" и с глубокомысленным видом отсылаете к своему многостраничному бреду...
Не смешите.
Есть что сказать по существу, - говорите.
Отправлено: Нэнси - 01.07.15 13:04
прочтите внимательно темуИ что такого скрытого есть в названии темы, что могло бы дать ответ на поставленный мною перед вами вопрос?!
Я вам четка задала вопрос: с чего вы решили, что в 1959 году эти вопросы не были изучены? Ответ: смерть от переохлаждения.
Супер.
Отправлено: baibars - 01.07.15 13:21
Зачем замерзание доказывать-то? Это написано в УД, и это полностью соответствует типичной картине замерзания (пятна Вишневского и т.д.). Это Вы, если так убеждены в избиении, доказывайте факт такого избиения на материалах дела, а не на своих фантазиях. А насчёт обогрева возле костра зимой поинтересуйтесь у тех, кто ночевал зимой возле костра. Вы, похоже, даже не читали про это, не говоря о том, чтобы самому испытать это удовольствие. У Вас налицо чисто умозрительные представления о том, что если есть костёр, то он стопроцентно обеспечивает обогрев. Ничего он не обеспечивает. Затраты энергии на поиск и заготовку дров для костра зимой ночью таковы, что превышают эффект от обогрева. Недаром четверо в овраге без костра прожили больше, чем двое возле костра.ну так и читайте материалы дела. насчет умозрительности- вы думаете я не общался с туристами? знакомый патан например в зимние походы лет как двадцать ходит. судя по вашему опусу- любая тургруппа зимой у костра замерзнет.. *DONT_KNOW*
Отправлено: Владимир Сидоров - 01.07.15 13:41
знакомый патан например в зимние походы лет как двадцать ходитПонятно: сами не ходите и не ходили. Вот и спросите у знакомого "патана", как ему нравится перспектива ночевать зимой в мороз и ветер без верхней одежды, обуви, рукавиц и с одним ножом для заготовки дров.
Отправлено: Pepper - 01.07.15 13:41
вы думаете я не общался с туристами? знакомый патан например в зимние походы лет как двадцать ходит.Понятно. "Рабинович напел..." *NO*
Не согревает зимой костер сам по себе.
Для того, чтобы зимой согреться у костра, нужен как минимум экран - ветрозащитный, если есть ветер, а если нет - то теплоотражающий, чтобы тушка туриста обогревалась и с той стороны, где костер, и с противоположной.
Вам знакомый патан этого разве не рассказывал?
Кстати, на продуваемом месте и при наличии ветра - и не только зимой, но и летом. Вплоть до того, что даже вода в котле не закипает, пока не поставишь защитный экран от ветра (например, из растянутых одеял).
Отправлено: baibars - 01.07.15 14:05
Отправлено: vetka - 01.07.15 14:50
Кстати, на продуваемом месте и при наличии ветра - и не только зимой, но и летом. Вплоть до того, что даже вода в котле не закипает, пока не поставишь защитный экран от ветра (например, из растянутых одеял).При наличии ветра растянутые одеяла рискуют в факел превратиться т.к сильный ветер ,как правило,постоянно меняет направление
Не согревает зимой костер сам по себе.Нормально согревает . Безо всяких экранов
Добавлено позже:
костер не обогревает зимойи Вы туда же... на кой хрен его тогда разводят?
Отправлено: Pepper - 01.07.15 14:52
Уважаемый Пеппер- то что люди замерзают на ветру и костер не обогревает зимой - ни для кого не секрет.Приятно это читать.
Я с самого начала был уверен, что Вы просто троллите.
Добавлено позже:
При наличии ветра растянутые одеяла рискуют в факел превратиться т.к сильный ветерСлово "сильный" Вы приписали сами, у меня его не было.
Отправлено: Паганель - 01.07.15 15:28
И что такого скрытого есть в названии темы, что могло бы дать ответ на поставленный мною перед вами вопрос?!Это не я решил, так было, холодовую травму открыли позже 1959 года. Что не понятно
Я вам четка задала вопрос: с чего вы решили, что в 1959 году эти вопросы не были изучены? Ответ: смерть от переохлаждения.
Супер.
Добавлено позже:
Владимир1975, Это в южных (теплых) регионах "подснежники" (не обязательно криминальные) - чудо, а в наших условиях - обыденная вещь. Материала для изучения всегда хватало (Даже при царе -батюшке.). Про удар тупым предметом хотелось бы ссылочку получить (Сомнительно, что труп признают некриминальным при наличии у него следов от удара тупым предметом.).дело не в количестве материала, а в холодов ой травме
Обнаруженный при внутреннем исследовании перелом левой лобной кости мог возникнуть при падении гражданина СЛОБОДИНА или ушиба области головы о твердые предметы, какими могли быть камни, лед и прочее. Указанная закрытая травма черепа причинена тупым орудием. В момент возникновения она несомненно вызвала состояние кратковременного оглушения СЛОБОДИНА и способствовала быстрейшему замерзанию.
Отправлено: baibars - 01.07.15 16:02
дело не в количестве материала, а в холодов ой травме Обнаруженный при внутреннем исследовании перелом левой лобной кости мог возникнуть при падении гражданина СЛОБОДИНА или ушиба области головы о твердые предметы, какими могли быть камни, лед и прочее. Указанная закрытая травма черепа причинена тупым орудием. В момент возникновения она несомненно вызвала состояние кратковременного оглушения СЛОБОДИНА и способствовала быстрейшему замерзаниюили удара тупым предметом по голове *YES*
Отправлено: Паганель - 01.07.15 16:17
или удара тупым предметом по голове *YES*Слободина никто не бил, (он погиб возможно просто замерзнув в палатке), или именно там, где его и нашли, так же., как погибла Зина и Игорь Дятлов.
На склоне они оказались просто потому, что их возможно пытался кто-то спасти, перенести от палатки вниз к костру. ИМХО
Отправлено: baibars - 01.07.15 16:19
Слободина никто не билопять же- странная уверенность. ни на чем не основанная. я вот скажу, что его ударили. и по факту имею на это право- есть ЧМТ. ИМХО *YES*
Отправлено: scolot - 01.07.15 16:22
Зачем замерзание доказывать-то? Это написано в УД, и это полностью соответствует типичной картине замерзания (пятна Вишневского и т.д.).Еще раз, уже писал, но в другой ветке...
Двое у костра не замерзли.
Тела при раздевании были пластичными.
Известно что суставы и мышцы теряют подвижность еще при жизни замерзающего человека.
Что уж там говорить об замерзшем насмерть..
Если бы они погибли от замерзания, то руки и ноги тел не приняли положения, соответствующего "стягиванию" брюк и свитеров.
Добавлено позже:
Слободина никто не бил,Вы свои голословные утверждения пожалуйста в сослагательном наклонении употребляйте.
Это будет корректней.
Отправлено: Нэнси - 01.07.15 16:29
Это не я решил, так было, холодовую травму открыли позже 1959 года. Что не понятноА как же вот это?
Возрожденный в протоколе четко определил на черепе Слободина:
- "расхождение швов" - как посмертное, это действительно может быть от замерзания.
- "трещину", - как прижизненную травму.
Добавлено позже:
Это не я решил, так было, холодовую травму открыли позже 1959 года. Что не понятноДа мне все понятно. Это вам никак не понять моего вопроса.
Укажите источник, на основании которого вы утверждаете, что холодовую травму открыли после 1959 года.
Уже общеизвестный факт, что большинство информации о влиянии холода на тело человека, получено на основании экспериментов нацистов в концлагерях, во время второй мировой войны.
Отправлено: superskeptik - 01.07.15 17:15
1) Медики понимают холодовую травму более широко. (см., ее определение).
2) Признак Краевского Ф.Д. Растрескивание костей черепа при оледенении головного мозга вследствие увеличения его объёма. Растрескивание костей сопровождается растяжением и разрывами прилегающих к костям мягких тканей, черепа и сосудов. Оледенение бывает только после смерти. Описан в 1860 году.
Так что не так уж все и плохо было к 1959 году.
3) Травму эксперт признал некриминальной (полученной при падении на камни и т.д.)
P.S. Ничего не имею против Вас. Вам надо просто быть аккуратней в формулировках
Отправлено: Паганель - 01.07.15 18:12
Оффтоп (текст не по теме)А как же вот это?Сейчас я вам перефразирую, что бы поняли о чем я, возможно вы не до понимаете меня. Холодовая травма конечно ранее исследовалась, а вот Возрожденный отнес эту травму к прижизненным, так, как 1959 году это соответствовало уровню развития тогдашней судебной медицины.
Добавлено позже:
Да мне все понятно. Это вам никак не понять моего вопроса.
Укажите источник, на основании которого вы утверждаете, что холодовую травму открыли после 1959 года.
Уже общеизвестный факт, что большинство информации о влиянии холода на тело человека, получено на основании экспериментов нацистов в концлагерях, во время второй мировой войны.
А на самом деле травма посмертная, что соответствует современному уровню развития судебных практик.
Добавлено позже:
Владимир1975, Вставлю три замечанияВозрожденный отнес эту травму к прижизненным, так, как 1959 году это соответствовало уровню развития тогдашней судебной медицины.
1) Медики понимают холодовую травму более широко. (см., ее определение).
2) Признак Краевского Ф.Д. Растрескивание костей черепа при оледенении головного мозга вследствие увеличения его объёма. Растрескивание костей сопровождается растяжением и разрывами прилегающих к костям мягких тканей, черепа и сосудов. Оледенение бывает только после смерти. Описан в 1860 году.
Так что не так уж все и плохо было к 1959 году.
3) Травму эксперт признал некриминальной (полученной при падении на камни и т.д.)
P.S. Ничего не имею против Вас. Вам надо просто быть аккуратней в формулировках
Отправлено: Владимир Сидоров - 01.07.15 20:24
Двое у костра не замерзли.Если бы тела были податливыми, никто бы не стал срезать с них одежду, а просто сняли бы.
Тела при раздевании были пластичными.
Если бы они погибли от замерзания, то руки и ноги тел не приняли положения, соответствующего "стягиванию" брюк и свитеров.Домысел чистой воды. Во-первых, с чего это Вы решили, что положение рук и ног соответствует стягиванию брюк и свитеров? Во-вторых, с какой это стати положение рук и ног должно фиксироваться ровно в тот самый момент, когда с трупа стягивают брюки и свитер? В-третьих, похожее положение рук и ног было и у Дятлова, и у Слободина, и у Колмогоровой, с которых, как известно, ничего не стягивали.
Вы свои голословные утверждения пожалуйста в сослагательном наклонении употребляйте. Это будет корректней.Пожалуйста. Если Слободина кто-нибудь бил бы, то это отразилось бы на его внешности в виде ссадин, гематом, осаднений. Ничего этого нет. Есть только ссадины на его голенях от ударов о затвердевшую корку снега при ходьбе (когда нога проваливается сквозь тонкую корку снега, об эту корку повреждаются голени), а также ссадины на кистях рук, характерные для замерзания.
Оледенение бывает только после смерти. Описан в 1860 году.Всё верно, описан давно. Но только как редкий случай. И только в 1970-х годах был на основе обработки большого числа данных было установлено, что данный вид повреждения имеет достаточно широкое распространение. Также именно в это время были установлены условия, способствующие возникновению этого типа повреждений. Поэтому нет никакой уверенности в том, что Возрождённый знал о том, что "травма" могла быть следствием замерзания мозга или считал эту причину достоверной.
Так что не так уж все и плохо было к 1959 году.
Отправлено: baibars - 01.07.15 20:28
Есть только ссадины на его голенях от ударов о затвердевшую корку снега при ходьбе (когда нога проваливается сквозь тонкую корку снега, об эту корку повреждаются голени), а также ссадины на кистях рук, характерные для замерзания.Туманов все подробно разьяснил- это ссадины не от замерзания. Это следы драки как раз
Цитата: superskeptik - сегодня в 17:15
Отправлено: scolot - 01.07.15 20:39
Если бы тела были податливыми, никто бы не стал срезать с них одежду, а просто сняли бы.Не плодите мифов, никто ничего не резал.
Разорваны (и то по пройме) только одни брюки.
Кофта разрезана для обмоток ног Дубининой.
Все остальное в целом виде.
Вы прежде чем бросаться словами типа "срезана" почитали бы внимательнее УД.
В-третьих, похожее положение рук и ног было и у Дятлова, и у Слободина, и у Колмогоровой, с которых, как известно, ничего не стягивали.Сидоров, Вы это о чем?
Положение тел и позы рук и ног тел на склоне не имеет ничего общего с телами возле костра.
Во-вторых, с какой это стати положение рук и ног должно фиксироваться ровно в тот самый момент, когда с трупа стягивают брюки и свитер?А чем оно фиксируется?
Сидоров, Вы задятлились...
Отправлено: arhelon - 01.07.15 21:31
Оффтоп (текст не по теме)Разорваны (и то по пройме) только одни брюки.Извините , а где у брюк пройма?
Отправлено: Владимир Сидоров - 01.07.15 21:37
Не плодите мифов, никто ничего не резал.Ну, если Вам так хочется, можете считать, что никто ничего с трупов не срезал. Спорить в таком случае нет смысла.
Отправлено: beloff - 01.07.15 22:14
Разорваны (и то по пройме) только одни брюки.А кто помнит (я - нет) почему у Юры К. на фото из морга откромсана неровно одна кальсонина? Возрожденный ожог смотрел?
Отправлено: jack79 - 02.07.15 10:12
А кто помнит (я - нет) почему у Юры К. на фото из морга откромсана неровно одна кальсонина? Возрожденный ожог смотрел?Под Кедром та же картина.
Отправлено: Alina - 03.07.15 20:53
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=344945)
Отправлено: Паганель - 16.07.15 00:59
А кто помнит (я - нет) почему у Юры К. на фото из морга откромсана неровно одна кальсонина? Возрожденный ожог смотрел?Я вот все думаю про эти кромсание кальсон, если эти ребята были обморожены сильно, то первая помощь, это согревание, в данный момент пришлось согреваться у костра. Вот только в таком случае одежду могли и срезать, так как обогревать нужно открытые участки тела. А не те, которые под одеждой. Так вот, может и срезали из-за этого одежду, что бы отогреть и растереть обмороженные участки тела...
Отправлено: Laura - 16.07.15 22:19
Отправлено: Паганель - 06.08.15 12:17
Как в смерть от переохлаждения вписывается опоясывающее осаднение с кровью у Зины? Наст не предлагать :)Осаднения в результате длительного воздействия, влияния на кожу очень низких температур. осаднения кожи является значимым фактором при констатации смерти от переохлаждения);
Отправлено: Владимир Сидоров - 06.08.15 12:22
Осаднения в результате длительного воздействия, влияния на кожу очень низких температур. осаднения кожи является значимым фактором при констатации смерти от переохлажденияИнтересно, откуда это.
Отправлено: 25G - 06.08.15 12:25
осаднения кожи является значимым фактором при констатации смерти от переохлаждения);Угу, я тут руку поцарапал, скоро помру от переохлаждения.
Отправлено: Паганель - 06.08.15 12:26
http://www.forens-med.ru/book.php?id=38 (http://www.forens-med.ru/book.php?id=38)
Добавлено позже:
И вот, почИтайте. Много полезного
http://www.forens-med.ru/book.php?id=1393 (http://www.forens-med.ru/book.php?id=1393)
Отправлено: Владимир Сидоров - 06.08.15 12:34
Вот Интересная статьяВы не совсем правильно поняли вопрос. Я не спрашивал у Вас интересную или полезную статью. Я спросил, откуда взято Ваше утверждение.
И вот, почИтайте. Много полезного
Отправлено: Паганель - 06.08.15 12:39
Вы не совсем правильно поняли вопрос. Я не спрашивал у Вас интересную или полезную статью. Я спросил, откуда взято Ваше утверждение.Я и не вам отвечал, утверждение мое
Отправлено: 25G - 06.08.15 12:45
Вот Интересная статьяСтатья действительно интересная. Но там в основном про сердце. Про осаднения кожи там не слова. Вы чего-то перепутали.
[url]http://www.forens-med.ru/book.php?id=38[/url] ([url]http://www.forens-med.ru/book.php?id=38[/url])
Интересно, что при замерзании волокна миокарда должны набухать, а тут в волокнах миокарда щели у Колеватова, Золотарёва и Дубининой. Тибо анализ сердечной ткани не делали.
Отправлено: Владимир Сидоров - 06.08.15 12:57
утверждение моеВы хотите сказать, что Вы сами это выдумали?
Отправлено: Паганель - 06.08.15 13:14
Вы хотите сказать, что Вы сами это выдумали?Почитал форумы и статьи по медицине и сделал вывод о том, что такие осаднения встречаются довольно часто в случаях гибели от переохлаждения организма, некоторые исследователи приходят к выводу, что осаднения кожи в таких случаях являются значимым фактором при определении смерти от переохлаждения,
Как например в этой статье,
В проекции правого тазобедренного сустава между продолжением средней и задней подмышечных линий обнаружена вертикально ориентированная полосовидная ссадина размерами 0,3 х 7 см. http://rzngmu.ru/publ/25-1-0-205 (http://rzngmu.ru/publ/25-1-0-205)
То есть осаднения тоже присутствуют,
Добавлено позже:
Переохлаждение быстрее наступает при повышенной влажности воздуха, сильном ветре, особенно если человек находится в легкой, тесной или промокшей одежде, когда резко увеличивается теплоотдача.
Отправлено: Gulia70 - 06.08.15 13:42
В проекции правого тазобедренного сустава между продолжением средней и задней подмышечных линий обнаружена вертикально ориентированная полосовидная ссадина размерами 0,3 х 7 см.вот он здесь этот же правый тазобедренный... в заключении
Цитирование
При исследовании были обнаружены ссадины (в проекции левого лобного бугра, лопаточной ости справа, правого тазобедренного сустава), обладающие признаками прижизненности и образовавшиеся незадолго до наступления смерти от воздействия тупого твёрдого предмета (предметов).
Отправлено: Владимир Сидоров - 06.08.15 14:10
некоторые исследователи приходят к выводу, что осаднения кожи в таких случаях являются значимым фактором при определении смерти от переохлаждения,А теперь читаем, что написано в статье:
Как например в этой статье,
Цитирование
Смерть неизвестного мужчины на вид 40-45 лет наступила в результате общего переохлаждения организма.То есть, ссадины получены ещё при жизни и к смерти от переохлаждения отношения не имеют.
При исследовании были обнаружены ссадины (в проекции левого лобного бугра, лопаточной ости справа, правого тазобедренного сустава), обладающие признаками прижизненности и образовавшиеся незадолго до наступления смерти от воздействия тупого твёрдого предмета (предметов). Обнаруженные повреждения как каждое в отдельности, так и в своей совокупности не влекут собой незначительной стойкой утраты общей трудоспособности или кратковременного расстройства здоровья и как вред здоровью не расцениваются. Данные повреждения в прямой причинно – следственной связи со смертью не состоят.
Отправлено: GrayCat - 06.08.15 18:44
вот он здесь этот же правый тазобедренный... в заключенииДавайте все-таки не забывать, что смерть от переохлаждения - вещь не совсем обычная. Для нее кроме погодных условий нужны и обстоятельства, при которых человек оказался в одежде не по погоде, в месте или условиях, которые не предусматривают возможность обогревания или его беспомощное состояние. В качестве источника беспомощного состояния на Руси испокон веков выступал алкоголь. Поэтому травмы здесь могут быть и не связаны посредственно с замерзанием, а с паданием или падениями. Поэтому, чтобы установить связь надо читать материалы дела.
Отправлено: Владимир Сидоров - 06.08.15 21:35
Давайте все-таки не забывать, что смерть от переохлаждения - вещь не совсем обычная.Давайте все-таки не забывать, что вопрос об ... осаднении на пояснице девушки, а не об алкоголе.
Отправлено: нертин - 06.08.15 21:56
Отправлено: Сергей В. - 06.08.15 23:49
"источник падений на Руси испокон" всё тот же, всё он же, "змий" зелёного цвета..Тоже на кальциевые каналы действует?
Отправлено: Паганель - 07.08.15 00:11
А теперь читаем, что написано в статье:То есть, ссадины получены ещё при жизни и к смерти от переохлаждения отношения не имеют.Согласен, неправильно привел в пример статью, здесь действительно указаны ссадины, у нас осаднения кожи.
Добавлено позже:
Интересная так сказать статья, познавательная
http://krastur.krk.sudrf.ru/modules.php?name=docum_sud&id=117 (http://krastur.krk.sudrf.ru/modules.php?name=docum_sud&id=117)
Отправлено: нертин - 07.08.15 01:06
.. При этом С.В. предвидел возможность наступления общественно опасных последствий своих действий, но без достаточных тому оснований, самонадеянно рассчитывал на предотвращение этих последствий. В ночь с 25.12.2009 г. на 26.12.2009 г. на улице на территории котельной ЗАО «….» по вышеуказанному адресу Ш.В. в результате общего переохлаждения организма скончался.
Органами предварительного следствия действия С.В. квалифицированы по ч. 1 ст. 109 УК РФ - как причинение смерти по неосторожности.
До выполнения требований ст. ст. 216-217 УПК РФ потерпевший Ш.В. было заявлено письменное ходатайство о прекращении уголовного дела в отношении С.В. за примирением сторон по ч. 1 ст. 112 УК РФ (в редакции Федерального Закона № 63-ФЗ от 13.06.1996 г.) и ч.1 ст. 109 УК РФ.
В ходе предварительного судебного заседания потерпевший Ш.В. (покойный!..) поддержал ранее заявленное ходатайство и просил суд прекратить уголовное дело в отношении С.В., так как он с обвиняемым С.В. примерился. Причиненный преступлением вред обвиняемый загладил в полном объеме и он к С.В. претензий не имеет..
. Действительно, какие претензии у покойника..
. И в результате суд постановил:
Прекратить уголовное дело по обвинению С.В. ……. года рождения,
обвиняемого в совершении преступлений, предусмотренных ч.1 ст. 112 УК РФ (в редакции Федерального Закона № 63-ФЗ от 13.06.1996 г.) и ч.1 ст. 109 УК РФ, по основанию ст.25 УПК РФ в связи с примирением с потерпевшим, от уголовной ответственности С.В. освободить.
. Хотя может быть, это так.., судейские мелочи ..
Отправлено: GrayCat - 07.08.15 09:59
Давайте все-таки не забывать, что вопрос об ... осаднении на пояснице девушки, а не об алкоголе.Я говорил не об алкоголе, а о причинно-следственных связях. Что простое "сличение" разных СМЭ без учета обстоятельств дела - занятие не только бессмысленное, но вредное.
Добавлено позже:
И особенно познавательной она бы стала для меня, если б мне удалось познать, как возможно вот такое:Да все просто там просто и нет никаких потустороннего и происков кровавого КГБ. При публикации брались инициалы участников. Инициалы у пострадавшего (покойного) и потерпевшего (вероятнее всего родственника пострадавшего) совпали. Отсюда и такие странности. В качестве иллюстрации, чтобы Вам было понятнее, слушайте песню Семён Слепаков "Дебил". Там как раз описывается схожая ситуация и инициалами. :)
Отправлено: нертин - 07.08.15 16:21
Отправлено: Паганель - 18.08.15 09:50
Есть. Над чем подумать.
Отправлено: Агата - 18.08.15 09:57
Цитирование
Напомним, четверо альпинистов — Олег Твердохлебов, Дмитрий Шелефонтюк, Андрей Мартынов и Алиса Ротанова — погибли в ночь с 13 на 14 августа при восхождении по ледовому маршруту в ущелье Актру. Их друзья и коллеги утверждают, что это были опытные спортсмены, на счету которых имелись и более сложные и опасные восхождения.Вот и туристов отправили туда,где они и могли замерзнуть.Их выгнали из палатки и ветер еще не сильный был,а вечером там всегда сильнейшие ветры.Вернуться туристы на ветер не могли.
За несколько часов до своей гибели альпинисты вышли на связь с базой, сообщили, что у них сложности, и попросили выйти к ним навстречу группу спасателей. Однако из-за сложных погодных условий — дождь, на высоте переходивший в снег, и сильный ветер — спасатели не смогли сразу же отправиться к спортсменам. Когда же они сумели добраться до альпинистов, все четверо были мертвы.
Добавлено позже:
Цитирование
Одна из основных особенностей Дальнего Таганая - очень сильные ветры. Среднегодовая скорость ветра на вершине достигает 10,3 м/с, а максимальная зарегистрированная скорость - более 50 м/с.
Ясная погода в этом регионе случается редко. В среднем 240 дней в году здесь властвуют туманы и 132 дня - метели.
Цитирование
Вторая часть названия горы Дальний Таганай связана с одноименным национальным парком «Таганай», на территории которого расположена гора, и непосредственно с хребтом Большой Таганай.20 августа 1932 года на высоте 1108 метров на Дальнем Таганае была открыта метеорологическая станция, ставшая самой высокогорной метеостанцией на Урале. В декабре 1932 года станции было присвоено имя Второго Международного полярного года, призванного объединить международные усилия в исследовании арктического и антарктического полярных регионов. Работники метеостанции вели наблюдения за температурой воздуха, количеством осадков, скоростью ветра, атмосферным давлением и облачностью. Вся информации передавалась по радио в Свердловск, в Уральское управление гидрометеослужбы. За семидесятилетнюю работу на метеостанции "Таганай-гора" были зафиксированы погодные рекорды, в том числе максимальная (+38) и минимальная (-50) температуры.Хребет,это препятствие для продвижения воздуха с запада на восток.Раз препятствие,значит воздух ищет коридоры,а отсюда и ветры.Перевал на хребте,а Отортен называли горой,дающей ветер.И высота гор за 1000метров,что у Х.Ч,что у Отортена.Под аркой в доме с запада на восток такие ветры бывают.У нас даже маленькие смерчи были.Бумажки в воронке воздуха поднимались выше дома.
Кто-то отлично знал особенности перевала Дятлова.
Отправлено: utjkju - 18.08.15 12:15
Но есть одно замечание. Некоторые пишут, что дятловцы замерзли за 2-3 часа. И были в сознание при этом. Маловероятна гибель за столь короткий срок, если они были трезвыми.
Томск - это Сибирь. У нас морозы бывают под -40. И практически все туристы проходят в курсе обучения "борьбу с холодом".
То есть выбираем день, когда мороз -30 -35 и идем в лес без палатки. Строим убежище из снега, ночуем. На следующий день возвращаемся. Все пока что живы. И один раз был случай начала общего переохлождения у человека.
Ну и сами тренировки проходят на улице в мороз -20 - 25. При этом одежда - шерстяной свитер и анарак у большинства молодежи ( у тех, кто постарше, одежда получше). Постоянное движение не дает замерзнуть. Так можно работать часов 8-9 подряд. Питание - утром завтрак. Днем быстрые углеводы.
Что до мокрой одежды. Даже в мокрой одежде есть шанс выжить. Костер реально может в этом помочь, если люди в сознании.
И еще. Борьба с холодом - это отмахивание рук и ног. Это помогает довольно долго не замерзнуть, не свалиться в сонное состояние. Опять же - мокрая одежда - отмахиваемся. Был опыт томских альпинистов - холодная ночевка, влажная нижняя одежда, выжили. Только одному из троих пальцы на ноге отрезали. Остальные отмахались.
К тому же дятловцы были уже адаптированны к холоду. Это тоже увеличивает шансы на выживание.
Потому очень странно, что они замерзли за 2-3 часа. Мне лично мало в это вериться.
Добавлено позже:
четверо опытных альпинистов из Томска погибли при восхождении на одну из вершин в Горном Алтае по ледовому маршруту в ущелье Актру. Незадолго до этого они подали сигнал бедствия, но разыгравшаяся непогода задержала спасателей, и те обнаружили лишь замерзшие тела. По данным Следственного комитета, причиной смерти альпинистов стало переохлаждение.[url]http://lifenews.ru/news/159506[/url] ([url]http://lifenews.ru/news/159506[/url])Эти ребята из Томска. (писала сообщение, и че то не так пошло.. Еще раз напишу).
Есть. Над чем подумать.
Они были опытными альпинистами.
Тут новости уже после вскрытия тел в Горно-Алтайске.
http://www.tv2.tomsk.ru/news/sledstvennyy-komitet-respubliki-altay-soobshchil-obstoyatelstva-gibeli-tomskih-alpinistov (http://www.tv2.tomsk.ru/news/sledstvennyy-komitet-respubliki-altay-soobshchil-obstoyatelstva-gibeli-tomskih-alpinistov)
Что странно в этой истории. Категория 2б на Купол - это маршрут для новичков. Ходится за один день. Ребята были очень опытные альпинисты. Для них этот маршрут не представлял сложности.
Вышли на маршрут они в 5 утра. В 17 часов дня в МЧС поступило сообщение с просьбой выйти на встречу с сухими вещами. Они не поднялись на Купол, попали под дождь.
Но! 12 часов на маршруте - это ооочень долго. Очень. Что случилось? Что заставило так задержаться?
В 20 часов проходит сигнал с просьбой о помощи. Они еще живы! Но в горах в это время уже холодает. У них нет ни спальников, ни палатки, ни ковриков, ни еды. Их убила холодная ночевка.
Есть преположение, что они были вынуждены организовать спасработы, т.к. одному из участников стало плохо.
Отправлено: нертин - 18.08.15 16:47
.. Да.., к сожалению снова Хамар Дабан-93.., повторился в очередной раз..
Отправлено: scolot - 18.08.15 19:47
Вы видели замерзших?
Вы пытались им помочь пока они еще дышали?
Если бы вы оказались в такой ситуации, то как минимум два "замерзших" тела заставили бы вас сказать по Станиславскому,- "не верю!"
Тела Кривонищенко и Дорошенко в момент снятия одежды были "пластичными".
Так не замерзают.
Тот кто снимал одежду с замерзнувшего (не оледеневшего) тела знает, что это практически невозможно.
Тела "коченеют" еще до смерти, и снять с них что-либо практически невозможно, все конечности "скрючены"...
Отправлено: Владимир Сидоров - 18.08.15 20:00
Вот диванные теоретики...Приятно видеть диванного практика.
Вы видели замерзших?А Вы? Видели? Пытались помочь?
Вы пытались им помочь пока они еще дышали?
Тела Кривонищенко и Дорошенко в момент снятия одежды были "пластичными".Откуда лично Вам это стало известно?
Так не замерзают.
Тот кто снимал одежду с замерзнувшего (не оледеневшего) тела знает, что это практически невозможно.Вы лично снимали что-нибудь с замерзшего?
Тела "коченеют" еще до смерти, и снять с них что-либо практически невозможно, все конечности "скрючены"...
Все конечности скрючены? У кого из дятловцев конечности были скрючены? И если нельзя снять, то можно ведь срезать...
Отправлено: нертин - 18.08.15 20:11
.. если вспомнить механизм трупного окоченения, которое является достоверным признаком смерти, относится к ранним трупным изменениям и заключается в затвердевании и тугоподвижности мышц трупа. После смерти прекращается доставка кислорода к клеткам, АТФ больше не образуется. Ионы кальция постепенно просачиваются внутрь клетки из-за разницы концентраций. При этом кальций не может быть удален из клетки ионными насосами, т.к. это энергозависимый процесс. В результате через несколько часов после смерти концентрация кальция внутри мышечных клеток пассивно вырастает до нужного уровня, и начинается трупное окоченение. Оно достигает максимума через сутки после смерти и потом начинает постепенно ослабевать из-за ферментативного разрушения мышечных белков. Если же перед смертью были судороги, то прижизненное сокращение мышц сразу переходит в посмертное окоченение.
http://www.happydoctor.ru/info/1336 (http://www.happydoctor.ru/info/1336)
.. И здесь напрашивается дополнение: ведь если кальциевые каналы тотально "зашпаклёваны" азотными блокаторами, то и окоченение скорей всего затянется надолго.., хотя от этого конечно ничуть не легче..
Отправлено: scolot - 18.08.15 20:16
Приведу-ка для "практиков" своё сообщение, которым "остужал" склоку тёток в "Флуд и офтоп..." .. если вспомнить механизм трупного окоченения,Вы только себя слушаете?
Было четко сказано, еще до смерти, руки, ноги, пальцы замерзающего (безнадежно) уже не пластичны.
Причем здесь трупное окоченение?
Отправлено: utjkju - 18.08.15 21:52
Палатка была поставлена на лыжи! А на дно палатки были постелены рюкзаки и вещи - это все для теплоизоляции. Но все это очень херовая теплоизоляция. Я бы так спать не рискнула.
Был у меня опыт ночевки на рюкзаке( на современном рюкзаке, у которого для подушек на спине используют материал, который обладает теплоизоляциоными свойствами) - замерзла, как собака. И это была осень, а не зима. А у них рюкзаки были без какой либо нормальной подвески, то есть рюкзак в простонародье - "смерть спине", "мешок на лямках".
Палатка была поставлена около 5 вечера.
Есть еще один момент: то, что в палатке оставлены вещи, дневники и т.д. совсем не говорит о массовом покидании палатки, или о том, что ее внезапно оставили. Расположение вещей вообще ни о чем не говорит толком. Обычная базовая палатка. И т.к. рюкзаки постелены для теплоизоляции, то из них вытащены консервы и т.д. Загляни в любую палатку базовую и увидешь примерно тоже самое - коврик, спальник, посуда, еда, одежда. Обычная бытовая жизнь ... И если в палатке никого нет, это лишь говорит о том, что хозяин сего, пошел по делам: снег растопить на чай или еду, лагерь дообустраивать и т.д. Это все обычная жизнь лагеря.
И так палатка поставленна абы как в 5 часов вечера. Зачем? Скорее всего как укрытие от ветра, и для того, чтобы хоть где-то можно было согреться, поесть. Возможно были в группе уставшие люди, с признаками общего переутомления, к примеру. Их могли оставить в палатке. Или палатка была порсто для того, чтобы если кто устанет, то иметь возможность передохнуть. Короче, палатка была поставленна на скорую руку для хоть какого-нибудь укрытия и должна была быть переставлена на уже подготовленное место.
И народ знал, что нужно заготовить лапник, чтобы было нормально спать. Значит, должна быть площадка, куда складировали лапник, чтоб потом на него поставить палатку. В 1959 году пенок еще не было, и народ использовал лапник для теплоизоляции. Спать на лапнике было бы гораздо теплее, чем на рюкзаках и лыжах.
И народ лапник заготавливал, замечу. А это время требует.
По поводу разреза на палатке. Я не знаю какая палатка была у них - на завязочках или на "косточках". (у меня был опыт ночевки и с завязочками и на косточках). С косточками вроде бы просто - растегнул и все. Завязочки тож вроде просто, если не намудрить. А был у нас случай, что намудрили - заколебались развязывать вход, чтоб вылезти из палатки по зову гидробудильника. Если кто-то был в палатке, и ему нужно было срочно присоединиться к группе (народ должен был готовить место под палатку), и если этот кто-то был основательно подмерзший и уставший (пальцы могли плохо двигаться-слушаться), то проще было разрезать палатку.
Немного по одежде. Самые теплые меховые куртки оставлены в палатке. Это нормально, если народу предстояло еще некоторое время напрягаться - лагерь дообустраивать. Это гораздо легче делать в более легкой одежде. Возможно кому-то нужна была одежда, кто остался в палатке. А вот что за история с обувью не совсем понятно. Тут почитаю еще...
Все написанное "мысли вслух", первое впечатление после прочтения описания стоянки.
PS: и еще добавлю. Разрезание палатки в случае опасности, которую обнаружили люди, находящиеся в палатке просто не имеет никакого смысла. Палатка - это столь маленькое пространство, что если уж опасность тебя настигла, когда ты в палатке, то просто нет времени выбраться, даже сделав разрез. И это реальность.
Если человек - он тебя и так пристрелет, пока резать будешь. Если зверь, то тоже никуда не денешься.
Ко мне мишка к палатке подходил кашу жрать. Каша на улице стояла. Вот я сидела в палатке и думала: "Счас мишка в палатку ломонется,и все - деваться некуда." Потому сидела и мишку не злила. ждала пока он кашу сожрет и пойдет. На Ергаках это было.
Отправлено: нертин - 18.08.15 23:49
Сообщений: 296
Был сегодня в 20:16
В Бурятии существует свой «перевал Дятлова»
« Ответ #84 : 15.05.15 14:06 »
Нитрен сказал.
Отвечать не будем.
Отвечать,- себя не уважать.
А по сути события аналогичны.
И если ключевых фактов по событиям на перевале не хватает,
Ищите их ... в событиях в Бурятии..
Отправлено: utjkju - 19.08.15 08:23
scolotНу вообще, события в Бурятии отличаются и от событий в Актру и от событий на перевале Дятлова.
Сообщений: 296
Был сегодня в 20:16
В Бурятии существует свой «перевал Дятлова»
« Ответ #84 : 15.05.15 14:06 »
Нитрен сказал.
Отвечать не будем.
Отвечать,- себя не уважать.
А по сути события аналогичны.
И если ключевых фактов по событиям на перевале не хватает,
Ищите их ... в событиях в Бурятии..
В чем отличае от Актру? В Актру - альпинизм, в Бурятие - горный туризм. Соответственно разное снаряжение.
В Бурятие снаряжение у людей просто несопоставимо со снаряжением дятловцев. Эти события вообще сравнивать не логично.
Добавлено позже:
Почитала версии и описания. Обувь, следы, одежда, снаряга.
Первое, что в голове верится, у группы скорее всего было что-то вроде "волокуши", на которой везли часть вещей. У них огомная палатка (2 четырехместные брезентовые палатки - это большой вес, если учесть, что они еще влаги набираются каждую ночевку), печка (судя по описанию), продукты. Логично это на волокушу переложить, а не на себе тащить.
Палатка у них была огромная. Что очень отрицательно сказывалось на температурном режиме внутри палатки. Почему-то, раньше считалось, что чем больше палатка, тем лучше - все поместятся, все барахло поместится и т.д. Сейчас представления о палатках поменялись. Сейчас для серьезных походов выбирают маленькие палатки, т.к. они меньше весят и в них лучше сохраняется тепло. Маленький объем воздуха легче нагреть, чем большой. Мы в 3х местной брезентовой палатке ночевали вдесятиром. Но это максимум, что палатка могла вместить. Но 6-7 человек на брезентовую трехместку - нормально. То есть раньше шили огромные, нерациональные брезентовые палатки, которые усложняли жизнь туристам. А у группы Дятлова на 9 человек 2 четырехместные палатки сшитые. Да еще и дно у нее не утпленно, о чем я писала выше.
Не мудрено в такой палатке начать замерзать, если не топится печка. А чтоб в такой палатке не замерзнуть, нужно печку топить всю ночь, т.е. должны быть дежурные, которые бы ночью следили за печькой. А для того, чтобы топить печьку нужны дрова. Насколько я поняла, ситуация с дровами складывалась нерадужно.
Теперь про паническое бегство на основании следов, вещей и т.д. Очень заметно как в описаниях экспертов, следователей делается упор на то, что люди покинули палатку в панике. Кому-то очень хотелось жути нагнать. Честно. мне мало вериться в панику.
По обуви. Многие авторы утверждают, что было всего 7 валенков. Но никто не знает точный набор одежды и обуви каждого челна группы, который они брали с собой. Перечня нет.
Следы. Следы должны были быть вокруг палатки просто потому, что люди вели "лагерную" деятельность - устанавливали палатку, по нужде выходили и т.д. Но следы не сохранились. Так же могли не сохраниться еще очень многие следы. Потому на основании сохранившихся следов делать какие-то выводы о всех передвижениях группы невозможно. Скорее всего остался последний "слой" следов. А сколько там до этого последнего слоя следов было - никто не знает. Но судя по тому, что 7 валенков и 9 ботинок было в палатке, можно предположить, что какая-то группа людей оставалась в палатке, пока другие ушли вниз - за дровами, лапником и т.д.
Нужно было переставить палатку (я выше писала про лапник и т.д.). Потому нужно было сперва тех, кто был в палатке увести на новое место ночевки, а потом вернуться и уже утащить все добро к новому месту ночевки. И вот судя по всему людей то увели, а палатку не утащили - не успели, замерзли.
Возможно те, кто оставались в палатке решили не дожидаясь, сами присоединиться к другой группе, и сами отправились на новое место ночевки. Может посчитали, что много времени прошло или еще что-то, например почувствовали, что начали замерзать и решили больше не тянуть. Вполне возможно, что у оставшихся в палатке еще и общее переутомление наложилось на общее переохлождение и мозг начал работать неадекватно. И такое могло быть.
В общем, в том, что ребята замерзли я не вижу ничего странного. Но они замерзали не за 2-3 часа. К тому же, скорее всего, было сочетание общего переутомления с общим переохлождением. Может быть часть из них принимали алкоголь для "согрева", чтоб снять усталость.
Туризм в те года был в зачаточном состоянии, не было достойного обучения, снаряжения. Многое делалось неправильно, что выяснялось уже после, спустя 10-20 лет в рузльтате неоднократных смертей туристов. Знания о прохождение горных, водных маршрутов (альпинизм туда же) соершенствовались чаще всего в результате несчастных случаев.
Отправлено: нертин - 19.08.15 15:49
Отправлено: maria_pr - 20.08.15 10:08
Почитала версии и описания. Обувь, следы, одежда, снарягаВерится с трудом. Ну либо вы читали, не понимая читаемого. В принципе, и Ваш пост и мой ответ - полуфлуд, а само обсуждение малорелевантно теме топика.
Цитирование
Первое, что в голове верится, у группы скорее всего было что-то вроде "волокуши", на которой везли часть вещей. У них огомная палатка (2 четырехместные брезентовые палатки - это большой вес, если учесть, что они еще влаги набираются каждую ночевку), печка (судя по описанию), продукты. Логично это на волокушу переложить, а не на себе тащить.
Наличие волокуши с вещами не подтверждается ничем, ни фотографиями, ни дневниками...
.
Цитирование
...
Не мудрено в такой палатке начать замерзать, если не топится печка. А чтоб в такой палатке не замерзнуть, нужно печку топить всю ночь, т.е. должны быть дежурные, которые бы ночью следили за печькой. А для того, чтобы топить печьку нужны дрова. Насколько я поняла, ситуация с дровами складывалась нерадужно
Палатка сшита "из того, что было", причем вполне по размерам соответствует количеству туристов в группе, располагающихся "с уплотнением". С этой палаткой уже неоднократно ходили в походы и, следовательно, знали и как в ней ночевать и как дежурить
Цитирование
Но судя по тому, что 7 валенков и 9 ботинок было в палатке, можно предположить, что какая-то группа людей оставалась в палатке, пока другие ушли вниз - за дровами, лапником и т.д..
Нужно было переставить палатку (я выше писала про лапник и т.д.). Потому нужно было сперва тех, кто был в палатке увести на новое место ночевки, а потом вернуться и уже утащить все добро к новому месту ночевки. И вот судя по всему людей то увели, а палатку не утащили - не успели, замерзли
Босиком и раздетые, туристы решили сходить наломать лапника?
Это флуд, троллизм или недостаток соображения?
Цитирование
В общем, в том, что ребята замерзли я не вижу ничего странного. Но они замерзали не за 2-3 часа. К тому же, скорее всего, было сочетание общего переутомления с общим переохлождением. Может быть часть из них принимали алкоголь для "согрева", чтоб снять усталость.
Я не знаю, опыт каких походов Вы имеете, что для Вас травмы, как у дятловцев, это "ничего странного, переутомление с переохлаждением".
Я даже не могу представить себе, к какому виду туризма Ваши походы относятся.
Отправлено: Still - 20.08.15 10:45
Ну вообще, события в Бурятии отличаются и от событий в Актру и от событий на перевале Дятлова.отличаются еще как. Непонятно -зачем проводят с ними аналогии.
Отправлено: нертин - 20.08.15 21:07
Отправлено: Still - 20.08.15 21:13
Именно, что непонятно, - а чем отличаются-то?.. Везде замёрзли.., семь.., пять.., четыре..один поскользнулся, башкой ударился, впал в кому- замерз.
второго по башке ударили, потерял сознание-замерз.
третий перепил денатурата-замерз
четвертый впал в гипогликемическую кому-замерз
пятый заблудился в лесу-замерз.
все замерзли. но от разных причин. дошло-бедолага?
Отправлено: нертин - 20.08.15 21:37
Отправлено: Still - 20.08.15 21:47
Так все ж бедолаги замёрзли, причина смерти одна, - мороз.., холод..то есть, не важно, ударили человека по башке или уснул человек на морозе по пьяни или еще что- главное что замерз, я правильно вас понял?
Отправлено: нертин - 20.08.15 21:58
Отправлено: utjkju - 20.08.15 22:01
Верится с трудом. Ну либо вы читали, не понимая читаемого. В принципе, и Ваш пост и мой ответ - полуфлуд, а само обсуждение малорелевантно теме топика.Все коментировать просто лень.
.
Наличие волокуши с вещами не подтверждается ничем, ни фотографиями, ни дневниками...
..
Палатка сшита "из того, что было", причем вполне по размерам соответствует количеству туристов в группе, располагающихся "с уплотнением". С этой палаткой уже неоднократно ходили в походы и, следовательно, знали и как в ней ночевать и как дежурить
.
Босиком и раздетые, туристы решили сходить наломать лапника?
Это флуд, троллизм или недостаток соображения?
.
Я не знаю, опыт каких походов Вы имеете, что для Вас травмы, как у дятловцев, это "ничего странного, переутомление с переохлаждением".
Я даже не могу представить себе, к какому виду туризма Ваши походы относятся.
Но есть вопрос - вы знаете, что такое посмертные переломы, к примеру?
Отправлено: maria_pr - 20.08.15 22:18
Все коментировать просто лень.Знаю. Но это не имеет отношения к дятловцам.
Но есть вопрос - вы знаете, что такое посмертные переломы, к примеру?
И до того, как писать следующие комментарии, все же познакомтесь с темой поподробнее.
Потому что факты, что синтепон лучше и легче ваты всем известны, но отношения к делу не имеют никакого.
Отправлено: Still - 20.08.15 22:27
Посмотрите, куда вас занесло, - тема называется "Смерть от переохлаждения организма".. Вот и удерживайтесь в колее.., если есть что сказать..конечно есть. Различайте причины которые привели к переохлаждению. Читайте Ракитина.
Отправлено: нертин - 20.08.15 22:33
"... Ни при какой погоде я этих книг конечно не читал.." (c)
Отправлено: Гайна - 20.08.15 23:22
Комментарий модератора
Ещё один призыв вернуться к теме. Касается всех участвующих в этой милой беседе.
Ещё один призыв вернуться к теме. Касается всех участвующих в этой милой беседе.
Отправлено: Владимир Сидоров - 06.05.20 15:13
Одевать на себя сразу отжатую одежду при возможности просушить ее у костра - сомнительно.одежду надевают Надежду одевают.
Отправлено: Отец Федор - 06.05.20 15:26
одежду надевают Надежду одевают.Пусть мне будет стыдно... :-[
Но сути это не меняет.